Turgut Kazan · 2017-06-16 · Ezber Dışı Söyleşiler Turgut Kazan Bu kitabın yayın hakkı...

Ezber Dışı Söyleşiler Turgut Kazan

Bu kitabın yayın hakkı Makina Mühendisleri Odası’na aittir.MMO’nun izni olmadan, kopya edilemez, kullanılamaz.

Yayına Hazırlayanlar: Elif Aydoğdu Oral - Önder SözenGrafik Tasarım: Nurcan DurmazBaskı Yeri: Can Dijital Baskı HizmetleriGazi Blv. No: 93/A Çankaya - İZMİR Tel: 0 232 441 20 22 (PBX)Baskı Tarihi: ....... 2010 - İZMİR

ISBN No: 978-9944-89-974-1İzmir - 2010 / 14 - 19

T U R G U T K A Z A N

Yargı Reformu ve Yargının Demokratikleşmesi

TMMOB MMO İzmir Şubesi

2

SUNUŞ

Ülkemizde siyasetin sığlaştığı, politik tartışmalarınmagazin-leştiğibirsüreçyaşıyoruz.Kavramlar,değerlerbirbirinekarıştı.Dü-şüncenin,düşünmeninönemiyitiyorveyaşanılanhersorundainsan-larşiddetebaşvururhalegeliyor. Toplumsalalgınınnetliğinivetoplumsalbarışızedeleyecekbudurumdankurtulabilmekiçinezberlerinvereflekslerinsorgulanmasıgerekiyor. Biryandanaskerivesayetaltındabirtürlügelişemeyendemok-rasimiz,diğeryandanneoliberalpolitikalarladeğersizleştirilmeyeça-lışılanemekveinsan,katledilençevre… Bukadarkapsamlısorunlardoğruzeminleryaratılaraktartışı-lamamakta,çoğunluklauzlaşmalarlaçözülebilecek,ortakakıl,ortakpayda yaratılabilecek konular, başlangıçta yaratılan kutuplaşmalarnedeniyleiçindençıkılmaznoktalarasürüklenmektedir.Böylebiror-tamdakonularıkutuplaşmalara,ezbersöylemlere,önyargılarakurbanetmeden,okonudaaraştırmayapmışuzmanlarınkatılacağısöyleşiler-deelealmayıhedefledik. Bu anlayışla EzberDışı Söyleşiler 10 Şubat 2007 tarihindebaşlamışvebirçokuzmankatılımıyladizihalindesürdürülmüştür. Bugünekadargerçekleşensöyleşileriçözümleyerekherbirinifasikülşeklindeyayımladık,sözlerinyanısıratariheyazılıolaraknotdüşereksizlereulaştırmayıamaçladık. EzberDışı Söyleşilere konuşmacı ve dinleyici olarak katkıkoyanemeğigeçenherkeseteşekküreder,ezberdışısöyleşifasikülle-rinihalkımızın,kamuoyununhizmetinesunarız.

TMMOB Makina Mühendisleri Odasıİzmir Şubesi Yönetim Kurulu


Ezber Dışı Söyleşiler Turgut Kazan 3

Mehmet Özsakarya (MMO İzmir Şube Yönetim Kurulu Başka-nı): Merhabaarkadaşlar. EzberDışıSöyleşiler’inbuaykikonusu,YargıReformuveYar-gınınDemokratikleşmesi.Konuğumuz,SayınTurgutKazan. Bildiğiniz üzere, yargı reformu, yargının demokratikleşmesikonusu,bualandayaşanan tartışmalargündemdekisıcaklığınıkoru-yor.Eylülayındayapılacakolanreferandumlabukonuhalkasunula-cak.Bu anlamda, halkın bu konudaki görüş ve düşüncesi özelliklesüreçiçerisindeyaşananlarlaçokçokönemlibirboyutkazandı.Ken-disiyle azönceburadayaptığımız sohbetlerde,SayınKazandadilegetirdi,salonadabukonudasorularıolacakherhalde;“Siz bu demok-ratikleşmeden ne anlıyorsunuz?” diye soracak bize. Çünkü çoğuzaman bize sorulmuyor; ama halkın da demokratikleşmede önemlibirunsurolduğuaçık.Çünküdemokratikleşmehalk için lazım.Siz,yenibiranayasayapmayakalkıyorsanız,halkla,halkiçin,halkçapay-laşılanbiranayasayapmanızgerekir.Amamaalesef,Türkiye’deböy-lesi ortamlar yaratılmıyor, hiç tartışılmıyor; hepimiz birbirimizihemen ya aynılaştırmaya uğraşıyoruz, aynılaştıramadığımız zamanda ötekileştiriyoruz, ötekileştirdiğimiz zaman da hemen kamplarabölünüyoruzvetoplantıyabaşlarken,yaşamabakışaçımızabakılıyorvekutuplaştığımıziçin,aynıdeğilse,ötekioluyoruzvebudiyalogek-sikliğinden hiçbir şey üretemiyoruz.O nedenle, bu söyleşi faydalıolacakdiyedüşünüyorum.Amakatılımbirazazolduğuiçin,üyeleri-mizinherhaldedemokratikleşmeveyargıreformunailgilerininbirazazaldığınıdüşünüyorum.Onlardaherhaldegündemitakipediyorlarbasından; yeni gündem,CHP’deki seçim.Referandumda bu aradaküllendi;amaseçimdensonra,herhaldeönümüzdekihaftahareketle-necektirdiyedüşünüyorum.

Yargı Reformu ve Yargının Demokratikleşmesi

T U R G U T K A Z A N



Sözü daha fazla uzatmadan, bu konudaki görüşlerini paylaş-maküzeresözü,SayınTurgutKazan’abırakıyorum.

Turgut Kazan:Merhabalar. Konuözetlendi.Bendebukonuçerçevesindesizlerebirsunuşyapayım.Busunuşçokdauzunolmasın,sonrailetişimkurmakiçinsorularınızladevamedelimdiyedüşünüyorum.Bir kere, banaböyle bir fırsat verdikleri için,MakinaMühendisleriOdası İzmirŞubesine teşekkürediyorum, sizleredehoşgeldinizdi-yorum. Evet,üstbaşlığımız,EzberDışıSöyleşiler;altbaşlıkda,YargıReformuveYargınınDemokratikleşmesi. Aslındaüstbaşlık,Türkiyeiçinçokçarpıcı;dolayısıyla,bizimdebuyargı reformuveyargınındemokratikleşmesikonusundabazıezberlere bir göz atmamız gerekiyor, bir değerlendirme yapmamızgerekiyor.Buyaklaşımlabusunuşuyapmayaçalışacağım.Birkere,öncelikleşunusöylemeliyim:Birazönceyukarıdakonuşur-ken değindik; yargıda iyileştirme ve yapısal değişim kesinlikleTürkiye’nin ihtiyacıdır. Bunun altını çiziyorum. Ne yazık ki,Türkiye’nin,bağımsızvetarafsızolup,iyiişleyenbiryargıyaihtiyacıvar;çünkübuyoktur.Türkinsanı,büyükbiradaletaçlığıyaşamakta-dırveTürk insanı,Türkiye’deki insanlar,adaletinadaletine inanma-maktadır.Örneğin, ben, avukatım, yıllardır onu söylemeye çalışıyo-rum;yıllardır,Türkiye’de,insanlar,avukataramıyorlarartık,adamınıarıyorlar.Yani bir işi düşmüşse yargıya,“Ben, hangi avukata gide-yim?”diyedeğil;oyargıcınbiradamıvarmı,varsakimdir,onuarı-yorlar.Tabii,yargıcınadamıvar,yok,oayrıbirsorun.Hattabuaradaarayagirenleroluyor,“Ben, adamıyım”diyor,böyleceosıkışmışin-sandanbirşeylerkoparıyor;aslındaadamıfalandadeğil.Amamutla-kaherkes adamını arıyor.Bu, adli işleyişin sorunlu olduğunu zatenyeterikadargösteriyor.Oyüzdenbizimbiriyileştirmeyeihtiyacımızvar,okesin.YaniHakimlerveSavcılarYüksekKurulu’nunyapısınıdeğiştirmeye ihtiyacımız var, yeni bir oluşumgerçekleştirmeye ihti-yacımızvar,yargıdabirkaliteyakalamayaihtiyacımızvar,iyiişleyişeihtiyacımızvar;bunlardoğru. MehmetBey,azöncesohbetederkenbanabazıörnekleranlat-tı;ben,oörneklerizenginleştirebilirim,hattaçarpıcıörneklerverebi-lirimsize,hattavermekgerekirdiyedüşünüyorum.Amaörneğegeç-meden önce şunu söyleyeyim: Türkiye’de, mesela, uyuşmazlık



doğduğunda,aslındahaksızolantaraf,“Ne bağırıyorsun be; adalete git!” der.Oysa sağlıklı bir hukuk düzeninin işlediği bir toplumda,haklı duran kişi,“Seni mahkemeye veririm” dediği zaman, haksızduranın korkması gerekir.Türkiye’de ise tam tersi olur.Basit trafikolaylarındabile,“Ne bağırıyorsun be; mahkemeye git!”derenazgınolan,enhaksızolan.Çünkügidildiğizamançözümfalanüretilmeye-cektir,odanefesalacaktır.BudaTürkiye’deyargınıniyiişlemediğinigösterenörneklerdenbiridir. Örneklerarasındabanabiryargıçlayaşanantartışmaanlatıldı.Heleyargıçlatartışırsanız,yandınız...Birkere,dünyada,bağıranyar-gıçyalnızcaTürkiye’devar.Ben,çeşitliülkelerinçeşitlikentlerindeduruşmalar izledim; New York’ta,Washington’da, Chicago’da,Paris’te, Frankfurt’ta, Stockholm’de, hattaKomotini’de,Atina’da,Yunanistan’dahiçbağıranyargıçgörmedim.BirtekTürkiye’deyargıçbağırır. Kızımgeçtiğimizyıllardabirolayyaşamıştı, sizeonuanlata-yım.Kızım,1965doğumlu,biryabancışirkettefinansmüdürlüğüya-pıyor.Birhırsızlıkolmuş.Tabii,hırsızlıkolduğuiçinkarakolabildir-mek gerekiyor, onlar da karakola bildirmişler. Sonramahkemeyeintikaletmişolay.Mahkeme,kağıtgöndermiş;kızım,finansmüdürüolarakkendisikarakolabildirdiğiiçinonakağıtgelmiş,tanıkolarakmahkemeyegelmesibildirilmiş.Telefonettibana.ÇünküTürkiye’de,önümüzdeki hafta, yarın, öbür gün, neyse, duruşmaya çağrılan biri,isterse tanık olarak çağrılsın, ne olarak çağrılırsa çağrılsın, zatengünlercekalbitaktakatmayabaşlar,“Ne olacak?”diye.Kızımbanadedi ki,“Baba, ne olacak?” “Yahu, ne olacak; sana soracaklar” dedim,“Sen, hırsızlığa uğramış bir şirketin müdürüsün; endişe edi-lecek ne var bunda?”Zaten sanık falanyok,yani faili yakalayama-mışlar,failmeçhul,aranıyordaha.Mübaşirbağırmış,kızımZeynepgirmiş içeri, yargıçona sormuş;“Senin tek imzayla yetkin var mı?” demiş.Odademişki,“Hayır, biz, iki imzayla yetkiliyiz.” “Niye geli-yorsun öyleyse buraya?!”diyebağırmışyargıç.Kızımçıktığındate-lefonettibana,ağlıyor;65doğumlu,ağlıyor,“Yahu baba, mahkeme-ler böyle mi; niye bana bağırıyor yargıç, ben ne yaptım ki?! Davetiye gönderilmiş, bana gel demişler, gelmişim”diyor.İki imzaylayetkiliolsaneolur,birimzaylayetkiliolsaneolur?!Yaniilledebirimzaylayetkiliolanıarıyorsanniyebağırıyorsun?!Amabağırıyor. Birbaşkahikayeanlatayım.Türkiye’dekiyargıişleyişinintipikbirörneğiveçokünlübirinsanın,AtıfYılmaz’ınbaşındangeçmiştir.



