1

Nazwa pliku: 7-czerwca-2018-r--Czy-Chiny-zbawia-swiat

Legenda: [gg:mm:ss] – fragment niezrozumiały … - wypowiedź przerwana

Profesor Elżbieta Mączyńska: Proszę Państwa jest mi niezmiernie miło powitać Państwa, ale przede

wszystkim głównego sprawcę naszego spotkania, Pana profesora Kołodko, który jest autorem kolejnej

książki, mianowicie „Czy Chiny zbawią świat?”. To jest wielkie pytanie, Pan profesor jest wielokrotnie

pytany, także dla Państwa wiadomości umieściliśmy na stronie internetowej wywiad w „Rzeczpospolitej”

wczorajszej, w której Pan profesor właśnie odpowiada na to pytanie między innymi. Ale dzisiejsze

rozmowy radiowe też w Tok FM, z którym wynika, że może nawet, jeśli nie zbawią, to przynajmniej

pomogą, żeby ten bałagan, jaki się wytwarza w świecie, ta niedobra geopolityczna sytuacja nie

przybierała takiego kształtu coraz bardziej niebezpiecznego i niepokojącego. I proszę Państwa, ja nie

będę streszczać, ani książki, ani tego artykułu, chociaż artykuł przeczytałam od A do Z, książkę nie w

pełni, ale uważam, że jest frapująca. Począwszy od tych jakże wiele obecnie mówiących cytatów, które

stanowią swojego rodzaju motto, ja Państwu zaraz puszczę obiegiem, Stanisława Wyspiańskiego.

Naprawdę to wygląda proroczo to, co mówi Czepiec, to co mówi dziennikarz i proszę to przejrzeć.

Puszczam obiegiem, ale tu jest napisane wróć do mnie, tym bardziej, że z dedykacją, by Państwo ci,

którzy jeszcze nie kupili, nabyli te książkę, ale ona musi tu wrócić. I proszę Państwa, nie muszę chyba

w tym gronie dowodzić, że to jest problem obecnie fundamentalny. My mówiliśmy tu wielokrotnie o tym,

że świat doświadcza kryzysowej multiplikacji, o czym też Pan profesor pisał w „Wędrującym świecie” i

w tej trylogii znanej państwu i u nas przedstawianej. I wśród tych wielu kryzysów, które nakładają się na

siebie, wymieniany jest kryzys, kiedyś Pan profesor Kukliński też o tym mówił, kryzys wynikający z erozji,

kryzys globalizacji, czyli kryzys układu sił w świecie. To, że te siły się przesuwają w kierunki Azji, pozycja

Stanów Zjednoczonych się zmienia. Kryzys samej globalizacji jako takiej w związku z

protekcjonistycznymi różnymi zjawiskami, które się pojawiają, ale kryzys wynikający z tego, że

neoliberalizm zawładnął przez parę dziesięcioleci sposobem myślenia ekonomicznego. I o czym Pan

profesor pisze w jednej ze swoich książek z tej trylogii, ale wraca do tego wywiadach, mianowicie w

dzisiejszym też radiowym o tym mówił, że wstydliwa spuścizna neoliberalizmu, jeden z podtytułów

rozdziałów jest taki właśnie, to jest kolejna, trzecia. No i kryzys elit właściwie politycznych, czyli te różne

wstydliwe doniesienia dotyczące niejasnych kontaktów przywódców politycznych i niejasnych powiązań.

No i kolejny kryzys, to jest, na który się zwraca uwagę kryzys zadłużenia. Ja bym do tego dodała jeszcze

kryzys wynikający z faktu tragicznie asymetrycznego rozkładu bogactwa. I teraz oczywiście w każdym

z tych punktów można mówić tutaj o chińskiej sytuacji, czyli w jakim stopniu Chiny mają na to wpływ, w

jakim stopniu pozytywny, w jakim negatywny i czy rzeczywiście Chiny mogą pomóc w łagodzeniu tych

kryzysowych sytuacji, jakich doświadcza świat. Ale ja już o tym nie będę mówiła, tylko poproszę Pana

profesora Kołodko, który to Pan profesor ma czasu od dwudziestu minut do pół godziny, orientacyjnie,

bo to nie apteka. A potem czas należy do Państwa, czyli pytania i wypowiedzi. Nasza debata jest, muszę

to powiedzieć w związku z RODO, nasza debata jest nagrywana, jesteśmy w sieci światowej, więc

Chińczycy też nas Panie profesorze mogą oglądać, pozdrawiamy internautów wobec tego. I Państwa,

jeżeli ktoś by nie chciał się zgodzić na to, żeby był tam umieszczony w sieci, jego wypowiedź, to musi

nas o tym wcześniej uprzedzić, to my odpowiednio ustawimy nasze urządzenia. A jeszcze tylko muszę

dodać, moja zazdrość wielka, ja zawsze się zastanawiam, jak Pan profesor robi, że właściwie to jest

czwarta ważna książka po tej trylogii, nie mówiąc o książkach, które dotyczyły twórczości Pana

profesora, takie jak książka pod redakcją Pana profesora [00:05:50] dotycząca właśnie tych koncepcji,

które proponuje Pan profesor Kołodko. I ja się zastanawiam, ile czasu Pan profesor sypia. I jeszcze

powiem Państwu w ramach anegdoty, że kiedyś wysłałam o trzeciej nad ranem jakiegoś maila do Pana

profesora myśląc, że mi odpowie następnego dnia o trzeciej w południe, a tu za pół minuty dostaję

odpowiedź, trzecia godzina, czego jeszcze nie idziesz spać, prawie cytuję. To pokazuje, kiedy Pan

profesor pracuje, ja też długo pracuję, ale nie mam takich efektów. I chciałam jeszcze powiedzieć, że z

zazdrością i z uznaniem wielkim, dlatego my na stronach internetowych PTE popularyzujemy

2

osiągnięcia Pana profesora, z uznaniem wielkim przyjmujemy to, że książki Pana profesora doczekały

się tylu przekładów, jakimi nie może poszczycić się żaden ekonomista polski w gruncie rzeczy, to budzi

też i zawiść, nie zazdrość, a zawiść, to jest inne uczucie. Ale też ten materiał do książek Pan profesor

czerpie ze swoich wędrówek. Proszę zobaczyć, z kim jest zdjęcie na końcowej stronie, a tutaj tytuły po

chińsku przekładów dzieł Pana profesora, ale są też po angielsku i są z rekomendacjami Noblistów,

czyli ekonomistów z najwyższej półki. Panie profesorze, z wielką zazdrością i uznaniem dla Pana

twórczości teraz proszę nam powiedzieć o Chinach.

Profesor Grzegorz W. Kołodko: Dzień dobry Państwu, dziękuję…

Profesor Elżbieta Mączyńska: Można siedzieć Panie profesorze.

Profesor Grzegorz W. Kołodko: Wolałbym stać …

Profesor Elżbieta Mączyńska: Jak Pan sobie życzy.

Profesor Grzegorz W. Kołodko: (wypowiedź nieautoryzowana) Mikrofon jest dla tych, co siedzą, ale

jeśli dobrze słychać to będę stał. Dziękuję bardzo za zaproszenie, a propos tego świata i tych technologii

i tego, kto jest na jakiej pozycji i godzin nocnych, to dzisiejszej nocy dostałem maila od dziennikarza

amerykańskiego z gazety The Week, który chciał ze mną rozmawiać na temat zaczynającego się jutro

szczytu grupy G7 [00:08:15]. I pisze mi, że on jest w czasie środkowoamerykańskim i czy może

zadzwonić, napisałem, że może zadzwonić i podałem numer telefonu…

Profesor Elżbieta Mączyńska: O trzeciej, o trzeciej, proszę Państwa, rano.

Profesor Grzegorz W. Kołodko: (wypowiedź nieautoryzowana) Na to dostaję informację z Ameryki,

która wciąż próbuje przewodzić temu światu, on mówi, a teraz sobie przypomniałem, że mój telefon nie

działa za granicą. No to ja mu napisałem, zajmujesz się globalizacją, światem i masz telefon w Stanach

Zjednoczonych, z którego nie można zadzwonić za granicę, to się już Chińczykom nie zdarza. Wobec

tego poświęciłem się, zadzwoniłem ze Skypa, korzystając z innego dobrodziejstwa, które mamy wskutek

postępu technologicznego. Ale to może jest jakiś też przyczynek do tego, żeby zastanawiać się, jaka

jest pozycja poszczególnych gospodarek państw, krajów, ich ugrupowań, regionów we współczesnym

świecie i jak to będzie rzutowało na przyszłość. I zastanawiając się także nad tym niezwykle trudnym,

chyba najtrudniejszym ze wszystkich dotychczas posiedzeń grupy G7, które rozpoczyna się jutro w

jednym z kanadyjskich miast, gdzie bohaterem pozytywnym będzie kanadyjski premier Trudeau, a

bohaterem negatywnym, choć oczywiście jak zawsze będzie robił z siebie showmana, będzie obecny

lokator Białego Domu, amerykański prezydent. Gdzie jest w ogóle to G7? W zależności, jak liczymy

wielkość gospodarek to po raz ostatni G7 było siedmioma największymi gospodarkami świata w roku

1990, licząc parytetem siły nabywczej, a od tamtego czasu już nie jest. W roku 1995 licząc parytetem

siły nabywczej Chiny były już numerem dwa, a potem pięły się w górę i od roku 2015 są gospodarką

numer jeden. Choć często słyszymy, że są numer dwa, bo stosuje się podejście przez pryzmat kursu

rynkowego, który na pstrym koniu jeździ. Choćby ten dolar dzisiaj w Polsce jest o dziesięć groszy tańszy

niż raptem jeszcze tydzień, czy dziesięć dni temu, z czego wynikałoby, że nam istotnie dochód

narodowy wzrósł, choć my wytwarzamy w tym tygodniu tyle samo kilogramów, metrów i sztuk, ile

wytwarzaliśmy wcześniej. Więc porównywać należy w kategoriach parytetu siły nabywczej, ta

gospodarka chińska jest już potężna, ale życie i problemy światowej rangi, ani się na gospodarce nie

zaczynają, ani się na niej nie kończą. Wobec tego, jeśli ktoś zadaje sobie pytanie, co dalej z gospodarką

światową, co dalej z tym, co nazywamy globalizacją i czego się spodziewać dobrego i złego po głównych

graczach uczestniczących w tym światowym procederze, to na dobrą sprawę nie ma kwestii takich, o

których można by mówić nie dotykając kwestii chińskiej. I nie ulega dla mnie wątpliwości, że chociaż

Chińczyków nie ma w Kanadzie jutro i pojutrze, to oni tam będą bez przerwy nie będąc członkiem tego

ugrupowania G7. Bo to G7 notabene, jak powstało to wytwarzało 60% światowej produkcji, jak ta

formuła dialogu najpotężniejszych gospodarek świata powstawała to było 60% światowej produkcji, a

3

obecnie jest minimalnie powyżej 30%. A więc G7 wytwarza w kategorii parytetu siły nabywczej tyle, co

Chiny i Indie, nazywane przez niektórych Chindia, w sumie. Albo inaczej tak zwany BRICS, jeśli jeszcze

do tego doliczymy Rosję i Brazylię, w kolejności wytwarzają dużo więcej niż siedem największych potęg

gospodarczych świata kapitalistycznego. A więc i to nie jest prawda, bo żadną potęgą, ani krajem

znaczącym w światowej gospodarce już nie jest dwóch członków G7. To znaczy Kanada ze względu,

że to jest kraj mały odnośnie do ludności i Włochy z tego powodu, że mają produkcję taką obecnie jak

miały lat temu dziesięć. Od dziesięciu lat praktycznie mamy do czynienia [00:12:30] ze stagnacją

produkcji we Włoszech z wszystkimi konsekwencjami. Także w postaci tego, że powstał taki, a nie inny

rząd, jak go oceniać i jaki on ma wpływ na to, co się będzie działo niekoniecznie w Chinach, ale na

pewno w naszej Unii Europejskiej to się jeszcze okaże. Mówiąc o tym świecie, o tej komunikacji, tego

dziennikarza amerykańskiego przysłał mi [00:12:56] do mnie skierował, więc wymieniłem przy okazji

uwagi, jakich wy macie dziennikarzy, którzy nie potrafią zatelefonować za granicę, bo nie mają telefonu.

Kupcie sobie chiński sprzęt, Huawei, albo ZTE, który został zakazany do dystrybucji na rynku

amerykańskim. No to [00:13:16] przysłał mi swój artykuł polemizujący z tym, co lansuje New York Times

a propos tego, co się dzieje we Włoszech, pokazując, że fałszywą jest alternatywa określona przy okazji

[00:13:28] pokazująca jednych [00:13:30], jako partię skrajnej prawicy, bez mała faszyzującą, a drugą

partię, jako nieodpowiedzialnych, populistycznych lewaków. I tam zawarł taką figurę, że jeśli ktoś jest

eurosceptyczny, no to jest, jeśli ktoś jest proeuropejski, no to jest takie miękkie określenie na tych, którzy

popierają establishment, a jeśli komuś przypina się, i to w jakimś stopniu także dotyczy polskiej

rzeczywistości, łatkę populistyczną, to, to jest pozamerytoryczna często krytyka lewicy. Idąc natomiast

do Chin, ja zadałem sobie także pytanie pisząc tę książkę, jak by określić dzisiaj chiński system, przecież

nie jest tylko w większości tym produkcji, że Chiny obecnie wytwarzają według parytetu już ponad 20%

światowej produkcji, ale jaki jest system? I wprowadzam pojęcie chinizm, chinizm, uważam, że mało

dziś produktywna jest dyskusja, czy to jest kapitalizm, jeśli tak to państwowy, albo ktoś może powiedzieć

skorumpowany. Mam na półce książkę pod tytułem „China’s crony capitalism”. Czy też jest to socjalizm

z chińską charakterystyką i ten przypis, chińska charakterystyka to jest w sensie intelektualnym bardzo

elastyczny i genialny wynalazek, bo można pod niego wkładać bardzo różne treści, tak się też czyni,

bardzo wiele rzeczy jest chińską charakterystyką. I teraz wchodzimy także w fazę globalizacji z chińską

charakterystyką i jest pytanie, na czym ona będzie miała polegać. I zadając sobie pytanie, jak podejść

do tego od strony taksonomii, klasyfikacji, uważam, że wszelkie spojrzenia takie sformalizowane, typu,

jaki jest udział własności prywatnej, a jaki państwowej nie prowadzą do dobrej odpowiedzi. Dlatego, że

my już nie wiemy, co jest własnością prywatną, a co jest własnością państwową w wielu przypadkach.

