2007 02-07 מישיבת ועדת הכספים שלי יחימוביץ והמלט

ועדת הכספים07.02.07

1

נוסח לא מתוקן עשרה-הכנסת השבע

מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים 09:00( בשעה 2007בפברואר, 7מיום רביעי, י"ט בשבט, התשס"ז )

:סדר היום

פניות של נכים בנוגע לפעילותו של המכון הלאומי לשיקום –דיון מהיר –דר היום . הצעה לס1 ע"ש לואיס, של חה"כ סופה לנדבר

2006-צו היטלי סחר )היטל היצף על יבוא מלט מטורקיה )הוראת שעה(, התשס"ו. 2 . תיקון לעניין הגדרת השער היציג3 בז"ן. מצבם של עובדי כרמל אולפינים בעקבות הפרטת 4

:נכחו

:חברי הוועדה

היו"ר –יעקב ליצמן זאב אלקין חיים אורון

אבישי ברוורמן אלחנן גלזר יצחק גלנטי יצחק וקנין נאדיה חילו

דב חנין שי חרמש

שלי יחימוביץ ' סופה לנדבר

סטס מיסז'ניקוב יעקב מרגי

יורם מרציאנו ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

:מוזמנים משרד האוצר:

אובן כוגן ר אורי שוסטרמן

יהודה סבן חמוטל בן דור

בועז סופר אפרת פרוקצ'יה

משרד הבריאות: סמנכ"ל תקצוב –רועי בן משה


2

המוסד לביטוח לאומי:

בני איפרגן גלית ליש בר נתן

משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה:

ממונה היטל היצף –ראובן פסח איתן טפר

אורלי רוטברט נועם בר גיל

משרד הבינוי והשיכון-זבתה פינקוס אלי

רשות החברות הממשלתיות: עו"ד אביגייל זרביב

שמעון אוירבך מאיה אביאב

–חברת כרמל אולפינים

יו"ר ועד העובדים–מאיר ששה דורון גזית

אפרים גלסברג איתי ציון

מפעל "נשר":

סמנכ"ל כספים –אריה וינטראוב סמנכ"לית לכלכלה –איה אביגדור

התאחדות הקבלנים והבונים בישראל:

מנכ"ל –יוסי גורדון משה טופורבסקי

יו"ר עמותת קטועי רגלים "קרן" –חיים רייזלר

יו"ר מכון לשיקום ע"ש לואיס –פרופ' מרדכי שני

דובר ארגון נכי תאונות עבודה –פנחס ברויאר נציג –ברוך שמיר ארגון נפגעי תאונות עבודה –דוד גורגוב

טה מאבק הנכים:מ

נעמי מורביה נסים מורביה

יעקב כהן

הסתדרות רפואית בישראל –עו"ד רחל נינהולץ

יועץ לוועד עובדי כרמל אולפינים –פרופ' יוסף גרוס

שגית אפיק ייעוץ משפטי: סמדר אלחנני ייעוץ כלכלי:

: טמיר כהןמנהלת הוועדה : לאה קיקיוןרשמת פרלמנטרית


3

פניות של נכים בנוגע לפעילותו של המכון הלאומי –דיון מהיר –ר היום הצעה לסד לשיקום ע"ש לואיס, של חה"כ סופה לנדבר

ר יעקב ליצמן:”היו

דיון –הצעה לסדר היום –שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון ם ע"ש לואיס, של חה"כ סופה פניות של נכים בנוגע לפעילותו של המכון הלאומי לשיקו –מהיר

שליש, שליש, שליש: האוצר ייתן חלק, אנחנו נמצא, ואיפה –לנדבר. אנחנו מוסיפים כסף. אמרתי משרד הבריאות?

ראובן כוגן:

- -אני ידעתי שעושים עכשיו בדיקות


בדיקות עושים בבית חולים. כמה משלמים?


קדם לשלם, כי עוד אין את התוצאות של היועץ. עוד מו


תראה, אני לא רוצה לדחות את זה. אני מבטיח לך שאם אני אצטרך לדחות את הדיון

יהיה כאן, אני לא אוותר על המחיר שאני חושב עליו כרגע. לכן, תגידו מה אתם - -לשבוע הבא, ש אפשר לדחות כל פעם דיון. רבותיי, צריך לגמור, ואני רוצה חושבים, כי אני רוצה לגמור. אי

להביא להם תוספת כסף. כמה אפשר להביא? הכסף שיש להם לא מספיק. האוצר חייב להעביר כסף, הבריאות חייב להעביר כסף. כמה יש? כמה יש בקופה?

קריאה:

- -מיליון שקל. כדי לחיות, לא בהתאם להצעה של חברת הכנסת 15


לא, שאלתי כמה יש, לא כמה שצריך.

קריאה:

כרגע הכל חסר.


כמה יש לך?

קריאה:

מיליון שח לשנה. 28יש


לא תקבלו. בואו נראה 30. אז קודם כל, כדי שנתקדם מהר מאד: 30ואתה ביקשת עוד מה כן.


4

ההצעה שלי היתה: שליש אנחנו, שליש משרד האוצר –את חבר הכנסת ריבלין לעדכן ושליש משרד הבריאות. אל תשאל מאיפה לנו יש שליש, כי אנחנו הולכים לעשות מגבית בכנסת.


- -אנחנו לא מאשרים. ישבנו עם משרד הבריאות


ה? כמה היה הפעם, בישיבה האחרונ


- -מיליון שקל ועוד איזשהו פער 2הציגו לנו פער, חוסר של משהו כמו

סופה לנדבר:

מי הציג?


מיליון שקל למה? 2


אחד זה נושא של מחירים, ונושא של קיצור תורים, בלי קשר למחירים. –היו שני נושאים

רים כמו שאני הבנתי עוד לא סגור, כי לא יודעים אם בכלל המחירים עולים ואם הנושא של המחי - -בכמה. לכן הנושא הזה צריך להסתיים, כי הבדיקה של ה –כן


אתה מדבר בדיוק כפי שפקידות האוצר מדברת. מדברים, מדברים ולא יודעים מה

אני לא מבין מילים. כמה כסף? הוא אומר שחסרים רוצים. אני שאלתי שאלה פשוטה: מספרים.הוא לא יקבל. לא משנה. עוד מעט נראה כמה. בכמה אתה מוכן לעזור, 30-. הודעתי לו ש30עוד

כך שאני אלחץ גם על הבריאות, אני לא הולך לוותר להם, וגם אנחנו נשיג כאן, בכל מיני כוחות משותפים שלנו. כמה אתה נותן?

ראובן כגן:

מיליון שקל עד שהעניין הזה יסתדר. 3אנחנו יכולים לתת


כמה? -מיליון שקל האוצר ייתן. הבריאות 3

רועי בן משה:

אנחנו פשוט לא יכולים להתחייב כרגע, אנחנו מחכים לסיום עבודת היועץ. אנחנו שכרנו

- -יועץ שאמור לארגן את כל אספקת רכש


אני אומר שוועדת הכספים מחליטה כרגע, אם אתה לא מחליט. אנחנו נחליט שאתה נותן אנחנו נוריד לך –מיליון שקל. אם לא 3בדיוק את אותו סכום שהוא נתן כרגע. אתה נותן כרגע

את זה במקום אחר.


5


כבוד היושב ראש, אני לא יכול להתחייב.

יעקב ליצמן: ר”היו

רבותיי, רוצים להחליט בשבילו?


אני מבקש לפחות לדחות את זה עד לדיון בנוכחות מנכ"ל משרד הבריאות בשבוע הבא.

ראובן ריבלין:

לא, אין לנו זמן.


ם לבריאות. אם דברים אחרים, שנוגע ג - -תן לי להסביר לו למה לא. אני, ביום שני, 3 -אם הדיון יהיה שם, אני מתחייב, בלי נדר, שאני לא אסתפק ב –הדיון יהיה עם המנכ"ל שלכם

מיליון שקל. 3 -אני מסתפק ב –מיליון שקל. אם נגמור היום


המוסד הזה הוא באחריותו המלאה של משרד הבריאות. אנחנו מנסים לעזור -יותר מזה הבריאות שלא כל המעמסה תיפול עליו. אין לנו ברירה. אנחנו חושבים שאנחנו עוזרים למשרד

מהסכום שיינתן. אם אתם תחליטו שאתם רוצים לחתור לזה, אני מודיע 2/3 -למשרד הבריאות בלך שוועדת הכספים תתייחס לכל הבקשות וההעברות הכספיות שלכם בהתאם, כי סדר

30מיליון לדבר שכולו 3ול להיות דבר כזה שכשמבקשים אתכם העדיפויות שלכם לקוי, ולא יכ - -מיליון, עליכם, אתם באים ו


- -מיליון שלך 3 -מיליון שקל כרגע, ואתה לא רוצה לתת את ה 6אתה מרוויח

ניסן סלומינסקי:

- -אולי צריך להתקשר למנכ"ל רק כדי לשאול אותו

ליצמן:ר יעקב ”היו

לא, זה היה הדיון הקודם.

יצחק וקנין:

, ונגמור את העסק. 3, תגידו 3גם הוא היה צריך להתקשר לקובי הבר. הוא אמר


אני אתן לך רבע שעה כרגע, לך תתייעץ. יש לי עוד סעיפים, ונחזור לדון בזה כשלך תהיה תשובה.


אנחנו נערוך דיון. –ה של משרד הבריאות שתבוא לפנינו כל בקש


6


בשבוע הבא. 9עכשיו או 3 –תעשה חשבון כלכלי


בשביל מה לחכות ליועץ?


אני עושה הפסקה בנושא הזה. רועי, אני רוצה להיות היועץ שלך, בחינם. אני עושה הפסקה

נחזור לסעיף הזה.


7

צו היטלי סחר )היטל היצף על יבוא מלט מטורקיה )הוראת שעה(, 2006-התשס"ו


אנו עוברים לסעיף הבא. היטל היצף יבוא על מלט. האם הסתדרתם? לא. למה לא?

יוסי גורדון:

- -לא הצליחו לתת הסבר למה צריך להטיל היטל היצף על ה ר יעקב ליצמן:”יוה

אין מנוס.


אצביע נגד. –אני מודיע שלעניין זה אני נוהג מנהג אופוזיציה לכל דבר

שי חרמש:

אני קודם כל מודה ליושב הראש שדחה את זה ביום ונתן לי פרק זמן קצת להבין במה איפה אנחנו עומדים. כל היקף היבוא נתונים כדי שנדע 3-4 -מדובר. קודם כל, בואו ניגע לפחות ב

20%. כל היקף המכירות לרשות הפלסטינית הוא בערך 5%כרגע הוא סדר גודל של כבערך יותר זול מאשר מוכרים את זה 20% -מהתפוקה של "נשר" ולרשות הפלסטינית מוכרים את זה ב

ה ונעניתי הוא פער בארץ. הפער בין מה שאני ביררתי, בפנייתי לקנות מכולות מלט אתמול בלילבין הצעה של חברה שנקראת "אדמי ישראל" שמוכנה להביא לרוסיה מחר את אותו מלט 31%של

פחות. 31% -ב

בעלויות הבניה במדינת ישראל. כשאנחנו מדברים 2% -מלט עדיין מהווה מרכיב של כ כרגע

הייתי עומד במצב שבו אני מלט אינו דבר זניח כלל ועיקר. אם אני -על תשומות בניה ומדד בניה חושש שכל מדינת ישראל מוצפת במלט מבחוץ וצריך להגן על המחצבות, וצריך להגן על "נשר" הייתי נרתם לעניין הזה כסוציאליסט היסטורי מובהק, אבל במציאות כרגע, כשסך הכל מדובר על

וכשבדקתי עוד , 30%ומדובר שמנצלים את המינוף הזה של ההגנה לייקור בסדר גודל של 5%אבל –נקודה אחת, ועיני אינה צרה במרוויחים למיניהם, אוי לנו ממפעלים שלא מרוויחים

מיליון שקל. 182התוצאות העסקיות של "נשר" בשנה שעברה היו רווח נקי של


זה לא טיעון. - - 90%אז מה? מי שמספק


זה לא טיעון.