AtıfYılmaz,kendialanınınimparatoru,kendimekanındaçalışmakta-dır.İstiklalCaddesi’nde.1980’liyıllar.Birkiratespitdavasıaçılmışbaşkabiryeriçin,AtıfYılmaz’ınkullandığıyerdeemsalgösterilmiş,oyüzdenkeşfegelinmiş.Tabii,AtıfYılmazveekibininbundanhabe-ri yok.Nebilsinler komşulardanbiri içinkiranın artırılması davasıaçıldığını,, kendimekanlarının da emsal gösterildiğini...O nedenleonlarınyerininkaçmetrekareolduğunadabakacaklar;haberleriyok.Neyse.Adamla girmişler içeriye;AtıfYılmaz,masasında oturuyor,elindepipo,kendiodasındaçalışıyor.Birkaçkişininiçerigirdinigör-müşfalan.Tabii,AtıfYılmazdagerçektenkendialanındaimparatorbir insan.Kapıdan birkaç kişi giriyor,metrekareye bakıyorlar filan.Hakim bakıyor,“İndir o pipoyu” diyor.Hakim gibi bir hakimin,emsalgösterilenyerebakarken,omekanınsahibineböylesöylemeyehakkıolabilirmi?!Tabii,AtıfYılmaz,geleninhakimolduğunubilmi-yor. İki-üç kişi girmiş içeri; hakim, bilirkişi, oranınmetrekaresinebakacaklar.“Defol git! Kimsin sen?”demiş.Anındatutuklandı. Yargıcahakaretikimyargılayacak;arkadaşıyargılayacak.Be-yoğluAsliyeCezaMahkemesi’ndeyargılanacak.Bizdiyoruzkikendikendimize,“Yargıca hakareti yargıç mahkum eder. O yüzden, ne yapsak ki tecil edilse?”Nedesekboş;birmüdafiolarakonugörüyo-rum.Oyüzden biz, yumuşak gideceğiz ki, 4 ay, 6 ay tecil etsinler.Verdilerveteciletmediler.AtıfYılmaz’ıTürkanŞorayfilangötürdü,cezaevineteslimettivehapisyattı.Türkyargıcıbu. Başkabirörnekvereyim. İstanbul efendisibir avukat arkada-şımvardı;birgünbüroyageldi.Osıradaodadaolanlaratanıştırdım,

“Az bulunur bir İstanbul efendisi, avukat filanca” dedim.“Bırak şimdi yahu. O İstanbul efendisinin başına ne geldi, biliyor musunuz?” dedi.“Ne oldu?” dedik.Tesadüfen aynı yargıç, inanılmaz bir hatayapmış yargıç.Avukat da,“Niye bunu yaptınız?” demiş.“Defol!” diye onu da kovmuş odasından.Tabii, derhal zabıt tutarlar.Ayvayıyediniz.Çünkühakiminyanındabirsekretervedaktilovardır,müba-şirvardır;oyüzden,üçkişilikimzaatılır.Banamüdafiolarakgelmişavukatarkadaş.“Sana bir tek seçenek sunabilirim. Bir kere, ayvayı yemiş durumdasın” dedim.Avukatolduğu için, ağır cezadayargıla-nacak.AtıfYılmazavukatolmadığıiçin,ağırcezadayargılanmıştı.Omahkemeden, yargılanacağımahkemeden yeni ayrılmış, savcıykenayrılmışbiravukatarkadaşımızvardı,ÇetinYetkin.Şimdiprofesöroldu.“Onu avukat seç; tecil ederler hiç değilse”dedim.Çünküobaş-kan,onuçoksever.



İşleyişbu.Tabii, tekörnekbuolaylarlasınırlıdeğil.Alacak-verecekolayında, işkazasında, tazminatdavasındavebenzeribütündavalar-da insanlarımız bu sıkıntıları yaşadığı için, adliyenin adaletine gü-venmiyor;bubirgerçek.Ben,HakimlerSavcılarYüksekKurulu’nunoluşumuna da karşı oldum; ama Hakimler Savcılar YüksekKurulu’nun oluşumubir 12EylülAnayasası dayatmasıdır.Bir kere,bununaltını çiziyorum.Oyüzden,buoluşum,bugünkümevcutolu-şumhiçparlakdeğildir,mutlakadeğiştirilmesigerekir.Önemliolan,nasıldeğiştirileceğidir.Bunadabirörnekvermekistiyorumtabii.Su-surluk olayına benzer bir olay yaşanmıştır.Olay yaşandığı zaman,HakimlerveSavcılarYüksekKurulu’nunbuoluşumununyanlışlığınıanlatmakiçin,bunubirçoktelevizyonkanalındaanlatmıştım.Birİs-tanbulDevletGüvenlikMahkemesisavcılığıboşaldı,orayabiratamayapılacak;Kurul, bir isimde ısrarlı.AdaletBakanı, o ismin yeraltıdünyasıyla ilişkide olduğunu söylüyor ve ilişki de doğru.Tabii, bizİstanbul’dayaşıyoruz,mesleğiniçindesudakibalıkgibiyiz;oyüzdenbiliyoruz,Bakandabiliyor.Bakanbunusöyleyince,Kurul,“Siyasal iktidara karşı direnç göstermek gerekir. Biz, onu atıyoruz” dedi,atadı. Susurlukolayındanbirsüresonra,Susurlukolayıgibibirolayyaşandı.İstanbul’danAnkara’yagidenbirotomobil,sanıyorum,İzmityakınlarındabirkazayaptı.Osırada,başsavcınınyeraltıdünyasındanbirileriyle gittiği anlaşıldı.Arkada bir çanta vardı; çanta kayboldu.Tabii ki,HakimlerSavcılarYüksekKurulu’nunyaptığınınnekadarkirlivekaranlıkolduğuortayaçıktı.Ozamantekrartartışıldı.Yanibiz,“Bu Kurul iyidir” demiyoruz, demedik;mutlaka değiştirilmesigerekir.HakimlerSavcılarYüksekKurulu diye bir kurul yanlış birşeydirzaten.Buda12Eylüldayatmasıydı.Yanihakimlervesavcılaryan yana olamaz, olmaması gerekir.Mesela, reform diye getirilenolayda yine yan yanadır. Oysa,AvrupaBirliği sürecinde bugünekadarTürkiye’den ısrarla istenilen, hakimlerin ayrı, savcıların ayrıbinalarda çalışması dahil, kürsünün yeniden düzenlenmesi dahil,hakimvesavcıayrılığınınsağlanmasıyönündedir.Tabii,buniyeiste-nilir,hiçdüşündünüzmü,bilmiyorum.Türkiye içinçokyabancıbirşeydir bu.Hakimve savcı yan yana olunca -ceza davası açısından söylüyorum-sizlerdenherhangibirisanıkolduğunda,sondereceeşit-siz bir durumla karşı karşıya kalırsınız.Türkiye’de, savcıyla hakimaynılojmandakalır,sabahleyinbirlikteservisaracınabinerler,birlik-tegelipçay-kahveiçerler,öğleyinberaberyemekyerler,akşamaynı



servisaracıyladönerler.Busavcıbenisuçladığızamanyadasizisuç-ladığızaman,ben,sizinavukatınızolarak,buhakimesizinleeşitbirmesafedederdimianlatamamki.Oyüzden,AvrupaBirliğisürecindeısrarlaTürkiye’denbuistenilmiştir,Türkiyedebunaısrarlakulağınıtıkamıştır. Şimdidüşünülenmodeldede,HakimlerSavcılarYüksekKuru-luyinebirkurumolarakgöreviüstlenecektir.Birkere,budabaşlan-gıçta,“Silahların eşitliği” diye tanımlanır.Avrupa İnsanHaklarıMahkemesi’ninsilahlarıneşitliğikonusundakiilkelerine,kararlarınaveAvrupaBirliğiistişareraporlarınaaçıkçaaykırıbirdüzenlemedir.Tabii,ayrıntılarasonragireceğiz.Yaniyargıdabirşeyyapmamızge-rekir.Onuanlatmakiçinbuörnekleriseçtim. Peki,buyapılaniyileştirmenedir?Yapılmasıdüşünülen,Parla-mentodan geçenmetin, gerçekten bir iyileştirme amacıylamı yapıl-maktadır,atılmakistenilenadımdoğrubiradımmıdır,onugörmemizgerekir. Girişte yaptığım saptamadan anlaşılacağı gibi, aslında 12EylülAnayasası, düşünüldüğü gibi rafa kaldırılmıyor; tam tersi, 12EylülAnayasasıAKP’yeuygunhalegetiriliyor,yani12Eylülman-tığıiçindeAKP’yeuyumluhalegetiriliyor.Böylebiranayasaamaçla-nıyor.KurulanyapıAKP’yeuyarlanıyor,amaaynıyapısürdürülüyoraslında.YaniAKP, kendisi için bir anayasa yapıyor.Oysa, anayasatoplumiçindir,ülkedeyaşayanbütüninsanlariçindir.Anayasa,zatensiyasaliktidarısınırlayanmetindir.Yaniiktidarkudretlidir;okudret,insanlarıezmesindiyehazırlanmasıgerekenbirmetindir.Anayasalar,kralları, imparatorları sınırlamak için düşünülmüştür.Demokrasiler-dedesiyasaliktidarısınırlamakiçingereklimetinlerdiranayasalar.Oyüzden,siyasal iktidarı sınırlayıcıbirmetin,yalnızsiyasal iktidarınisteğiüzerineveyalnızonundüşüncelerineuygunyapılmasıhalinde,zatenanayasanın temelindekiamacauygunbirmetinhazırlandığınıkabuletmekmümkündeğildir.Buanayasanın,12EylülAnayasası’nınreddianlamınageldiğihepsöylenmektedir.Bununbirgöstergesiola-rakda,biliyorsunuz,geçici15.Maddeninkaldırılmasıgösterilmekte-dir. Biliyorsunuz, geçici 15.Madde, 12 Eylül’ü yapanların ve 12Eylül’de icraatta bulunanların yargılanmasını önleyenmaddedir.Bukirliliktebirgeçicimaddeninanayasadankaldırılmasıtabiikiiyibirşeydi.Yanioradadurankirlibiryamanınoradançıkarılmasındanibarettir,okadar.Amakamuoyunasöylenilenlerkülliyenyalandır.



Hayır,bununlayargılamabaşlamasımümkündeğildir;çünkügeçici15.Maddeyaaftır-af geri alınmaz-yasorumsuzlukkuralıdırki,odagerialınmaz.Örneğin,milletvekillerininkürsüdeyaptığıko-nuşmalar sorumsuzluk kuralına tabidir.Birmilletvekili kürsüdebirşeysöylemişse,onuniçinaslasoruşturmaaçılamaz;amasiz,anayasa-nızısonradeğiştirirseniz,açılırdeseniz,önceyapılmışişleriçinyinesoruşturmayapamazsınız.Bu,sonrakileriçingeçerlidiryadabuaftır.AfYasasıkaldırılıncaveyaAnayasaMahkemesi iptal edince,dışarıbırakılanlariçerialınmaz;çünkübırakıldıklarızamanmeşrubirme-tindir.Oyüzden,artıkolanolmuştur.Buradada,geçici15.Maddeyikaldırdıkdiyeyargılamamümkündeğildir;kaldıranlarbunubilmek-tedir.Hattaonlaradenildiki,“Siz, milleti kandırıyorsunuz.”Birkere,CumhurbaşkanıGül,KenanEvren’iÇankaya’daağırlamadımı?Ger-çekten12Eylülehesap soracakbiryönetim,Evren’iKöşk’teağırlarmıydı,Köşk’egelmesineilişkinbiristeğicevaplarmıydı?Oyüzden,samimiolduklarınainanmıyorum. Ozamandenildiki,“Hesap soracaksanız, hukuka aykırı, ama

“Hesap sorulacaktır”diyebirmaddekoyunoraya.Odahukukaaykırıolur,amakoymuşsanızuygulanır.Bunedenle,“12 Eylül Anayasası’nı kaldırıyoruz. 12 Eylül’den hesap soracağız” yaklaşımları ne kadargerçeğe aykırıysa, yapılması düşünülen düzenlemelerin de 12EylülAnayasası’nınyerinedemokratikbiranayasagetirmişolmasözlerinindoğruluğudaokadarinandırıcıdır. Buradanbiradımdahailerleyerek,yargınındemokratikleşme-sininnasılolacağıbölümünegeçmek istiyorum.Yaniyargınasılde-mokratikleşecek, bunu yukarıda sorduk.Yine arkadaşlarla bu soru-nun cevabını alır, tartışırız.“Yargı kendi kendini seçiyor. Yani Hakimler Savcılar Yüksek Kurulu’nu, Danıştay veya Yargıtay seçiyor, Hakimler Savcılar Yüksek Kurulu da Danıştay’a ve Yargıtay’a üye seçiyor. Böyle şey olmaz. Milli iradeyi Meclis temsil ediyor, Meclisten Hükümet ve Cumhurbaşkanı çıkıyor. Onların hiçbir rolü yok, dolayı-sıyla, yargının oluşumunda milli iradenin rolü yok, dolayısıyla de-mokratik bir yanı yok. O yüzden, mesela, Adalet Bakanının Hakimler Savcılar Yüksek Kurulu Başkanı olması biraz demokratik bir yakla-şımdır, tamam; ama yetmez. Ne yapacağız o zaman? Meclis seçmeli, bakan seçmeli, Cumhurbaşkanı seçmeli. Hakimler Savcılar Yüksek Kurulu için de aşağıdan... Hep Yargıtay ve Danıştay’dan seçiliyor, ama aşağıda yargıçlar var; yani oradan kimse seçilmiyor. Oradan da seçilmeli ki, demokratik olsun”diyorlar.Yanidemokratikolmayı,



yargınınmeşruiyet kazanmasını böyle sağlayacaklarını söylüyorlar.Birkere,gerçektendemokratikolmayıdüşünüyorsanız,öncedemok-rat olmanız gerekir.Yargıda demokratiklik arayanların, önce siyasipartilerdedemokratiklikaramasıörneğin,yüzde10barajıylailgilibirsağlıklıyaklaşımkurması,Meclisinbaşkanınadamlarındanoluşma-sına yol açan bumekanizmanın demokratikleştirilmesini sağlamasıbeklenir. TÜSİAD’ınbirdergisiçıktı.Herhaldegörmüşsünüzdüryadaen azındangazetelerdeokapakhaberolduğu içingörmüşsünüzdür;Mecliste,Erdoğan,BaykalveBahçelivarvearkalarındadaBahçeli-ler,BaykallarveErdoğanlar.Yargınındemokratikleşmesinisağlama-yaçalışanların,öncelikletoplumsalyaşamıdemokratikleşmeyeçalış-malarıgerekmezmi?İzmir’dendearkadaşlarvarbiliyorsunuz,benimtanıdığımbazı insanlar var.Mesela, en çok şaşırdığımZaferÜskülvar.ZaferÜskülkaçkereseçimegirdi,seçilemedi;amanezamankiRecepTayyipErdoğan vitrine koymak gereğini duydu, seçildi.Budemokratikoluyor,üçtanebaşkanınseçtiğimilletvekillerindenMec-lis oluşması demokratik oluyor; amaHakimler Savcılar YüksekKurulu’nunYargıtay veDanıştay üyelerince seçilip oluşturulması,demokratikmeşruiyetiolmadığı için tukakaoluyor!Tabii,bunudaanlamayaimkanyok;amabunubiryanabırakalım. Başbakan, 23Nisanda yerine gelen çocuk için ne demişti;