I pokazuję także w tej książce, że w chińskiej stosowanej metodologii i praktyce wyróżnia się dziesięć

typów własności i tutaj możemy też się pospierać, które z nich położylibyśmy na półkę „prywatne”, a

które na półkę „państwowe”. Dlatego, że po prostu tych typów jest zdecydowanie więcej niż prywatne i

państwowe, niż państwo i rynek, a tym samym niż kapitalizm i socjalizm. Bo już w tych kategoriach

rozumując to jest na pewno więcej elementów kapitalizmu państwowego niż socjalizmu. A już na pewno

nieporozumieniem jest nazywanie samej przez siebie chińskiej partii rządzącej, tak światłego

autorytaryzmu, pragmatycznego autorytaryzmu partią komunistyczną, skoro popiera ona typowo

kapitalistyczne rozwiązania. Takie jak pogoń za zyskiem oparty na własności prywatnej, bardzo daleko,

dalej posunięty niż w Stanach Zjednoczonych, nierówności w podziale dochodów, w niektórych

regionach masowe bezrobocie, czy własność skrajnie czysto prywatną. Jakie Chiny wobec tego mają

znaczenie dla gospodarki światowej poza tym, że wytwarzają najwięcej, że są najbardziej zawzięcie

handlującym narodem na świecie. Poza tym, że już od dwóch – trzech lat, co jest też wielkim

zaskoczeniem dla wielu z nas inwestycje bezpośrednie chińskie za granicami Chin są większe niż

inwestycje całego pozostałego świata wewnątrz Chin. Wobec tego Chiny stały się [00:17:09] krajem,

czego nigdy w dziejach nie obserwowaliśmy, wciąż jeszcze lekko poniżej średniego poziomu rozwoju

eksporterem kapitału netto. Według tradycyjnej ekonomii rozwoju powinny być odbiorcą kapitału netto,

ale one już potrafią tego kapitału wyeksportować więcej niż jest u nich ulokowane. Nie ma dzisiaj

żadnego wielkiego problemu na świecie, który można byłoby rozwiązać bez Chin. I dlatego też w

dzisiejszej tej audycji porannej tak się zbiegło, na to pytanie redaktora odpowiedziałem, że Chiny, to jest

prowokacja ten tytuł, na pewno świata nie zbawią, natomiast pomóc, żeby się nie wywrócił mogą tak jak

żaden inny kraj. Chiny mają wciąż relatywnie słabą pozycję, jeśli chodzi o tak zwany soft power, a więc

4

tą miękką siłę, którą próbuje się rozwiązywać, albo tworzyć innym wiele problemów we współczesnym

świecie, nie sięgając do używania twardej siły, a więc siły militarnej. Z którego punktu widzenia Chiny

są cały czas kimś bardzo ubogim i słabym w porównaniu ze Stanami Zjednoczonymi. Też to pokazuje,

że prawdą jest, że w ciągu ostatnich kilku lat nakłady wojskowe, militarne, zbrojeniowe w Chinach rosną

w tempie kilkunastoprocentowym rocznie, oni wydają obecnie na zbrojenie ponad dwukrotnie więcej niż

lat dziesięć temu. A Amerykanie pomimo skandalicznych fanaberii prezydenta Trumpa wydają obecnie

na zbrojenia mniej niż dziesięć lat temu. Ale wydają w tym roku więcej niż w roku zeszłym, tnąc wydatki

na [00:18:51] na pomoc zagraniczną, w myśl totalnie nieracjonalnego podejścia obecnego prezydenta

USA, że to będzie zwiększało, a więc transfer środków pomocowych na wydatki zbrojeniowe,

bezpieczeństwo międzynarodowe. Chińczycy natomiast postępują inaczej, stosując swoją miękką siłę,

także sięgając do tego, co moim zdaniem niewielu zaimponuje poza granicami Chin, już ponad w stu

kilkudziesięciu krajach świata mamy Instytuty Konfucjusza, ale Chiny wychodzą na zewnątrz. Moja myśl

pokazywana w tej książce jest taka i próbuję tego dowodzić, że one produkują przede wszystkim pod

kątem podporządkowania polityki zewnętrznej potrzebą wewnętrzną. Bardzo głośne jest hasło, znowu

miękkie, niedoprecyzowane, kontrowersyjne nowego jedwabnego szlaku, który Chińczycy nazywają

inicjatywą pasa i drogi, którego małą cząstką jest to, co wciąż jest mało u nas znane, inicjatywa 16+1.

Dlatego, że kraje Europy Wschodniej są tak małymi same w sobie partnerami dla Chin, że żaden z nich,

łącznie z naszym krajem, największą Polską dla nich się nie liczy. Polska jest miejscem po przecinku w

skali światowej, wytwarza bowiem tylko 0, 88% światowej produkcji licząc 0,5% światowej ludności. I

może warto przypomnieć to i uświadomić, bo może ktoś nas podsłuchuje to niech usłyszy, bo warto

mieć pełną jasność, że w ostatnim roku Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej nazywanej w skrócie PRL

udział Polski w światowej produkcji był większy niż obecnie, bo wynosił 0,92. A to dlatego, że produkcja

rośnie w Polsce w ciągu ostatnich dwudziestu dziewięciu lat wolniej przeciętnie niż na świecie. W roku

1980 była taka sytuacja, że chińska produkcja w porównaniu do Polski była niespełna dwukrotnie

większa, obecnie jest dwudziestodwukrotnie większa niż w Polsce, pomimo naszego relatywnego

geopolitycznego i geoekonomicznego sukcesu. No bo jeśli porównamy się, ja wiem, z Serbią, czy z

Ukrainą, a nawet bliżej może z Rumunią, Bułgarią, czy z Czechami to powiodło nam się nieco lepiej.

Wobec tego ta inicjatywa 16+1 jest także godna jakiegoś zastanowienia, zwłaszcza, że podnoszą się

głosy w niektórych kręgach politycznych i biurokratycznych Brukseli i Unii Europejskiej, że to jest

wymierzone w jedność europejską, że to jest motywowane złymi intencjami. Gdybym ja był obecnie

strategiem w Polsce, czy w którymś z Państw w Unii Europejskiej to bym tak nie myślał, tylko zaczął

układać się z Chińczykami, w jaki sposób skoordynować politykę ich ewentualnych zamiarów

infrastrukturalnych w tej części dla nich świata, a dla nas Europy, z zamiarami inwestycji

infrastrukturalnych i programów strukturalnych w perspektywie budżetowej w latach 21-27 Unii

Europejskiej. Bo jeśli pokazuję przykład, że Chińczycy już budują linię kolejową z Belgradu, który jest

stolicą państwa poza Unią, do Budapesztu, który jest stolicą państwa w Unii to, to nie jest wtrącanie się

w nie swoje sprawy Unii Europejskiej, czy naszej części Europy. Tylko to jest pokazanie, jak Chińczycy

potrafią łączyć pewne wątki i myśleć strategicznie pod kątem swojego interesu. Bo także przy udziale

niemądrych Europejczyków wpędzono w niebywały kryzys Greków zmuszając ich do tego, żeby

prywatyzowali, im więcej, tym lepiej, a im się szybciej prywatyzuje, tym się taniej sprzedaje. O czym coś

wiem, bo ileż musiałem wysłuchiwać bredni będąc wicepremierem, że ja hamuję prywatyzację, kiedy ja

ją racjonalizowałem. Otóż wtedy Grecy sprzedawali, także sprzedali na przykład port w Pireusie, kto go

kupił, Chińczycy, port w Pireusie, który jest w Unii Europejskiej jest własnością Chińczyków. Wobec tego

Chińczycy budują linię kolejową, za trzy miliardy dolarów, w 85% finansując ją kredytem miękkim przez

chiński Exim Bank, z Belgradu do Budapesztu. Co ma Belgrad do Pireusa to Państwo zobaczycie, to

jest tylko kwestia czasu i to raczej krótszego niż długiego, kiedy Chińczycy zbudują druga linię kolejową

z Pireusu do Belgradu. I statki będą płynęły, statki budowane w portach chińskich, przez Ocean

Indyjskich, także wokół wysp, na których budują już również lotniska, co bardziej irytuje niektórych

innych, a zwłaszcza Amerykanów i co jest oczywiście kontrowersyjne [00:23:36]. Przez Ocean Indyjski,

morze Arabskie, morze Czerwone, Kanał Sueski, morze Śródziemne wejdą do chińskiego portu w

unijnym Pireusie i będą [00:23:49] Europa, z którego już się będą rozchodziły inne wiązki

infrastrukturalne, które swoim krajom obiecują politycy tutaj, czy tam. A więc ja na to patrzę, jako na

pewien tylko przykład, to jest tylko ilustracja, ich jest bardzo wiele, kiedy właśnie jest potrzeba

5

poszukiwania synergii, twórczej koordynacji pewnych przedsięwzięć, które biorą się z zupełnie różnych

układów geopolitycznych i geoekonomicznych, ale można próbować stworzyć pewną płaszczyznę. Jak

ktoś się pyta, co ja sądzę o tym 16+1, jak Polska może to [00:24:21] dla siebie to właśnie to w ten

sposób pokazuję. Ten nowy jedwabny szlak ma jeden pas, jedną drogę, traktuję, jako chiński pomysł

na rozwiązywanie na długą metę, oni się mistrzami świata, jeśli chodzi o myślenie długofalowe i

działanie długofalowe. Pokazuję tą anegdotyczną historię [00:24:41] prawie nikomu nie jest znana, ale

nie dziwię się, mnie też nie była znana do momentu, dopóki tego nie napisałem, się nie dowiedziałem

od Kissingera. Częstokroć cytujemy odpowiedź Zhou Enlaia, który udzielił jej prezydentowi, Henry

Kissingerowi, jak ten był z prezydentem Nixonem w 72 roku z przełomową wizytą w Pekinie. I Kissinger

zapytał Zhou Enlaia chińskiego premiera, jak Pan premier myśli, jaki jest wpływ rewolucji francuskiej na

ostatnie sytuacje w Chinach. Jest 72 rok i Zhou Enlai sądził, że pyta go Kissinger o rewoltę studentów

francuskich z wiosny 68 roku, którego to pięćdziesięciolecie czynu teraz obchodzimy, czy

obchodziliśmy. I odpowiedział, to jest zbyt krótki okres, żeby na to udzielić odpowiedzi, ale wskutek

przekłamania tłumacza poszło to i zostało i zapisane, że to za mało czasu od rewolucji francuskiej, tej

wielkiej z końca XVIII wieku minęło, aby z tego wyciągać wnioski, tak już to zostało. Bo jak potem po

wielu latach tłumacz departamentu stanu amerykańskiego przyznał w swoich pamiętnikach, powiem po

angielsku, bo to po angielsku brzmi jeszcze piękniej niż w naszym ojczystym języku, it was too delicious

to correct, to było zbyt smakowite, żeby to skorygować, prawda, ten błąd wynikający ze złego

tłumaczenia. Ale Chińczycy w rzeczy samej mają zdolność do pokoleniowego myślenia. I dlatego

inaczej podchodzę do tego, co prezydent Xi, przywódca ich monopartii zapowiadał na niedawnym

zjeździe partii rządzącej, a potem w parlamencie, który tak mówiąc w dużym stopniu był maszyną do

zatwierdzana tego, co przygotowują biurokraci i politycy, i stratedzy, także z udziałem znakomitych

ekonomistów, jako długookresowe projekty mówiąc o roku 2030, 35 i 50. I z tego punktu widzenia trzeba

patrzeć na tą inicjatywę jeden pas, jeden szlak, czy jedna droga, której zaadresowanie, choć nikt nie

pytał, czy się zgadzają, do sześćdziesięciu pięciu krajów. Znaczy u znakomitej części Azji z

wyłączeniem, warto to sobie otwierać oczy, albo zamykać, jak kto woli, widzieć mapę, z wyłączeniem

Korei jednej i drugiej oraz Japonii i już dalej nie idzie do w kierunku Papui, Nowej Gwinei, Australii i

Oceanii, to się tu kończy. Japonii nie ma w tym układzie, jednej i drugiej Korei nie ma w tym układzie, a

tak to się ciągnie dalej na zachód dochodząc aż do szesnastu krajów od Estonii do Czarnogóry i Albanii,

jeśli chodzi o kraje posocjalistyczne, są pewne regiony bardziej ważne, inne mniej. I o co chodzi, o trzy

rzeczy, po pierwsze to jest chiński sposób na wyeksportowanie, wygryzienie strukturalnie nadmiernych

mocy wytwórczych, z którymi nie wiadomo, co robić w Chinach i to jest wielki problem. Chiny nie

potrzebują takiej ilości stali, cementu i innych materiałów, które mogą wykorzystać, bo zabudowały już

tyle w swoim kraju, że nie wiadomo jest, jak to wykorzystywać. Ja byłem w Chinach po raz pierwszy w

69, w 89 roku, to wtedy było tam sześćset pięćdziesiąt kilometrów autostrad, obecnie jest sześćdziesiąt

tysięcy. Wtedy nie istniały koleje szybkie, a teraz ich jest dwadzieścia tysięcy kilometrów, Amerykanie

mają, wtedy mieli zero i obecnie mają zero. I to jest bardzo ciekawe pytanie, jak odpowiadać studentowi

podczas wykładu w Pekinie, to niech Pan profesor wykaże nam wyższość liberalnego kapitalizmu nad

naszym socjalizmem z chińską charakterystyką. Że my zrobiliśmy sobie dwadzieścia tysięcy kilometrów

z szybką koleją, a w Stanach Zjednoczonych nie potrafili zbudować z Waszyngtonu do Nowego Jorku,

bo zawsze albo lobby samochodowe, albo lobby lotnicze tego typu inicjatywę uwali, narzucając interes

partykularny, jako interes ogólnospołeczny. Natomiast Chińczycy twierdzą, co jest też dyskusyjne, że

potrafią narzucać interes ogólnospołeczny interesom partykularnym, co im się zdarza częściej niż w

innych krajach ze względu na system, który nie jest demokratyczny i na te relacje jeszcze za chwilę

zwrócę uwagę. Wobec tego trzeba betonować i stal sprzedawać komu innemu i na przykład, jak Polacy

zechcą zwrócić się z prośbą do Chińczyków, żeby zabetonować parę kilometrów kwadratowych i

zbudować parę dróg dojazdowych i linii kolejowych między Warszawą a Łodzią, to oni oczywiście

chętnie to zrobią. Pod warunkiem, że będą mieli naiwnego partnera w postaci polskiego rządu, który da

na to gwarancje kredytowe, bo nie zainwestują w tak wątpliwe przedsięwzięcie, które się nie może

opłacać. Bo to, że będzie sto milionów pasażerów się przesiadało na lotnisku gdzieś tam między Łodzią

a Warszawą, to takiego utopijnego planowania to nie było nawet w czasach skrajnego

zsynchronizowanego planu sześcioletniego podczas Hilarego Minca, o ile znam historię społeczną

Polski Ludowej. Ale zbudować można na tej samej zasadzie, na jakiej buduje się linię kolejową, przecież

6

niefinansowaną na bieżąco z podatków Serbów, czy Węgrów, o których wspomniałem wcześniej.