חרמש: שי

סליחה. תנו לי בכל זאת, ככלכלן להגיד למה זה כן טיעון. חלק מהרווח הזה הוא תוצאה מהחסם שמונע מיבואנים להביא מלט יותר זול. מה, זה לא ברור? זה משחק של קופה סגורה.

עכשיו אני רוצה לומר דברים נוספים - -אני רוצה להציע את הדבר הבא: מרכיב כזה כבד , שברגע שנסכים לרגע אחד לבטל את ההיטל, ממכרזים ממשלתיים פתאום קופצים ששמעתי

עוסקים פה בסך –לשמיים, כי אי אפשר לקבל מלט. גם דברים כאלה היו מעולם. לכן אני אומר וזאת הצעתי: לא להטיל -הכל בסוגיה כלכלית שיש בה מרווח מספיק גדול לבוא ולומר דבר כזה


8

משוק הצריכה הישראלי. אגב, זה בדיוק הגודל 15-20%גיע לסדר גודל של היטל עד שהיבוא לא י שהולך לרשות הפלסטינית.


תגיד שוב מה הצעת.

שי חרמש:

-אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: לא להטיל היטל עד לרגע שהיבוא לא יגיע מעבר ל . אז אני 20% -שות הפלסטינית במחיר שהוא זול ב, וזה אגב בדיוק אותו גודל שנמכר לר15-20%

יותר על מלט 20%אומר שוב: אני פותח את חלון ביתי בקיבוצי ולא מבין למה אני צריך לשלם מאשר שכניי, בבית ג'באליה. גם את זה כדאי לפעמים לשאול, כי אנחנו בכל זאת חיים במדינת

לא להטיל היטל. 15-20%ר של ישראל. אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: עד לשיעו


מהשוק והתוצאה 95%עיקרי הדברים הם כך: זה מונופול, באופן טבעי, למונופול שיש לו היא שהמחיר גבוה יותר, התוצאה הזו מתגלגלת לצרכנים. אנחנו רואים שלרשות הפלסטינית הוא

ב שהחקירה שעשה התמ"ת בעבר לפני אני חוש –פחות ועדיין מרוויח. בנוסף לזה 20% -מוכר ב 20%-מספר שנים, היגיע הזמן לחדש אותה, ובינתיים לא להטיל היטל. בשנים האחרונות ירדנו מ

-15יבוא, והמחיר, במקביל, עלה. ולכן, אני אומר: עד שאנחנו מגיעים למשהו כמו 5% -יבוא ל - -יבוא, שזה קצת תחרות, ולא מזיק לענף, עד אז לא 20%

פה לנדבר:סו

אנחנו נגד מונופול, נכון.


אני מציע לשמוע גם את הצד השני.

איה אביגדור:

אני סמנכ"ל בחברת "נשר". אני מוכרחה לומר שגם אם אנחנו מונופול, גם מונופול זכאי לא מונופול. –להגנה. היטל היצף לא מבדיל בין מונופול ל


המחיר שלכם מפוקח.


המחיר שלנו מפוקח. המחיר שלנו הוא מהמחירים הנמוכים בעולם למלט.


למה קבלנים ישראלים צריכים לקנות בחזרה מהפלסטינים כי אתם לא מספקים את כל

פשר יהיה לעשות הכמויות? למה אתם לא מספקים את כל הכמויות ויוצרים מצב של לחץ כדי שאשוק שחור במלט? אתם לא מספקים את המלט לשוק כדי שיהיה חוסר, ועל ידי כך יש הגברת

מחירים בצינורות לא מקובלים.


אני חושבת שהעובדות לא מדויקות. השוק הפלסטיני הוא שוק יצוא טבעי של "נשר". הוא ענף עתיר הון. כדי להקים מפעל מלט . ענף המלט10% -בכל העולם הסחר במלט הוא פחות מ

מיליון דולר. חסם הכניסה מאד גבוה וזו הסיבה שהחברה הזו היא 700-800צריך להשקיע היום - -חברה ביתית


9


10

קריאות:

- - -


בכדי שלא יהיה 10%אם ועדת הכספים תחליט שאתם מגבירים את הייצור שלכם בעוד - -כתנאי מחסור,


- -הבעיה זה המחירים


מיליון דולר הוא 200מיליון דולר. כדי שמישהו ישקיע 200להגדלת הייצור דרושים היום

צריך הגנה על התעשייה. התעשייה הזו היא תעשייה ביתית, וכל מדינה בעולם, בגלל שזה מוצר ם מקומיים, יש את מפעל המלט שלו. הייבוא נעשה רק אסטרטגי וחשוב, שמשתמש במשאבי

, 2002. ההיטל הזה קיים משנת 2002 -בהיצף, בכל העולם. חשיפה לייבוא תביא למצב שהיה פה באנשים, השבתנו את המפעל בבית שמש, אנחנו יכולים לחזור למצב הזה מהר מאד. 300אז פיטרנו

–המחיר היום -ה היטל היצף בשנים האחרונות חשיפה ליבוא תביא לעליית מחירים. אם לא הי דולר. 100 -ושמישהו יגיד לי פה שהוא יכול להביא לפה טון בפחות מ

קריאות:

לא צריך היטל היצף.


ועל זה צריך להגן.

קריאות:

- - -

אריה וינטרוב:

רכי השוק. יש לה עודפי אני סמנכ"ל הכספים ב "נשר". "נשר" מספקת היום את כל צ

, גם ברשות הפלסטינית שהיא שוק טבעי וגם מעבר לים. השוק הפלסטיני - -כושר יצור שכרגע הוא שוק טבעי שמאפשר הודות לייצוא הזה לשמור על רמת מחירים נמוכה מאד בישראל,

דולר ברחבי העולם המערבי. 80ומשהו דולר לטון, בהשוואה למעל 60בסביבות

רמש:שי ח

. 71מדובר על

ניסן סלומינסקי: בכמה אתם מוכרים לפלסטינים?


פחות כי זה גוף שלוקח על עצמו את כל עלויות השיווק 20% -לפלסטינים אנחנו מוכרים ב

- -סיכוני אשראי - -ואת כל סיכוני האשראי, בניגוד לשוק הישראלי שבו

שי חרמש:

כוני אשראי? זה סי 20%


11


-זה פער של עלויות שיווק, הובלה וסיכוני אשראי, בהחלט. המחיר לפלסטיני עצמו 20%

-

שי חרמש:

מה הוא מוביל? אתה מוביל לו את זה עד קרני בתפזורת.


ואיזה סיכוני אשראי?

אריה וינטרוב: קוח ולקוח ברחבי הרשות. כל ל - -סיכוני אשראי ש


הוא לא צריך לחפש, הוא מעביר את זה חזרה לישראל.

קריאה:

יש זליגה בשוליים.


שקודם ציינו את המספרים. "נשר" מפוקחת על ידי רשויות המדינה. –לגבי הרווחיות

ת מלט בעולם, ומותר לחברה שמשקיעה הרווחיות שלה נמוכה מאד בהשוואה להרבה מאד חברומאות מיליוני דולרים, להביא תשואה סבירה מאד. התשואה שלנו נמוכה –כמו שצוין פה –

בהשוואה לכל חברות המלט המובילות בעולם.


אני בקיא בתולדות המלט בגלל הוותק שלי. אני לא נבהל מזה ש "נשר" הוא מונופול. בני היסוד של הכלכלה בישראל, כמו "בזק" כמו חברת חשמל וכמו כל אותם יסודות הוא אחד מא

שנה האחרונות, "נשר" יוצר 20-30 -שעליהם הושתתה כל הכלכלה במדינת ישראל. יחד עם זה, במחסור שוק מכוון. הוא גם מעדיף או מקפח סוחרי בניין כאלה ואחרים ומתעל את האספקה שלו

יך לעשות זאת. יותר מכך, גם המחירים המפוקחים הוכיחו תמיד ש "נשר" בדרך שמונופול לא צר פחות. 20%-היא חברה רווחית ביותר, מהטעם הפשוט שהיא מרוויחה גם ב

שכל הימנעות מהיטל יוצרת מצב שבו יש יבוא. -עומדים בפנינו שני שיקולים. שיקול אחד

ואני מבין עד כמה אנחנו רגישים פה, אנחנו יבוא יכול להביא לידי הטענה שצריכים לפטר עובדים כולנו יודעים. יחד עם זה, אני מזהיר את עצמנו שלא נישא את שם העובדים לשווא. אם "נשר" עושה מחסור מכוון בשוק, היא לא עושה זאת כדי להרוויח יותר, ולא כדי לספק עבודה לעובדים.

מר שהם ניצול מונופוליסטי של מעמדה היא לא עושה זאת אלא מטעמים לא ענייניים שהייתי אובארץ. ההצעה שלא שמעתי אותה לפני כן של שי חרמש, המדברת באמת בשרוכי שוק, כאשר

אנחנו לא רואים מצב שיש איזושהי סכנה לקיומה של –אנחנו נמצאים במצב שבו יש מחסור כזה שהיבוא הוא איזשהו "נשר". אני חושב שההצעה הזו מאזנת מאד, אלא אם כן אשמע איזשהו דבר

אינטרס שבא לפגוע במכוון ב "נשר" ועלול להביא להרס מפעל "נשר", שהוא גם אחד המפעלים טוב שיש לנו את "נשר", את חברת חשמל, את "אל על" -שאם נימצא במצב של חרם בינלאומי

ם וכל אותם מפעלים שיכולים לספק את כל צרכינו. יחד עם זה, אסור לשאת את שם העובדי לשווא. יש פה בעיה.



12

אני לא אחזור על מה שנאמר. הדבר העיקרי שאני חושב שכל אחד מאתנו צריך לתת את תשומת ליבו אליו הוא הנושא של העובדים. הנושא של היטלים עלה בוועדה הזו לא פעם, גם

היטל שהיתה בצו בנושא של שמן. פה אני גם שומע שמורידים את ההיטל, זו לא אותה רמת פסיק משהו. זאת אומרת, ההיטל 4 -. פה מורידים את זה ל5,6 –שזה היה קרוב ל –האחרון

יורד. אז אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את כל השיקולים האלה בחשבון. אם הדבר הזה יכול להביא,

ה, ולכן אני אני נגד הדבר הז –חלילה וחס, לכך שאדם אחד יפוטר, ואנחנו נקפח את פרנסתו אצביע בעד.


רק לשאול אותם האם המלט שהם מוכרים לפלסטינים נמכר בסופו של דבר בשוק

הישראלי.

חיים אורון:

אני על עץ הרבה יותר נמוך מהעץ שלך. קודם כל, הדיון מתחיל מזה שיש פה מחיר מפוקח, ש שוק שחור. אם "נשר" אומרים פה שהם מספקים ואז אין עניין של היצע וביקוש, אלא אם כן י

בעיה של הרשות. -את כל הדרישה בשוק, אין בעיה של היצע, ויש מחיר מפוקח, אז יש בעיה אחת -אבל אני לא מציע, ופונה לחברי הוועדה –התמודדנו פה עם בעיית הרשות בדלק, בגז, במלט

מפעלים שאין בהם עשרות אלפי עובדים. שבכל כך קלות נוותר על מרכיב ההיטל, גם בהגנה על חברות 3אני יודע. קבלנים מאמינים שהם יכולים להביא את זה יותר בזול. אני קורא פה בצו שיש

? - -מטורקיה שיכולות להביא בלי מכס. למה הן לא מביאות את ה י קורא תבינו, אין לי פה שום אינטרס, וגם לא דיברתי עם אף אחד לפני הישיבה. אבל אנ

שיש עוד חברות שעומדות בתנאי שאתם -ופה אני פונה לממשלה –פה את הדברים. אם יתברר - -אומרים פה, כי החברות הללו קיבלו היתר, כי הן חתמו על התחייבות. תרחיבו את השוק

סמדר אלחנני:

חברות טורקיות .