“İster as, ister kes.”Çünküonlarındemokratiklik anlayışındaböylebiryaklaşımvar.Oyüzden,yargıiçindemokratiklikarayışınınaltın-da gerçekten demokratik bir arayış olmadığını anlatmak için bu ör-neklerivermeyeçalıştım.Yaniherkarikatüre,hereleştiriyedavaaça-caksın, demokrat olacaksın ve demokrat olduğun için de yargıyıdemokrat yapmaya çalışacaksın; yargıyı demokrat yapmak için de,

“Ben seçersem demokrat olur, çünkü beni millet seçti” yaklaşımıylabuişiyapacaksın!Özetibudiyedüşünüyorum. Buvurgulardan sonra, en çoküzerindedurulan“Yargı refor-mu” içinAvrupa’ya yapılan yollamalar üzerinde durmak istiyorum.

“Bakın, Avrupa’da da bu böyle”deniliyor,AvrupaBirliği’nindezatenosürecegiderkenbizdenbunuistediğisöyleniyor.Bunlardagerçeğeaykırıdır.Evet,Avrupa’dabukurullarıncumhurbaşkanıveparlamen-totarafındanatananörneklerivardır,yaniHakimlerSavcılarYüksekKuruluveyaAnayasaMahkemesi’ninbirbölümününparlamentotara-fındanseçildiğiörneklervardır,doğrudur,buörneklerinvarolduğudoğrudur; ancak,Avrupa’da bu tartışılmaktadır.Yani bunun doğru



olmadığı yolunda, yanlış olduğu yolunda, sakıncalara yol açtığı yo-lunda ciddi tartışmalar vardır ve bu tartışmalar devam etmektedir.Ayrıntısınagirmiyorum.Ayrıca,AvrupaYargıçlarKonseyide,Avru-paBirliği içindekibukurullarınyargıçlar tarafındanseçilmesi,siya-sal organın seçime iştirak etmemesi tavsiyesinde bulunmaktadırbütünAvrupa için.YineAvrupaYargıçlarKonseyi, bütünAvrupaiçin, bu kurulların başkanlarının yargıçlar içinden kendi seçtikleribaşkan olması tavsiyesinde bulunmaktadır. Türkiye’de ise,AvrupaBirliğiistişariziyaretraporlarıvar;buraporlardaısrarla,deminsöyle-diğimyargıç-savcıayrımıdışında,bakanvemüsteşarınkuruldangeriçekilmesi tavsiyesi vardır. 2005 yılından beri ısrarla tavsiye edilenönerilerdirbunlarveyineAvrupaBirliğiziyaretraporlarında,Anaya-saMahkemesiüyelerini,HakimlerSavcılarYüksekKuruluüyeleriniatamaya ilişkin cumhurbaşkanına tanınan imkanların kaldırılmasıtavsiyeedilmektedir.Butavsiyeraporlarıburadadır.Bunlarınayrıntı-sınagirmiyorum.Amayenidüşünülenmetin,butavsiyelerinhiçbirinidikkatealmadığıgibi,dahaağırkoşullardayatmaktadırbize. Ayrıca,AvrupaBirliğiistişariziyaretraporunda,bizimsistem-deki,yanibugünküAKPiktidarınıneleştirdiğiveSayınCan’ınfilandaeleştirdiği,“Kendi kendilerini seçiyorlar” bölümü içinbirdeğer-lendirme var. İstişari ziyaret raporunda,Hakimler SavcılarYüksekKurulu’nunDanıştayveYargıtayüyelerininseçimiyleoluşturulmasışöyledeğerlendirilmektedir:“Bu yöntem, beklentisi olmayan, kariye-rinin en üst düzeyine çıkmış insanlardan oluştuğu için iyi bir yöntem-dir; ancak, oranı fazla olmamak kaydıyla aşağıdan da temsilci alın-ması önerilir”denilmektedir.Bunubirazaçmamgerekiyorarkadaşlar.Öyle bir kurulda, beklentisi olanların görev alması çok tehlikelidir.Busistemiyidir;çünküDanıştay’dangeleninsan60yaşındadıryakla-şıkolarak,Yargıtay’danseçileninsan60yaşındadır.Zatenbirkaçyılsonraemekliolacaktır,zatenkariyerininenüstyerindedir;yanibaşkaolacağıbirşeyyoktur.Yargıtayüyesiolmuştur,Danıştayüyesiolmuş-tur, oradan daYüksekKurula seçilmiştir.AvrupaBirliği diyor ki,

“Bunların bir beklentisi olamayacağı için ve kariyerlerinin en üst dü-zeyine gelmiş insanlardan oluştuğu için iyi bir sistemdir; ancak, aşa-ğıdan da temsilci almak tavsiye edilir.”Biz ne yapıyoruz;AvrupaBirliği tavsiyesinin tam tersine bir yol izliyoruz veDanıştay’danveYargıtay’dan oluşan 5 kişi yerine, 10 kişiyi aşağıdan getiriyoruz.Kurul22kişidenoluşuyor.Biz,10kişiyiaşağıdangetiriyoruz,Danış-tayveYargıtay’ı5’tebırakıyoruz,bakanvemüsteşarıekliyoruz,4de



Cumhurbaşkanıseçiyor.Böylece,öylebirHakimlerSavcılarYüksekKuruluyaratıyoruzki, dilediğimiz tarihte, dilediğimizyerde, diledi-ğimizmahkemeyedilediğimizhakimi atayabilme imkanını elimizealıyoruz. Bu, bugün görünmeyen bir şeydir; ama bilesiniz ki,Türkiye’ninhukukdevletiolmayolundakiserüveninebüyük tehlikeoluşturacaktır. Anayasada üçmadde var önemli; yani bu pakette,Meclisinkabulettiğipaketteüçmaddevarönemli.Onlarıkısacabilginizesun-mak istiyorum. 14.Madde, 144.Maddeyi değiştirenmadde; 16.Madde, yaniAnayasaMahkemesinin oluşumunu değiştirenmadde;22.Madde,159.Maddeyi,yaniHakimlerSavcılarYüksekKurulununoluşumunudeğiştirenmadde.Bunlariçinzatenbuanayasayapılmış-tır.Dolayısıyla,siyasaliktidarınasılhedefibusonucaulaşmaktır.14.Maddeyebaktığınızzaman,denetimAdaletBakanlığı’nda,şimdideAdaletBakanlığı’nda.Ayrıca, içdenetçidiyeyenibirşeygetiriliyor,yani adliyede bir iç denetçi olacak. Bunun ne olduğu belli değil.Oradaduracak,herhaldenotedecek,bildirecek.Yanisistemin içineböylebirşeyisokuşturmayıanlamakmümkündeğil.Buiçdenetçininüzerindedepekdurulmadı.Çünküherşey iyiyürüyecekdiyedüşü-nüldüğü için, iç denetçinin nasıl bir işleyiş getireceğini kestirmekmümkündeğil.Tabii,sonuçta,birdehşetortamıyaratacakbütünadli-yeleriçin. AnayasaMahkemesi’ni şöyle oluşturuyorlar: TürkiyeBüyükMilletMeclisi,2’siSayıştay’dan,birisibarobaşkanlarınınbelirlediği3 kişi seçecek.Bir kompozisyon çıkaracağım size. Sayıştay, yapısıgereği,siyasaliktidarınağırlıklıolduğubirkurumdur.TBMM,onla-rıngösterdiğiadaylararasından2kişiseçecekoradan,birdeavukatseçilecek.Yaniherbirkontenjaniçinayrıhesapyapılıyor.Avukatse-çilecek,iyi,tamam.Neredenseçilir,nasılseçilir?Birmühendisseçi-lecekse, bir üst kurul vardır; üst kurul kendi sistemini uygular, birseçimyapar.Hayır.Yaniherbirkontenjaniçinincehesapyapılanbiranayasadüşünebiliyormusunuz?“Türkiye Barolar Birliği seçer” de-miyor.Barobaşkanlarıtoplanacak.Kimtoplayacak;TürkiyeBarolarBirliği toplayacak. Niye Türkiye Barolar Birliği seçmiyor peki?

“Efendim, Türkiye Barolar Birliği şu anda bizim elimizde değil.” İs-tanbul Barosu 22 bin üyeye sahip, Ankara Barosu 12 bin üyeye sahip.

“Oraların birçoğunda başkanlar bizden.” Böylebiranayasayazılabilirmiarkadaşlar?NasılkiYargıtaytemsilcisiniYargıtay seçiyorsa,Danıştay temsilcisiniDanıştay seçi-



yorsa,biravukatseçilecekse,eğergerçektenbiravukatındaseçilme-sini istiyorsanAnayasaMahkemesi’ne,“Türkiye Barolar Birliği seçer” dersin, olurbiter.“Türkiye Barolar Birliği kongresini toplar, seçer”dersin,onudaanlarım.Nasılolsahesaplamışlar“Bunlardan şu kadarı bizdendir” diye. Toplarsam, belki şu kadar bin avukatınbelki1500’ünü temsil ederniteliktekibarobaşkanlarıbizdenbiriniseçecek.Yani2’siSayıştay,siyasaliktidar;birisiavukat,siyasalikti-dar-17 üyenin dökümünü yapıyoruz şimdi-Cumhurbaşkanı4,YÖK3.,TürkiyeBüyükMilletMeclisinin seçeceği3,Cumhurbaşkanınınseçeceği4,YÖK’ünseçeceği3,etti10.Peki,AnayasaMahkemesineyapacak?AnayasaMahkemesi,öncelikleanayasayaaykırılıkitirazla-rınıinceleyecek.Cumhurbaşkanı,MeclisveYÖK’ünoluşturacağıbirAnayasaMahkemesi’ne,anayasayaaykırıyasalarındenetlenmesiyet-kisinivermişolacaksınız.Bununciddibirdenetimolacağınainanıyormusunuz? İşte, siyasal iktidar da bunu arıyor. Peki, bunun neresi,niçinreform?Bununneresi,nasılbirmeşru temeloluşturmakyadademokratikleşmek? Tabii, bunu sorgulamak gerekir. AnayasaMahkemesi’nindurumubu. HakimlerSavcılarYüksekKurulu’nubirazöncekısaca anlat-mıştım.Birisibakanolacak,birisimüsteşarolacak,4’üCumhurbaş-kanıtarafındanatanacak.Yargıtay3,Danıştay2üyeseçecek.TürkiyeAdaletAkademisibirisiniatayacakve10üyedebirincisınıfhakim-lerden, idaremahkemeleriyle adli yargı hakimleri tarafından seçile-cek.Bakan,müsteşar,4’deCumhurbaşkanınınseçeceğiüye,6,Türki-ye Adalet Akademisi 7. 7 adli mahkemelerden, 3 de idaremahkemelerinden10kişidahaseçilecek.Buseçimler,beklentisiolaninsanların siyasal iktidar tarafından yönlendirildiği seçimlere dönü-şecek.BirkereTürkiye,1960Anayasası’ndansonraböylebirdeneyyaşadıvebudeneytalihsizbirdeneyolarakkaldı;çünküçokçirkinişledi.Buyüzdenterkedildi.Amaben,gelinenbunoktada,yinedeaşağıdakihakimlerdentemsilciseçilmesigerektiğinikabulediyorum;amabunun22’ninbaskınçoğunluğuolmasınınçoktehlikeliolduğu-nuanlatmakistiyorum.Çünküonlarınbeklentilerivarvesiyasalikti-dar,neyazıkkibu siyasal iktidardanönceŞevketKazanBakanlığısırasındabaşlayanmülakatlayargıçvesavcıalımısırasında,yetenek-tençok,kafasınıniçiniokuyarakkabulyaptığıiçin,buinsanlaragü-veniyorvebuinsanlarınçoğunluğuylabirHakimlerSavcılarYüksekKuruluoluşturmayı amaçlıyor.Başka türlü, bu arayışlarınbaşkabiraçıklamasıolamazdiyedüşünüyorum.