Wobec tego budują, budują linie kolejowe, inwestują w Azji środkowej, inwestują we wschodniej Afryce.

Budują linie kolejowe nie tylko we wschodniej Afryce, na przykład w Kenii i w Tanzanii, ale także w

Senegalu, albo w Port Walvis w Namibii, którzy podejrzewają ich o to, że będą chcieli tam zakładać swój

port marynarki wojennej. Wynajęli cały port na Sri Lance na dziewięćdziesiąt dziewięć lat, niektórzy

próbują porównywać to do angielskiego posunięcia z końca XIX wieku, kiedy Anglicy wydzierżawili na

dziewięćdziesiąt dziewięć lat Hong Kong, który, czas szybko leci. Minęło dziewięćdziesiąt dziewięć lat i

w roku 97 Anglicy, Brytyjczycy musieli Chińczykom oddać ten Hong Kong z wszystkimi tegoż

konsekwencjami, także dla współczesności. Dwadzieścia specjalnej regulacji minęło, co będzie za

trzydzieści lat to zobaczymy. Czy to jest imperializm, czy to jest dążenie Chińczyków do hegemonii?

Uważam, że nie, im są potrzebne tylko ta infrastruktura do realizacji drugiego celu, a mianowicie, żeby

gospodarkę miliarda czterystu milionów ludzi, za osiem – dziesięć lat będzie demograficzny szczyt i

przestanie rosnąć liczba ludności w Chinach. Starzenie się chińskiego społeczeństwa, podnoszenie się

mediany wieku jest już zauważalne i już stwarza problemy w niektórych przemysłach, regionach,

branżach gospodarki. Nie aż takie, jak w Polsce, czy na przykład w Niemczech, albo innych państwach

Unii Europejskiej, nie aż tak, jak w Korei Południowej, czy w Japonii, ale odczuwalne, jeśli chodzi o

deficyt rąk do pracy. A ze względów kulturowych nie można przerzucić na przykład pięćdziesięciu

milionów ludzi z Bangladesz, z Nepalu, z Wietnamu, czy z Indii do Chin. Choć inaczej to wygląda niż

niechęć do przyjmowania emigrantów o innych kulturach i rasach niż w Polsce, ale na powierzchni

zjawisk, czy z długiego dystansu wygląda to podobnie. Wobec tego trzeba zaopatrywać tą wielką

chińską gospodarkę, która jeśli utrzyma tempo wzrostu obecne, a uważam, że jest w stanie utrzymać,

czyli podwoić znowu swój PKB w ciągu około dwunastu lat, to będzie miała przed rokiem 2030, znowu

proszę otworzyć oczy, albo zamknąć i myśleć, będzie ich miliard czterysta milionów i będą mieli PKB

na mieszkańca, takie jak nasza Polska, Polska w tym roku osiąga trzydzieści tysięcy dolarów parytetu

siły nabywczej. To będzie znowu to, co już kiedyś było, bo to już kiedyś było dwieście lat temu, jak tu

po Krakowskim Przedmieściu na Nowym Świecie chodził mały Chopin, jak Polski nie było jako państwa,

to Chiny i Indie wytwarzały, same Chiny wytwarzały około 30%, ponad 30% światowej produkcji, a więc

tak będzie znowu. Trzeba ich zaopatrywać w surowce i materiały, oni siebie muszą zaopatrywać, wobec

to jest ciekawe. Macie Państwo czas, ochotę to będziemy dyskutować i zastanawiać się, dlaczego oni

nie inwestują tylko i wyłącznie na przykład w Rosji, która ma wszystko pod swoimi ziemiami, całą tablicę

Mendelejewa. I czasami to może być łatwiejsze pozyskiwanie tych surowców na Syberii, niż na przykład

w południowo-wschodniej Afryce. Ale jest także geopolityka, jest także mądrość każdej polityki i strategii

gospodarczej w postaci chęci do dywersyfikacji. I żeby przywozić Uran z Namibii, mieć w Zambii ropę

naftową, z Sudanu, to trzeba by mieć płynność logistyczną w postaci portów, dróg, mostów, lotnisk i

całego ekwipunku, i trzeba mieć to pod kontrolą, bo nie można ryzykować niepewności, czy

nierytmiczności, czy nadmiernej [00:33:50] cenowej na tych rynkach. I trzeci element to jest taki, że za

to trzeba płacić, wobec tego trzeba płacić wywożąc towary tam, skąd będą przywożone te surowce. I

Chińczycy znowu potrafią bardziej niż Amerykanie, czy nawet my Europejczycy, Amerykanie [00:34:06]

w ogóle na samym końcu widzieć, że to jest najbardziej dynamiczny demograficznie kontynent. W 2009

roku Afrykanów było miliard, obecnie jest ich miliard dwieście sześćdziesiąt milionów, według prognoz

[00:34:21], którym absolutnie nie można dać wiary w roku 2100 będzie ich trzy miliardy. To jest po prostu

niemożliwe, Afryka nie wytrzyma takiego obciążenia demograficznego, więc jeśli dalej tam ludzie mieliby

się tak rozmnażać, co przy okazji wizyty w innym punkcie na mapie jedwabnego szlaku mianowicie w

Filipinach, papież Franciszek określił, jako rozmnażanie jak króliki. Ten kontynent tego nie wytrzyma,

więc jeśli tam będzie ten proces demograficzny trwał, to nie milion, czy dwa, tylko dziesięć, albo

dwadzieścia milionów ludzi z Afryki wyemigruje, no nie do Chin, no nie do Stanów Zjednoczonych, bo

trochę za daleko, wyemigrują do Europy. I to nawet, jeśli obecny chiński rząd podejmie się, no z

pogranicza antyhumanitaryzmu deportacji pół miliona ludzi, co radykalna [00:35:08] włoska zapowiada,

ale myślę, że do tego z różnych względów nie dojdzie. Wobec tego Chińczycy patrzą także na Afrykę,

już nie mówię o południowej Azji, jako rynek przyszłości, jeśli nawet przyjąć sceptyczne założenie, że

ich nie będzie trzy miliardy, ale na pewno będzie Afrykanów dwa miliardy. Przyjmując bardzo

sceptyczne, ostrożne założenie, że tylko 20% to będzie klasa średnia to, to jest czterysta milionów ludzi.

Już w latach trzydziestych, czterdziestych rynek afrykański będzie kupował więcej niż rynek Unii

7

Europejskiej, nawet gdyby Wielka Brytania w niej pozostała. I to jest pewna logika w tym

przedsięwzięciu, i ona zastanawia, a niektórych ono przeraża, zwłaszcza, że tracą grunt pod nogami.

W sytuacji, kiedy pragmatycznie do tego podchodzą Chińczycy mając swój niedemokratyczny system

autorytarny, ale mają szczęście, co jest powodem do innych dyskusji, dlatego oni mają szczęście,

takiego szczęścia nie mieli, ja wiem, Egipcjanie, czy Kongijczycy, że myśli się o tym podejściu

długofalowym i prowadzi się politykę konsekwentną, także nie depcząc historii. Portret Mao Zedonga

wisi cały czas na wejściu do Zakazanego Miasta w centrum Pekinu i jest na każdym banknocie chińskiej

waluty. I nie mówi się, że któryś rok, na przykład rok 1989, kiedy były tragiczne wypadki na placu

Tiananmen, że wtedy państwo nie istniało, albo że to nie było nasze państwo. Państwo, które nie

zachowuje ciągłości nie ma wielkich sukcesów w warunkach nieodwracalnej globalizacji, obecnej fazy

potwornie silnej konkurencyjności, także w sferze ekonomicznej. I wysłali Amerykanie swojego

sekretarza stanu, wydawał się on być jednym z najbardziej rozsądnych członków obecnej administracji

prezydenta Trumpa, mówię o Tillersonie. I pojechał do Afryki, i był w takich ciekawych krajach, jak Czad,

jak Republika Środkowej Afryki, jak Etiopia. No i się tam dowiedział, prawda, skąd się dowiedział,

Twitter, blondyn w Białym domu, Tweet, czuj się zwolniony, prawda? Pamiętacie Państwo, u nas też

byli tacy, Heniu, czuj się zwolniony, też mieliśmy takich przywódców. No więc wyrzucił tego Tillersona i

zrobił szefa CIA sekretarzem stanu. A więc z tego punktu widzenia, w jednym, drugim, trzecim, piątym,

a tych państw jest pięćdziesiąt pięć w Afryce, ten Zachód z tym swoim, liberalną demokracją, z tym

swoim waszyngtońskim konsensusem, z tą swoją obłudną mową i narzucaniem pewnych ważnych

rozwiązań, czy stawianiem warunków politycznych przed udzielaniem pomocy, traci oblicze moralne.

My, jeśli jesteśmy częścią zachodu uczestniczymy w kompromitacji. Prezydent najpotężniejszego

państwa świata mówi o każdym kolejnym układzie, czy to jest przygotowany projekt trans pacyficzny,

czy prawie gotowy transatlantycki, czy porozumienie klimatyczne z Paryża, czy porozumienie wokół

niedopuszczenia do zbrojenia się nuklearnego Iranu, że to jest the worst ever i to, prawda, drze i on to

wszystko wyrzuca. Jak ten team teraz w tym Singapurze za kilka dni ma poważnie potraktować tego

amerykańskiego prezydenta, skoro jego prawa ręka, doradca, mówi, że to jest przypadek taki jak Libia,

a każdy wie, że co się stało w Libii. Albo kiedy on depcze porozumienia, w których brali udział

Amerykanie kilka lat temu, no bo oczywiście ten [00:38:44] amerykańskiego prezydenta polega na tym,

że trzeba zniszczyć wszystko, co stworzył poprzedni prezydent. Obojętnie, czy to jest Obama Care tak

zwane, czy to jest na przykład porozumienie irańskie, wbijając w tym momencie klin także w sojusz

zachodni. I dlatego ten szczyt G7, o którym wspomniałem, w najbliższych dniach będzie taki trudny. I

Chińczycy to wszystko potrafią wygrywać i rozgrywać, bo oni prowadzą politykę globalną. Tu siedzi

profesor Szymański, który recenzował tę książkę [00:39:10], które starałem się skrzętnie, na ile to już

Pan profesor oceni, wykorzystać, który też podkreśla w swoich pracach, nikt, żaden ze znaczących się

krajów, może nie nikt, bo tylko w dobrych słowach można mówić o, ja wiem, Szwajcarii bliżej, albo

Singapurze trochę dalej, czy jeszcze dalej Kanadzie. Ale nikt z krajów znaczących tak znakomicie na

swoją korzyść nie rozegrał i nie wykorzystał w ciągu ostatniego pokolenia globalizacji, jak Chiny.

Dlatego, że potrafili, że miały wizję dalekosiężną i potrafiły nie odwracać się od globalizacji, tylko

wykorzystywać handel międzynarodowy, transfery kapitałowe, przepływy finansowe, inwestycje

bezpośrednie i towarzyszący im transfer kapitału, technologii na swoją korzyść. I dlatego też pokazuję,

że to jest może dla niektórych paradoks, to jest bardzo niepopularne politically incorrect i w kraju,

prawda, tak [00:40:14] neoliberalizmu niektórzy ekonomiści tutaj są sparaliżowani, bo oni nie mają

żadnych argumentów. Ale rzeczywistość jest obecnie taka, że obrońcą [00:40:23], czy promotorem

wolnego handlu stały się tak zwane komunistyczne Chiny, a nie tak zwane liberalne Stany Zjednoczone,

bo to się nie trzyma kupy w całej tej ich pseudo neoliberalnej nadwiślańskiej, czy nadpotomackiej logice,

jeśli można użyć tego [00:40:40] słowa w tym przypadku, ale takie są fakty. W czasie, kiedy amerykański

prezydent wrzeszczy na schodach, bo on nie przemawiał, tylko krzyczał America first na schodach

Capitolu [00:40:50] miesięcy temu w Waszyngtonie, prezydent Chin gdzie, no nie na spędzie tak

zwanych komunistów w Pekinie, tylko na forum ekonomicznym w Davos w Szwajcarii. I mówi, że oni są

za globalizacją, żeby ona była bardziej inkluzyjna, żeby ona była win-win, żeby promować wolny handel,

bo to dobrze służy światowej gospodarce, o którą Chińczycy się podobno też troszczą. Oni się o nią

troszczą, dlatego że oni traktują ją instrumentalnie z punktu widzenia swojej gospodarki, bo ani 16+1,

ani nowy jedwabny szlak, ani otwieranie szpitali finansowanych przez chiński kapitał, ja wiem, w

8

Zimbabwe, czy pomoc dla biednych ludzi gdzieś w Beninie nie jest motywowana przede wszystkim

troską empatyczną, tylko za nią się kryje właśnie chęć wzmacniania tej siły miękkiej po to, żeby

realizować swoje interesy ekonomiczne. I Chiny to bardzo dobrze rozgrywają, bo można mieć różne

oceny. Tak, tyle co oni nakradli, jeśli chodzi o własność intelektualną i copyrights łamali, no to nie wiem,

czy ktokolwiek zrobił [00:42:02] na skalę wcześniej. Ja też się temu dokładniej przyjrzałem, nic nowego

pod słońcem, do roku 2000 włącznie amerykańskie pewne posunięcia restrykcyjne były nałożone na

sojusznika Japonię, który zachowywał się dokładnie tak samo. Dopiero te sankcje zostały zdjęte z