ת לעמוד באותה התחייבות, שיבואו להתחרות. בולגריות, הונגריות. אם הן מוכנו –מצדי

. אני יכול להגיד לכם מהתחום שלי, בתור - -אבל ההיצף בשווקים הללו הוא מובנה בתוך ה יש שווקים שאתה יכול לקבל בארץ הרבה יותר בזול את חומר –תעשיין. בחומר גלם פלסטיק

ים רציפים, שתמיד למישהו כדאי בתהליכ outletהגלם הפלסטי מאשר בארץ הייצור. למה? כי זה למכור למישהו משהו שזה לא פוגע לו בשוק העיקרי, בשווקים אחרים. לכן, זה לא המבחן.

המבחן הוא מה שכתוב פה. אם יש הסכם עם היצרן שהוא לא עושה מחירי היצף.

אתם אמרתם שאתם שנה לבדוק את הטענות על היצף, את הטענות אם -הערה אחרונה אז בואו נאשר צו לתקופה יותר קצרה. תבואו לכאן אחרי הבדיקה. אבל אני לא -או לא יש היצף

מציע ככה, בתוך העימות הזה, להגיד שאין צו. אז נאשר צו לחצי שנה.


- -נאשר צו לשנה מהזמן שזה נכנס לתוקף, שזה נובמבר –אני מציע שאם כבר

קריאה:

דצמבר.


זו לא הבקשה.


13


הבקשה היא תמיד מהתחלת הצו.


וחצי. - -אבל הם מדברים על תקופה


שנה. ¾ אז תן להם


שנה. ¾ –זה מה שאמרתי. זה בסך הכל יוצא אותו זמן


כאן נושא עקרוני ויש כאן נושאים לא עקרוניים אבל מעשיים. בנושא העקרוני, תמיד יש אנחנו עומדים בפני אותה בעיה. לוקחים את הנושא של העובדים, ואז המשמעות היא במפעל

הם יצטרכו –שיש לו מונופול היא שאפשר להעלות את המחיר עד אין סוף, כי כל פעם שתפגע ראינו כבר במציאות –שאתם אומרים לנו מחיר שאתם קובעים, מפוקח לפטר עובדים. כל זמן

שברגע שהורידו, ופתחו תחרות, פתאום מתברר שאפשר להגיע כמעט למחצית המחיר המפוקח. אז אני אומר שיש מצד אחד את הנושא של העובדים, שנושאים את הדגל ומצד שני יש לנו את

ר, כשאני מסתכל על הזוג הצעיר שרוצה לקנות דירה הנושא של התחרות החופשית שבסופו של דב -ולא מסוגל, אז אני אומר שאם יורידו את מחיר המלט, בסופו של דבר גם המחיר של הדירה ירד

-

קריאה:

- - -

שי חרמש:

חדרים בירושלים. זה המרכיב. בדקתי. 2שקל לדירה של 8,500


ים להוריד את המחירים? מה, הקבלנים מורידים מחירים? ויש התחייבות של הקבלנ

שי חרמש:

- -בדקתי את מרכיב המלט


יש גם את הנושא של זוגות –אני אומר גם לכל חבריי, שכולנו רוצים להגן על העובדים עבודה לאנשים. יש צעירים, יש גם את הנושא שברגע שזה יהיה יותר זול, יבנו יותר, תהיה יותר

את הצד השני שתמיד הפתיחה הזו לתחרות חופשית מהווה משקל, ובמציאות היא הוכיחה שהיא יותר חזקה. את זה אני אומר לנושא העקרוני, ופה ודאי שאפשר לפתוח את זה. להערכתי, המדינה

צטרכו הולכת לקראת פיתוח גדול של תשתיות וממילא יצטרכו כמות הרבה יותר גדולה. לא ילפטר שום עובד. כדי לספק את השוק גם יפתחו את זה להיצף. אני רק מסכים עם חבר הכנסת

לא לפתות את זה פתוח לחלוטין, אלא לשמור. זה לחלק העקרוני: חייבים שתהיה מעין -חרמש תחרות חופשית.

זול מאחר והרשות קונה את זה יותר -מה שאנחנו רואים שבפועל קורה -לחלק המעשי

היא מחזירה את זה לפה, במחירים אחרים, ועושים קופה עלינו. את כל העסקים האלה אנחנו צריכים לעשות. אין יכולת אחרת לעצור פרט לזה שתהיה תחרות ואז פתאום יתברר לנו שחברת


14

"נשר" באותו כוח אדם מסוגלת פתאום גם למכור לשוק הישראלי בהרבה יותר זול. ואז כולם א יפטרו שום עובד, זוגות צעירים יוכלו לקנות, תהיה הרבה יותר תעסוקה. לכן אני הרוויחו: ל

כן לשמור. אבל עד אז יש עוד -לא להטיל, מעבר לזה - 20%מציע להתלכד סביב ההצעה שלך: עד מרחב גדול, ושתהיה תחרות זה בריא למשק.

שלי יחימוביץ:

עקרונית. גם אם תוכיחו לי שדירה לזוג צעיר אני חושבת שאנחנו עומדים כאן לפני סוגיה

אלף דולר, אני עדיין חושבת שההסתכלות שלנו צריכה להיות לא תמיד דרך העיניים 20 -תרד ברוב שעות ושנות חייו הוא לא קונה וצורך דירות אלא הוא אדם עובד. –של הצרכן, כי אותו צרכן

ות העבודה נובע מיבוא פרוע וחסר חלק גדול מהכרסום בביטחון התעסוקתי בארץ במקוממעצורים וסגירה המונית של מפעלים לסוגיהם. יכול להיות שלקבלנים אכן המלט יעלה פחות אם הוא ייובא מטורקיה או מכל מקום אחר. אני חושבת שמדינה צריכה להגן על התעשיות שלה, מה

דק הזה ייפתח עוד ועוד יבוא מלט, אז הס 7%גם שהמחיר מפוקח. ברגע שנפתח את השער לאותם ואנחנו נוצף בייבוא של מלט שיהיה יותר זול, אכן. הדבר האחרון שמתחשק לי כאן לעשות זה לעזור לנוחי דנקנר, אני מודה. אני עושה את זה בחוסר חשק בולט. אבל מה לעשות שלצורך העניין

עיניי כרגע ערך עליון לנוחי דנקנר יש מפעל והוא מספק מקומות עבודה לישראלים. וזה ב –הזה יותר מהוזלת דירה בסכום כזה או אחר. כי אחרי שלא יהיו לנו כאן עובדים, וכולם יהיו עובדי קבלן, אף אחד גם לא יוכל לקנות דירה אז בואו נעצור את זה בשלב הזה וניעתר לבקשה של

התמ"ת בכלל בלי למצמץ.

אלחנן גלזר:

טרו עובדים. אני לא שוכנעתי שיפוטרו עובדים אם אני רוצה לענות לטענה שכביכול יפו זה עדיין לא צונאמי של היצף. 5%יהיה היצף. אני בינתיים לא רואה איזשהו צונאמי של היצף.

עובדים, שאני חושב שלא יפוטרו, יש עוד מיליוני עובדים 600 -אני חושב שלא צריכים לדאוג רק ל –יד להם את מחירי הדירות. ועל ידי הורדת המלט במדינת ישראל שלהם גם צריך לדאוג, ולהור

, המחיר ירד.2% -יורידו אפילו ב


בענף בהבניה אין תעסוקה?

אלחנן גלזר:

שלא יקרה להם כלום. 600 -מיליוני עובדים, וכל חשבונם של ה


אז הם ירוויחו פחות. נו.

קריאה:

העובדים יישארו באותו מצב. החברה תרוויח פה.

יצחק גלנטי:

רבותיי, כנראה שאני לא מבין כלום בכלכלה, אבל, עברתי בחיי גם את המבוא לכלכלה המחיר עולה. אני מבין שפה יש יכולת –ופעם ראשונה בחיי אני שומע שכאשר מעלים את הכמות

את הכמות, לספק את הצריכה, ועל עם אותם עובדים ניתן להגדיל –ייצור גבוהה. אין שום בעיה פי כל תורת הכלכלה הבסיסית, המחיר צריך לרדת, לא לעלות.


הוא מפוקח, חברה.



15

אלא אם כן אין שוק שחור, ויש.


ם? מפטרים עובדי –וכעת, מוסיפים לי עוד מעין עובדה כלכלית חדשה: מגבירים ייצור


אני אמרתי דבר כזה?


את אומרת שאת רוצה להגביל את הייבוא, זו המטרה שלך.


אגב, חבל שלא עשינו את זה קודם, עם לבידים, עם טקסטיל. אז אולי היתה כאן פחות לא עושה, אנחנו עושים. אנחנו . מה שארצות הברית אפילוlow tech –אבטלה והיתה עבודה ל

עוד יותר אדוקים מהם.


לא כל מה שנכון לארצות הברית נכון לישראל. בין חשמל -כל ניסיון להשוות פה גם בתור מוצר אסטרטגי –מעבר לזה, אני חייב למחות

נכון, בפיקוח, גם –למלט, זה ניסיון פסול בבסיס. את המלט ניתן לייצר, לאגור, לייבא. המחיר חשמל בפיקוח. הבדיל, חשמל לא ניתן היום לאגור ולייבא, לא באניות, לא במטוסים ולא

במכוניות, וכל ניסיון להשוות בין שני המונופולים הוא פסול על הסף.

אבישי ברוורמן:

התבלטתי אתמול קצת עם הבעיה ואני רוצה להציג את עמדתי. קודם כל, עמדתי היא שנים אחרונות מצב רוב 100-200 -חופשי הוא טוב, טוב לעולם, כי מעולם לא היה פועל בשסחר

בני האדם היה יותר גרוע, אבל ברור שסחר חופשי הוא לא משוכלל ויש בו עיוותים, וברור שבכל מצב שבו יש סחר חופשי יש קבוצות שנפגעות. אבל באופן כללי, הליברליזציה, הניסיונות להגביל

היטלים ומגבלות, בסופו של דבר פוגעות גם בצרכנים, ובטווח הארוך מדובר כמובן גם וליצורבתעשייה. אז קודם כל, בנקודת הפתיחה, אני בעד, ואני חושב שרוב המדיניות הישראלית בכל

אם אתה לא משחק במשחק הזה -השנים האחרונות היא בעד ליברליזציה כדי שבסופו של דבר ד ישכון". אתה הופך ל "עם לבד

התחרות היא לא משוכללת. וכאן אנחנו באים לנשואים שיש ענפים מסוימים –מצד שני

שיש היצעים במדינות מסוימות, -שבהם יש מחזוריות, שיש תהליכים של היצפים. זאת אומרת לאחר שהייצור כבר נוצר, ואז מעדיפים לזרוק אותם לשווקים אחרים במחירי הפסד, כי ההוצאה

נעשתה, ולכן, כשאתה זורק אותם אתה משיג עדיין הכנסה מסוימת ואתה יכול להביא כבר להתמוטטות של המתחרה שלך ואז להעלות מחירים בשלב מאוחר יותר. לכן אני חושב שגם בסיפור של "נשר", בסך הכל אנחנו רוצים שתהיה פה תעשיה של מלט. השאלה היא באמת לגבי

, היבוא הגדול שיבוא מטורקיה ומקומות אחרים וימוטט את dumping –גודל ההיצף וסכנת ה מפעל "נשר" במחירי היצף. כאן חלוקות הדעות, וכאן, אני חושב, הוא סלע המחלוקת. מצד אחד מציגים גם אנשי "נשר" וגם אחרים שבאמת יש היצע מאד גדול שעומד על הפרק, ואם יהיה היצף

ל לייצור מלט, אז יבוא אחרים. ואנחנו יודעים כזה, בסופו של דבר, אם לא יהיה כאן מפע המחירים בעתיד יכולים להיות גם יותר גבוהים. anti dumpingשבמחזוריות כזו של

מצד שני יש התייחסות של התאחדות הקבלנים שטוענים שבעצם אין בעיה בכלל ואם

יחה קצרה עם חבר אין סכנה להיצפים מסוג זה. אני בנקודה הזו, גם מש –יתנו לשוק לפעול אני, בנושא הזה הייתי לוקח עלי את העמדה הקיימת, –הכנסת אורון, שאני מאד מכבד את דעתו

עם כל המגבלות לגבי ההצעה של משרד התעשייה והמסחר, אבל מגביל את זמן ההיטל הזה ל לתקופה יותר קצרה, כדי באמת לבחון את תגובת השוק. במידה ואכן לא כצעקתה, נצטרך לשקו


16

את זה מחדש, אבל לקחת את הסיכון כרגע לבטל באמת,לצאת נגד עמדת המשרד התמ"ת, יש כאן סיכון.