Sonuçolarak şunu söylemek istiyorum:Bir özelmahkemelersorunu yaşıyoruz.Aslında özelmahkemeler,Türkiye’nin demokrasimücadelesindeçokçetinmücadelelerverdiğidevletgüvenlikmahke-melerinin yeni biçimlendirilmişidir. Şu anda görevyapanözelmah-kemeler,demin söylediğimyargıçlığave savcılığakabul sırasındakibelirlemelerlebirlikte,bugünküsiyasaliktidarşöyleyapıyor:EğerbiryerdeyadaTürkiye’ninheryerinde,birkonudaoperasyonplanlıyorsa,önceatamakararnametaslaklarıbakantarafındanhazırlandığıiçin,oyerlerinatamakararnameleribuşekildehazırlanıyor.Tabii,HakimlerSavcılarYüksekKurulu bugünkü konumuyla yargıçları tanımadığıiçin,bilmesinedeimkanolmadığıiçin,Bakanlıktangelenkararnametaslağınıkararnameyedönüştürüyor.Bu,Van’daaynenbuşekildeiş-lemişti.Atamadansonra,operasyoniçinsiyasaliktidardüğmeyebası-yorveorada,siyasal iktidarınezmekistediği insanlar,siyasal iktida-rınyargıçvesavcılarınıbelirlediğimahkemelerelineteslimediliyor.Bugünbilebuimkanbuşekildekullanılıyor.12EylülAnayasası’nındayatmasıbu.Amamevcutsiyasaliktidarbununlayetinmiyor;istedi-ğiheryerdebuimkanasahipolabilmekiçin,bureform,yargıreformuve yargınınmeşru temele oturması, demokratikleşmesi türküleriyletamamınıelegeçirmekistiyor.Planbu. Nitekim, bir kısım medyadaki tartışmaları izliyorsanız,Danıştay’aveYargıtay’auzuncabirzamandırküfredildiğigibi, şim-dilerde,Yargıtay’ınbazıdavalarıçözmekiçinYargıtay’da tezgahha-zırlandığı yolunda bir ortamyaratmaya, bir hava yaratmaya çalışılı-yor.Budasistemenekadardüşmanlıkduyulduğunugösteriyor;yaniYargıtaydüşman,Danıştaydüşman;çünküBaşbakanındeyimiyle,busiyasaliktidarıkuşatıyor.“Bunlar nasıl olsa 60’lı yaşlarda insanlar-dan oluşuyor. Hakimler Savcılar Yüksek Kurulunu bu şekilde oluştur-duğumuz zaman, Yargıtay’ı da, Danıştay’ı da belirleyeceğimiz için, bu kuşatmayı kaldıracağız.”Kuşatma sözcüğünün altını çiziyorum.Zatenyargısiyasaliktidarıkuşatır;hukukdevletibudur.Yanisiyasaliktidaryasamimiolarakinandığıiçinbirşeyyapıyordur,yayolsuzlu-ğa bulaşık olarak yapıyordur. İkisini de şu an ihtimal olarak kabuledelim.Amayanlışyapıyorsa,yanlışsayapılan,bunudurdurmakge-rekir.Hukukdevletibudur.BunudurduracakyerAnayasaMahkeme-sidir,Danıştay’dır,Yargıtay’dır.Siyasal iktidarın,“Bizi kuşatıyorlar. Anamızdan emdiğimiz süt burnumuzdan geliyor”demeyehakkıyok-tur.



Size bir örnek anlatayım. Bir tarihte -çok oldu tabii- Amerika’da bir skandal yaşandı, bir dinleme skandalıydı. Savcılık,başkandankayıtlarıistedi.Başkanınanayasalgöndermemehakkıvar.Ulusalçıkarlarıkorumaklagörevliolanbaşkan,ulusalçıkarlariçindeolan bir belgeyi göndermeyebilir.Başkan, anayasal hakkına dayana-rak,“Göndermiyorum”dedi.Sorun,federalmahkemeyeintikaletti.Federalmahkemebirkararverdi.“Bir hukuk devletinde, hukukun ne olduğuna, kimin haklı, kimin haksız olduğuna yalnız bağımsız yargı karar verir. O yüzden Başkan Nicson, o kayıtları göndermek zorun-dadır. Yargı bakacak; ulusal çıkarları ilgilendiriyorsa, yine kimse duymayacak, yine açıklanmayacak; ama buna Başkan karar verme-yecek, yargı karar verecek”dedi.Nicson,bukararüzerineistifaetti.Yanihukukdevletinde,böylebirkararüzerinefederalmahkemeyeyadaanayasamahkemesinefilanküfredilmez;olsaolsa,böylebirçeliş-kidoğduğuiçinistifaedilir.Bunedenle,kuşatmayıkırmakiçinatıldı-ğıbelliolanadım,saltbuyaklaşımıvebuvurgusuylayanlışbiryak-laşımdır. Bununbirgöstergesiolarakbirörnekdahaanlatmakistiyorum.cumhurbaşkanı,böylebirmetni5gündeimzaladı.Buçokönemlibirşey.Yanibiranayasadeğiştiriliyor,26maddevar;içinde,yargıylail-giliçoktartışmalı5-6tanemaddevarvebuçoktartışılıyor.Toplum-salbiruzlaşmasağlanamadı.Anamuhalefetpartisikarşı,öbürpartikarşı,Parlamentodaki3partidekarşı.Buincelenir,bizdeincelenece-ğinidüşündük.Buişiçokiyibilecekarkadaşlarlagörüştük.Hattabirkısmı,“Bırakın yahu, gönderilmez böyle bir şey; çünkü dinlemez, okumaz”filandedi.Biz,“Olsun, bu bizim görevimiz”diyeısraredin-ce,“Peki, gönderelim”sonucunavarıldı.Tabii,Cumhurbaşkanıhızlainceleyeceğiniaçıkladığıiçin,bizdesüratlibiryoldeneyelimdedik.Ben,CumhurbaşkanlığıGenel Sekreteri’ne telefon ettim.Çünkü 5gündeancakhazırladık,yenibirmetinçıktı.5.gündü,“Biz bir metin hazırladık. Onu ivedilikle Cumhurbaşkanının tetkikine sunmak isti-yoruz. Sizden yardım istiyoruz. Sizin e-mail’inize gönderelim. Siz, Cumhurbaşkanının danışmanlarına hemen sunun ve bize dönün” dedim. “Çok iyi olur”dediCumhurbaşkanlığıGenelSekreteri,“Ama hemen gönderin” dedi.“5 dakika içinde gönderiyoruz” dedim,11.45’te gönderdim.O, 13.56’da,“Aldık. Teşekkür ediyoruz” diye döndü;amaosaatlerdeBaşbakanlığagönderilmiş. Doç.Dr.EceGöztepeÇelebi,Prof.Dr.ErdoğanTeziç,Prof.Dr.FazılSağlam,Prof.Dr.İbrahimKaboğlu,Doç.Dr.KorkutKanadoğlu,



Prof.Dr.KöksalBayraktar,Prof.Dr.MümtazSoysal,Prof.Dr.NazÇavuşoğlu,Prof.Dr.NecmiYüzbaşıoğlu,Doç.Dr.SelimEsen,Prof.Dr. SultanUzel Tavmazoğlu, Prof.Dr. SüheylBatum,Av. TurgutKazan,Prof.Dr.ÜlküAzrak;yanianayasayapımıkonusundadene-yimlianayasahukukuöğretimüyelerindenoluşanbirgrupbirçalış-magönderiyorvegönderdiğiGenelSekreterebildiriliyorve5.günosaatlerde alıyorlar.Aceleniz neydi, nereye ne yetiştiriyorsunuz? 60gündiyehesaplıyorlardı,onda ısrarlıydılar.SonradaYüksekSeçimKuruluna saldırmaya başlandı, çünkü“Bu, politik bir karardır” de-nildi. Cumhurbaşkanının da ne yazık ki içinde bulunduğu, bir 12EylülAnayasası’nı12Eylülruhunauygunolarak,AKPemellerineadapteedilenbirgirişimlekarşıkarşıyayız.Bununyargıyademokra-tikleşmeveyargıdareformlahiçbirilgisiyok.Zatenbununlayargıdareformnasıl olacakki?Yani o bağıran hakim, bağırmayı nasıl terkedecekki?Amaşunusöyleyeyim:AvrupaBirliğisüreci,bizimyargı-mızın şekillenmesine yardımcı olmaktadır.O yüzden, bu süreçtebizimyargımızındakendiniterbiyeedeceğineinanıyorum.Oyüzden,busürecindesteklenmesigerektiğineinanıyorum.Çünkübusüreçte,Avrupa İnsanHaklarıMahkemesi kararlarıyla birlikte bazı şeylerindeğiştiğini, içinde yaşadığımız hayattan biliyorum.HattaAvrupaİnsanHaklarıMahkemesi kararlarını bir koz olarak kullanıp, hemDanıştay’da, hemYargıtay’da, onların dayatmalarına, diretmelerinekarşıyollaraçıldığınınörnekleriniyaşadığımiçinsöylüyorum.Bizimaslında yargıya dönük şikayetimizin, reform için ya da iyileştirmeiçin yapılacak işlerin başında gelen, aşılması gereken engel olarakgördüğümüzşeylerbirkalitesorunudur.Gerçektençokciddibirkali-tesorunuyaşıyoruzyargıda.Bukalitesorununuçözmekiçinherşeyiyapmakgerekir,iyileştirmekiçinbunlarıkonuşmamızgerekir.Ayrıcada,yargınınimkanlarıkonusundayenişeyleryapmamızgerekir.Evet,sizindekatılmanıziçin,sorularınızladevamedebiliriz.



KATILIMCI SORULARI

Soru: Yargı mesleğinin temsilcisi olan YARSAV Başkanı Sayın Emine Tarhan, geçenlerde şöyle bir demeç verdi: “Yargı, siyasal ikti-dar karşısında bağımsız olmalıdır” dedi. Buna tabii ki katılıyorum, katılmayan da yoktur zannediyorum. Ben, aynı zamanda bir kamu çalışanıyım, KESK üyesiyim. Ancak, “Kamu kurumları siyasal ikti-darlar karşısında bağımsız olmalıdır” demedi. Sadece yargının siya-sal iktidarlar karşısında bağımsız olması yargıyı bağımsız kılabilir mi? Örneğin, biraz önce siz anlatırken seçimi, sanki rektörlük seçimi-ni anlatıyormuşsunuz gibi geldi bana. Yani dilediklerini en zayıf olan kesimden, barodan kendilerine yandaş olarak seçecek, kendine en yakın olanı atama yoluyla getirecek. Siz, onu anlatırken, Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin değil de sanki üniversite rektörlük seçimleri-ni anlatıyormuşsunuz gibi geldi. Değerli bir hukukçu olarak sizin görüşünüzü öğrenmek istiyorum; yani diğer kamu kurumları siyasal iktidar karşısında bağımsız olmazsa ya da bu talep edilmezse, yargı tek başına bağımsızlığını koruyabilir mi ya da bu ne kadar anlamlı olabilir? Teşekkür ediyorum.

Turgut Kazan: Diğerkamukuruluşlarıdabağımsızolmalıdır tabii.Onun için birmücadele verilir; fakatTarhan’ın sözünü ettiği kendigörevyaptığıalanolduğuiçin,“Yargı bağımsız olmalıdır”yaklaşımıvevurgusudoğrubirvurgudur.Amabuvurguyuyaparken,diğerku-rumlarınbağımsızlığınakarşıçıktığısonucuzatençıkmaz.Tabiiki,diğerkurumlarındabağımsızlığısavunulur,amayargınınbağımsız-lığıayrıbirönemtaşıyor.Çünküanlatmayaçalıştığımızgibi,1960’lıdönemlerdeçokkötüörnekleryaşadıkTürkiyeolarak.Örneğin,Mil-letPartisidiyebirpartivardı,sulhcezamahkemesikapattı.Yanipartikapatmageçmişimizçokkötü,doğru;amaeskidennasıldı?Sulhcezamahkemesikapatıyor.Okapatmayıbozandairebaşkanıemekliedildi.Böyleşeyleryaşadık.Yaniomilli iradetürkülerininsöylenildiğidö-nemde,görülenlüzumüzerineyargıçlarresenemekliyesevkediliyor-du.Dolayısıyla,KasımYülek’inelsıktığıiçintutuklandığıgünlerya-şandı.Oyargılamayıgeriçevirenyargıçveyargıtayüyeleriemekliyesevkedildi.Oyüzden,61Anayasasıyapılırken,osıradaTürkiyebiryargı bağımsızlığı sloganıyla çalkalanıyordu.Bize uygun en doğruyöntem,“Kendilerinin kendilerini seçmesi”denilenyöntembulundu.