Japonii od 2001 roku, z Korei Południowej jeszcze później. Tak było w Japonii, w Tajwanie, to nie

usprawiedliwia, to że oni podprowadzali prawa autorskie, to nie oznacza, że to usprawiedliwia

następnego. Ale to jest pewna logika tego procesu, że jeśli ktoś ma gdzieś technologię, która jest wyższa

i przez nas upragniona, to się ją zdobywa najprzeróżniejszymi sposobami, nie tylko kupując licencję,

albo wpuszczając firmę, która zarezerwuje tę technologię dla siebie. Wobec tego chiński sukces

gospodarczy jest w dużym stopniu zbudowany na imitacji, na kopiowaniu i teraz Chiny przechodzą do

fazy w coraz większym stopniu innowacyjnej i pod wieloma względami mają technologię lepszą niż

Amerykanie. No na przykład telefony dzwonią, prawda, nie robią takich, co zagranicę nie mogą dzwonić,

choć to jest pewnie kwestia softwaru. Ponadto tak, przecież Chińczycy nie wymyślili, ani swojego

WeChat, który jest prawie tym samym co WhatsApp, ani swojego Badoo, który jest chińskim

odpowiednikiem Google, ani swojego Weibo, co jest chińskim odpowiednikiem Facebook’a, tylko to

wszystko podpatrzyli, zaadoptowali i teraz to mają. I teraz mówią Amerykanom, to wy wchodźcie, tylko

Amerykanie już nie mają po co wchodzić. Teraz Chińczycy zliberalizowali rynek usług finansowych w

postaci kart kredytowych, Amerykanie są wściekli, bo są potęgą, byli potęgą i są wciąż pod tym

względem. Tutaj prawie każdy z nas, ja mam też w kieszeni dwie karty Visa, jedną prywatną, drugą

służbową, czasami nawet ich używam. One są amerykańskiej firmy, zanim one przyjdą, będą w Polsce

to trochę jeszcze czasu upłynie, ale w Chinach już tego nie ma. Bo w Chinach jest coś takiego, że jak

człowiek kupuje banana na ulicy, to wyjmuje sprzedawczyni swój telefon, ja wtedy wyjmuję swój i

przykłada się telefon do telefonu i z mojego konta w Bank of China zdejmuje się trzy juany i pięćdziesiąt

ich groszy. I to się wszystko dokonuje w technologii, której Amerykanie jeszcze nie mają. Ostatnio może

Państwo słyszeliście o sensacyjnym wydarzeniu, że chłopak jadąc na koncert na stacji benzynowej

podprowadził batonik, być może, że to był amerykański, choć wątpię, bo Chińczycy nie byli tacy głupi,

żeby wpuścić amerykańskie firmy cukiernicze, które by zniszczyły ich przemysł cukierniczy i na pewno

by odpowiedników swoich Wedlów, Goplan i tak dalej nie sprzedali komuś zagranicznemu, tylko

przyciągali ten kapitał, żeby technologię przejąć. I ten, który ukradł ten batonik był na koncercie, na

którym było sześćdziesiąt tysięcy ludzi na stadionie i kamera go wypatrzyła, face recognition rozpoznała

go, poprzez system łączności policja dostała cynk i chłopaka zwinięto na środku stadionu, jeden z

sześćdziesięciu tysięcy, bo kamera rozpoznała tego, który batonik na stacji benzynowej podprowadził.

Amerykanie marzą o takim systemie, może nie po to, żeby łapać złodziei batoników, tylko żeby wiedzieć,

co robią ci, którzy powinni robić coś innego. No ale to są tylko incydenty, może takie ciekawostki. Pytanie

jest ważne zasadnicze, czy Chiny zbawią świat? Ja to pytanie zadaję w kontekście tak im, jak dalsze

losy chińskiej gospodarki, polityki, a w mniejszym stopniu kultury, ale także w porównaniu oczywiście z

siłą militarną, wpłyną na dalsze losy świata. Z pewnością bez Chin żadnego zasadniczego problemu

rozwiązać się już nie da, to są problemy wewnętrzne na przykład naszej Unii Europejskiej. Chińczycy

mogą mieć zdanie w tej sprawie, czy Polska powinna przystępować, czy nie, czy to byłoby lepiej, czy

gorzej do wspólnego obszaru walutowego euro, ale to nie jest ich sprawa. Natomiast, jeśli chodzi o

kontynuację globalizacji, a więc liberalizacji, integrację w wyższym stopniu [00:46:06] funkcjonujących

rynków, towarów, usług, które są przedmiotem wymiany międzynarodowej, jeśli chodzi o wolny handel,

jeśli chodzi o wyciąganie w sposób szybszy z biedy. Po niestety małych sukcesach zachodniego typu

ekonomii rozwoju krajów, które ten Zachód neoliberalny wciąż nazywa energy markets. To rynki się

uwalniają, bo tam można pospekulować na rynkach finansowych, a więc to jest energy, Polska to jest

też dla nich energy market. Ja piszę od wielu lat o emancypujących się gospodarkach i społeczeństwach

i z tego punktu widzenia, jeśli człowiek jest w Brazylii, albo na Filipinach, w Egipcie, albo w Angoli, no

albo nawet w Turcji, czy w Kazachstanie to tam coraz rzadziej pytają się o recepty na sukces tak zwany

Zachód, bo ta oferta niestety się nie sprawdziła. Nie uwzględniała [00:47:03] w naszym przypadku

krajów posocjalistycznych, spuścizny gospodarki centralnie planowanej i ci Chińczycy mają

9

zdecydowanie więcej do zaoferowania. No i teraz trzeba pójść do kwestii polityki, bo my im zarzucamy

na naszym Zachodzie, no że oni nie zwracają uwagi na to, że nie wszędzie są prawa ludzkie

przestrzegane, że są deptane demokratyczne procedury, no oczywiście, reżim, ja wiem [00:47:29] w

Sudanie, a Chińczycy tam inwestują. To powinniśmy zarządzać, żeby oni się zdemokratyzowali, wtedy

oni tam będą inwestować. Więc tak nie będzie i z tego punktu widzenia oferta chińskiego systemu

polityki gospodarczej wydaje się nęcąca. Ale jak ktoś się przygląda, skąd to się bierze, to widzi, że jest

tak mocny komponent kulturowy chiński, wyrastający jeszcze z tego bardzo zakorzenionego dwa i pół

tysiąca lat temu konfucjanizmu, że to, co się sprawdziło w Chinach może się w jakimś stopniu sprawdzić

jeszcze nie tyle w innych państwach azjatyckich, ta Azja ma swoje [00:48:04], zwłaszcza Azja tego

dalszego wschodu. To widać w Japonii, to widać w Korei, to widać w Wietnamie, w Laosie, w Kambodży,

ale już na mniejszą skalę w [00:48:16], czy w Bangladeszu, Indie, bardzo zresztą konserwatywnie

podchodzące do inicjatywy nowego jedwabnego szlaku, bo się boją dominacji Chin. Podobnie jak Rosja,

która przecież jest jednym z tych sześćdziesięciu pięciu krajów, ze względów ambicjonerskich nie za

bardzo sobie chce wyobrazić to, że oni będą teraz w jakimś stopniu musiały być podporządkowane

chińskim interesom strategicznym, albo iść, jako kraj drugi. A warto sobie uzmysłowić, że w roku

rozpadu Związku Radzieckiego PKB Rosji czy Związku Radzieckiego był trzy razy większy niż Chin, a

obecnie Chin jest siedem razy większy, niż Rosji. To jest największa odmiana ekonomiczna w dziejach

gospodarki na taką skalę, o takiej głębokości, coś takiego się nigdy nie zdarzyło, nie wyobrażam sobie,

żeby kiedykolwiek jeszcze mogło zdarzyć się w przyszłości. Dlatego przyjąć pozycję, że się nie jest

mocarstwem, tylko kimś w drugim szeregu dla niektórych jest politycznie, mentalnie niezwykle trudno.

Dlatego uważam, że trzeba do Chin podchodzić bardzo krytycznie, nie analizować sytuacji tam w

naszych kategoriach. Zrozumieć, że oni mają nieco inny system wartości i skoro my, przynajmniej ja

uważam, że demokracja jest wartością samą w sobie i nawet wtedy, kiedy ona nie sprzyja rozwojowi

gospodarczemu dalej trzeba ją hołubić, bo jest to wartość sama w sobie. Nie należy udowadniać

wyższości demokracji nad brakiem demokracji tym, że demokracja bardziej sprzyja rozwojowi

gospodarczemu, raz tak, a raz nie. Kraje, które ostatnio szły najlepszą drogą rozwoju, wspomniana

chociażby seria państw wschodnioazjatyckich, akurat zrobiły te swoje skoki w warunkach

niedemokratycznych, począwszy od Japonii, przez Koreę Południową, Tajwan, Singapur, w dużym

stopniu Malezja, Wietnam ostatnio i Chiny. Z czego nie wynika wniosek bynajmniej, że brak demokracji

jest lepszy od demokracji, tylko wynika to spostrzeżenie. Bo inne kraje niedemokratyczne, jak, ja wiem,

wspomniany Egipt, czy kawałek dalej Arabia Saudyjska, albo trochę zdemokratyzowany Iran, nie

mówiąc już o większości państw afrykańskich, czy przez wiele lat latynoamerykańskich pozbawione

demokracji, były także pozbawione mechanizmu wzrostu gospodarczego. Ale akurat w Chinach i ten

system polityczny da się utrzymać jeszcze przez wiele lat i tempo wzrostu, bo nie będzie tam [00:50:41]

dlatego, że chińskie władze, które mają także zaplecze znakomite, jeśli chodzi o [00:50:50] grupy

badawcze bardzo pragmatycznie zorientowane, jest tam wiele profesjonalnych dyskusji. Czasami to

przypomina dyskusje w Polsce z mojego kulturowego i młodowiekowego punktu widzenia, jakie

mieliśmy w Polsce w latach siedemdziesiątych, to też nie była tak zwana liberalna demokracja, no ale

to nie był zamordyzm taki, jaki mamy na przykład, ja wiem, w Północnej Korei. Swobodnie można było

dyskutować, choćby w tym gmachu, w tym pokoju, jak zmierzać do przodu, ale pewne rzeczy były tam.

Ja się wobec tego nie spodziewam żadnych wielkich zmian politycznych, system dalej będzie

funkcjonował w oparciu o system zasadniczo jednopartyjny, przy takich może jakichś drobnych

[00:51:37] lekkiego pluralizmu. Przy mieszanej gospodarce, w której około 2/3, myśląc tradycyjnie, PKB

wytwarza sektor prywatny, sektor prywatny się rozwija, ale jego udział w gospodarce narodowej

ostatnimi laty w zasadzie przestał rosnąć. To nie jest jakiś optimum tego chinizmu, ale tam nie ma

ideologicznego parcia, ani pragmatycznej potrzeby, żeby wszystko sprywatyzować, bo tego [00:52:11]

tam w ogóle nie ma, króluje jednak podejście pragmatyczne. I ten geniusz tego [00:52:18] cztery dekady

temu, kiedy on powiedział tak, żeby to zrozumieli ludzie, a nie tak, jak mówią niektórzy nasi ekonomiści,

że czasami nawet inni ekonomiści tego nie rozumieją, co oni do nich mówią, że nieważne, czy kot jest

biały, czy jest czarny, byle łowił myszy to, to jest ta kwintesencja tego chinizmu. Dlatego tam jest bardzo

mało tych dyskusji zacietrzewionych ideologią i też upolityczniających się zanim się zacznie

rozwiązywać równanie, a bardzo dużo jest zdolności do pragmatycznego rozwiązywania tych

problemów. Dlatego władze chińskie mają w pełni świadomość, jakie są największe problemy i są one

10

atakowane. To jest problem odwrócenia tendencji w zakresie wzrastania nierówności, co się już w

zasadzie udaje osiągnąć. To jest problem rozładowania paniki na rynku mieszkaniowym zanim ona

wybuchnie, żeby nie doprowadzić do kryzysu typu amerykańskiego, czy hiszpańskiego przy wszystkich

różnicach. To jest kwestia ochrony środowiska naturalnego, gdzie Chińczycy już są czołówką światową

na przykład, jeśli chodzi o baterie i energię słoneczną, czy przechodzenie do niektórych form energii

odnawialnej. Choć jeszcze dalej i przez wiele lat będą największym emitentem cieplarnianego gazu, ale

zwolnili w ciągu ostatnich kilku lat pięć milionów ludzi z górnictwa węglowego, coś na ten temat, jak to

się trudno robi wiem w naszym małym kraju. Są także świadomi problemów, jakie mają, co nas

interesuje bezpośrednio ekonomistów. Chiny nie mają problemu z długiem publicznym, dług publiczny

rządu centralnego to jest jakieś 27% PKB, drugie tyle około 25, może plus, minus jeden punkt, to jest

dług samorządów. Przy swoim zdyscyplinowanym, albo jak ktoś powie autorytarnym systemie

politycznym zapanowali. Dług gospodarstw domowych, no wymyka się spod kontroli i to, co jest bardzo

ciekawe, że w tych tak zwanych komunistycznych Chinach bardzo się rozrósł do granic bezpieczeństwa

[00:54:13], prawda? A więc ta bankowość, która nie jest formalną bankowością, fundusze inwestycyjne,

parabanki, towarzystwa inwestycyjne, nad którymi władza momentalnie nie ma pełni kontroli. Ludzie się

chętnie zadłużają w różnych postaciach, bo chcą mieć samochód, którym potem stoją w korku, albo

chcą kupić sobie to mieszkanie. Jak mi studentka drugiego roku ekonomii, która mnie tam gdzieś

oprowadzała, tłumaczyła, pytam, skąd ty jesteś? A stamtąd. Ile tam ludzi? Trzy miliony. Nigdy nie

słyszałem o takim mieście trzy miliony, ok., mogą takie być. I co, ty tam masz rodzinę? Tak, tatę i mamę.