בנושא הזה, dumpingאני מסכם: אני בעד תחרות ובעד סחר חפשי, אבל עקב הסכנה של

וחשיבות תעשיית המלט, הייתי לוקח את עמדת התמ"ת אבל מגביל אותה בזמן, כדי לבחון, - -ענות באמת, את הט

שי חרמש:

יבוא. 15%לאפשר עד –תתייחס להצעתי


חברה', אתם זוכרים את רשיונות היבוא? לכבשים ולברזל.


אני לא רוצה לדבר ברמה האקדמאית אלא ברמה הפרטית. אני מסכים עם חבר הכנסת

פיקוח על המחירים יוצר את המחיר בשוק, ולכן, כאשר יש פיקוח, אין שום בעיה, כי ה –אורון אנחנו, גם כאשר יש מונופול, לא יכולים לאפשר למונופול לשחק את משחקי השוק לפי עיצה וביקוש. חבר הכנסת אורון רק הוסיף : ובלבד שאין שוק שחור. ואני מודיע לכם שאני רוצה

או מחרתיים בבוקר יבקש לשמוע חד משמעית מ "נשר" האם כל אדם בישראל שהיום מחר - -שיספקו לו מלט בזמן סביר


כן.


המלט יסופק.


כן.


אני רק רוצה לומר: כמו חבר הכנסת אורון, גם אני לא –כאשר אתם אומרים לי כן

אני מוכרח לומר לכם שמניסיוני הארוך -לי דיברתי עם איש סיברתי לדבר. אבל ניסיון החיים שאם לאחר מלחמת ששת הימים, או עם גל העליה –היו תקופות שבהן היה צורך למלט רב –בארץ

הגדול לישראל, והמונופול שנקרא "נשר" נהג מנהג שהוא אסור, תוך נשיאת שם ההיצף ושם להסכם, אנחנו מעבירים מלט הפיקוח על המחירים לשווא. יותר מכך אני אומר לכם: בהתאם

פחות, אני אומר לכם בוודאות. ואני מודיע לך ש "נשר" מרוויח. 20% -לפלסטינים במחיר שהוא ב וגם המחיר הזה הוא ברווח. 20% -הוא לא מוכר ומקבל סובסידיה מהמדינה . הוא מוכר ב

קריאות:

- - -


ר שומר על יכולתה של מדינת ישראל לייצר. יחד עם הזה, אם הדב outlet -איןלי בעיה ל

-זה, כאשר "נשר" יוצר מחסור שוק מכוון הוא יוצר מצב שבו המלט שמועבר לרשות הפלסטינית -

קריאות:


17

- - -


18


בשם העובדים, שזה דבר שנכנס ללב כל אחד מאתנו, וכמובן שהאפשרות לייבא יכולה כרגע הצורך במלט הוא כזה שברגע שיש -בארץ ולהביא לפיטורי עובדים לצמצם את הייצור

מהלך עניינים רגיל במשק, אפילו לא "בום", "נשר" לא יכול לספק את הכל.


למה? הם אומרים שכן.


הם אומרים שכן.


מלט מכל העולם. כשיהיה "בום" תהיה רכבת אווירית ונביא

שי חרמש:

יבוא לא סוגרים מפעל. 20%על


לא נותנים, ויוצרים מצב שבו סוחרים –פשוט נותנים למי שרוצים, למי שלא רוצים משתפים פעולה. שיתוף הפעולה היחידי הוא בשוק שחור ובסמים, להבדיל. –יהודים וערבים

. בא חבר הכנסת שי חרמש, 20%לא -לכן יכול להיות שצריך לומר ואת זה אנחנו רוצים למנוע.ואני לא יודע איך הוא יצר את המשוואה הזו. הוא אומר: עד יבוא של אחוז מסוים לצרכי המשק,

לא –לא נראה בזה היצף ולא נראה בזה איזושהי הפחתה בהגנה על תוצרת הארץ. מעבר לזה כון כי הוא יוצר את הגישור בין שתי הגישות. נאפשר. אני חושב שהרעיון שלו הוא נ


- - -


- - -


אני מוכן להתפשר על אמירתו של חיים אורון ובלבד שאין שוק שחור. אנחנו יכולים

לקבל נתונים שרוב המלט שמופנה לרשות הפלסטינאית חוזר למשק ונמכר בשוק שחור.

אלחנני: סמדר

בעקבות הדברים שנשמעו פה אני רוצה להעיר שתי הערות. הנציגים של "נשר" אמרו פה אמירה סותרת, כי נציג אחד אמר שבשביל להגדיל את כושר הייצור צריך השקעת יסוד של מאות

מיליונים, ונציג שני אמר שיש עודף כושר ייצור.


- -סליחה, דובר על

יעקב ליצמן: ר”היו

אין לך רשות תגובה כרגע, סליחה.


19


לא צריך להקים עוד מפעל מלט. מפעל - -מבחינת המשק הישראלי צריך להגיע לכך המלט הקיים, כשיש לו בעיות זיהום סביבה, וכן הלאה, זו לא בדיוק ההשקעה שצריך לעודד

צריך להגיע לכך שהוא יספק את הביקוש שנקרא השקעה נוספת במפעל מלט. מפעל המלט בארץ עדיף שיהיה יבוא, כי זה פותר הרבה מאד –שהוא הביקוש הקבוע. ל" פיקים" Steady state -ה

ביעות של "פיק" לא כדאי להקים פה כושר ייצור שיתאים רק ל "פיק" של אחרי מלחמה, כשצריך של הביקוש. steady state -להשקיע מייד בהרבה מאד מלט. אז צריך לבדוק את ה

ההגנה פה היא לא לטובת "נשר". היא לטובת שלוש –הדבר השני שאנחנו אומרים פה

חברות טורקיות, כי הן בהסדר כבר. אז על מה מגינים פה? שהמתחרים שלהם בטורקיה לא יוכלו טורקי, שזו דולר האלה הם משמעותיים בטורקיה, לא פה. אתה מגן היום על היצרן ה 4-להציע. ה

הם לא –גם אם יש היצף - - -דולר האלה 4 -גם מטרה בפני עצמה, אבל צריך להיות מודע לה. האני לא חושבת שזה ההיצף. פשוט –משמעותיים כל כך. אם ההיצף הוא כמו שתיארו אותו

? 10%דולר, 4המחירים בטורקיה הם יותר זולים. זה לא היצף. יש פה בעיה קצת. כמה זה

ים אורון:חי

זה המון כסף.


. כך שגם אם ההיטל יכול 10% -אבל ההיצף מוגדר פה בפערים הרבה יותר גדולים, לא ב לבוא מחיר יבוא מטורקיה.

קריאה:

המחיר בטורקיה עדיין יותר זול.


ובלת המלט היא ההגנה הטבעית שיש למלט תוצרת הארץ היא החיר על ההובלה. ה

ההגנה הטבעית שיש לכל מפעל מלט.

קריאה:

מה ההמלצה שלך?


אני נגד היטלים כאלה. אבל שאלה שלי היא: האם "נשר" מייבאת גם מלט?

קריאות:

לא.


ים את אני, קודם כל, לא אוהבת שמתחילים לשחק לנו על המצפון . אנחנו כולנו מכיר השוק וכולנו מכירים מה יקרה מחר. כאשר מגיעים ומתחילים את הפתיחה מזה שאנחנו נפטר את העובדים, זה לא מקובל עלי. המצפון שלי נקי בזמן שאני מצביעה. אני חושבת שזה מונופול, נטו, ואני נגד מונופול. ענף הבניה הוא מורכב מאד. הוא גם מעסיק את העובדים, ואז, כשאנחנו

מדברים על מפעל "נשר" שמעסיק אנשים צריך לזכור שבבניה, קבלנים גם מעסיקים אנשים. אני חושבת שכולנו יודעים שמחירים הם מורכבים.

, אבל איך זה מתבטא כאשר 2%רבותיי, המחיר של דירות הוא מורכב. אז נניח שמלט זה

גל אחר כך במשכנתה, שהם עולה חדש או זוג צעיר הולכים וקונים דירה? וכאשר זה מתגל


20

אז אני אומרת שזה מרכיב שלפחות עבורי הוא חשוב –משלמים סכומים ומחזירים פי שלוש מאד. כולנו מכירים אנשים שלקחו על עצמם משכנתה, וכולנו יודעים איך הם מחזירים ובאיזה

י בעד. אנ –קשיים הם נתקלים. אם אנחנו יכולים להוריד את המחיר בבניה גם במרכיב הזה

אני בעד לפתוח את התחרות. זה רק מוריד מחירים. הביקוש למלט בכל העולם כל כך גדל, שגם ל"נשר" יהיו רווחים. הם לא יצטרכו לפטר עובדים, והאמירה הזו לא היתה צריכה

להיזרק כאן.

אריה וינטראוב:

מיליון 6ת לספק הנתונים שהציג חבר הכנסת ריבלין לא מדויקים. "נשר", היום, מסגל מיליון טון. יש הרבה עודפים, שחלקם הולכים לרשות 3.5טון מלט. הביקוש בארץ הוא

הפלסטינית.


אין בקשה שלא נענית.

אריה וינטראוב:

- -אין בקשה שלא נענית. אנחנו מחויבים

קריאות:

- - -


לא יהיה יבוא.לכן אני לא –תחלה שגם אם לא יהיה היטל צריך לזכור שהם אמרו בה יש גידול בביקושים, כתוצאה מזה שהמדינה נתנה תקציב רב –מבין מה הדאגה הגדולה. שניים

-לא יפוטר אף עובד מהמפעל. דבר שלישי -שנתי עכשיו לנושא התשתיות, וגם אם יהיה יבואווחיות של המתחרות שלהם בעולם. נקודה הרווחיות שלהם עדיין גבוהה באופן משמעותי מהר

אחרונה: יש טווח מחירים. פיקוח המחירים לא קיים על מחיר המקסימום. יש מחיר מקסימום לינואר. 1 -בתוך הטווח, ב 6% -ומינימום, בתוכו משחקים והם עלו ב


- - -

קריאות:

- - -


אני חושב שלפי מה ששמעתי כאן זה –. יש לי שאלה לחברי הכנסת יש לי הצעה משלי

אבל עם –יכולה להיות איזו מין הצעת פשרה: שאנחנו, מצד אחד, נאשר לשנה מהתאריך שהיה . 10% -התחייבות של "נשר" להוריד מחיר ב

קריאות:

- - -

קריאה: אתה לא יכול.


21


דקות לכך, בחוץ. 10יש לכם –התייעץ אם אתם רוצים ל

קריאות:

- - -


–אני לא חוזר בי מההצעה שלי. אני מבין שמבחינת החוק אנחנו חייבים להחליט היום

ולכן, לפנים ממה שמקובל בנוהל, אני אדחה את זה היום לעוד שעתיים, אפילו.


אני לא בטוח שזה בסדר שוועדת -מכל העולם אומר את זה אולי זדה משונה שאני הכספים כופה על גוף פרטי מחירים. אם אתה אומר לממשלה: תתכנסו השבוע, תבדקו עוד פעם

ותבדקו אם אתם יכולים להוריד את הגג, זה משהו אחר, אבל אני לא בעד –את המחירים ים. שוועדת הכספים תיתן הוראה לחברה פרטית להוריד מחיר


אני מסכימה אתו.


סמכותו על פי החוק, כי יש פה מונופול. אתה יכול לבוא למדינה ולהגיד: אנחנו –מדינה

- -רוצים שבתוך חודש תבדקו מחדש את סף המחירים, כי אני מבין פה שזה נע בתווך מסילה

שי חרמש:

זה עלה, זה לא נע.