Bu,aslındadoğrubiryöntemdir; amaeklentisiyapılabilir, aşağıdanörnekler de seçilebilir.Yani yargı bağımsızlığı bizimvazgeçilmezi-mizolmalıdır. Başbakanın söylediği üstünlerin hukuku güzel bir laf değil.Hukukunüstünlüğünüyalnızbağımsızyargısağlar.Onundışındakimemuryargıdır,memuryargıdandahukukunüstünlüğüsağlanmaz.

Soru: Bu iktidarın ne yapmaya çalıştığı aslında çok açık. Hukuk sisteminin, yargı sisteminin ne kadar bozuk olduğunun örneklerinden bir tanesi benim. Haksızım, ama hukuka sığınıyorum. Hamd olsun, bu teğet geçen kriz, Odamızın birçok üyesini vurdu. Biz de bu kriz sonucunda, alacaklı olduğumuz insanları mahkemeye vermek duru-mundayız. Aynı şekilde, bizi de insanlar haklı olarak mahkemeye ve-riyor. Ama şu an bizim yaptığımız uygulamalar, hukuk sisteminin geç işlemesine, temyize vesaireye giderek vakit kazanmaya çalışmak. Ben, gerçekten dürüst olarak bu ülkede bir girişimci olarak çalışma-ya çalışmış; ancak, başarısız olmuş ve bunun sonucunda da hukuki olarak birtakım yaptırımlara maruz kalacak bir insanım. Bir taraf-tan, “Ben ne kötülük yaptım?” diye bakıyorum; sadece çalışmaya, mesleğimi icra etmeye, üretmeye çalıştım, işçi istihdam etmeye çalış-tım. Ancak, bir taraftan bakıyorum ki, gerçekten bölücü faaliyetlerde bulunmuş, çeşitli bölücü örgütlere üye olmuş insanlar geliyorlar,

“Biz, örgüt üyesiyiz, pişman filan da değiliz” diyorlar, güzel organize mahkemeler kuruluyor ve bu arkadaşlar elini kolunu sallayarak gezi-yor. Ben, son ana kadar düşünüp, hakim karşısına çıktığımda, “Ben, aslında ticaret yaptım; ama para kazansam örgüte verecektim” filan gibi bir savunma yapmayı düşünüyorum bu konuda. Niyet çok açık. Cumhurbaşkanının 5 gün beklediğini söylüyor-sunuz ya, bence 5 gün zor bile sabrettiğini düşünüyorum. Çünkü bu, çok planlı, programlı. Bunların ağababaları zaten baştan söylüyor yargının ele geçirilmesi gerektiğini, Ordunun ele geçirilmesi gerekti-ğini. Artık sürece girildi. İktidar, bizim Türk Mühendis Mimar Odala-rı Birliği için de düğmeye bastı. Başkanım gayet iyi biliyor. Yani

“Bizden olmayan herkes tu kaka” mantığında. Bunu önlemek için bizim yapmamız gereken nedir? Diyelim ki, bu referanduma gitti. O kadar sürpriz oylar çıkıyor ki bu memlekette, ola ki bu geçerse ne yapacağız bu saatten sonra? Sıkıntı burada. Yani bizim bu saatten sonra izlememiz gereken yol konusunda bize bilgi verirseniz, biz de çevremize bunu yaymaya çalışalım aracılığınızla.



Turgut Kazan:Bendeteşekkürediyorum. Birkere,birinciaşama,referandumahayır;yanireferandumdahayıroyuverilmesiiçinelimizdengelenherşeyiyapmak.Çünküso-nuçta,bubirsiyasalmücadeleyedönüştü.Yargıbağımsızlığıdabazensiyasalmücadeleyi gerektirir. Demin söylediğim devlet güvenlikmahkemeleri için,Türkiye’de büyükmücadeleler verilmişti.Yalnızentelektüelanlamdadeğil;gösteriler,yürüyüşler,direnişlervegenelgreveylemiyapılmıştı.Genelgreveyleminedeniylegözaltılar,tutuk-lamalar olmuştu; amaAnayasaMahkemesi iptal etti.Hatta sonraDİSK,MES’lemücadelesinde,“DGM’yi ezdik, sıra MES’te”diyebirsloganüretti.Onungibibirmücadeleyigerektirirdiyedüşünüyorum.Anayasapaketinehayırdeyiniz!Tabii,dahaöncesindenasılgelişir,şuandabilebilmemmümkündeğil, tahminyürütmemdegereklideğil.AnayasaMahkemesi süreci var; o süreç için bizimyapacağımız birşey yok, yani yurttaşların yapacağı bir şey yok.Ama o süreç biryandadursun,bugündenbaşlayarak,yarındanbaşlayarak, insanlarınçevresine, ulaşabileceği her kesime, demokrasi için, hukuk devletiiçin,eğerAnayasaMahkemesiiptaletmeyecekdereferandumyapıla-caksa,referandumdahayıroyuvermelidir. Önceliklehayıroyununçoğunluktaolacağıyolundakiumutlabaşlayıpbirçabaharcamakgerekir,çalışmakgerekir.Olumsuzsonuç-lanırsa, siyasalmücadele devam edecektir. Sonuçta, çözüm siyasalmücadeledir.Tabii,tahribatbüyükolacaktır,onarılmasıdasonderecegüçtür;amamücadeledevamedecektir.İlkseçimde,bugüniktidardaolansiyasalpartininbirincipartiveyaenazındantekbaşınahükümetolabileceğigüçtebirpartiolmasınıönlemekiçin,başkabirpartinindahayüksekoyalmasınısağlamayönündebirmücadeleyigerektirirbu.Hukukmücadelesi siyasalmücadeleyle birleşir ve el ele yürür,öyleolmasıgerekir. Buyurun.

Soru: Öncelikle Odamıza ve size çok teşekkür ediyorum. Sağ olun. Mevcut bir sistem var, önerilen bir sistem var. Mevcut sistemin de yanlışlıkları var. Sizin söylediklerinizden çıkarımlar bunlar. Öneri-lense çok kötü. Olması gereken, mükemmele en yakın veya en doğru olan nedir, nasıl olmalıdır, bir onu duymak istiyorum sizden. Teşekkür ederim.



Turgut Kazan: Tabii, o ayrıntıya girmeyi düşünmedim; ama yineayrıntıya girmeden, şu kadarla cevap verebilirim:AslındaAnayasaMahkemesi,HakimlerSavcılarYüksekKurulu...Aslına bakarsanız,HakimlerKurulunun ayrı, SavcılarKurulunun ayrı olması gerekir.Güya“12 Eylül Anayasası değiştiriliyor, çöpe atılıyor, sivilleşmeyle birlikte demokratik bir açılım gerçekleştiriliyor”türküleriylebirana-yasa yapıyorsunuz, orada askeri idaremahkemesini koruyorsunuz.Zaten askeri idaremahkemesi sonradan bünyemize sokuşturulmuş,müdahalelersonucusokuşturulmuşinanılmazbirgarabettir.Niyeonukoruyorsunuz?Otürdentartışmalarıfazlaayrıntıyaboğulmasındiyebiryanabıraktım. TürkiyeBarolarBirliği’nin,TÜSİAD’ınvebaşkabirçokkuru-munanayasaçalışmalarıoldu.Birtarihte,HüsamettinCindorukMec-lisBaşkanıyken,Meclistedeosıralardabutürmutabakatarayışlarıy-la;yaniAKPdışında,bugünekadaranayasanın3’te1’ideğiştirilmiştirveyapılandeğişikliklergerçekteniyideğişikliklerdir,amahepsimu-tabakatarayışıylagerçekleştirildi.Anayasaböyleyapılır.Osıralarda,HüsamettinCindorukMeclisBaşkanıyken,Parlamentodagrububulu-nan partiler, Parlamentoda grubu bulunmayan partiler, hatta Parla-mentoda temsilcisi bulunmayan partiler veTürkiyeBarolarBirliği,TÜSİADgibikurumlarınçalışmalarıoçalışmayagönderildi.Anaya-sadabirçok iyileştirmeyapılmaklabirlikte, nedense, yargıya ilişkinçalışmayagirilmedi.Bu,talihsizbirşeyoldu.Ometinlerde,HakimlerSavcılarYüksekKurulu’nun nasıl olacağı, nasıl olursa iyi olacağı,AnayasaMahkemesi’nin nasıl olursa iyi olacağı yolunda çok ciddiönerilervar.Yanionlarüzerindemutabakataranırken,gerçektenmu-tabakat aranırsa, bir uzlaşmaya varılabilir.Bu nedenle, önce bu birbertarafedilebilmelidir. Biz,Cumhurbaşkanlığına gönderdiğimiz ometinde şunu dasöylüyorduk:“Bu metin kabul edilirse, Türkiye’nin daha demokratik bir anayasa arayışının önü kesilecektir. Çünkü sivilleşme olduğu, kuvvetli anayasa oldu izlenimi doğacağı için, siyasi partilerin de de-mokratikleşmesi, yüzde 10 barajlarının eleştirilip makul bir seviyeye çekileceği ve toplumsal bir demokratikleşme zemininin gerçekleştiri-leceği bir anayasa arayışı da önlenecektir. Bu girişim bertaraf edilir-se, o zaman oturur konuşuruz. Yeter ki, o ortam yaratılsın.”

Soru: Ben de diğer arkadaşlarım gibi, düşüncelerinizi bizimle pay-laştığınız için çok teşekkür ediyorum.



Anayasa değişikliği için onca emek harcanmasına rağmen, ben de ümit ediyorum ki, referandumda ya da Anayasa Mahkemesi’nde bu iş geriye dönsün. Geriye döndüğü zaman, o ana kadar harcanan onca emek, onca masraf... Siyasi iktidar için, bunun bir yaptırımı yok mu? Turgut Kazan:Yaptırımı,ondansonrakiseçimdedevirmek.Demok-rasilerdeyaptırımbu.

Soru: Diğer ülkelerde bu böyle midir? Turgut Kazan:Herşeyicezalandırmaylaaramayalım.Odabirceza-landırmadır,asılcezalandırmaodur;sandıktacezalandırmak. Soru: Son olarak, konuyla ilgili olmamakla birlikte, Sayın Savcı İlhan Cihaner’in durumu hakkında burada söyleyebileceğiniz bir şeyler var mı? Teşekkür ederim.

Turgut Kazan:Sorduğunuziçinteşekkürederim.O,Türkiye’ninne-releresürüklendiğinigösterirbirörnektirveneyazıkki,çoktehlikelibirörnektir.Ben,mahkemesindede,Yargıtay’dadadilegetirmekge-reğiduydum,47yıldıravukatlıkyaptığımıvurgulamakgereğiniduy-dum.İkiaskerimüdahalede,müdahaleedengüçlerinçoköfkeduydu-ğubüyükdavalardamüdafilikgörevi yapmaya çalıştığımı söylemekgereğiniduydum;amabuolaydayaşadıklarımızıyaşamadığımızı,buolayda yaşadıklarımız kadar ağır şeyler yaşamadığımızı anlatmakgereğiniduydum.Hattabirvesileyle,AdaletBakanıyken,MehmetAliŞahin’ebirmektupyazmıştım.MehmetAliŞahin’iseverim,odabenisever.Bürokomşumdu.“Hatırlayacaksın, biz, 12 Eylüllerde ne kor-kuları birlikte paylaşmıştık; ama bilesiniz ki, şu anda Türkiye’de ya-ratılan korku imparatorluğu o günleri kat kat aşmıştır”dedim.Bunainanıyorumve bunu da hemErzurum’dakimahkeme önünde, hemYargıtay’dakiduruşmaönündesöylemeihtiyacıduydum.Sizsorduğu-nuziçin,birkerebunuvurgulayayım. İkincisi, bu soruların sorulduğu televizyon programlarındafilansöyledim,“O iddianameyi okuyun”dedimkamuoyuna.Kimkihukuka şu kadarcık bir saygısı var, kim ki demokrasiye gerçekteninanıyor,o iddianameyiokusun.Türkiye’ninnasılbiryeresürüklen-diğini,oiddianameyiokuduğunuzzamananlarsınız.