Oczywiście jest tylko jedynaczką, jak to w Chinach. I wracasz tam? Mam mieszkanie, bo mi tata kupił,

ale nie wracam. Jakie mieszkanie? Sto dwadzieścia metrów. Ja mówię, kto tam mieszka? Nikt. Ja

mówię, to po co tata to kupił? No żebym ja je miała. No ale nie wracasz, nikt nie mieszka, wynajmij

komuś. Ona mówi, ale po co, ja na nią patrzę, Panie profesorze, w Chinach mieszkania się kupuje po

to, żeby je mieć, a nie żeby w nich mieszkać. Ona mi wyliczyła, że wciągu dwóch lat cena tego

mieszkania poszła o 30% w górę, no to, po co w nim mieszkać, po co się przeprowadzać, wystarczy

kupić i czekać aż znowu pójdzie w górę. Więc ja jej powiedziałem, to ty szybko sprzedaj to mieszkanie,

zanim ono pójdzie o 50% w dół. To się jeszcze stanie i te miasta są koszmarne, takie nasze Ursynowy,

tylko po trzydzieści – pięćdziesiąt pięter bez żadnej zieleni, kompletnie puste, nabudowano i to stoi. Ale

największy problem to jest dług przedsiębiorstw, 170% PKB. Ale specyfika chińska polega na tym, że

ten dług przedsiębiorstw to jest głównie dług przedsiębiorstw państwowych do banków, które są

własnością kapitału chińskiego i to są głównie banki państwowe chińskie. Więc na przykład, jeśli pójdą

dalej, ja też im to doradzam, na techniki [00:55:58] zamieniać długi częstokroć już niespłacalne i

rolowane na udziały w firmach, a potem jednak pójść z tym na rynek wtórny, co tak, oczywiście

oznaczałoby prywatyzację, to ten problem jest [00:56:13]. I ta zdolność chińskiej władzy do właściwego

diagnozowania, zadawania właściwych pytań we właściwej sytuacji, we właściwym czasie i

wykorzystywanie także cudzych doświadczeń, ale również pewnego eksperymentowania, bo w skali

makroekonomicznej nie znam drugiego przypadku takiego jak chiński, kiedy to były eksperymenty. Tam

pewne rzeczy próbowano, te słynne eksperymenty ze specjalnymi strefami ekonomicznymi, z

gospodarką dualną, z tak zwanymi przedsiębiorstwami miasteczkowo-wsiowymi, to było ani państwowe,

ani prywatne, taka własność mieszana, komunalna na przełomie lat osiemdziesiątych,

dziewięćdziesiątych. Eksperyment po eksperymencie, ale dopiero jak się przekonywali, że to wychodzi,

to robiono to na wielką skalę, a nie robiono takich obłąkańczych eksperymentów, jak w niektórych

czasach, w niektórych krajach, ja wiem, co tu daleko sięgać, w Rosji [00:57:04] także w Polsce, kiedy

pewne eksperymenty były do uniknięcia [00:57:10], bo były zbyt kosztowne. Wobec tego Chiny będą

miały coraz większą rolę w gospodarce światowej z konsekwencjami tego dla polityki, świata nie

zdominują, bo nie chcą. Chcą wykorzystać nieodwracalną uważam globalizację [00:57:27] pewnego

przejawiania się tego, co gdzieindziej nazywają nowym nacjonalizmem i to, że to będzie kontynuowane

w dużym stopniu właśnie dzięki Chinom. I teraz dla wielu innych państw powstaje pytanie, jak tą wielką

kartę chińską ewentualnie wykorzystywać pro swoje publico bono i tak bym także patrzył na to z

polskiego punktu widzenia. Ja akurat z tego, z tej perspektywy, może ostatnie zdanie, może to jest

dobrze, że ten obecny rząd przy wielu krytycznych uwagach, na które z różnych powodów zasługuje,

bardziej pozaekonomicznych niż ekonomicznych. W większym stopniu, albo przykłada więcej wagi,

rozsądnie do tego podchodząc, do poszukiwania dobrych sposobów współpracy z Chinami niż rząd

11

poprzedni. Jest tu mniej tego politykowania, a trochę więcej tego pragmatyzmu. Ale rzeczy dzieją się,

tak jak się dzieją, ponieważ wiele dzieje się na raz. I z tego punktu widzenia trzeba bardzo uważać,

dlatego że Chiny sobie mogą pozwolić na suwerenną własną politykę w skali całego świata. Polska z

pewnością tego nie potrafi zrobić, bo jest krajem zbyt mało znaczącym, ale można umiejętnie rozgrywać

kartę chińską pro nasze publico bono. Dziękuję.

Profesor Elżbieta Mączyńska: Bardzo dziękuję Panie profesorze. Proszę Państwa, jeszcze raz

gratulujemy Panu profesorowi sukcesów, tych stu tysięcy nakładu, którym to nakładem nie może się

poszczycić żaden inny ekonomista w Polsce, takim nakładem. Ale też ta książka sądzę, że spotka się

z ogromnym zainteresowaniem ze względu na fundamentalną wagę problematyki. Ja chciałam już teraz

Panu profesorowi podziękować za to wystąpienie, proszę przyjąć od nas list dziękczynny. Ale też Pan

profesor dużo pisze i mówi o przyszłości, o możliwych scenariuszach, pisał o tym w „Wędrującym

świecie”, potem zwłaszcza w książce „Dokąd zmierza świat”. Więc chciałam Panu profesorowi wręczyć

książkę, która jest wydana przez PWN „Cztery przyszłości”, wizje świata po kapitalizmie Frase’a. Panie

profesorze, proszę przyjąć tę książkę, bo to jest pod naszym patronatem. Dziękuję bardzo. A Państwu

puszczam tę książkę obiegiem, ale ona ma tu napisane wróć do mnie, proszę bardzo. Proszę Państwa,

teraz głos należy do Państwa, jest teraz miejsce na Państwa wypowiedzi. Zachęcam, zwłaszcza, że

widzą tu Panów ambasadorów i osoby, które miały styczność, albo z Chinami, albo współpracowały z

Chinami. Patrzę na Pana profesora, który z Chińczykami prowadził edukacyjne przedsięwzięcia

różnego rodzaju, na Pana profesora Pomykało. Internautów też zachęcam do pytań i do

zainteresowania się tą książką, tym bardziej, że jest naprawdę bardzo zgrabna i bardzo dobrze się ją

czyta. Oddaję głos sali wobec tego. Tylko taka prośba, mimo że się znamy w większości to prośba się

dokładnie przedstawiać do mikrofonu z afiliacją, jak Państwo sobie życzą, ponieważ stenogram będzie,

w związku z tym będziemy prosić o autoryzację. I Pani magister Anna Kucharczyk poprosi też o

wizytówki tych osób, które się wypowiadały, jeśli jeszcze ich nie mamy. Proszę bardzo, kto z Państwa

chciałby się, Pan profesor Szymański, Pan ambasador, kto jeszcze? Na razie dwie osoby, proszę

bardzo Panie profesorze.

Profesor Władysław Szymański: Jak profesor mówił, byłem recenzentem i zalecam książkę bardzo…

Profesor Elżbieta Mączyńska: Pan profesor Szymański, proszę o afiliację najpierw.

Profesor Władysław Szymański (aut.):

Władysław Szymański, Społeczna Akademia Nauk.

Chciałem podkreślić nowatorski charakter książki. Innowacyjność, oryginalność i aktualne informacje o

świecie. Natomiast ja chciałem zadać pytanie jak adwokat diabła, dlatego to pytanie zadaję, bo jest

bardzo aktualne. Mianowicie, czy nie można jednocześnie postawić pytania, czy sukces Chin nie

pogrąża świata, a przynajmniej zachodniego świata? I tutaj kilka uwag, sukces Chin był niespotykany w

historii ludzkości, to jest 32-krotny wzrost PKB w stosunku do 1979 roku. Eksport Chin, który wynosił

cztery miliardy w 1980 roku, a w 2017 już dwa biliony dwieście miliardów dolarów.

Chiny obecnie sprzedają najwięcej nie tylko samochodów, ale - co jest szczególnie ważne - również

najwięcej sprzedają robotów i to jest wręcz szokujące. Zakładają, że w 2030 roku Chiny będą liderem

sztucznej inteligencji.

Dlaczego ja stawiam takie pytanie, czy sukces Chin nie pogrąża świata? Otóż uważam, że można takie

pytanie zadać. Świat zachodni broni się w sposób nieekonomiczny, nienaturalny, wyrazem tego, że

broni się w sposób niekonwencjonalny jest tak zwane poluzowanie ilościowe, czyli oddanie działań

ratunkowych bankom centralnym. Zachód nie może konkurować, gdyż konkurencja Chin jest bardzo

duża ze względów na konkurencję tak kosztową jak i cenową wynikającą z niskiego kursu. Kurs Chin

12

jest dwukrotnie zaniżony. Więc Zachód szukał wyjścia, a jednym z tych wyjść jest właśnie poluzowanie

pieniężne, tylko to poluzowanie jest poza normalnymi regułami ekonomicznymi.

Co to jest poluzowanie pieniężne, czyli wykup obligacji i innych papierów wartościowych przez banki

centralne, czyli po prostu dodatkowe dodrukowywanie pieniądza poza normą. Kraje, które mają pieniądz

światowy, rocznie od 2010 roku dodrukowywały około dwa biliony dolarów, czyli można powiedzieć, że

to dodrukowanie to jest łącznie ok 16 bilionów dolarów dodatkowego krążącego pieniądza w obiegu. Na

co on wpłynął? Na zaniżanie stóp procentowych, na sposób finansowania długu.

Profesor Elżbieta Mączyńska: I na deflację.

Profesor Władysław Szymański: (aut.) Dodatkowy pieniądz miał przekształcić się w popyt. W

rzeczywistości przekształcił się w popyt w mniejszym stopniu niż zakładano. Płynie on do różnych krajów

finansując długi. Kapitał płynie do pewnego czasu, zwłaszcza jeśli jest to tani kapitał, ale jeżeli nastąpi

w kilku, albo w przynajmniej jednym ważnym miejscu załamanie, to nie wiemy, jakie będą

konsekwencje. Jesteśmy obecnie u progu kryzysu kursowego w Argentynie i w Turcji. Plus sytuacja

polityczna we Włoszech, które chcą żeby dług finansowany przez Europejski Bank Centralny został

umorzony. To Europejski Bank Centralny wcześniej finansował Włochy wykupując ich obligacje.

To wszystko jest wielkim zagrożeniem i właśnie dlatego zadaję pytanie, czy to nie jest wynik sukcesu

Chin, że nie potrafimy konkurować, szukamy innych niekonwencjonalnych, ryzykownych sposobów.

Ryzyko ze względu na rozpoczęcie obniżek stóp procentowych przez Banki Centralne trochę spadło.

Ale ryzyko pozostaje. Moje pytanie zostawiam.

Profesor Elżbieta Mączyńska: Bardzo dziękuję Panie profesorze, Pan ambasador, proszę bardzo

Panie ambasadorze się przedstawić z afiliacją.

Dr hab. Jan Woroniecki: (aut.) Jan Woroniecki, Społeczna Akademia Nauk, O tym, jak na czasie jest

ta nowa pozycja profesora Kołodko, świadczy fakt, że zaczęliśmy naszą debatę od dwóch kategorii:

albo zbawiania świata, albo pogrążania świata; no, w każdym razie świata zachodniego, nam

najbliższego. Tymczasem jego główne państwo (supermocarstwo) pogrąża się samo, o to już nie

można Chińczyków oskarżać, Co do roli Chińczyków, tytuł niedawnego wywiadu Profesora dla

Rzeczpospolitej mógłby brzmieć nie tyle czy, ale jak Chiny zbawią świat. Podzielam przekonanie autora

co do tego, jaka jest ich rola, nie tylko dzisiaj, ale w najbliższych przynajmniej dziesięcioleciach, jako

pewnego stabilizatora dobrej, czy możliwie dobrej globalizacji. I to nie tylko dobrej dla Chin i

Chińczyków, ale oczywiście szerzej, właśnie dla tego świata. I z kolei, co do tego Trumpa i „trumpizmu”

(skoro może być chinizm, może być i trumpizm), chociaż oby jak najkrócej, Trump właściwie walcząc z

Chinami, czytałem gdzieś też takie spostrzeżenie,, nieświadomie im pomaga. Jeżeli chodzi o wojnę

handlową, Chiny to rozgrywają, w tym świeżym zderzeniu protekcjonistycznym ze strony Stanów

Zjednoczonych dosyć inteligentnie. Pan Profesor mówił o tym, że siła Chińczyków i to jeszcze w

kontekście tych dyskusji, któreśmy tutaj mieli ze świętej pamięci profesorem Kuklińskim, to jest kwestia

długiego terminu, tego long term. Odnosi się to w szczególności do doceniania rozbudowy infrastruktury

przez Chińczyków - nawet na skalę quasi-globalną. Inicjatywa Szlaku i Pasa przez cały kontynent – to

typowo długoterminowe przedsięwzięcie, jakkolwiek ono się rozwinie, a efekty będą istotne i dla Chin, i

dla innych: gospodarcze i polityczne. Właśnie tu tkwi siła Chińczyków m.in. dlatego, że ich władze

panują „trochę” dłużej niż w krajach tak zwanej liberalnej demokracji i myślą kategoriami długofalowymi.

To nie zawsze musi być dobre, Pytanie, czy hegemonia w przyszłości w oparciu o sukcesy gospodarcze,

w tym działalność infrastrukturalną i wszelką inną (np. ofensywa kulturowa) Chin jest celem chińskim?

Trudno przesądzać o tym kategorycznie. Odsyłam do książek (wyszła niedawno trzecia) Kishore

Mahbubani’ego. Tłumaczy, że Chinom i mniejszym państwom z ambicjami chodzi o to, żeby były

docenione, żeby były w tej geopolityce i w tej geoekonomii doceniane na świecie, bo na to zasługują, a

postęp tutaj może jest większy od zera, ale wciąż jeszcze mało znaczący. Pytanie do Pana profesora,

nie tylko, jako znawcy Chin i gospodarki światowej, ale również znawcy tylu krajów: Jak idea tzw.

13

Chinese dream, jako jakiejś konkurencji dla tego neoliberalnego, czyli amerykańskiego w sumie głównie

marzenia, czy snu, przemówi właśnie do państw mniej rozwiniętych? Afryki, części Ameryki Łacińskiej,

a nawet Europy, czemu nie, mniej rozwiniętej, zwłaszcza w obliczu tej słabości i pewnych,

samobójczych kroków na Zachodzie ? Jak to będzie przez nie przyjęty ten właśnie eksport idei, ale nie

jakiejkolwiek kompletnej ideologii, ale właśnie pragmatyzmu, który przecież stał się też jednym z dwóch

członów koncepcji, którą Pan profesor w ciekawej książce razem z profesorem Andrzejem Koźmińskim

głosi.