ן:חיים אורו

זה עלה בתוך הסף, בחייך. ולכן אתה יכול להגיד למדינה שוועדת הכספים פונה אליך אני מסכים אתך, ולא יהיה 6על –, ועכשיו מישהו ילחש לו באוזן 10לבדוק את המחיר. הוא יציע

לזה סוף.


ר. יש שני שיקולים אני רוצה לחזור מה ההצעה שלי, ממה זה מורכב . תן לי גם להסבי להוזיל את הבניה, וזה שיקול די כבד. מצד שני יש שיקול של עובדים. –כאן לגבי הדבר. מצד אחד

זאת אומרת, כל ההיטל זה בשביל לשמור על העובדים. זה אחד מול השני.


לשמור על התעשייה הישראלית.


עשייה הישראלית זה אותו הדבר. לכן ההצעה שלי משלבת את שני בסדר, העובדים והת הדברים. ההצעה שלי אומרת שמצד אחד אני מטיל היטל לשמור על העובדים, אבל מצד שני אני

צריך להוזיל את עלות הבניה. זו –אומר שהתעשייה המקומית, הבניה, החברות וכן הלאה ת זה כך: מצד אחד אני מבין שהחברה צריכה ההצעה. מה שמפריע לי כאן, מה שמעיק עלי קצ

שהות כדי לתת תשובה על דבר כזה, ומצד שני אין לי את הזמן כי אני חייב על פי חוק להחליט


22

היום. זה מה שנאמר לי כאן. לכן, רבותיי, השאלה כאן: מה עושים. אם אתם רוצים להתנגד לשנה. כך נראה לי.אני מבין שיש כאן רוב כרגע, על הטלת היטל –להצעה שלי

קריאות:

אין רוב.

דב חנין:

לפני ההצבעה אני רוצה לומר: אני חולק על דעתו חבר הכנסת חיים אורון, שאני מאד

מעריך את דעתו. אני חושב שבהחלט ישנם מצבים ומקרים שבהם רצוי שוועדת הכספים תתערב ופול. ותקבע מחירים וספי מחירים, בוודאי כאשר מדובר במונ


אני מציע שאת הצעתך שתפנה לממשלה, שהיא תשקול את עניין הפיקוח על המחירים

ברמה שדיברת עליהם. הוא צודק במאה אחוז.


אני רוצה, ברשותכם, לעשות הפסקה, לגמור את העניין הקודם כי יש הסכמה, פחות או - -הכנסת יותר, ואז נשב לבד, חברי


- -אבל גם נציג הממשלה


23

הצעה לסדר היום )דיון מהיר( פניות של נכים בנוגע לפעילותו של המכוון הלאומי לשיקום על שם לואיס של חה"כ סופה לנדבר


אני חוזר לנושא הקודם. איפה פרופ' שני? יצא.

-ההצעה האחרונה שלי

חיים רייזנר:

אני רוצה לומר כמה מילים,. אני מעמותת "קרן", עמותה של קטועי רגליים. הנושא הזה הגיע לכאן בעקבות הטיפול שלי.


אבל אני לא הולך לפתוח את זה, שיהיה לך ברור.


כך חשוב לכל ציבור הנכים אני רוצה להגיד כמה מילים, שכולם יידעו. זה דיון כל

ולקטועים בפרט, ואני חושב שבדיון כזה היה חייב להשתתף פה לפחות המנכ"ל, אם לא שר הבריאות בכבודו ובעצמו.


קיבלתי את הביקורת.


כם, אני לא מבקר אותך, חס וחלילה. אני רק מסביר שאני יודע, פחות או יותר מה שסו

ואני רוצה להגיד לך שזה לעג לרש לכל ציבור הנכים, הדבר הזה.


עם כל הכבוד, אני חייב להגיד שהסיכום שלי עם משרד הבריאות ומשרד האוצר, שאמר , 3לא יהיו, אין לנו, אבל משרד האוצר תרם 30 -. אמרתי ש30וחסר 28פרופ' שני קודם שיש

. זה הסיכום, עם כל 3, ואנחנו בוועדת הכספים נדאג לעוד 3הסכים לשנה לתת משרד הבריאות הכבוד. הלוואי והייתי מסדר את זה בכל הסעיפים שאנחנו מטפלים בהם. תאמין לי שהייתי

מרוצה.

לכן, רבותיי, זה הסיכום, תודה רבה.


24

2006-ס"וצו היטלי סחר )היטל היצף על יבוא מלט מטורקיה )הוראת שעה(, התש


–אני מבקש מהאורחים הנכבדים להשאיר אותנו לבד בחדר. אנו חוזרים לצו היטלי סחר היטל היצף על יבוא מלט מטורקיה.

הצעת הממשלה, להטיל היטל רגיל בלי בעיות, -הצעה ראשונה –הצעות כאן 3יש לפנינו

א לאשר את זה. כלומר, לא להטיל היטל בכלל. הצעת ל -למשך שנה וחצי, מדצמבר. הצעה שניה –להוריד את משך התקופה. אחר כך יש הצעה שלי –פשרה

שי חרמש:

יש את ההצעה שלי, שלא הורדתי. הצעה שלי הכי פשוטה.


אני רק רוצה לשאול לגבי ההצעה שלו, שהייתי נוטה להצביע בעדה אלא אם כן מתברר - -יצטרכו להוציא רשיונות יבוא שזה עוד יותר גרוע מה 15%שאם יהיה רק –דבר לי

שי חרמש:

שיש לו מעקב מלא על כל כניסות של תוצרת לארץ בכל דבר –משרד המסחר והתעשייה

- -בדקה שהיבוא מגיע לסדר גודל של מעבר ל -שהוא


ייבא, לך תמנע ממני. אין טכניקה כזו. אני הולך לבג"ץ ואומר שאני רוצה ל


אומר פקיד ממשלה כרגע שזה לא יכול להיות.

ראובן פסח:

אם זה היה במסגרת הצו כרגע, זה אומר שצריך להוציא צו חדש.

שי חרמש:

תוציא צו חדש.

ראובן פסח:

מבחינה חוקית אני לא יכול.

שי חרמש:

למה?

ראובן פסח:

כי כדי להוציא צו חדש אני צריך חקיקה חדשה.


25

שי חרמש:

להוציא צו חדש זה שנה וחצי?


תביאו חדש –כן. זו הסיבה. אחרת, מה הייתי עושה? אחרת הייתי דוחה ואומר להם בעוד יומיים. אבל אי אפשר, זה שנה וחצי. כך אמרו לי.

קריאה:

זו חברה פרטית. - -ה לא יכול לחייב אותם להוריד את

קריאות:

- - -


- -ההצעה של ליצמן היא הכי הגיונית בעניין זה


- -אני רוצה לנסח את ההצעה שלי


אם –פעל עם עובדים אני אחזור: שני מרכיבים יש בבעיה כאן. יש בעיה, מצד אחד, שמ

חברות הבניה . –לא נטיל היטל, יהיה הרבה יבוא של מלט וזה יסכן את המפעל. הבעיה השניה יותר זול. 20%-גם אצל הפלסטינים משיגים ב -אל"ף

סטס מיסז'ניקוב:

זו חוצפה, פשוט חוצפהץ


- -ההצעה שלי דווקא באה לקראת

קריאות:

ר יעקב ליצמן:”והי

מצד שני, אנחנו רוצים שחברות הבניה יוזילו את עלות הבניה, שמלט הוא מרכיב מסוים מהעלות הזו. אנחנו רוצים שבזה שמורידים את עלות המלט, יוזילו עלויות בבניה.

ההצעה שלי משלבת את שני הדברים יחד. היא אומרת: מצד אחד אני משאיר את

היות ו "נשר" הרוויחה כל –אני שומר על "נשר" והעובדים, אבל מצד שני ההיטל, זאת אומרת שאני אומר להם את האמת, מה –כך השנה, ובעיקר בגלל שהיא מוכרת זול יותר לפלסטינים

אנחנו –שחשבתי, אז זה משלב גם את זה וגם את זה. תמורת זה שאנחנו מטילים את ההיטל מהמחיר. 10%אומרים להם להוריד


. נארגן פה את 2%-אני אומר באירוניה: שנציג הקבלנים יתחייב שמחירי הדירות ירדו ב

כל השוק? מה אתכם, השתגעתם?


26


מי בעד ההצעה ומי נגד. –אנימציע להצביע


קשר לא טוב, מאחר והקשר בינינו לבין החברות הוא -רק לשכלל טיפה את ההצעה - -ומאחר ופה יש פיקוח על המחירים, אז אנחנו יכולים ללחוץ על הממשלה


מחלפה את חברת הכנסת אורית נוקד. –חברת הכנסת נאדיה חילו


מאחר ואנחנו כן יכולים ללחוץ על הממשלה, ואנחנו, הממשלה, כן יכולים לעבוד, . על זה אנחנו 10% -במקום שהיא קובעת סף, היא תוריד אותו ב –א אומר, למשל שהפיקוח שהי

כן יכולים ללחוץ.


- -אבל צריכים לעשות בדיקה בשביל זה. הוא חייב לעשות בדיקה, אין לו סמכות

קריאות:

- - -

קריאה:

אני בעד, אבל זה בלתי אפשרי, מה לעשות?

קוב:סטס מיסז'ני

- -אני רוצה להבין דבר פשוט: מדובר במונופול, שהוא בבעלות


מפוקח.


מהשוק. אם לא נטיל היטל, ממה אנחנו פוחדים? 95% -סליחה רגע. מונופול ששולט ב דיין יהיה . זה ע85%או 90אלא 95%מאיזה היצף של יבוא אנחנו פוחדים? אז זה יהיה לא

ממה 2המונופול הכי גדול בארץ. ממה אנחנו פוחדים ובמי אנחנו פוגעים כאן? הם מייצרים פי שהם מוכרים. זה מנוגד לכל כוחות השוק.

קריאות:

- - -


עוד משפט אחד. אתה מכיר אותי, אני לא בא לכאן מבלי לעשות שיעורי בית. למדתי את

מכיר את כוחות השוק ואת הכלכלה כמעט כל מי שיושב פה. חוצפה לייצר כפליים החומר. אני מה זה הדבר הזה? אני - - 20%-ממה שמוכרים בשוק, להעלות מחיר, ועוד למכור לפלסטינים ב

נגד הטלת היטל. אני לא חושב שזה יפגע.


27

ראובן פסח:

פחות. 50%-אלא ב פחות 20%-הרשות הפלסטינית קיבלה מהמצרים מלט שהיה לא ב


מה איכפת לנו? זה מהמצרים.

קריאה:

- -זו היה התחרות שקיימת. "נשר" היתה צריכה להתמודד

קריאות:

- - -

ראובן פסח:

כאשר בחודשים מסוימים זה כמעט נגע - - 20%-היבוא לישראל היה בממוצע כ 2001 -ב . 30% -ל

מן:ר יעקב ליצ”היו

האם להטיל היטל או לא. בלי אחוזים. –אני הולך לעשות שתי הצבעות: הצבעה אחת

שי חרמש:

אפשר לבקש שמי שיצביע זה רק מי שהיה בדיון? הולכים להביא אנשים. היה פה דיון מקצועי ועכשיו מביאים אצבעות.


- - -


חצי שעה שנספיק להביא אנשים. אני מציע הפסקה של

שי חרמש:

- - -


תמיד עושים את זה, זה חדש בשבילך?

שי חרמש:

רגע, זה מקובל? זה נורמלי? בחייך.


נפלת מהירח? כל יום זה קורה פה.


את יודעת על מה הדיון? –חברת הכנסת נאדיה חילו


28

אדיה חילו:נ

חברת הכנסת שלי יחימוביץ עדכנה אותי.

קריאות:

- - -


האם נוכל להגיע להסכמה כללית אם נוריד את התקופה? האם זה מוסיף משהו?


תחשבו אתם. זה שנה וחצי? תוריד לשנה.


זו ההצעה שלי, לשנה.

קב ליצמן:ר יע”היו

אם יש הסכמה של כולם. בלי הסכמה אני לא מעלה את זה.


זו בריחה מהכרעה.


בעד. מי 8רבותיי, אני מצביע על ההצעה להטיל היטל לשנה. מי בעד להטיל היטל לשנה? . מי נמנע? אין. אושר. 5 –נגד?