Deminki sunuş bölümünün sonunda bir-iki cümleyle ifadeettim; biliyorsunuz,“Yargıtay tezgahı” deniliyor.Bununla aslındaadilyargılanmahakkınasaldırılıyor.Yargıtaytezgahıneymiş?“Efen-dim, bu işi Yargıtay’a götürmek istiyorlar.”Bu işiYargıtay’a götür-mekdiyebirşeyyok.Bizdiyoruzki,bukişi,Anayasanın144.Madde-sinegöre,HakimlerveSavcılarYasası’nın85ve90.maddelerinegörebirincisınıfaayrılmışhakimolduğu için,ancakYargıtay’dayargıla-nabilir. Zaten bunu böyle söylüyoruz.Bunu başka kim bize raporverdi“Böyleolmasıgerekir”diye;Ankara’danProf.Dr.NevzatToros-lu,İstanbul’danProf.Dr.KöksalBayraktarveYargıtayOnursalBaş-kanıolup,bukesiminbirtarihlerdeçoksaygıduyduğu,çokbelbağla-dığı,herkonuşmasınıalkışladığıSamiSelçukraporverdiki,buinsanbusuçlamanedeniyleancakYargıtay’dayargılanabilir.Yargıtay’dadazatenbirdavavar.“Bu bağlantı var. Şunu yaptı, şunu yaptı”diyorlar.Burada,görevikötüyekullanmaktanyargılanıyoruz.Oradada,“Şunu yaptı, bunu yaptı, bunu terör örgütü için yaptı...” deniliyor, yani

“İsmail Ağa Cemaati için soruşturma açtı, bunu terör örgütü için açtı.” Bu,bağlantıdır.Yanibizimdilimizdebu,hukuki,şahsivefiilibağlantıdır. Bağlantı olunca, dava birleşir. Danıştay saldırısıAnkara’dan İstanbul’a gelince, bağlantı nedeniyleYargıtay o kararıvermedimi?OkararıverinceYargıtay’ıalkışlıyorsunuz,“Aslan Yar-gıtay. Bak, böyle dedi”diyorsunuz. 2Nisan günü duruşmamız vardıAnkara’da.Güya, aklımızsıra, tedbirli bir avukat olarak,“İki gece önce gideyim de, 1 Nisan günü gidip dosyaya bakayım” dedim.Sorduğunuz sorununayrıntılıyanıtını veriyorum.Gideceğim, tanık ifadesi gelmişmi filan diyeYargıtay’dadosyayabakacağım.1Nisansabahıoteldekahvaltıyapar-kengazeteleriaçtık,“Yargıtay’da tezgahı kurdular”deniliyor.Benimadımıdaveriyor.Bubirsavunmahakkınınayrılmazparçası.İpesapagelmez bir şeyse bu, zaten reddedilir. Bu haberi okuyunca,“Ben şimdi Yargıtay’a gidersem, tekrar haber olacak” dedim.Yani ikigeceöncegittimki,birgünümtamolsun,Yargıtay’dadosyayıincele-yeyimdiye,gidemedim.Haberolacak,haberoluncadadaireüzerindemoralbaskıolacak.Adilyargılanmahakkınabuşekildesaldırılıyor.Biliyorlarvegörüyorlarki,bağlantıvar.Bağlantıolduğuiçindüşünü-yorlarki,Yargıtay,büyükbirolasılıklabirleştirmekararıverir,bizimsuçlamaayvayıyer.Eğersiz,gerçektensuçlumu,suçsuzmuolduğu-nuanlamayaçalışıyorsanız,niyetelaşlanıyorsunuzki?Yanibirinsan,oişiyapmaktan,birorada,biroradayargılanırmı?



DursunÇiçek’innasılgeldiğinideduydunuz,değilmi?DursunÇiçekgelmiş,oradaİlhanCihaner’legörüşmüşler,oplanıuygulama-ya başlamış.Oplan dediği belgesi, 2009Nisan ya daMayıs ayıdır.İlhanCihaner’inbaşlattığısoruşturma2007Kasım,yanidosyanuma-rası2007.2007’debaşlatılmışbirsoruşturmaiçin,2009Nisanındakibirbelgeuygulanırmı?“Buradaifadefilandavermiyoruz,vermeye-ceğizde.Görevsizlikkararıverin,bitsin;amavermiyorsanız,hükümverin,bitsin.”Benöylesöylüyorum.Buradadiyorsunuzki,konaklamabelgesivar,ciddenvar;bilmemnekonaklamabelgesi,DursunÇiçek.“Bak,bizimbürodakiyenialdığımızsekreterededikki,“Al, şuna bir bak, bas şu düğmeyi.”Internet’tenbastıdüğmeye,adamınsigortanu-marasıçıkıyor,herbirşeyiçıkıyor.Bizimsekreterinyapabildiğini,busavcılık,bumahkemeyapmıyorsa,buradaneyikonuşacağızki?!“Gel, bak”dedik.1977doğumlubaşkabiradam,yanisigortanumarasıve-sairevar.AlbayDursunÇiçek’insigortanumarasıolurmu,1977do-ğumluolurmu?Gazetecilergelipsordular,“Bu, sizin işiniz. Dursun Çiçek’i aramak, bir haber sizin için”dedim.SonraAkşamGazetesiikigünröportajyaptıadamla.AmaoröportajlardansonradaZamanGazetesi,“İşte, Mazlum Otel’de kaldığı konaklama belgesi” diye tek-rarbastı. Böyle bir saldırı altında olay.Eğer bu anayasa değişikliklerikabuledilirse,gerçekleşirse,herkes,amaherkes,siyasaliktidarkimekızıyorsa, aynı uygulamayla karşı karşıya kalacaktır.Oldukça ente-lektüelyazıyazıyorlar.Yargıtay’laçözecekler.Nasıl çözeceklermiş?

“Yargıtay, ortam dinlemesi ve dinleme konusunda şu kararları verdi zaten” diyorlar, çeşitli kararlarına atıf yapıyorlar,“Burada da gizli tanık konusunu çözecek” diyorlar. Gizli tanık konusunu çözmekkadardoğalneolabilir?!Yanibirtoplumun,hepinizin,mahallenizde-ki insanların, eşinizin dostunuzun güvencesi için,Türkiye’nin gizlitanıksorununuhukukençözmesigerekir. Eskiden, 12Mart’ta, 12Eylül’de işkence vardı; basıyorlardıelektriği,“AKM’yi ben yaktım” dedirtiyorlardı, sonrada samimi ik-rardanmahkumediyorlardı.Şimdi çağ atladık, işkencekalktı, gizlitanığıbuluyorlar.Gizli tanıkkimyahu?Gizli tanığınbirkısmısıra-danınaltındatarikatüyesi,birkısmıiptenkopmuşsuçlutipler;yaniyağmasuçuhükümlüsü,sahtecilikhükümlüsü.Yanibunlaraüçkuruşversen,herbir şeyisöyler.Tabii,ençarpıcıolanınısöyleyeyim.Bili-yorsunuz,oradabirbirincisanıkvar,iddianamedebirincisanıklailgi-lihiçbirşeyyok.Niye;çünküadam,birOrdukomutanı.Gizlitanık,



Ordukomutanına nasıl konuşmuş olsun? İlhanCihaner’le de konuş-muşluğuyok.Onauydurabiliyor,“Minibüste, arkada biri oturuyordu; keldi, saçı yoktu. O, ‘Ağabeylerin dediğini yap’ dedi bana. Sonra tele-vizyonda gördüm; o, bu savcıymış” diyor. Ordu komutanı öyle görü-lemeyeceği için... Gizli tanık, ordu komutanını nereden görsün, nasıl görsün? Gizli tanık diyor ki, “Bu pastaneci var ya, ‘Komutan bizden’ demiş.”Birde,“Alevi köylerine yardım etmiş”deniliyor. Osoruşturmadaikitaneolayvar;birisi,İliç’tekialtınmadeni.Altınmadeni,AmerikanKanadaşirketinin.Altınişiçokönemlibiriş.Bergamagibiolmasındiye,Bergamagibibirtartışmayakonuolmasındiye,milletvekillerini,muhtarlarıveoçevreyiAmerika’dageziyegö-türdüAmerikanşirketi.Bergamagibibir tartışmayakonuolmamasıiçinde,ÇEDraporuveböylebirsorunuçözmekgerekiyor.Osorunuçözmesırasında,İliçsavcısınınayda4binlirarüşvetaldığıiddiaedi-liyor.Bu iddiayı da, o sırada ipler kopmadığı için,Bakanlık, İlhanCihaner’insoruşturmasınıistiyor;yaniAdaletBakanlığı’nasunulacakraporolarakbunusoruşturuncabunlarortayaçıkıyor. Kanada şirketi yalnızca milletvekilleri ve muhtarlarıAmerika’yagötürmekleolmayacağınıdüşündükleriiçin,güvenilirbirortakaramışlarveengüvenilirortak,BaşbakanaenyakınortakolurdiyeÇalıkGrubunuortakyapmışlar.Osavcı,12taneayrıyolsuzluksoruşturmasına takılıyor.OsıralardaErgenekonsorunlarıyaşanıyor.O savcı,AdaletBakanlığına gönderdiği savunmada,“Bunlar zaten hep Ergenekon. Beni yakıyorlar. İftira”diyor.Herhaldeosırada-bu, benim tahminim, sadece tahminim- buOrdu komutanı bir ihtimalAmerika’ya ...Bubir tahmin.Öyleanlaşılıyorki,yaşdurumu,önün-deki insanlarfilannedeniyleGenelkurmayBaşkanıolmayaşansıenyüksek.Öyle anlaşılıyor ki, bu birAmerikan operasyonu.Amerika,12Martıve12Eylülü,“Türkiye, komünizme savruluyor”diyeyaptır-dı; yaniAmerika planıydı.Bu da, komünizmyok; amaTürkiye’deAmerika’yamesafelibirSilahlıKuvvetlerdetehlikeli.ÇünküTürki-ye,hemRusya’yayakınbiryerde,hemenerjikoridorununüstünde.Oyüzden,öylebirplanolduğuanlaşılıyor. Buarada,İlhanCihanerdebuişleriyaptığıiçin,hemsoruştur-madaaltınafilanbulaşıldığıiçin,İsmailAğa’dadainanılmazdinlemekayıtları çıkıyor. Dinleme kayıtları yasal. Hiç kimse yazmıyor.

“Yargıtay’da şu şununla konuşurken şöyle oldu”filandeniliyor.Onlaryasadışı.Doğrumu,değilmi,bilmiyorum.Eğeryasadışıdinlemeyse,yazmaksuç;amayasadışıdinlemeninötesinde,adilyargılamayıetki-



leme suçu var.Mesela, bir gazetenin patronunun konuşmaları var,bütünkirliilişkilervar.Yaniyasaldinlemebunlar.Yasaldinlemede,ihaleyefesatkarıştırmasuçuvar,yasadışırantarayışıveonunlailgiligörüşalışverişivar,Danıştay’dakibirişiçözmekiçinaracıylagörüş-mevar;eğersorunçözülürse,oğlunuTürkHavaYolları’ndaişealmateklifivar;iktidarayakınbasınaavantajsağlamayailişkingörüşalış-verişivar,AdaletBakanıylagörüşüpoişihalletmeyeilişkindinlemekayıtlarıvar.Bunlardatabiiduyulanrahatsızlığınöbürayağıoluyor,yaniikincibirarıkovanınaçomaksokulmuşoluyor;çünkübakanlarvar.Ki,bunlaryasalkayıtlar,yanibunuhiçbirşekildeyokedemezsi-niz; amahiçbiri yazılıp çizilmiyor, sadece bazı internet sayfalarınadüştü,amahesabıdasorulmuyor.YaniDanıştay’dakihangiişiçöze-cektiniz,AdaletBakanıylanegörüştünüz,neyihallettiniz?“Hallede-ceğiz dedi”diyor.Aslındahalledeceğizdenilen,büyükolasılıklace-maatinbaşvurusuüzerine...Dinlemeyetakılangazetepatronuattıilkbaşlığızaten.Dediki,“Erzincan’dan Ergenekon hortladı.”İlkbaşlıkoradan çıktı. Daha o soruşturma aşamasında kendisi takılmıştı.Bursa’dainanılmazbirkumyolsuzluğuvar,iddianamesivar.Oiddia-namede,ogazetepatronusanıyorumbirincisanık.Uzunsüreortalık-tayoktu.Kumugötürmüşler.Herşeyvar,dinlemekayıtlarıvar.İddia-nameninyarısıdinlemekaydı,kendisikonuşuyor.Birbaşlıkdahaattı;

“Erzincan’daki Ergenekon Bursa’da hortladı.”Yahu,birkumyolsuz-luğu.Yanikendilerinideböylesavundular. Sorunuzauzunbiryanıtoldu. Buyurun.