Profesor Elżbieta Mączyńska: Bardzo dziękuję Panie ambasadorze, Pani profesor Kotowicz, proszę

Państwa, nasze spotkania są przewidziane mniej więcej na półtora, nie więcej jak dwie godziny, więc to

siłą rzeczy ogranicza czas na wypowiedzi. A ja mam taką propozycję, gdyby Państwo mieli jakieś uwagi,

zwłaszcza po przeczytaniu książki, bo książka jeszcze pachnie farbą, więc zdaję sobie sprawę, że nie

wszyscy zdołali ją przeczytać, całkiem nowa jest. I dlatego będziemy bardzo zobowiązani, jeśli Państwo

do nas napiszą mailowo, mają państwo kontakty tu podane w biuletynach, zachęcam do takiej

wypowiedzi. Chciałam się zorientować, ile jeszcze osób chciałoby się wypowiedzieć, bo żebym

zaplanowała czas. Jeżeli nikt…

M2: Ja mam pytanie.

Profesor Elżbieta Mączyńska: Pytanie, dobrze to po Pani profesor Kotowicz pytanie, a potem oddamy

głos Panu profesorowi, bo to już będzie kolejne pytanie, czyli jest… Ja tylko chciałam zwrócić uwagę,

bo tu Pan profesor Kołodko przywoływał książkę, przywoływał poglądy Kissingera, a ta książka

Kissingera „China”, czy „Chiny”, bo to było też przetłumaczone. I tam jest taki, albo to było w wywiadzie,

już dokładnie nie pamiętam, ale w każdym razie przy rozmowie z którymś wysoko postawionych osób z

Chin padło pytanie, czy Chiny dążą do uzyskania hegemonistycznej pozycji. Wtedy Chińczyk

odpowiedział, że nie do uzyskania, ale do przywrócenia tej, którą mieliśmy dwieście lat temu. Więc, czyli

tutaj te dążenia to są też, mamy podłoże historyczne wyraźne. Proszę bardzo Pani profesor Kotowicz,

Pan Muszyński pytanie i na tym zamykamy część dla sali, a potem oddajemy głos Panu profesorowi

Kołodko. Proszę bardzo.

Profesor Joanna Kotowicz-Jawor: Kotowicz, PAN. Mam pytanie, które jest też może troszkę w

podtekście jakąś refleksją. Więc mówimy o tych Chinach, prawda, jako o wielkim mocarstwie,

mocarstwie sukcesu, gospodarka innowacyjna, która biegnie szybko nadąża, ona ściga się z czwartą

rewolucją przemysłową, pełna cyfryzacja i tak dalej. Ale wątpliwości moje budzi to, co się dzieje

wewnątrz tam, to co się dzieje wewnątrz systemu funkcjonowania. Mianowicie, czy nie ma tam zalążka

tej choroby, która bardzo ciążyła naszej gospodarce w dawnych, dawno minionych słusznych czasach…

słusznie minionych czasach, mianowicie była ta choroba, która ją zresztą wykończyła, to był ten over

investment [01:17:57], czyli ten nadmierny popyt inwestycyjny. Otóż tu słyszymy, że w tym

monosystemie, systemie sterowania centralnego przez jedną partię, czyli monosystem centralnego

sterowania, sektor bankowy praktycznie jest w ręku państwa, jest systemem państwowym prawie

całkowicie. Tam są zdaje się trzy banki, czy cztery banki, które nie są państwowe. Więc ten system

bankowy państwowy określa, wyznacza cenę kapitału i on wyznacza tą cenę kapitału bardzo niską, i

wyceniając ten kapitał bardzo nisko powoduje wielką dynamikę inwestycji. I w ślad za tym, to o czym

mówił profesor Kołodko, obserwuje się ogromne ilości pustostanów w budownictwie mieszkaniowym,

ale nie tylko, znaczący zasób nadmiernych wolnych zdolności wytwórczych. No więc to może być

pewien zaczyn, zalążek stanowiący pewne zagrożenia dla stabilności funkcjonowania tego systemu. To

o czym mówił profesor, że jest ta ogromna ekspansja zewnętrzna, prawda, na wszystkie kierunki świata,

Afryka, Azja, wszystko ma być prawdopodobnie tym wentylem, nie ma być prawdopodobnie, tylko jest

w pewnej mierze tym wentylem dla tego zagrożenia. Ale chciałabym usłyszeć od Pana profesora, co

Pan profesor sądzi, czy tam tym Chińczykom nie grozi jednak coś z tej choroby gospodarki niedoboru.

Dziękuję.

14

Profesor Elżbieta Mączyńska: Dziękuje Pani profesor, proszę pytanie Pana doktora Muszyńskiego.

Dr Andrzej Muszyński (autoryzacja): Panie Profesorze. W moich archiwach – tradycyjnej części

mojego antykwariatu intelektualnego, odnalazłem wywiad dla PTE z panem Marcinem Wojtysiak-

Kotlarskim, zamieszczonym w Biuletynie PTE nr 2009/6 na str.11. Odpowiadając w tym wywiadzie na

pierwsze pytanie wyjaśniał Pan istotę nauki – tej prawdziwej przez „N” i stwierdził, że „nauka to tworzenie

wiedzy przez kreowanie wartości dodanej, a więc dokładanie do już istniejącego zasobu wiedzy

kolejnych segmentów”. Mam dziś, podobnie jak w czasie debaty rady naukowej PTE o Chinach z 2006

roku, podobny problem związany z metodyka oceny intencji Chin w wymiarze planowania rozwoju w

ogóle, a także zrównoważonego rozwoju świata. W uproszczeniu – z metodyka oceny planu rozwoju i

strategii Chin jako społeczeństwa, państwa i mocarstwa. W 2006 roku pytałem w ramach debaty rady

naukowej PTE o potencjalne zagrożenie dla alokacyjnej roli rynku i kapitalizmu w znaczeniu

strukturalno-systemowym, głównie w wymiarze formacji społeczno-gospodarczej, ustroju i charakteru

stosunków produkcji. Dziś wprowadził Pan pytanie o zbawienie Świata przez Chiny. Pani prezes -

pytanie o gwarancje, zapewnienie bezpieczeństwa w świecie. Nie przewiduję scenariusza

„zbawienia” świata i poprawy jakości bezpieczeństwa w świecie do roku 2020. W perspektywie do 2030

roku wiele zależy od partnerstwa dla celów ONZ. Niemniej, korzystając z możliwości pełniejszego

wyjaśnienia sensu pytania o wkład nauki w poznanie Chin pozwolę sobie na pytanie o metodykę analiz

i ocen planów funkcjonowania i rozwoju gospodarki Chin. Nie jestem dostatecznie przekonany, o tym,

tworzenie wiedzy przez kreowanie wartości dodanej jest możliwe bez wskazania metody badawczej

jako źródła wniosków, sposobu myślenia i syntezy po wielowymiarowym skoordynowanych i celowych

analizach. Wtedy hipoteza oryginalności Chin mogłaby zostać uzupełniona komentarzami o kreatywnej

roli nauki, roli edukacji i kreowaniu wiedzy jako wartości dodanej na podstawie analiz i ocen

planistycznych, zgłasza wkładu Chin w realizację tych celów, które we wrześniu 2015 roku przyjęła

Organizacja Narodów Zjednoczonych. Prawdopodobnie ONZ zaplanowała dynamiczną strukturę celów

milenijnych jako „Nowa mapę rozwoju Świata” do roku 2030” po wszechstronnych analizach i

projekcjach przyszłości metodami naukowo-prognostycznymi przy założeniu, że wojna światu nie

zagraża i nie zagrozi w perspektywie średnio i długookresowej, w 2015 r. – piętnastu lat. Pozostało

niecałe trzynaście lat do 2030 roku i są analitycy, dla których już od trzech lat traw wojna hybrydowa i

nie ma ona charakteru „prywatyzacji wojny”. O tym się już praktycznie nie dyskutuje w PTE, mimo,

że istnieje w PTE bogaty dorobek debat Forum Myśli Strategicznej (FMS), zapisane w Biuletynach

rekomendacje dla Polski i UE, także przy zagrożeniu „rekonfiguracji sceny globalnej”. Dziękuję i proszę

o odpowiedź lub komentarz. .

Profesor Elżbieta Mączyńska: Dziękuję bardzo. Proszę Państwa, ja też chciałam zadać pytanie, bo

Pan profesor i w wywiadach, i w swoich książkach wcześniejszych mówił o różnych modelach

gospodarki, często nawiązuje do modelu społecznej gospodarki rynkowej. A w tym ostatnim wywiadzie

na pytanie, czy to może być jakaś trzecia droga odżegnuje się od hasła trzecia droga, bo mówi, że jest

bardzo wiele różnych dróg i podaje tutaj przykłady różnych rozwiązań, modeli systemu społeczno-

gospodarczego, różnych modeli rozwojowych. No i chciałam tu zapytać, czy Pan profesor spośród tych

różnych wielu modeli, Pan mówi o chinizmie, ale czy, w jakim kierunku będzie ten model ewoluował,

czy on będzie taki jak jest, a jeżeli nie, to jaki on będzie? Ja nie doczytałam książki do końca, może w

tej książce na końcu jest odpowiedź, ale za późno ją dostałam po prostu. W każdym razie to jest

interesujące, w jakim kierunku, czy to może być model na przykład zbliżony, bo tam też nie ma

społecznej gospodarki rynkowej, bo to jest model powojenny, a wykoncypowany jeszcze przed wojną,

więc jasną jest rzeczą, że musi się tam wiele zmienić. Czy też, no na pewno wielokrotnie Pan podkreślał,

że oni są dalecy od neoliberalizmu i nie dali się uwieść neoliberalizmowi, no to pytanie, czy może to

będzie jakiś wzorzec skandynawski, czy w ogóle będzie jakiś wzorzec, czy wyłącznie ich wzorzec. A

jeżeli tak, to ze względu na te wewnętrzne spękania, w ogóle świat jest spękany, na tej okładce książki

„Cztery przyszłości” to widzą Państwo takie czarne tło i spękanie, ja to przynajmniej odebrałam tę

okładkę, jako spękanie świata. Więc wobec tych problemów, jakiego można się spodziewać kierunku

zmian w systemie społeczno-gospodarczym, czy też mówiąc bardzo górnolotnie modelu ustrojowym.

Dziękuję bardzo.

15

Profesor Elżbieta Mączyńska: Pan profesor Pomykało króciutko, bardzo proszę. Proszę się

przedstawić do mikrofonu i afiliacja.

Prof. dr hab. Wojciech Pomykało: (aut.) W związku z pytaniami dotyczącym ustroju współczesnych

Chin uważam, że trzeba mieć poczucie, że jest to bardzo skomplikowana zagadka. Tego się w ogóle

nie da rozpatrzeć w żadnych dotychczasowych kategoriach, ani społecznej gospodarki rynkowej, ani

kapitalizmu czy tradycyjnego socjalizmu, ani innych kategorii gospodarki współczesnej. To jest

całkowicie odmienna struktura ustrojowa. Chińczycy nie są specjalnie zainteresowani nadmiernym

dyskutowaniem na ten temat. W 1996 roku pierwszy raz przyjechał do mnie na moje zaproszenie jeden

z najbliższych intelektualnych współpracowników Denga. Próbowałem się od niego jak najdokładniej

dowiedzieć się jaka to jest koncepcja. Odpowiedział mi słuchaj, z wielu względów międzynarodowych i

wewnętrznych nie jestem nadmiernie zainteresowany szczegółowym definiowaniem. naszego

budowanego aktualnie ustroju. Dodał ,że myśl, że to jest konstrukcja odmienna do wszystkich . Kluczem

natomiast kierunkowym do rozwiązania tego problemu moim zdaniem jest uznanie, że jest pewna próba

zharmonizowania kapitału i pracy. I to jest oryginalna i niepowtarzalna próba .Przy tym wszyscy chcą

coś z tego zrozumieć ale nic nie rozumieją. Chińczycy niespecjalnie są nadal też zainteresowani, żeby

ją szczegółowo definiować albo definiowaniują ją,na zasadach białego, czy czarnego kota .Postaram

się coś na ten temat w przyszłości napisać ale jest bardzo trudne.

Profesor Elżbieta Mączyńska: Dziękuję bardzo. Proszę Państwa zamykam wobec tego dyskusję,

chyba że ktoś absolutnie musi się wypowiedzieć, dlatego że mamy ograniczenia czasowe. A teraz Pan

profesor Kołodko i od Pana profesora zależy, kiedy skończymy.

Profesor Grzegorz W. Kołodko: To zależy od Pani profesor, jak zawsze. No nie skończymy...

Profesor Elżbieta Mączyńska: Proszę bardzo.

Profesor Grzegorz W. Kołodko: (wypowiedź nieautoryzowana) Nie skończymy, bo to jest problem

otwarty, problem otwartego końca. I na pytanie, co będzie nie ma jednoznacznej odpowiedzi, my nie

wiemy, w jakiej fazie epoki historycznej my jesteśmy. Czy my jesteśmy, ja wiem, tak jak ludzie

najmądrzejsi na świecie wtedy byli na przykład w roku załóżmy 1028, tysiąc lat temu, czy ktoś wiedział,

że to co potem zdominuje miliardową, wielomiliardową ludzkość będzie nazywało się kapitalizm

[01:26:24] w tych kategoriach. Tu się dzieją meta procesy, które są większe niż pokoleniowe i nawet

przekraczają najśmielsze wyobrażenia najbardziej dalekowzrocznych chińskich filozofów, polityków,

strategów, ekonomów i tym bardziej nas. Druga uwaga jest taka, jedna z najznakomitszych prac, jaką

kiedykolwiek czytałem, szczęśliwie także wyszła po polsku, to jest książka geologa i historyka Ian Morris

„Dlaczego Zachód rządzi i jak długo jeszcze?”, rządzi w sensie dominuje światem. To jest najlepsza

książka, ona sięga piętnaście tysięcy lat wstecz, żeby wyjaśnić, dlaczego Zachód dominuje, bo wcale

na przykład tak być nie musiało jeszcze chociażby te tysiąc lat temu. Tysiąc lat temu wszystko

wskazywałoby na to, że będą dominować Chiny i Indie, a dopiero potem wyłoniło się coś takiego, co

potem zaczęto nazywać zachodem. I w tym momencie u Morrisa Zachód zaczyna się od Doliny Żyznego

Księżyca, a więc część obecnego Iranu, Syrii, Iraku, to wszystko jest Zachód, a Wschód zaczyna się

dopiero na wschód od Iranu, Afganistan, Pakistan, Indie, no i oczywiście dalej Chiny. Otóż ta analiza

fascynująca Morrisa pokazuje w sposób precyzyjny poprzez pryzmat jego czterech kategorii, które on

tam potem nam demonstruje, że Zachód utraci dominację nad światem mniej więcej w pierwszej

dekadzie XXII wieku, to jest więcej niż prawdopodobne. To może być kilkadziesiąt lat wcześniej, albo

później, ale tak, Zachód sam się pożera. To nie jest może tak, jak ujmuje to profesor Szymański, choć i

tak można powiedzieć, takich książek jeszcze nie ma, powstaną ich dziesiątki, jak to sukces Chin jest

źródłem klęski Zachodu. Albo Zachód sobie [01:28:26] przyjrzeć by się, na czym polegają te słabości

pęknięcia tak zwanego Zachodu, to one nie są narzucane z zewnątrz przez Chiny, tylko one wynikają,

jako zupełnie więdnięcia, erozje, zużywania się tego systemu moralnego i również ekonomicznego.