. 6? היו 5איך


תספור עוד פעם.


- -מתנגדים. אושר לשנה מתאריך 6, 8. אושר ברוב של 6

שגית אפיק:

. 2007לדצמבר, 7, עד 2006לדצמבר, 7

קריאה:

- - -

שגית אפיק:

בדצמבר. 7 -הצו פורסם ב


29


שנה מהיום. תודה רבה. 3/4 זה התאריך, זה


30

תיקון לעניין הגדרת השער היציג

שגית אפיק:

ביום שני הצבעתם על צו היטלי סחר )היטל היצף על לוחות עץ –הודעה לפרוטוקול מצופים מסין העממית( ובנוסף הצבעתם על תיקון של הצו הזה, של ההיטל הזה. מאחר והתיקון

ההצבעה על התיקון בטלה, והתמ"ת יביא את –צבעה, למעשה טרם פורסם ברשומות במועד הה התיקון הזה מחדש כאשר הוא יפורסם ברשומות.

כנ"ל לגבי התיקון של הצו שהיום הצביעו עליו. התיקון הוא לעניין השער היציג.


31

מצבם של עובדי כרמל אולפינים בעקבות הפרטת בז"ן


עובדי כרמל אולפינים בע"מ. פנו אלי מהעיתונים אתמול, –א הבא אנו עוברים לנוש ושאלו אותי האם זה נכון שזה קשור לפריימריז של עמיר פרץ. אמרתי שזה שקר גס. ברור לכם

חברי 4 -שאני לא מועמד במפלגת העבודה, אבל הפניה הזו לגבי עובדי כרמל אולפינים היגיעה מלא במפלגת העבודה, חבר הכנסת חיים אורון לא - -סת כנסת. עד כמה שידוע לי, חבר הכנ

במפלגת העבודה, חבר הכנסת זאב אלקין גם הוא לא ממפלגת העבודה. רק חבר הכנסת יורם סתם מזינים בשמועות. אין שמץ של אמת. פעם –מרציאנו הוא חבר במפלגת העבודה. לכן

ולתמיד נוריד את זה מסדר היום.

יורם מרציאנו:

רוצה לומר עוד דבר שגם יירשם בפרוטוקול, היות ואתמול עסקו בזה העיתונים, אני והתבקשתי להגיב. אני מודיע פה לוועדה שבפעם הראשונה שפגשתי את יושב ראש ועד העובדים זה היה לפני כשבוע כשהוא בא להיפגש אתי, והעלה בפני את הסוגיה. אני לא יודע עכשיו ולא

פלגת העבודה או לא. כך שמי שמנסה להשחיל את זה לעניין הפריימריז ידעתי אז האם הוא חבר מ במפלגת העבודה זה נמוך מאד.


בישיבה הקודמת שלחנו אם כולם לעשות עבודה. שלחנו את פרופ' גרוס לעשות שיעורי

לא הגיעו –לק בית עם העובדים. אני מבין שישבו, אני מבין שבחלק מהדברים הגיעו להסכמה, וחבהחלט לגיטימי לבקש, בהחלט לגיטימי לדחות. אנחנו נחליט בוועדת הכספים מה שנחליט. אין הצבעה אלא סיכום דיון. עשינו אבל כברת דרך כך שיש הסכמה. לכן אני מבקש שמישהו מטעם

הממשלה יגיד לנו מה הסכימו.


יכול להיות שהדברים כן יגיעו לכלל -ומראדוני היושב ראש, אני בכל זאת רוצה ל הצבעה, כי אם מה שהושג לא יספק אותנו, מה שעמד כאן על הפרק מפי כל המציעים וכל חברי

לעצור את –הכנסת הוא בפירוש דבר שכרוך בהצבעה, למרות שהוא מאד מרחיק לכת, והוא , ועל פיו קיבלנו את ההפרטה, כיוון שהמידע שקיבלנו היה מידע שבלשון המעטה היה חסר

- -ההחלטה לאשר כאן. ולכן, יכול להיות שכן


אני מוכן, אין לי בעיה לומר כך –על אף שמבחינה חוקית זה לא בידינו. אבל הצהרתית או כך, אם אני אשמע בדיוק מה הסיכומים.


חבר הכנסת חיים אורון - -ה. היד שמתירה אנחנו אישרנו בקדנציה הקודמת את ההפרט

- -צודק שמבחינת ההיגיון


לא מבחינת ההיגיון. זה בלתי הפיך, הצבעה.


ואם הוזנו במידע כוזב?


אז תפטרי את הממשלה.


32

דב חנין:

אם היא נעשתה על בסיס הטעיה? ודאי.

ינסקי:ניסן סלומ

זו שאלה משפטית.

קריאות:

- - -


שנה בשם חיסול חובות 40לא יכול להיות מצב שבו אתה תפקיר עובדים שעובדים

- -ישראל . אבל אם הם


שלא תהיה שום אי הבנה, אני בעד לעצור את ההפרטה גם אם המידע היה נכון לגמרי, כי היחידי שהצביע נגד ההפרטה. אז מה אתם באים אלי בטענות? אני הייתי

היו"ר יעקב ליצמן:

אלף שקל מענק, היו לנו כל מני תביעות. 70היו לנו כמה ויכוחים. היתה פה בקשה על

יש כל מיני דברים כאן. –משרד האוצר רצה להוריד את עידוד הצמיחה, הוא אמר שלא קיבלו ע את הסיכום שהגעתם אליו. נשים את זה על השולחן, נתחיל דיון, נשמע קודם כל אני רוצה לשמו

ונתקדם.

אביגיל זרביב: אני היועצת המשפטית של רשות החברות. אכן, בעקבות ההחלטה של ועדת הכספים

רשות החברות יחד עם העובדים ויועציהם, ובעצם הצענו לעובדים -מאתמול התכנסנו לפנות ערבשהעובדים זכאים –ת נוהל תגמול עובדים בהפרטה, כלשונו. משמעות הדבר היא להחיל עליהם א

משכורות. כל עובד זכאי 5 -, מוכפל ב56% -לקבל את שיעור האחזקות של בז"ן בכאו"ל , דהיינו משכורות. 5כפול 56%לקבל


מה לגבי המענק?

אביגיל זרביב:

וצה להגיד שהחלת נוהל תגמול עובדים בהפרטה באופן אני גם ר –דקה, דקה. קודם כל

אנחנו אנחנו 20-30%הזה נעשית כדבר שבשגרה. למשל, כאשר מוכרים גם ב "בזק" חתיכה של משכורות. 5לוקחים את שיעור הנמכר, מכפילים אותו במקסימום שהוא


אז אם זה בשגרה, אז למה אתמול ולא לפני חצי שנה?

גייל זרביב:אבי

רק דקה. גם את תשתוקקו לקחת אותי להיסטוריה, אני לא אלך. קיבלנו הנחיה ,

- -החלטה, לשבת ולהיפגש עם העובדים, ואני לא


33


- -היה ויכוח אם זה


תאמין לי שזו שאלה עם תשובה. זו לא שאלה תמימה.


היא האם הם חלק מבז"ן או לא. השאלה

אביגייל זרביב:

–העובדים לא קיבלו את ההצעה, והם יסבירו את עמדתם טוב ממני לצערי הרב, אנחנו –משום שהם היו רוצים לקבל דברים נוספים. העמדה שלנו בעניין הזה היא מאד ברורה

יותר, וגם את זה אנחנו מוכנים לשלם מה שמשולם על פי נוהל תגמול עובדים בהפרטה ולאהשקט חוזר -מתנים בכך שאין שביתות, אין שיבושי עבודה וכך הלאה, ובעקבות הסיכום הזה

לכנו. לצערי הם לא קיבלו את ההצעה.

יוסי גרוס:

ממניותיה, 20%אין פה הצעה. לא עושים טובה. הנוהל אומר שאם המדינה מוכרת . 5%רה מסוימת של מהתגמול עם תק 3% -זכאים העובדים ל


-- -אבל אם לא ההתערבות של ועדת הכספים , הבוקר לא היה לך

יוסי גרוס:

אני מודה על ההתערבות, אבל ראו מה הם עשו: הלכו כמעט כמו גנבים בלילה. כשהם חברה", אבל הם טענו שלפי הנוהל "אתם לא –ויש לנו כאן את המכתב של גבאי –השיבו בכתב

כשהמדינה מוכרת מניות –, אני מדבר 2003הוא הלך לפי נוהל אחר. הוא הלך לפי הנוהל של והעובדים קונים מניות מהחברה. הוא בכלל ציטט נוהל אחר. עד שהם באו ופקחנו את העיניים. ובהסכם בז"ן במפורש נאמר שהולכים לפי הנוהל הישן, שממילא הם זכאים. הם לא רוצים שום

דבר, שום פשרה. הם מסכימים כרגע להחיל את הנוהל הזה.


אם אתם עובדים, אם הם יגדירו אתכם כעובדים.


אבל זה כבר הוסכם, בוא נלך קדימה. על מה הוויכוח?

יוסי גרוס:

ות, ואנחנו רוצים משכור 5- - -הוויכוח עכשיו אומר כך: יש תקרה בנוהל הזה שאומר לא . אנחנו 56% –משכורות חתוכים ל 5משכורות, אלא 5להיצמד לכך. אבל הם אומרים: לא

משכורות. 5משכורות זה 5-לא. אנחנו אומרים ש –אומרים


לי יש קושי בעניין זה, ותענה לי רק על העניין הזה.


34


ר היה לך את זה, בלעדינו. האם הייתם באים גם עם כל זה? נניח שאתמול בבוק


אני מאמין שאתמול אתם הודיתם, ובזכות הוועדה –השאלה שלי היא אחרת: קודם כל ויושב הראש שלה ששלח אתכם לעשות שיעורי בית, אתם מצאם אוזן קשבת, שההצעה שהם

י רוצה לשאול אותך, כפרופ' גרוס , אדם שלא מייצג: יקשיבו היתה הצעה שאי אפשר לסרב לה. אנהאם נכון שצריך לקחת בחשבון שבזמנו, החברה שאנחנו מדברים בה עכשיו, שאנחנו כולנו רוצים

זכתה ביתרונות רבים על החברים בבז"ן משום שלא -לדאוג לעובדיה, ולא לזרוק אותם לכלבים היתה חברה ממשלתית? האם זה נכון?

רוס:יוסי ג

- -עובדתית אני מבין שרוב הדברים


בעניין זה לא התייעצתי עם אף אחד, אני אומר לך.

יוסי גרוס:

יש פה משהו אבסורדי.


- -אבל חבר הכנסת ריבלין, אנחנו אחרי זה. ברגע שהיועצת המשפטית אמרה

ההסתדרות פה? לא.

קריאות:

- - -


ההסתדרות בכוונה לא פה.


למרות שאני סוציאליסט, צריך לשלוח אותם לכל הרוחות.


עם כל הכבוד לעובדים, זה מינוס שההסתדרות לא באה אתמול. אני אמרתי בפרוטוקול אתמול שיבואו אתמול למשא ומתן.

מאיר ששה:

- -י עם המנכ"ל. הוא לא היה פה, והוא אמר לי שיש לנו את ברכת הדרך דיברת

קריאות:

- - -


ההסתדרות לא יכולה לא להיות פה.


35

קריאות:

- - -


אתמול, כי זה נאמר אתמול בבוקר . אמרנו שאנחנו רוצים שהוא יופיע ויכחיש את זה. - -

מק. הוא מתח

אני רוצה לשמוע מיחידת השכר של האוצר, בגלל השאלה של חבר הכנסת ריבלין.


אנחנו רוצים לעזור לעובדים.