Soru: Sayın Kazan, sizi 1970’lerden bugünlere hukuk devletini ve hukuku savunarak bayraklaşan kişilerden biri olarak tanıyoruz ve aramızda görmekten mutluluk duyuyoruz. Halk için, yargı reformu deyince, mahkemelerde çektiği eziyet akla gelir ve onun çözümü için bir şeyler bekler. Ancak, yargı refor-mu diye söze başlayanlar sadece kendi geleceklerini, kendi suçluluk-larını kapatmak için çözümler üretmekten öteye geçmediler. Türkiye’de, 60’lardan bu yana yargı reformunu çok dinledik, Yargı-nın kendi kolluk gücü olmasını ve yargı işleyişindeki rasyonelleşmeyi umutla bekledik; ama bugün karşımıza çıkan, mevcut düzenin, baskı-nın, sömürünün, haksızlığın sürmesini, 12 Mart’ın kalıcılaşmasını getiren bir düzenleme oldu. Çıkış olarak, karşı çıkmanın yanında, acaba bu konulardaki çözümleri daha yaygın olarak ortaya koyma-



nın yararı yok mudur? Bu savunmayı yaparken, karşı çıkanları bilgi-lendirmek, uyarmak açısından neler yapılabilir? Geçmişte, 68-70 yıllarında sendikacılık yaparken, sendikal çalışmalar için, Mustafa Çemberci’nin İş Kanunu kitabını kullanmış-tık. 75’te Şube Başkanı olduğum zaman, onu kütüphanemize kazan-dırdık. Çünkü hukukun yaşam için ne kadar vazgeçilmez olduğunun farkına varmıştık. O kitapta beni en çok etkileyen bir kavram, işvere-nin işçiye olan borcuydu. Genel bilinen borç, ücret ödeme borcudur. Orada, Mustafa Çemberci, işçinin, çalışanın sağlığına, hayatına özen borcunun olduğunu tarifliyordu ve bunun hiçbir şekilde maddi güçle kısıtlı olmayacağını söylüyordu. Bu bir hukuk anlayışı. Sanıyo-rum, yaşamda insanı temel alan düşünce, insanın hayatına, yaşamı-na özen göstermenin hiçbir kısıtlamanın olmaması gerektiğini ifade eden bir şeydi. Bugün yaşamın içinde bunun daha öncelikli bir yer almasını ve hukuksal anlayışların daha yaygınlaşmasını dilemek ge-rekiyor. “Nasıl bir karşı çıkışı örgütlemeliyiz? Karşı çıkış yapan in-sanları nasıl bir bilgiyle donatmalıyız?” sorusuna yanıt verebilirse-niz sevinirim.

Turgut Kazan:Başkasoruvarsa,onudaalalım.

Soru: Makina mühendisiyim. Özel sektörde çalışıyorum. Odada gö-revliyim. Yüksek yargının üyelerinin nasıl belirleneceği konusundaki bir yasal düzenlemenin demokratikliğini veya yaşatacağı problemle-ri konuşuyoruz. Sonuçta, belli bir sistemi yönetecek veya yönetim içindeki bu kişileri, olayları yönlendirecek hakimleri, savcıları seçe-cek kurulun düzenlenmesinin yasallığını veya demokratikliğini konu-şuyoruz. Aslında temelde, yaşadığımız olaylara da baktığımızda, bizim ölçekte, avukatlık veya adliyelerde yaşanan, sürünen, kişiye göre adil yargı, kişiye göre adil olmayan bir yargıyı konuştuğumuz ve birçok kişinin de mevcut yargı sisteminden şikayet ettiği bir düzen var karşımızda. Bu düzenin içerisinde ve mevcut şu konuştuğumuzun ötesinde, kanunlar, kararnameler, yönetmeliklere göre, yargılama sonucu oluşan adil veya adil olmayan bir sistemi yorumluyor herkes. Dolayısıyla, sistemden ziyade, şu an sistemin içerisindeki sistemi iş-letecek kişilerin seçiminin demokratikliğini konuşuyoruz; ama siste-min ne kadar rasyonel veya bizim istediğimiz ölçekte gerçekten adil



çalışacak bir mekanizma olup olmadığı ne kadar sorgulanıyor? Ki-mine göre, seçilen bir hakimin veya bir savcının siyasi görüşüne göre, göreceği, görmeyeceği, göz ardı edeceği veya ön plana çıkaracağı şeylere göre, bir kişinin suçlu veya suçsuz olarak sonuçlandırılacağı bir noktaya gelmesi, sistemin, kanunlar, kararnameler, yönetmelikler adına ne kadar sorunlu olduğunu göstermiyor mu? O sistemi de oluş-turan, şu an öğretim sistemimizin içerisinden gelen hakimlerimiz ve savcılarımızın katkılarını koyarak oluşturduğu bu sistem, aslında kökten problemli değil mi? Yani bizim şu an demokratik olmadığını konuştuğumuz bu Hakimler Savcılar Yüksek Kurulu’na seçilen kişile-rin, bugün olmasa bile, belki bir 10-20 yıl sonra başka bir zihniyet tarafından farklı şekilde oluşması, öğretim sistemi içerisinden gelen hakimler ve savcılar tarafından farklı şekilde oluşturulması da po-tansiyel bir tehlike. Dolayısıyla, aslında belki bu sistemin kendisi zaten problemli. Buna yönelik, sistem içerisindeki hakimlerimiz, sav-cılarımız veya büyüklerimiz ne noktada, nasıl çalışmalar yapıyorlar? Öğretim sistemi içerisinden gelip de, yargının problemli olduğu nok-tasında karar verebilecek kişilerin böyle yetişmesine sebep olan öğ-retim sisteminin düzeltilmesi anlamında neler yapılıyor, neler yapıl-malı? Bunun için yapılmış veya yapılacak çalışmalar var mıdır? Asıl odaklanılması gereken yer burası değil mi? Yani sistemi zorlayan ki-şileri yetiştiren kişilerle ilgili ne gibi çalışmalar yapılıyor? Teşekkür ederim.

Turgut Kazan:Demin söylediğimgibi, bu anayasa paketine hayırdenilmesiiçin,bumücadeleyiherkeskendiçevresinde,kendiusulün-ceyürütmelidir.Anlatacağınız insanagöre,anlatacağınız insanınal-gılamayeteneğinegöre,bunusizbelirleyeceksiniz.Bu,bazenmiting-lerdeolur-onu herhalde muhalefet partileri yapacaktır-bazenböyletoplantılarda olur, bazen dolmuşta olur, takside taksi şoförüyle olur.Mesela ben, geçen gün bir takside konu açıldığında, taksi şoförü,

“Bitlisliyim”dedi,BDP’yeoyvereceğini söyledi.“Referandumda ne yapacaksın?” dedim,“Vallahi, aslında evet derim; ama bu yargı işini biraz anlamıyorum. Orada ne oluyor, bu tartışmaları anlayamı-yorum” dedi.Butartışmalardaenanlaşılmayacakbölümü,onunanla-yacağıbiçimdeaçıklamakgerekir. BDPdeyinceaklımageldi;busizinsorduğunuzsoruiçin,Par-lamentodagrububulunanmuhalefetpartisiliderlerine,hemBaykal’a,hemDevletBahçeli’ye,hemDemirtaş’abirraporsunmuştum.Bugö-



rüşmesırasında,anayasadeğişiklikleriMeclisteydi,bitmemişti,hattaMeclisegelmeküzereydi.Onadedimki,“Bu anayasa için siyasal ik-tidarın düşündüğü, Erzurum mahkemesi gibi mahkemeler yaratmak-tır.” Demirtaş’asöylüyorumbunu.Çokiçtenliklibirgörüşmeydi,1,5saatfilansürdü. KCKoperasyonunu düşünün; nasıl oldu bu iş?Yani savcılar,yargıçlar birdenbire nasıl farkına vardı?Van,Diyarbakır,Ankara,İzmir,Türkiye’ninherbiryerinde,birgecede.Böylebirşeyolabilirmi?Ne oldu; siyasal iktidar bir nedenle karar verdi.O demokratikaçılım tartışmalarının tıkandığı bir noktada, kendine göre bir kararverdi.Başka türlü 1000 kişi toplanırmı? 1000 kişi tutuklandı.Hepbunasiyasal iktidarkararveriyor.İstanbulBaşsavcısınınbasınayan-sıyan tedirginliğioradankaynaklanıyor.Çünkübirgün, siyasal ikti-darıntalimatıylagüvenlikbirimleri,üstelikdeosıradanöbetçiolankendi tanıdıkları savcı yardımcısının önüne koyuyor. Başsavcınınfilanhaberiolmuyorbundan. “Eğer o anayasa paketi geçerse, bilesiniz ki, aynı KCK ope-rasyonu gibi, sizin de ananızı bellerler, bizim de anamızı bellerler, herkesin anasını bellerler”dedim.BöylebirTürkiye.Onaöyleanlatı-yorsun.Bendeşoförebunuanlattım. Tabiiki,sistemdenkaynaklanansorunlardır.Bugünsomutbirşeyitartıştığımıziçinorayaodaklandık.Kalitedenbahsederkenzatenonukastettim. 1990’lıyıllarda7 tanehukukfakültesivardıTürkiye’de,amaçokkalitedüşüşübaşlamıştı.Oyüzden,düşündümki,birşeyyapmaklazım.Biz,nihayetsöyleriz,ancakbunuyapabiliriz.Beniminancımagöre,otarihte3fakülteninderhalkapatılmasıgerekiyor.“Bunu söy-leyeceğim” dedim arkadaşlarıma,“Korkmayacak mısın?” dediler.

“Doğruysa, doğruyu söylemek gerekir. Bu 7 fakülteden, Diyarbakır, Konya ve Erzincan fakülteleri derhal kapatılmalıdır ve onların öğ-rencileri Ankara ve İstanbul’a yerleştirilmelidir. Çünkü hukuk fakül-tesi bu şekilde açılamaz” diyordum.Hukuk fakültesi açılması da,ancakTürkiyeBarolarBirliği,AdaletBakanlığıveDevletPlanlamaTeşkilatınınduyduğuihtiyacagöreveAnkaraveyaİstanbulfakültele-rinden birinin oluru alındıktan sonra olmalıdır.Yanimekan uygunmu,öğretimelemanıvarmı,iyibireğitimverilmeşartlarıyaratılmışmı,bunedenleolurverecek.EğerAnkara’yayakınsaAnkaraÜniver-sitesiHukukFakültesine,İstanbul’ayakınsaİstanbulHukukFakülte-sinesunulacak,“Bizim projemiz şudur, mekanımız şudur”denilecek.



O sıradaAdalet BakanıOltan Sungurlu’ydu. Basına yazılmamasıkaydıylasöylemişti,“Evet, haklıdır, aslında 3 fakülte de fakülte değil” demişti.Şimdi60filanoldu.Sayısınıkimsebilmiyor,adlarınıkimsesayamaz.Bukoşullardaböyleöğrenciyetiştiriliyor. Kaliteyebunlarnasılbakıyor?Biz,ensonundadedikki,“Bu şekilde avukatlık da olmaz.”Yani ben,“Türkiye’de aslında avukat sayısı artıyor, ama insanlarımız avukatsız. Çünkü sayı artması bir şey ifade etmiyor; kalitesi yok. Tabii, sayı artışı ve kalite düşüşüyle birlikte ahlak da düşüyor. O yüzden, Türkiye’de insanlar aslında avu-katsız” diye koyuyordum.Budurumda, sınavı getirmek zorundayızdiyedüşünüyordum.Sınavgeldi;nahgeldi!Birgeceansızın, sınavıkaldıranyasaAdaletKomisyonu’ndangeçti.OsıradaAdaletKomis-yonuBaşkanıydıKöksal Toptan,MehmetAli Şahin de sanıyorumBaşbakanYardımcısıydı. İkisiniaradım,“Bu rezalet. Kalite kontrol-süz avukatlığı nasıl savunabilirsiniz?!” dedim.Ama hemMehmetAli Şahin’den, hemKöksalToptan’dan anlaşıldı ki,Başbakan böyleistiyor.Yanirahatsızlar;fakatBaşbakanböyleistiyor,karşıçıkamaz-lar.Başbakanınistediğibirşeyekarşıçıkmakmümkündeğil;isterseikinciadamolsun.YaniikinciadamMehmetAliŞahinmi;aslakarşıçıkmasımümkündeğil.Öylecegeçti.AnayasaMahkemesiiptaletti,amabirişeyaramıyorki.Kanunçıkınca,sınavkalkmışoldu.Anaya-saMahkemesi,“Sınavı kaldırmak hukuka aykırıdır”diye iptaletti;amayenidenkanunyapılanakadar,eskikalkanşeyyerinegelmez.Oyüzden,öylekaldı. Kalitekonusundakibakış açımızbu.Mesela, tıp fakültesideöyledir; ama iyi-kötü tam teşekküllü bir hastanevarsa, onunbünye-sindetıpfakültesikurabilirsinizbelki.Amahukukfakültesininkimi-sindevalimuavinidersveriyor,idarehukukudersiveriyor.İdarehu-kukuöylebirhukukki,ençokvalilikletakışılacak.