16

Gdyż tak jak nasz realny socjalizm, obecnie przez niektórych nazywany komunizmem upadał wtedy,

kiedy zaczął tworzyć więcej problemów niż potrafił rozwiązać. Bo był taki okres, kiedy on zdecydowanie

więcej problemów rozwiązywał niż tworzył, na przykład likwidując analfabetyzm, przeprowadzając

reformę rolną, urbanizując kraj, czy go uprzemysławiając, zapewniając wszystkim dostęp do, jaki

poziom był, taki był, ale powszechnej ochrony zdrowia, a potem zaczął tworzyć więcej problemów. Tak

samo jest ze współczesnym kapitalizmem. Więc tu się dzieją procesy na różnych ścieżkach czasowych

i nawet, jak nam się czasami, ja to próbuję robić, wydłużyć tą perspektywę, to się udaje tylko w pewnym

zakresie. Zwracam uwagę nie tylko w tej książce, ale to jest też jedna z cech mojego myślenia

ekonomicznego, dla mnie największym problemem, chyba w ogóle przez całą moją karierę

ekonomiczną jest kwestia równowagi, a nie dynamiki, choć bym powiedział no w sumie chodzi o to,

żeby była dynamiczna równowaga, co też częstokroć podkreślam. Ale większość problemów, jakie są

obecnie na świecie w krajach najbogatszego kapitalizmu i w krajach, jak go zwał, tak go zwał, takich jak

Chiny systemowo, czyli kapitalizmem państwowym, czy socjalizmem z rynkową charakterystyką, to są

kwestie nierównowagi, o czym też tutaj mówiliśmy. Na przykład zadłużenie, na przykład nadmiar mocy

wytwórczych, nierównowaga sektora bankowego, nierównowaga ekonomiczna, to jest ciągle, ciągle

czegoś jest za dużo, albo za mało. I my, ekonomiści nie potrafimy dojść do konsensusu i moim zdaniem

nie dojdziemy, bo sytuacja jest zmienna, jakie są przyczyny tych nierównowag, jakie są mechanizmy

ich przejawiania się i jakie sposoby opanowania tych nierównowag [01:30:36] co najwyżej w książkach,

które piszemy, albo w modelach komputerowych, natomiast nigdy w rzeczywistości. Z tego punktu

widzenia, odpowiadając pokrótce na inne pytanie [01:30:50] oczywiście staramy się to zasygnalizować

dla coraz większej ilości krajów tego świata, głównie kiedyś mówiliśmy jednym tchem w Afryce, w

Ameryce Łacińskiej i w Azji, prawda? No to jest model chiński, on jest niedodefiniowany, bo jak się

zapytamy, ja wiem, premiera Tanzanii, a co Pan rozumie przez model chiński, to usłyszymy zupełnie

inną odpowiedź niż od prezydenta Meksyku, albo sekretarza komunistycznej partii, bo tam wciąż

jeszcze taka jest w Wietnamie. Bo my nie potrafimy sobie tego zdefiniować, czy definiować w sposób

umowny modelu chińskiego. Ale wiadomo, czym on nie jest, to nie jest to, co im próbowali narzucać

imperialiści brytyjscy, albo francuscy, to nie jest to, co w swoim czasie próbowały eksportować Chiny w

ramach eksportu rewolucji Mao Zedonga, albo socjalizm w stylu radzieckim, nazywany obecnie

sowieckim. W Afryce zresztą to się kładzie grubym cieniem, tam jest wielki Zachód, zarówno tym, co

my byśmy powiedzieli teoretycznie ekonomią rozwoju, która wyszła głównie z tak zwanego zachodu, a

próbą kształtowania jakichś systemów bardziej socjalistycznych, ja wiem, a to w Tanzanii, a to w Etiopii,

a to w Syrii, a to w Egipcie, to się nie sprawdziło. I ja nie widzę tutaj kręgów profesjonalnych

ekonomistów, a także rozsądnych przywódców politycznych naiwnej wiary, że oni potrafią zrobić z

Nigerii drugą Wielką Brytanię, albo z Algierii drugą Francję. Ja widzę natomiast coraz więcej tak iej, nie

wiem, czy nie utopii, ale to jest prawie utopia, może im się uda z tego zrobić takie drugie małe Chiny,

tylko jest pytanie, na ile za tym idzie ich wiedza i te cechy, które mają Chińczycy, otóż nie idzie. Ci

najwięksi politycy mają na myśli, że oni by chcieli mieć taki system polityczny chiński, który będzie

akceptowany przez przytłaczającą większość społeczeństwa, bo po co się [01:32:57] to takie są fakty.

Przytłaczająca większość Chińczyków akceptuje ich system polityczny, który my nazywamy

autorytarnym reżimem. Ja też pamiętam taki rysunek Szymona [01:33:09] z lat siedemdziesiątych, Pani

jest zbyt młoda dziewczyna, żeby to pamiętać [01:33:17] to pamiętam, był taki fajny rysunek w Polityce

jeszcze z czasów [01:33:19] w prawym górnym rogu, to była bardzo porządna gazeta bez reklam. Ludzik

siedzi nad taką michą i był podpis [01:33:28] morda w kubeł, na szczęście kubeł był pełen żarcia

[01:33:32] w pierwszej połowie lat siedemdziesiątych [01:33:34] wielkiej kontestacji tego realnego

socjalizmu też nie było. To się zaczęło potem, jak ten kubeł nie był pełen żarcia, nie dla wszystkich, albo

przede wszystkim dlatego, że były kubły różnych rozmiarów. Ten drugi problem mocno występuje w

Chinach, bo zróżnicowanie dochodowe, majątkowe jest gigantyczne, ale czegoś takiego, jeśli mówi

profesor Szymański o ewenemencie, o fenomenie to nigdy nie było i też nigdy nie będzie. W ciągu tych

paru lat komunizmu [01:34:02], tych trzech – czterech dekad oni wyciągnęli z biedy, z nędzy i z głodu

ponad czterysta milionów ludzi. I te znakomite statystyki z banku światowego to są podyktowane

Chinami, bo jak wciągniemy Chiny przed nawias to wcale nie ma tak zdecydowanie mniej ludzi

głodnych, niedożywionych, czy niechodzących do szkoły. Na świecie jest obecnie dwieście

sześćdziesiąt milionów dzieci w wieku szkolnym, które nie chodzą do szkół, w Chinach zero. Na świecie

17

jest obecnie osiemset milionów ludzi niedożywionych, w Chinach zero, a jeszcze pięćdziesiąt lat temu,

kiedy niektórzy ze starszych kolegów już do tych Chin jeździli, no to tam ludzie z głodu umierali. Ja mam

takiego profesora znajomego, wybitnego ekonomistę z chińskiego uniwersytetu, który był świadkiem

śmierci swojego brata z głodu, to się [01:34:47] za życia jednego, dwóch pokoleń [01:34:51]. Więc to

dla polityki jest bardzo nęcąca koncepcja, zwłaszcza, że przytłaczająca większość ludzi w tych wielu

krajach, o których my tak mówimy, że mają taki pluralizm fajny w typie zachodnim, im wcale na tym nie

zależy w Zimbabwe, czy w Senegalu, w Mozambiku, czy w Libii. Oni chcą żeby był pokój i spokój

[01:35:14] tylko żeby po prostu przeżyć, to jeszcze jest ciężko walka o egzystencję [01:35:19] dużo

więcej jak. Na tym polega unikatowość Chin, chińska wydajność pracy rosła w niespotykanym tempie

przez kilka kolejnych dekad wskutek kilku strategicznych przesunięć. Po pierwsze masę ludności z

niskowydajnego rolnictwa do przemysłu, jak się przechodzi z rolnictwa, ze wsi do miasta do przemysłu

to się ma czasami wskaźniki dwucyfrowe. Tak było w Polsce, podczas odbudowy powojennej, czy planu

sześcioletniego, nie dlatego, że to była gospodarka oparta na wiedzy, albo na innowacjach. Nie, tylko

że ten chłop, czasami półanalfabeta pojechał budował tą hutę i tamta wydajność pracy była natychmiast

wielokrotnie większa, co myśmy widzieli w makrostatystykach. Drugie wielkie przesunięcie [01:35:04]

ideologię, ale Chińczycy pragmatycznie się tym nie przejmują, to jest przesunięcie sektora

państwowego do prywatnego. A trzecie to jest przesunięcie się z gospodarki zamkniętej do otwartej, ale

kontrolowanej, oni kontrolowali dostęp kapitału zewnętrznego, żeby posłużyć się nim, jako

instrumentem dla nich restrukturyzacji gospodarki. Zdecydowanie lepiej, niż my to robiliśmy w Polsce i

teraz mamy czasami do siebie pretensje, że za dużo jest sektora prywatnego w bankowości, w

przemyśle farmaceutycznym, w nieruchomościach, a u Chińczyków jest tam, gdzie oni chcieli żeby był.

I teraz Amerykanie obudzili się z ręką w pewnej innej części, prawda, innym naczyniu niż miska, bo

widzą, że Chińczycy mają najlepszą technologię. Bo jak firmy amerykańskie chciały wchodzić to

mówiono im, możecie wejść, ale [01:36:52] w tym przemyśle z naszymi firmami i dajcie swoją

technologię i przy okazji bardzo szybko tego się uczyli. Obecnie w Stanach Zjednoczonych jest trzysta

pięćdziesiąt tysięcy chińskich studentów, na świecie jest sześćset tysięcy chińskich studentów, w Nowej

Zelandii, która jest dużo mniejsza niż Polska, jest kilkanaście razy więcej chińskich studentów. 80%

chińskich studentów po ukończeniu najlepszych uczelni świata, bo wyjeżdżają na najlepsze, a nie na

byle jakie, wraca do Chin, 20% nie wraca to jest także jakiś drenaż mózgów, prawda? I ci, co nie wracają

to są czasami najlepsi z najlepszych, ale oni także przynoszą pewne nowe wartości, te wartości tak

zwane zachodu, liberalnej demokracji, gospodarki rynkowej, pluralizmu, tolerancji, wielokulturowości i

wsiąkają w tą chińską glebę, i znowu z tą chińską charakterystyką tworzą nową jakość [01:37:40], że te

normy dotychczasowe one nie przystają, nam czasami brak słów, dlatego proponuję, nie wiem, czy to

zrobi karierę [01:37:50] chinizm, chinizm. Dlatego, że jaki model [01:37:56] gospodarka mieszana, to

nie będzie gospodarka państwowa, ani prywatna, tylko będzie mieszana. Czy to będzie gospodarka

społeczna, tak, ona będzie zdecydowanie w większym stopniu społeczna niż powiedziałbym

antyspołeczna, czy ekskluzywna, ale do liberalizmu daleko. Dlatego że akurat metoda [01:38:15]

spowodowała to, że to społeczeństwo bardzo się rozwarstwiło, głównie poprzez najwyżej rozwinięty pas

przypominający bardziej, ja wiem, Japonię, czy Południową Koreę, czy nawet Amerykę, nadmorski i

wieś, która czasami wcale nie jest bardziej rozwinięta niż, ja wiem, gdzieś w Indochinach. Co do tych

inwestycji, skąd się bierze ten niewyobrażalny dla nas poziom inwestycji 45%, 50%, jakieś chore

wskaźniki. Ja pamiętam, że jak się uczyłem tej ekonomii, pisałem pracę doktorską o [01:38:51] w końcu

socjalizmu to pokazywałem ten [01:38:56] do tych nadmiernych inwestycji, jako przyczynę tej

cykliczności. A potem zmieniło się inflacją i pokazywałem, że główny powód inflacji, czy presji inflacyjnej,

bo ona była tłumiona, czy mieliśmy depresję finansową, to też wynikało z tego parcia na tą

maksymalizację inwestycji. Zastanawiałem się w ogóle, co to jest maksymalna, czy optymalna stopa

inwestycji, pisałem także [01:39:20] ze starszymi ekonomistami, że ewidentnie przestrzelono stopień

inwestycji w planie sześcioletnim, kiedy ona naprawdę [01:39:26] wyniosła maksymalnym szczycie z

36%, co Chińczycy uważają już za żenująco niski poziom inwestycji. Chociaż obecnie wśród ludu

pracującego chińskich miast, mówiąc po staremu klasy robotniczej jest dwieście pięćdziesiąt milionów

ludzi, które przejechało w pierwszym pokoleniu ze wsi, to są chłopi przerabiający się wciąż jeszcze na

robotników. I oni nie mają wszystkich praw ludzkich po chińsku, oni nie mają tak zwanego [01:39:49],

oni nie mogą się zameldować, oni nie mają prawa, wielu z nich wysłać dzieci do szkoły. Oni mają

18

kolosalną skłonność do oszczędności, oni oszczędzają tak jak Polacy na zachodzie, wyjeżdża żeby się

dorobić, ich dziesięciu potrafi mieszkać także i obecnie w Londynie, ale o tym się tak wiele nie mówi, w

jednym pokoju. Oni mają, oni oszczędzają 80% dochodu na przyszłość, na wszelki wypadek, bo nigdy

nie wiadomo co, na swojego, teraz się mówi start-up’a, na swój własny family business. I skłonność do

oszczędzania ludzi pracujących, połowy tej siły roboczej, która jest napływowa ze wsi jest częstokroć

powyżej 50%. A skąd się biorą inwestycje, inwestycje równają się oszczędnościom, tylko jest pytanie

jak przekształcają się oszczędności w inwestycje przy pomocy organizacji pośrednictwa finansowego w

postaci sektora bankowego, o którym tu parę zdań padło i rynku kapitałowego, o którym tutaj mało

mówiliśmy, a który jest jak wiemy jednym z problemów obecnego funkcjonowania i przejawiania się

tychże nierównowag. Wobec tego znowu władze chińskie mają tego wielką świadomość, bo teraz chodzi

o kolejne przesunięcie, żeby przesunąć część popytu z zewnątrz do wewnątrz i żeby przesunąć część

popytu z inwestycyjnego na konsumpcyjny. Ja bym był szczęśliwszym wicepremierem Rzeczpospolitej,

gdybym ja miał taki problem, żebym się musiał trudzić jak dać w sposób nieinflacyjny ludziom więcej

zarobić i transferować dochody publiczne, żeby oni wydawali więcej na konsumpcję, czyli żeby im się