חמוטל בן דור:

אני מאגף השכר והסכמי העבודה באוצר. רציתי להגיד שחבר הכנסת ריבלין צודק. אכן, החברה, מכיוון שהיא מוחזקת על ידי חברה לחוק יסודות התקציב אכן לא חל על 29סעיף

ממשלתית ולא חל עליה חוק יסודות התקציב. זה אומר שהחברה לא כפופה לממונה על השכר. הסכמי שכר שם לא מובאים לאישורנו. לא בודקים שם חריגות שכר,הם מאשרים שם תוספות

–במקרה הצורך. וכמובן שכר בלי שאנחנו נבדוק אותם. אין שם עניין של חריגות שכר והשבה, לא חל על החברה הזו. בדקתי לפי השכר –חוק הבראת המשק שכלל את הסכם עידוד הצמיחה

הממוצע בחברה מה הממוצע שהם היו צריכים לשלם עבור עידוד צמיחה. בממוצע זה יוצא 4.19% .


מה זה ממוצע? כמה מקבל המנכ"ל וכמה מקבל אחרון הפועלים.

:חמוטל בן דור

עובדים בכירים, לא כולל ההנהלה, רק העובדים. ממוצע 8ממוצע של העובדים, לא כולל

אלף שקל. 19-השכר שלהם כ

קריאה:

שכל אחד שם מקבל -העובדים שלכם בבתי הזיקוק שעובדים 100אבל תצייני שזה בתוך אלף שקל. אלה לא עובדים שלנו, בכלל. 60

קריאות:

- - -


רבותיי, היא אומרת שזה לא כולל את מה שאתם מאשימים אותה. צריכים להיות הוגנים.


- - -לעומת ממוצע בז"ן

קריאות:

- - -


36

קריאה:

שאלה טובה.


בבז"ן. - -מה ה –שאל חיים אורון שאלה

ר:חמוטל בן דו

אבל אני אעביר לכם את זה. - -המידע הזה מפורסם בדו"ח הממונה על השכר. אז אין

קריאות:

- --


. - -אז - -כי אם יתברר שממוצע בז"ן הוא לא שונה מה


תנו לי להגיע לנקודה.


מצדי, תורידי להם את כל מה שלקחת –שוות אם רמות השכר בבז"ן הן פחות או יותר לעידוד הצמיחה, אבל תני להם את אותם תנאים. חד וחלק. ואל תתלי את הדבר הזה בעידוד

הצמיחה.

חיים אורון: עידוד צמיחה זה נושא נפרד.


את פה מציגה, כביכול, שיש פה איזה חריגות שכר.


מרתי שחוק יסודות התקציב לא חל עליהם. אני א

קריאה:

ידעת לעשות לגבי העובדים הללו. - -את מפריטה את בז"ן, אתה יודעת בדיוק. הרי את


- -חבר הכנסת ריבלין שאל שאלה תמימה, ושמעתם ממנו שהוא לא תודרך

זאב אלקין:

ה הכל. הוא קרא את המסמך של הממשלה,ז



37

לא משנה, אבל הוא לא תודרך. לכן אי אפשר לבוא כרגע ולהאשים אותה שהיא מביאה נתונים פיקטיביים כאשר היא אומרת שהיא לא ידעה. אם אתם רוצים, אפשר לשלוח אותה

מה שהיא לעשות שיעורי בית ולחזור. אבל אנחנו רוצים לגמור את הכל היום. לכן אני אומר: כל שמענו. -אמרה

יוסי גרוס:

הטענה הזו היא בדיוק הפוכה. אם הממשלה הנמיכה את הסכום שמקבלים בחברות

הם צריכים לתת לממשלה פרמיה, מענק, משום שעכשיו הם לא כפופים -האלה והיא יוצאת משם - -שהם היו כפופים למערכת שכר –להחלטות ממשלה. מה הטענה

:ראובן ריבלין

- -משכורות 5הטיעון הזה הוא יפה בבית משפט. אני רוצה לדעת: מה ההבדל בין


רמות השכר הן אותן רמות שכר של בז"ן בדיוק. זאת אומרת: אלה –למיטב ידיעתי

אותם הסכמי שכר.


אבל לא הורידו להם עידוד צמיחה.


דו להם את זה. אמרתי. שיורי


ברגע שתוריד להם את זה, יורדת להם עוד משכורת. עזוב.


קודם כל, אני מוחה על זה שמציגים לנו משכורות עתק, כביכול, של העובדים. מצדי ס לי שמנפנפים שירוויחו הרבה. הם צריכים להרוויח הרבה, הם עובדים קשה ומגיע להם. נמא

- -לנו בתנאים סבירים של עובדים כאיזה משהו שאמור להיות סמרטוט אדום לנגד עינינו


אלף שקל. 21רק אתמול אישרנו לעוזר של ביבי


- -את לא יכולה להגיד


אתמול –מדברת עכשיו. מתברר אני יכולה להגיד כל דבר, כי אני חברת כנסת, ואני התחולל מהפך. פתאום התברר שכן אפשר לשלם להם פיצויים בגין ההפרטה. עד אתמול הם בכלל

אני –, שיש בעיה. אז שוב 90-נודע באורח פלא, בדקה ה -לא ספרו אותם. הם היו שקופים ובכלל כל התכתובות שהיו כאן רוצה למחות על זה שאנחנו הולכנו שולל. מסרו לנו מידע לא נכון. גם

מעידות על כך שלא היה תום לב. והנה, לפתע פתאום, בזכותך, אדוני יושב ראש הוועדה, מתברר משכורות 5 -מ 56%שהם כן קיימים והם כן חלק מהסדר הפיצויים. וכפי שמשלמים להם

קודמות פה, בשר ודם, כיוון שכבר אין ויכוח על השאלה האם הם קיימים או לא קיימים, מתברר שהם

שהם יקבלו גם - 100%עליהם, לא של 56%המינימום, לטעמי, כיוון שהוחלט שיש אחריות של אלף שקלים. אני חושבת שזה כבר מתבקש, 70מאותו מענק שקיבלו עובדי בז"ן בסך 56%


38

56% -מהמשכורות האחרונות, צריכה להיות גם הכרה ב 56% -מאיליו, כיוון שאם היתה הכרה במענק, ואני חושבת שאז נוכל לקבל את ההסדר הזה, למרות שבעיניי הוא לא מספק. אני מה

חושבת שהם היו צריכים לקבל את מלוא השיפוי, כמו עובדי בז"ן.


מה קרה אתמול בבוקר. היא היתה בעצם עיקר –השאלה הרטורית, לא היתה רטורית נס אטלנטיות וזה לא בסדר עם הוועדה, אני אומר את המחלוקת. היא לא מקרית. היו שיחות טר

זה בטון מאד מינורי, משום שלנו נאמר באופן ברור שאין בעיה. אם התברר שיש ציבור שעל פי זו בעיה. –השקפתכם הוא בעל זכות והוא רק לא הגיע אל שולחננו, ואתם אומרים לנו שאין בעיה

אביגיל זרביב:

- -אני רוצה

קב ליצמן:היו"ר יע

לא, לא.


אני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ: תמשיכו לריב. –אני גם מעריך

קבעתם, פחות או יותר, את הציר. אם הייתי יושב במקומכם, זה גם היה יוצא יותר זול, הייתי עים פה, היום, לוקח את ההסכם שההסתדרות חתמה עליו, שאני מוחה על העובדה שהם לא מופי

כי אם יש מקום שהם היו צריכים להופיע בו זה פה, היום. כי השתמשו בעובדה שהם לא העלו את אולפינים כלפניו כטיעון מחץ שאין בעיה. ואני מודה, שבשלב מסוים אני סתמתי את -בעיית כרמל

הפה, כי אמרו לי: מה, אתה יותר מההסתדרות? אז זה לא בסדר. עכשיו יש הסכם, עם, תשליכו אותו 56-6היא חתמה עליו. קחו את ההסכם הזה, תלכו על פי העיקרון של –ההסתדרות

, ואנחנו לא רוצים להתערב. אתה עושה תנועות 56-6 -על כל זה. כי אתם אומרים שאתם בעלים בבראש, יכול להיות שאני טועה. אני מודה, אני לא מכיר את ההסכם, לא קראתי אותו, יכול להיות שיש איזה פרט שם, משהו שלא עולה בקנה אחד עם השכל הישר. אבל השכל הישר אומר : אם אני מכיר בהם כעובדים, נוצר כבר הבסיס. אגב, מותר גם משהו לשלם משהו על התנהגות לא ראויה, וגם בשביל שקט תעשייתי, וגם בשביל שהמחירים לא יירדו, כי יתחילו שם שביתות.

ם מבינים על מה מדובר. אני גם יודע לעשות את החשבון על כמה כסף אלוהים אדירים, כול - -מיליון 46מדובר. אם המקסימום היה


- - -חישבתי את זה


. אני בכוונה לקחתי קצת למעלה. 30 -. אנחנו באזור של ה46אחוז היה 100-לא,פחות. ה

צאו מהפרינציפים. אני לא אומר את זה כלפיך, אביגייל. זה לא – אנחנו באזור הזה. תאמינו לינעשים מה שקרה פה, אבל הכי פחות לא נעים יהיה היום לגמור את העניין, שלקראת שבת הם ייסעו הביתה ויגידו לחברים שלהם: תפסיקו לשים מכולות בכביש, והעניין נגמר. וועדת הכספים

תגמרו ביניכם, להסכם הזה, - - 4נוספים ועוד 3%לא לחפש עוד אז, אני לפחות אציע לוועדה, – על בסיס העקרונות הללו, ואז אני באופן עיוור תומך בו.


אנחנו אתמול התווכחנו על המהות. אחרי –כסיפורו של ברנרד שאו עם הגברת החסודה

וא לא הפקרות. הוא לא הסיפור שקבענו את המהות אנחנו מדברים רק על המחיר. גם המחיר השל ברנרד שאו. עד אתמול היינו בעד העובדים, חד משמעית, עם כל הכבוד, חבר הכנסת ברוורמן

אנחנו גם אמרנו להם שאנחנו נוכל לחזור בנו מהחלטתנו לגבי ההפרטה, ואני אומר לך שלא –ממצאים שהובאו ראוי לכנסת שתחזור בה, אבל אם כנסת התבלבלה כאשר היא קבעה על פי

כטעות מצדה בהבנה, היא בהחלט יכולה -בפניה החלטה על הפרטה, והם התבררו, על כל פנים לחזור בנושא זה, דבר שהוא לא ראוי, אבל הוא אפשרי.


39

עכשיו, כאשר גמרנו עם הרשות, והיא הסכימה לבוא ולשבת, לתת הצעה ולהכיר בעובדה

עובדים: אתם לא יכולים לצאת עם כל תאוותכם בידיכם. שיש לטפל בנושא העובדים, אני פונה לצריך להתחשב בזה שתקופה ארוכה אתם חייתם בפנים ובחוץ. זאת אומרת: היו לכם הסכמים

ותנאים שלא היו של חברה ממשלתית, לטוב ולרע.

קריאה:

למי?


היום המחלוקת היא על כמה לחלק. יש חלק ויש חלק. לכן אני בא ואומר לכם, חברים: כסף?

קריאה:

מיליון דולר. 4 -פחות מ


מיליון דולר. אם הם לא יינתנו להם, הם יילקחו 4מדובר על –נו, באמת. רשות החברות

101שנה, ייקח עוד 100לחיסול חובות המדינה. אני אומר לכם: חיסול חובות המדינה ייקח עוד מיליון איך מתפשרים, ובא 3,2 -רא. אני רק אומר דבר פשוט: צריך להגיע להסכמה בשנה, לא נו

לציון גואל, ושחררו אותנו מעניין זה.

שלי יחימוביץ: . 100%זו הפשרה. הם לא רוצים 56%מיליון זה אחרי הפשרה. זו הפשרה. 4 -לא. ה


אני אוחז בפשרה. –היא הוגנת אם הפשרה של חברת הכנסת יחימוביץ


אנחנו אתמול עמדנו במצב מוזר למדי כאשר רשות החברות הממשלתיות לא הכירה,

מהאחזקות שלה, כמפתח לכניסה בכלל, והנה אנחנו רואים שהיום היא 50%-למעשה, ביותר מכרה או נכונות להכרה כעובדה קיימת. מעבר לכך, אתמול עדיין לא היתה ה 56% -כבר מכירה באולפינים זהים בהגדרה שלהם כעובדים בנושא של ההפרטה, מול עובדי בז"ן ופה -שעובדי כרמל

כבר היום נשמעת מוזיקה שונה לחלוטין. לכן אני חושב שיש לאפשר לעובדים להמשיך במשא יגיעו בצירוף הגורמים ההסתדרותיים, עד אשר –ומתן עם רשות החברות הממשלתיות, כמובן

לכלל הסכם מקובל עליהם ואין לי צל של ספק שניתן יהיה להגיע, מבלי הצורך לאיים אחד על השני. הרי כל איום בסופו של דבר יתבטא בכך שהמדינה תינזק וגם החברות. אז בואו נאפשר

להם להמשיך בדיון ולהגיע לכלל הסכמה ביניהם.


–לגמור את זה, ולגמור את זה היום, ואם, באמת המספרים בסופו של דבר ברור שצריך מיליון שקל? 20הסכום פה לא ברור לי, מדברים על


. 3,2 –ההפרש

אביגייל זרביב:


40

מיליון שקל. 22 -שוויים לכ 56% -ה


זה ולעומת ההכנסות הסכום הזה הוא בטל בשישים לעומת הנזקים שייגרמו במאבק ה איזה –האדירות. כבר אמרו את זה חבריי המלומדים לפני כן. אני לא רוצה להסתכל היום

רווחים אדירים. היום יש גאות בשווקים בישראל ובעולם בכלל. אתם רואים על איזה רווחים ווחים ענקיים מדברות חברות, כאשר אנחנו רואים מיליארדים בכל מקום. אנחנו רואים איך הר

–האלה מתחלקים, וכאן אנחנו מדברים בסך הכל על כבשת הרש. פתאום הדברים האלה, באמת אני מכיר את הפרינציפ. זה כמו חוקי פרקינסון. תראו כמה - -זה מיליונים קטנים ואי אפשר בכלל

מיליארדים עכשיו מחלקים, כשמנפיקים את כל החברות, אנחנו רואים את משכורות העתק המנהלים ועם העובדים הולכים על הפרינציפ. אז בואו נסתכל במסגרת כל החלוקה הזו שמקבלים

והחברה הזו היא חברה שתצליח, גם כחברה מופרטת, יהיו לה רווחים אדירים, –מכל החברות והחשש הגדול שקיים לי, כמו, אני מניח, לכל חבריי כאן הוא שאנחנו נראה שלאחר תהליך

שהרווחים הם אדירים, וקבוצה קטנה תיקח סכומים אדירים שלעומתם, ההפרטה שייגמר, נראה אותם מספר מיליונים בודדים הם כאין וכאפס.

שייתנו הוראה לגמור את זה כאן, –לכן, הבקשה שלי, לראש רשות החברות ולשר האוצר

מדינית. –כי זו לא החלטה משפטית אלא פוליטית


נתן הוראה . שר התשתיות כבר


האם הם עובדים או לא. לזכותם של רשות –אתמול, כשהיה כאן דיון, היה דיון עקרוני אל"ף, שהם קיבלו במשך כל השנים בכל התנאים שונה מעובדי –החברות הממשלתיות עמדו

שהם באמת שההסתדרות חתמה, וזה אומר -בז"ן, זאת אומרת שהם לא קשורים לעניין, ובי"תאם הם -לא קשורים לעניין. להערכתי, מה ששמעתי, ולא דיברו אתי לפני כן אף אחד מהצדדים

רשות החברות תזכה. בכל אופן, הוועדה באה ולחצה אותם. –יילכו לבית המשפט

קריאות:

- - -


אתה מזלזל כל כך ביוסי גרוס?


ורק ממה ששמעתי פה אני יודע. לכן אנחנו כולנו, כולל אני, - -שלום. להערכתי חס ו למרות שאני חשבתי שמבחינה חוקית לחצנו להגיע להבנה, כי אמרנו שיש לנו את העובדים מצד שני, ולכן צריך להגיע להסדר, לפנים משורת הדין. מה שקורה, הם הציעו הצעה מסוימת והם לא

ן ואומרים: מה שאתם הצעתם, זה כבר קיים, נקודה. איך אומרים לי? הסכימו. באים לכאוהם היו צריכים לבוא ולהגיד: אין - -הם הרי חולקים על העיקרון - -הכרתם בהם, ועכשיו

הסכם, אין כלום, בואו נתחיל מחדש. כלומר, מה שאנחנו עושים זה להגיד שמה שאתם הצעתם תנו עוד זמן קצת. גם אתם, -מה שאני מציע מפה לפה. כבר קיים, ועכשיו מתחיל הוויכוח,

- -העובדים, תלכו לקראת

קריאה:

מה יהיו הנזקים? –ועד לאותו דיון


- -מה תעשה עכשיו? יגידו לך


41

קריאות:

- - -


ם יודעים שאתה עומד לצדם תע"ש. ברגע שהעובדי - -עשינו את זה פעם גם בהפרטה של עד הסוף, בלי שום דבר, לעולם לא תגיע להסכמה.


למה? לא נכון. אתמול עמדנו לצדם עד הסוף והגענו להישגים.

קריאות:

- - -


, לעולם לא יגיעו להסכמה. 100% -אם הם יידעו שאתה ב


גרושים. זה גרושים, זה


מיליונים שאישרנו על הייעוץ בהפרטת בתי הזיקוק באשדוד. ככה 46 -ונזכיר שוב את ה אישרנו.


ואני מסכים עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ בתור אדם ששכר חברות ייעוץ, ואני יודע

רוצים לקבל את המשכורת, נותנים להם אתה יודע, –איך שוכרים חברות ייעוץ, שבדרך כלל צדק. שיהיה איזה איזון, זה –סכומי עתק. אבל לא ניכנס לדברים האלה. פה הנקודה היא באמת

לא עניין משפטי, זה עניין עקרוני.


מיליון 46כשישב כאן איל גבאי והסתכלנו על הסכום, ואמרנו שהוא מטורף, ושלא נאשר לבתי הזיקוק הוא אמר: תעשו טובה, אל תתעללו בהם. אל תתעללו בבנק הבריטי העשיר על ייעוץ מיליון על ייעוץ. בעובדים מותר להתעלל. עליהם הוא לא אומר את זה. 46שלוקח


שנה. 40העובדים עובדים כבר

דוד אזולאי:

ה הקודמת, כאשר מפעל אני זוכר את הדיון שהיה פה בוועדת הכספים בקדנצי

פרוטארום סגר את המקום, שלחו את האנשים הביתה. אני מודיע לך שעד היום האנשים האלה לא קיבלו שום דבר ואסור לנו לתת יד לדברים כאלה. לכן, אני פונה למשרד האוצר. אתם אנשים

לה יום חכמים שיושבים ומנהלים את העניינים. אני מציע לכם שתשבו, תעשו תחשיב כמה עומשהו כמו –זה סדר גודל של מיליון שקל. זה אומר –שביתה אחד במפעל הזה. מבדיקה שערכתי

שבועיים, שישביתו את המפעל הזה, זה הנזק. על מה אתם מתווכחים, על העתיד של העובדים? אדוני היושב ראש, אני חושב שצריכה להיות פשרה. העובדים לא יכולים יותר לוותר.


42

ש:שי חרמ

נדמה לי שמדובר פה על עיקרון ועל עיקרון צריך להיות עקבי לאורך כל הדרך. לא מעניין

. מרגע שנקבע שזאת - -אותי כרגע כמה זה עולה וכמה לא, כמה עולה יום שביתה וכמה עולה כל , זה צריך ללכת לאורך כל הדרך. כל נימוק אחר פה הוא נימוק שאפשר לרוץ בו56% -האחריות, ב

עם כותרות, אבל נקבע פה עקרון, גברתי, היועצת המשפטית של רשות החברות. הכרתם באחריות . קחו את האחריות לאורך כל הדרך ושחררו אותנו מהדיון כרגע, כי הרי בסופו של דבר 56%על

לזה נגיע.

זאב אלקין:

שעתי נימוק אני לא שמעתי את הסיום שלו. –קודם כל, בנימוק שהגיעה לכאן הממשלה שהוא נכון, ודיבר עליו חבר הכנסת ריבלין, שהיו שינויים בתנאי העבודה של עובדי "כרמל אולפינים" מול תנאי בז"ן. לא שמעתי מה העלות של ההטבה הזו, והאם זה עומד מול הדרישה של

- -העובדים


תמול. מיליון שקל. זה היה א 70אתמול דיברו על מענק של

זאב אלקין:

דובר כאן על זה שעובדי "כרמל אולפינים" לא מגיע להם תנאים של בז"ן כי הם לא שילמו עידוד צמיחה. אני רוצה לדעת כמה היה עידוד הצמיחה, איך זה עומד מול הדרישה של

ם עובדי "כרמל אולפינים" לקבל את אותם תנאים של בז"ן והאם, אחרי שמשווים את שני הדבריהאלה לא יוצא שהמדינה עושה כאן תרגיל ומדברת על סכום הרבה יותר קטן לעומת מה שהיא צריכה לשלם. זה דבר אחד. כל אוד לא שמעתי שההטבות שקיבלו עובדי "כרמל אולפינים" הן

- -כאלה שמצדיקות לנתק אותם מהתנאים שקיבלו עובדי בז"ן


- -ר, לפני כן, כששמעת את המכתב, שהם מקבלים אם היית יודע בבוק

קריאות:

-- -

זאב אלקין:

-אמרו כאן כמה אנשים : לכו, שבו ומתי שהוא -אני יכול להמשיך? הנקודה השניה תגמרו. אני ועוד כמה חברים פנינו אליך, כי העניין הזה היה נראה לנו דחוף. למה? כי המדינה

הפרטה. מריצה את התהליך של ה


ביום שני.

זאב אלקין:

- -זה –שבו ותגמרו מתי שהוא –בדיוק. אז להגיד לכם


אני לא סתם מדבר. כל מה שאני יכול - -אנחנו אישרנו את ההפרטה. אין לנו כרגע מהם היום עוד פעם, וזה מה שאני אתמול שלחנו אותם לשיעורי בית, ואני יכול לבקש –לעשות

. sayמתכוון לעשות. אני לא חושב שיש לי


43


44


אם אתה מוציא אותי לחדר השני, תאמין לי, –היות ועשיתי את החשבון על מה מדובר - -אלף 70 -עובדים כפול ה 340מיליון שקל. 16אחוז הוא 100-בחמש דקות אני גומר. ה

של הפער. לכו לחדר השני ותגמרו על זה. זהו. זה המאה אחוז

קריאות:

- - -

מאיר ששה:

אין אפשרות לדחות את זה יותר מדי.

קריאה:

אנחנו רוצים לחזור לעבודה כבר.


- -אבל צריך לכופף כמה אנשים בדרך. צריך מישהו מלמעלה, יבוא קובי

זאב אלקין:

האם אני –קשורה לנושא עקרוני שצמח מתוך הדיון. אני רוצה לדעת -נקודה אחרונה

דווחתי נכון, בדיון שהיה אתמול בערב נאמר על ידי מי מנציגי רשות החברות הממשלתיות שהם מוכנים ללכת לבג"ץ מול ועדת כספים? מעניין אותי לדעת.


בג"ץ מול ועדת כספים?

זאב אלקין:

במסמך של ועד העובדים כתוב שנאמרו שם דברים כאלה. אמרו שאנשי הרשות לחברות

ממשלתיות כשניסו להסביר לעובדים שוועדת הכספים לא שווה שום דבר, ולא כדאי להסתמך על - -תמיכתם


אתה יודע מה? זה קטנוני לדון על זה.

קריאות:

- - -

מן:היו"ר יעקב ליצ

רבותיי, ההחלטה היא כזו: אנחנו פונים לממשלה ולעובדים להמשיך את המשא ומתן. אנחנו ממנים מטעמנו את חבר הכנסת אורון שיעמוד בקשר עם הצדדים לראות אם אפשר -בי"ת

להגיע להסדר.

תודה, הישיבה נעולה. 11:20הישיבהה ננעלה בשעה

2007 02-07 מישיבת ועדת הכספים שלי יחימוביץ והמלט

News & Politics

Transcript of 2007 02-07 מישיבת ועדת הכספים שלי יחימוביץ והמלט