Soru: Öncelikle sunumunuz için teşekkür ediyorum. Çünkü bir hu-kukçu olarak, yargıda ve hukuk sistemindeki bazı eksiklikleri belirtir-ken, gerçekten çok objektif oldunuz. Ama özellikle “Ne yapmalıyız?” sorusuna ilişkin, “İki kişi de olsak, ne yapmamız gerektiğini birbiri-mize söylemeliyiz” dediniz. Geçen akşam burada gerçekleştirilen Türk sanat müziği koromuzun bir konserinde, konuşmamın içerisinde bunu açıklıkla; ama önceden nedenlerini biraz anlatarak, sonra da

“Yapılacak referandumda, buna hayır demeliyiz” dediğimde, salon-dan alkışlayanlar oldu; ama arada çıktıktan sonra da, diyelim ki



10-12 kişi geldiyse, bunların 2’si, burada bunu söylememin yeri ol-madığını söyledi. Ama bir kısmı bayan 10 tane arkadaşımdan olduk-ça olumlu tepkiler aldım. Onun için, iki kişi de olsak, korkmadan birbirimize söylemeliyiz bunu. Tabii, referandumla bitmeyecek bu; sonra da söylemeliyiz, konuşmalıyız. Diyalog eksikliği var. Karşı gö-rüşleri de dinleyerek, doğruyu birbirimize yaymalıyız. Benim bir sorum olacak. Özellikle Cihaner konusuna cevap verirken, içerisinde onu söylemeye çalıştınız diye düşünüyorum. Bakın, dünyada da bir hukuksuzluk var. Şöyle ki: Amerika gidiyor, Irak’ı vuruyor, “Demokrasi getireceğim” diyor. Hayır. İçinde ne var, hepimiz biliyoruz. Cem Uzan’ın Fransa’da yargılanacak kardeşi sor-gulamaya getiriliyor, yakalanma emri var; ama özel getiriliyor. Bir avukat geliyor Amerika’dan, Nokia’ya, “Sizin alacağınız 5 milyar dolar” diyor, Motorola’ya da “Sizin de 5 milyar dolar. Bu izni çıkar-tırsanız, sizin bu paralarınızı alıp Türkiye’den veririm” diyor. Dünya-da da bir hukuksuzluk var; bu, Türkiye’ye de yansıyor tabii. Bunun kökeninde şu var mı: Bu, emperyalizmin veya kapitalist sistemin dünya üzerinde kurmak için uğraştığı -ki, kapitalizmin çöküşü zaten yaşanıyor- sistemin bir uzantısı değil mi? Çünkü İlhan Cihaner konu-sunda şunu dediniz: “Kanada’nın, oradaki madenle ilgili şeyleri ko-laylaştırmak için yaptığı...” Annem bile şu anda, “Siz, her şeyde Amerika’ya karşı çıkarken bile kızıyordum” diyor. Mesela bu olayda, onu anlatmaya çalıştığımda ikna edebiliyorum. Acaba bu küreselleş-menin, dayatılan neoliberal politikaların Türkiye’deki uygulaması-nın da bu olaylarda bir etkisi var mı, yok mu? Yeni anayasa taslağında bir husus geçiyor. Anayasa Mahkemesi’ne bireysel başvurunun işlerliği var mıdır, uygulanabilir mi, doğru mudur, onu öğrenmek istiyorum.

Soru: Demokratikleşmek isteyen; ancak, bir türlü demokratikleşeme-yen ülkemizde örgütlenme oranı çok düşük. Ancak, bu zayıf örgütlü-lük içinde bile örgütle üye arasında bağın da çok zayıf, çok cılız, çok yetersiz olduğunu görüyoruz. Tabii, sağ dünya bakış açısıyla bir sorun yok, ama sol dünya açısından baktığımızda şu çelişkiyi görü-yorum: Ne yazık ki, örgütlerimizde, birbirini tekrarlayan, hep aynı yönetimlerin tekrarlanması şeklinde bir oluşum var. Bu da, biraz önce anlatmaya çalıştığım örgütle üye arasındaki bağı zayıflatıyor, mevcut egemen düzenle bütünleşmeyi getiriyor ne yazık ki.



Sol dünya bakış açısının temel görüşü nedir; eşitlik ve fırsat eşitliği temeline dayanır. Burada bir aykırılık oluşturmuyor mu? Bu-günkü CHP Kurultayına baktığımızda, toplumun şahlandığını, yeni-den umut rüzgarlarının estiğini görüyoruz. Bu konuda, sadece ve sa-dece eşitlik, solun temel değeri olan eşitlik ve fırsat eşitliği açısından, bu örgütlerdeki tekrarlanmaların doğru mu, yanlış mı olduğu; toplu-ma yarar mı, zarar mı getirdiği konusunda değerli görüşlerinizi öğ-renmek isterim. Teşekkür ediyorum. Turgut Kazan:Bendeteşekkürediyorum. Bireyselbaşvurudanbaşlayayım.Bireyselbaşvuru,banagöre,Türkiyeiçiniyibirimkandır.Bireyselbaşvurununkabuledilmesige-rekir.Bu,AnayasaMahkemesibünyesindehazırlananbir taslakme-tinde ilkkezdilegetirildi; sonraTürkiyeBarolarBirliği’ninyaptığıbir çalışmada, bir anayasa taslağında düşünüldü. Türkiye,AvrupaİnsanHaklarıMahkemesiönündedosyasıçokkabarıkbirülke.Dos-yasıenkabarıkolanülkeRusya,sonraTürkiyegeliyor.Onunsayısınıda azaltma imkanı vereceği için, bu kabul edilirse, AnayasaMahkemesi’nebaşvurulacak.Birihlalolmuşsa,AnayasaMahkemesiihlalinvarlığınakararverecek,olmamışsareddedecek.BudaihlalinvarlığıyolundaAnayasaMahkemesi’ninbirkararıylasorunuçözümekavuşturma imkanı yaratacağı için, oraya gidecek sayıyı azaltacakdiyedüşünülüyor.Ben,bunudestekliyorum.Tabii,bu,Türkiye’detar-tışmayarattı.YargıtayveDanıştaybunakarşıdır.Ozaman,AnayasaMahkemesi’ninkendilerininüstündebirmahkemeolacağıduygusal-lığıylakarşıçıkıyor.Oysa,obirincelememahkemesideğil.Okararhaklıolabilir,amaortadabir ihlalvardır;ozaman,yasahükmündebir sakatlık vardırmesela.Yani ben, ona taraftarım. Fakat şimdi,AnayasaMahkemesisiyasal iktidarınelinegeçmişse,bireyselbaşvu-ru olsa ne olur, olmasa ne olur! O zaman, sadece AnayasaMahkemesi’negidişleribirazdurduralımdiyebaşvurulmuşbirüçka-ğıtçılıkolur.Çünkübunukabulettiğinizzaman,AvrupaİnsanHakla-rıMahkemesi’negidişionunçözümündensonrayaertelemişoluyorsu-nuz. Ben, burada asla objektif bir çözüm üretilemeyeceğinigörüyorsam,onabenimecburediyorsunuz;çünküartıkorayabaşvur-makzorundakalacağım.Amadiyorumki,bu,siyasaliktidarınbelir-lediğibiroluşumsa,oradaaslaobjektifkararverilmeyecektir.Dolayı-sıylasiz,bireyselbaşvuruyugerçektenihlallerekarşıbiryaklaşımla



kurmuyorsunuz,AvrupaİnsanHaklarıMahkemesi’negidişiuzatmakiçinkuruyorsunuz.Bu,üçkağıtçılıkoluyor. İki, bu tartışma var, dünyada var, hatta“Hukuk Devletinin Sonu mu?”diyekitaplarıyazıldı.Böylebirsoruntartışılıyordünyada.Özellikle12Eylül’densonra,yalnızsizinsöylediğinizalanlardadeğil;temelinsanhaklarıkonularındada,baştaAmerikaolmaküzerebütünBatı dünyası, temel insan haklarının yok sayılacağı bir anlayışa sü-rüklendi; yani gizli işlerin yürütüldüğü, hukuksal güvencelerin aslakabuledilmediğibiryeresürüklendi.Amaayrıca,sizinvurguladığı-nızalanlardadaogloballeşmeningetirdiğibirhukukuşekillendirme-dedekendiliğindenvar;onugörmekgerekir. Evet, 12Eylül’den sonra örgütlülükfilan...Zaten 12Eylül’ünamacı buydu.Yani bugün yaşadıklarımız onun ürünüdür.O, bunuamaçlamıştıveamaçladığınaulaştı.Birkere,onuvurguluyorum.Söy-lediklerinizeaynenkatılıyorum.Buyönetiminkalıcılığıyadatekrar-lanmasıkonusundaaynensizingibidüşünüyorum.Hattameslekoda-ları filan bakımından süreler vardı; o süreler içinCHP,AnayasaMahkemesi’negitti.CHP’lileretelefonettim,“Yaptığınız ayıp. Türki-ye’deki demokratik işleyiş sizi değiştiremiyor, sizleri değiştiremiyor, sizler de bırakmıyorsunuz. Bırakın, bari kanunla sınırlayalım” dedim.Ben,İstanbulBarosunda4dönem,8yılBaroBaşkanlığıyap-tım.Buradadurmanınneanlamıvarşimdi?Heyecanazalıyorzaten.8yıl,amatörbirkurumdauzuncabirsüre.Oyüzden,zatenbırakmakgerek.AmaTürkiye’debusistemişlemiyorsa,kanunlakorumakgerek.Siz git t iniz Anayasa Mahkemesi’ne. Üstel ik de, AnayasaMahkemesi’ninkararınakatılmıyorum.AnayasaMahkemesi,demok-rasiyeaykırıdırdiyeiptaletti.Oysabiz,demokrasiyiişletemediğimiziçin,öyleşeylereihtiyacımızolduğukanısındayım.Bırak,yenileşmeolsun. Dünyadabunasıloluyor?BirApartisivar,birBpartisivar;diyelimki,muhafazakarpartivesosyaldemokratbirparti.İnsanlarınihtiyaçları var, beklentileri var, arayışları var,muhafazakar partiyiseçiyorlar;yaniodönem,muhafazakarpartininprogramına,vaatleri-neinanıyorlarveseçiyorlar.Tabii,ihtiyaçlarsonsuz,imkanlarsınırlı.Oyüzden,siyasaliktidarakarşımesafekoymayabaşlıyor4yılsonra.Yani bir 4 yıl sonra bir daha seçilse bile, öbür 8 yıl sonra insanlarmutlakaBpartisinegeçiyor;yaniartıkbupartidenumudunukesiyor.Ozamanneoluyor?Sanılıyorki,etikolarakmuhafazakarpartibaş-kanı istifa etti; hayır. İstifa etmesedevirirler.Çünküparti üyeleri o



görüşübenimsemişinsanlar.Yoksa,onunbununadamıdeğildelege-ler;yaniBaykal’ınadamı,Bahçeli’ninadamı,Erdoğan’ınadamıdeğil.MHP’yi kendi inandığı doğrular çizgisinde gördüğü için,AKP’yikendiinandığıdoğrularçizgisindegördüğüiçinyadaCHP’yikendiinandığı doğrular çizgisinde gördüğü için o partiye girmiş insanlar.Görüyorki,biliyorki,buBaykal’labirdahabizimpartiadamolmaz.Eğerüyelerolsa,Baykal’ıbinkeredevirirdi.Yüzde10’unaltındaka-lınmışbirseçimdensonrayenidenbaşkanolmakmümkünmüdünya-da yahu, böyle bir şey olurmu?AmaTürkiye’de partiler başkanınadamlarındanoluştuğu için,bu tekrarıönleyemiyoruz.Tekrarıönle-meningerekliolduğunainanıyorum. Ceauşescu (Çavuşesku)balkondakonuşurken,onbinleralkış-lıyordu,gönüldenalkışlıyordu,mecburenalkışlıyordu,bilemem;amabir kadın“Yalan söylüyorsun” diye bağırınca her şey bitti.Birmi-tingdekendisikrallargibikonuşmayaparken,herşeybittivesonradaçokkötübirsürüklenişoldu,çokacılıbirbitişedöndü.Buolaydadaherşeyniyebittiyahu;çünkükoftu.Oadamlarlapartimiolur?!Meh-metSevigen,MustafaÖzyürek,bunlarlanereyevarılır?Özgürbirey-lerinüyeolduğupartilerekavuştuğumuzzaman,partileriözgürbirey-lerdenoluşturduğumuzzaman,obaşkanmecburenistifaeder;çünküistifa etmeyince devrileceğini bilir.Böyle bir yapıya ulaştırmamızgerekiyor. Ben, dar anlamda bir politikanın içinde değilim; genel birbakışolaraksöylüyorum.İnsanların,özgürbireylerin,inandığıçizgi-dekipartiyeüyeolmalarıveoözgürbireylerinçoğunlukolmalarıge-rekiyor.Oyapıldığızaman,partilerdemokratikleşir.Tabii,yasaldü-zenlemeleri de ona göre ayarlamak gerek. Tek başına önseçimçözmez.Önseçimgerekli,amaözgürbireylerdenoluşuncabiranlamifadeeder.Yoksa,yinebirilerininadamları,yaniaidatınımüteahhitAhmetefendininödediği100kişi,200kişi,300kişiyleönseçimya-pıldığındadaaynısonuçlardoğabilir.Onedenle,özgürbireylerörgüt-lerioluşturmalıdır. Hepinizeteşekkürediyorum.Çoksağolun.

Turgut Kazan · 2017-06-16 · Ezber Dışı Söyleşiler Turgut Kazan Bu kitabın yayın hakkı...

Documents

Transcript of Turgut Kazan · 2017-06-16 · Ezber Dışı Söyleşiler Turgut Kazan Bu kitabın yayın hakkı...