żyło lepiej, przyjmijmy, że więcej oznacza lepiej. To jest chiński problem i Chiny to robią, walczą z

nadmierną skłonnością gospodarstw domowych do oszczędzania, co jest przyczyną parcie sektora

finansowego, a temu sprzyja oddolne parcie władz lokalnych. Tak jak byśmy to obserwowali w Polsce

w województwie, to nie to, przecież to nie biuro polityczne i nie komisja planowania parła, przynajmniej

w tych czasach, kiedy ja się tym bardziej interesowałem, na maksymalizację inwestycji. Tylko ciągle

walczono z tymi, którzy chcieli na te swoje mosty, drogi, fabryki lokalizacje. Aczkolwiek były też takie

okresy, kiedy to parcie szło z góry, prawda, kiedy mieliśmy rosnąć w siłę. Co do tej trzeciej drogi, co do

tych wartości, no tak, ja się odżegnuję od tej trzeciej drogi, dlatego, bo nie chciałbym, żeby to, co ja

mówię, piszę i myślę, i głoszę, żeby to było kojarzone z tą dyskusją tej trzeciej drogi, o której już kiedyś

było głośno. Aczkolwiek przytaczam w tej książce to, o czym jakoś było cicho ostatnio, no bo górę wzięła

genialna koncepcja, genialny tytuł Franka Fukuyama, że historia się skończyła, to zwycięża liberalny

kapitalizm, on jest w dziwnej formie, nie ma wroga numer jeden w postaci realnego komunizmu, czy

gospodarki państwowej, hulaj dusza, prawda, Diabła nie ma. Jest, on się inaczej nazywa, on inaczej

wygląda, teraz to szydło, przepraszam Panią premier, wychodzi to paskudztwo, prawda, z tego worka,

bo widzimy, że ten liberalny kapitalizm on ma wielu wrogów, tylko wróg mojego wroga nie czyni mojego

przyjaciela. Na przykład [01:42:59] jest ewidentnie wrogiem neoliberalizmu, ale jedno i drugie jest moim

wrogiem, bo ja mam swój nowy pragmatyzm. Wobec tego ten nowy pragmatyzm to nie jest jakaś trzecia

droga, tylko to jest próba innego spojrzenia na rzeczywistość w ujęciu dynamicznym, bo ona jest inna

niż była i będzie jeszcze pod wieloma względami, nie tylko ze względu na zmiany kulturowe, polityczne,

ekonomiczne, ale także te, które wynikają z wielkiego zrywu technologicznego inna w przyszłości. I

mówi o tej potrójnej dynamicznej równowadze, nie tylko ekonomicznej, produkcja, zbyt, oszczędności,

inwestycje, eksport, import, dochody i wydatki. Ale także z jednej strony, społecznej jest pytanie, co

oznacza na przykład spójność społeczna z chińską charakterystyką, co oznacza na przykład kapitał

społeczny z chińską charakterystyką, co to oznacza dopuszczalny poziom nierówności dochodowej z

chińską charakterystyką. Wszędzie trzeba dodać to z chińską charakterystyką, bo oni mają pewną swoją

kulturową geopolitycznie i geoekonomicznie określoną specyfikę, która jest ważna. W odróżnieniu na

przykład od pewnej specyfiki, którą mają w swojej kulturze Szwajcarzy, też zakorzenioną w historii, bo

Szwajcaria się na świecie nie liczy, choć liczy się bardziej niż ich gospodarka [01:44:10] rynku

światowego, a Chiny się liczą. I z drugiej strony to jest ta równowaga, albo jej brak, technologiczna

pomiędzy człowiekiem i społeczeństwem, naszą działalnością gospodarczą, a matką naturą. I teraz

Chiny nie dały się zwieść neoliberalizmowi. Ja uważam, że nie, ale to jest dyskusyjne. Bardzo świetna

książka Davida Harvey’a, ona wyszła w roku 2005, ona wyszła też po polsku, tylko polski tytuł jest inny

niż oryginalny, bo oryginalny jest „A Brief history of neoliberalism”, ale ona wyszła po polsku, David

Harvey, politolog z New York University. Na okładce tej książki jest czterech super neoliberałów, to

wiemy jakich, prawda? Jeden to jest [01:44:56] druga to jest Thatcher, trzeci to jest Pinochet, a czwarty

[01:45:08]. Ja mówię Davidowi, no ty chyba nie wiesz, co ty piszesz [01:45:12] jest neoliberałem. Tak,

mówi, Friedman tam pojechał i w ogóle. I on uważał, że początek reform [01:45:16] z początku lat

osiemdziesiątych, czyli częściowa liberalizacja gospodarki chińskiej, której wtedy jeszcze nikt nie

nazywał transformacją, oni do tej pory tego nie nazywają transformacją, tylko pewnymi rynkowymi

19

reformami, a wtedy to jeszcze były słowa tabu w Chinach. Wtedy [01:45:31], że to byłby jakiś dopływ

nurtu neoliberalnego do Chin, który został zablokowany brutalnie, niestety krwawą interwencją 4

czerwca 89. Kiedy my mieliśmy pierwsze demokratyczne wybory, czołgi wjeżdżały i strzelały do ludzi,

setki ich zginęły, niektórzy mówią, że więcej niż na Placu Tiananmen i tu był koniec eksperymentu

neoliberalnego według tego myślenia. Ja tego tak nie traktuję, bo na tej zasadzie to można by się

upierać, że Gierek, prawda, z taką polityką tej częściowej liberalizacji, te regulacje otwarcia, że to był

neoliberalizm. Nie był, ja wiem, to była jakaś próba początkowo bardziej udana, potem mniej, pewnego

uelastycznienia tej gospodarki. A nawet, choć wtedy nie używaliśmy tego języka, wpasowywania Polskę

w proces globalizacji, który rodził się, nabierał rumieńców. Ale w sumie tak, Chiny się nie dały zwieść

neoliberalizmowi, dlatego że oni bardzo dobrze się zawsze wszystkiemu przyglądają, ja też o tym piszę

w książce. Pamiętam jak pojechałem do Chin w 97 roku już jako były wicepremier, wtedy byłem w

oenzetowskim [01:46:39] w Helsinkach, zostałem zaproszony na konferencję do Pekinu, poprosili mnie

żebym napisał referat na temat polskich reform. No to ja oczywiście, jako świeżo upieczony były

wicepremier dawaj pisać o tym, jak to moja strategia dla Polski okazała się wyższością nad jego

[01:46:56] i w ogóle idziemy do przodu. Oni mówią, nie, profesor nas to nie interesuje. Co was

interesuje? Napisz nam, dlaczego wasze reformy do roku 89 się nie powiodły. No to napisałem i potem

się okazało, że ściągnęli i Węgra, Słoweńca i wszystkim zadano to samo pytanie. Ich interesowało to,

dlaczego nasze urynkawianie nie wyszło, bo nie wyszło, bo jakby wyszło to nie byłoby Okrągłego Stołu

ze wszystkimi konsekwencjami takimi żeśmy doszli do liberalizmu, a czasami nawet do neoliberalnych

drzwi. I oni potrafią wyciągać wnioski z cudzych doświadczeń pozytywnych i negatywnych, z każdego

systemu i z każdego miejsca na świecie, mają swoich szpiegów, agentów, dyplomatów, stypendystów

wszędzie. Mam nawet tu zdjęcie, tylko czasu nie ma, ale mogę Państwu pokazać, jak ostatnio byłem w

Pekinie na uniwersytecie na wykładzie, to był wykład dla grupy studentów międzynarodowych,

czterdziestu studentów z dwudziestu sześciu krajów. Od wysp Bahama, gdzie byłem do wyspy

[01:47:58], gdzie jeszcze nie byłem, z Europy tylko jeden facet, z europejskiej części Istambułu, a tak to

wszystko jest Azja, Afryka, Karaiby, Polinezja, Ameryka Łacińska. Ci wszyscy ludzie jak wrócą po tym

rocznym pobycie na tym MBA na tym uniwersytecie, to oni będą ambasadorami chińskiej sprawy. Oni

będą współpracować pomiędzy swoimi administracjami, biznesami, politykami i kulturami, a Chinami,

to jest także metoda ich ekspansji. A przy okazji Chińczycy się od nich uczą i tych studentów wysyłają

nie tylko do tych anglosaskich uniwersytetów od Nowej Zelandii, po Kanadę lub USA, do Wielkiej

Brytanii, ale także do krajów tak zwanych rozwijających się. Ale po to, żeby podpatrywali, ale zarazem

żeby pokazywali im przewagę [01:48:47]. Czy Chińczycy coś wnoszą w sensie intelektualnym do

kapitału ludzkiego, do tych wszystkich spraw? Ja uważam, że Chińczycy zasadniczo bym powiedział

zbudowali swój wielki sukces na umiejętności zastosowania od pewnego czasu [01:49:09] okresach

dominacji, ale nie tylko dominacja, ale po prostu potęgi relatywnej, poprzez znakomity, wykorzystujący

to, co inni wymyślili i nadając temu tą chińską charakterystykę. Niekoniecznie [01:49:27] swoje pałeczki

widelcom i nożom [01:49:32], bo w Polsce są faceci, którzy twierdzą, że nauczyli Francuzów posługiwać

się widelcami i nożami, prawda? Ale wiedzą, jak się tym posługiwać, ubierają się od pewnego czasu tak

jak my, zresztą na przykład w sąsiednim [01:49:45] dalej faceci chodzą w spódniczkach, więc nie

wszędzie ta kultura aż tak daleko się posunęła. Ale w odniesieniu do tego, o czym teraz mówimy

poważnie, to na dobrą sprawę trzeba być wybitnym fachowcem, żeby odróżnić nielicencjonowany

zmontowany w Chinach BMW, od BMW zmontowanego w Monachium w Bayerische Motoren Werke,

to są takie same pojazdy. I oni potrafią to wszystko zrobić nie mając na to licencji, ale teraz do tego

dokładają własną myśl techniczną. A jeśli chodzi o tą myśl intelektualną pozaekonomiczną [01:50:20]

antropolodzy, kulturoznawcy, filozofowie, socjolodzy, czy psycholodzy cały czas świecą głównie jednak

światłem odbitym, ale mają, na przykład, jeśli chodzi o ekonomistów, to mają niektórych ekonomistów

klasy światowej, ale dlatego, że są Chińczykami nie są na tym świecie lansowani po wielkich sukcesach.

Ale to nie jest tylko przypadek chiński, nie ma na przykład żadnego ekonomisty niemieckiego, który

dostałby Nagrodę Nobla, a bezsprzecznie jest to jedna z najlepiej funkcjonujących gospodarek na

świecie. I co, to wszystko się opiera o amerykańskie [01:50:59] chłopcy z Harvardu i z Chicago, a co w

Polsce nie mamy wybitnych ekonomistów? W Chinach są, tylko oni są nieznani, przypuszczam, że w

Polsce, jeśli ktokolwiek potrafi wymienić jakieś jedno nazwisko ekonomisty to pewnie to jest [01:51:15]

i na tym to się kończy, także i my z czasem będziemy [01:51:19]. Jak Państwo chcecie przeczytać

20

najlepszą książkę o chińskiej gospodarce to zapewniam was, że nie jest to książka Kołodki „Czy Chiny

zbawią świat?”. Jest to wydana w zeszłym roku pod koniec przez [01:51:31] książka ekonomisty, która

się nazywa [01:51:33], tak jak prowincja w Kanadzie [01:51:39] to jest nazwisko, a książka nazywa się

[01:51:45] „Why China is different”. I to jest znakomita praca na najwyższym światowym poziomie, jeśli

chodzi o ekonomię, napisana przez kogoś, kto doskonale rozumie zachodnią myśl ekonomiczną i

doskonale rozumie chińską myśl ekonomiczną, i chińskie realia. I na styku tych dwóch pojęć może

stworzyć się coś nowego, co będzie się, mam nadzieję, mieściło w tym, co nazywam nowym

pragmatyzmem z chińską charakterystyką i tym chinizmem. Dziękuję bardzo.

Profesor Elżbieta Mączyńska: Bardzo dziękuję, myślę, że brawa dla Pana profesora. To jest, ta nasza

dyskusja pokazuje, jak wielkim i aktualnym problemem staje się problem modelu ustroju polityczno-

gospodarczego, jak bardzo te krańcowe rozwiązania, takie właśnie jak ten neoliberalny system i jak

bardzo niewystarczająca jest koncepcja trzeciej drogi, jak bardzo trzeba analizować te rozwiązania,

które przynoszą sukces i są pragmatyczne. Bardzo dziękuję Panie profesorze, ale nasza dyskusja się

nie kończy. Zachęcam Państwa do przekazywania swoich opinii internetowo. Widzę tutaj szefów

czasopism, patrzę na Pana profesora [01:53:09] mam nadzieję, że się ukaże relacja z naszej debaty,

prosimy o przekazywanie sygnałów do nas. Proszę Państwa to jest ostatnia nasza debata przed

wakacjami, po wakacjach zapraszam Państwa na debatę „Wokół polityki pieniądza”, czyli inflacja,

deflacja, to dodrukowywanie światowe pieniądza. Ale też zapraszam na debatę, która będzie dotyczyła

tego, o czym świat dyskutuje, między innymi Międzynarodowy Fundusz Walutowy w jednym z raportów

jesienią ubiegłego roku na temat jedności dał dużą część autoanalizy poświęconą bezwarunkowemu

dochodowi podstawowemu, dochodowi gwarantowanemu. I w wielu krajach toczy się na ten temat

dyskusja. W Polsce też pachnie farbą książka Szlindera pod tytułem „Bezwarunkowy dochód

podstawowy”, będziemy o tym mówić. Czyli te dwa tematy, po wakacjach Państwa zapraszam. Państwu

życzę miłych wakacji, mam nadzieję, że Pan profesor jeszcze minutę znajdzie, żeby podpisać książki.

Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo.