Tomasz Matynia: Witamy Paostwa bardzo serdecznie, portal myPiS.pl: Katarzyna Ochman, Tomasz

Matynia. Dzisiaj naszym specjalnym gościem jest Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław

Kaczyoski. Na cztery miesiące przed wyborami będziemy rozmawiad, o tematach które są istotne,

które są ważne. Nie możemy nie zacząd od sprawy, która zszokowała opinię publiczną, niestety nie

tak bardzo jak, niektórzy by chcieli - sprawy Mariusza Kamioskiego i jego wywiadu dla „Uważam

Rze”, w którym postawił on daleko idące zarzuty wobec Mirosława Drzewieckiego, prominentnego

polityka Platformy Obywatelskiej. Są tam zarzuty korupcyjne, zarzuty handlu narkotykami, zarzuty

finansowania partii politycznych z pieniędzy niekoniecznie czystych. Jak Pan się odnosi do tej całej

sytuacji?

Jarosław Kaczyoski: No cóż, Platforma Obywatelska korzysta z daleko idącej ochrony przez cały czas.

Przez cały czas zresztą ciężko pracuje nad tym, żeby wszelkiego rodzaju mechanizmy kontroli

społecznej wobec niej został wyłączone i tutaj uzyskała pod tym względem bardzo dobre rezultaty. W

cudzysłowie „dobre”, bo to jest bardzo złe dla społeczeostwa, bardzo złe dla polskiej demokracji, ale

dobre dla Platformy w jej dzisiejszym kształcie. I ten mechanizm tutaj po prostu bardzo dobrze

wypełnił swoje zadanie. Media podjęły to w bardzo ograniczonym zakresie i właściwie z góry

negatywnie nastawione wobec Mariusza Kamioskiego i jego przekazu. Mieliśmy tutaj szczególnego

rodzaju postawę prokuratury, która zresztą została pokazana przez media tylko po części, bo te

elementy, które potwierdzały tezę Kamioskiego, nie zostały wyeksponowane, no i efekt jest taki jak

Paostwo mówicie.

T.M.: A czy nie widzi Pan pewnej różnicy, wracając do afery hazardowej, która zdarzyła się już za

czasów tego rządu, ale także do sprawy Blidy? Wtedy te tematy były głównymi tematami dnia, były

szeroko komentowane, wszystkie media miały je na jedynkach. Jak Pan myśli, dlaczego sprawa

Mariusza Kamioskiego, a właściwie Mirosława Drzewieckiego i Platformy Obywatelskiej tej jedynki

w telewizji nie zapełniła?

J.K.: No tam doszło do śmierci człowieka, ale ja przypomnę, że sprawa zabójstwa pana Rosiaka i

usiłowania jeszcze jednej osoby, też nie znalazła takiego wielkiego oddźwięku w mediach. Oczywiście

była opisywana, ale na pewno w nieporównanie mniejszej skali niż by to miało miejsce, niż gdybyśmy

to my byli przy władzy, a były członek Prawa i Sprawiedliwości, zamordował działacza Platformy

Obywatelskiej. No po prostu jest w Polsce bardzo prosta zasada - jeżeli coś jest po stronie

establishmentu, to jest chronione. Jeżeli jest przeciw, to jest atakowane. W sprawie Barbary Blidy

chodziło o coś dla establishmentu niezwykle ważnego - korzysta w Polsce z takiego realnego

immunitetu, znaczy on nie jest zapisany nigdzie w prawie, ale funkcjonuje. Myśmy te immunitety

łamali i doszło do tragedii, no i wykorzystano to, żeby ten immunitet wzmocnid.

Katarzyna Ochman: Panie Prezesie, w ubiegły piątek obchodziliśmy kolejną miesięcznicę katastrofy

smoleoskiej. Tymczasem raport komisji Millera opóźnia się o kolejne tygodnie, miesiące. Czy nie

obawia się Pan, że ten temat zostanie wykorzystany w kampanii wyborczej prowadzonej przez PO?

J.K.: Wie Pani, ja nie wiem oczywiście, co można w takim raporcie napisad. Wiem, co napisano w

uwagach do raportu MAK. Te uwagi, wbrew temu co twierdził rząd, ale co ja na przykład mówiłem w

Sejmie, były w istocie całkowitym zdezawuowaniem tego, co mówił MAK, więc byłoby dośd trudno te

dokumenty wykorzystad przeciw nam. One mogłyby byd raczej wykorzystane przeciwko rządowi. No

ale oczywiście papier jest cierpliwy. Poziom mojego zaufania do obecnego rządu, do jego

przedstawicieli, jego przedsięwzięd jest bardzo niski, żeby nie powiedzied zerowy, a oni mają ku temu

powody - straszliwie boją się przegranej w wyborach, tak więc różne rzeczy mogą się zdarzyd.

K.O.: Czy ten strach przed przegranymi wyborami też związany jest z alergicznym reagowaniem na

krytykę? Słyszeliśmy o spektakularnej akcji w mieszkaniu Pana Roberta Frycza. Czy zatem toczy się

już publiczna dyskusja, czy powinny byd zawarte w kodeksie przepisy zawierające

odpowiedzialnośd karną za pomówienie? Czy wykreślenie tych paragrafów było by sprzeczne

etycznie?

J.K.: Ja uważam, że w obecnej sytuacji trzeba te przepisy wykreślid z Kodeksu Karnego, co więcej

trzeba także dośd radykalnie ograniczyd odpowiedzialnośd cywilno-prawną, bo to jest

wykorzystywane teraz w jedną stronę, tzn. pewna grupa, czyli właśnie polski establishment,

szczególnie jego najwybitniejsi przedstawiciele, budują sobie mur, stosując w istocie karę. To znaczy

sądy stosują w ich obronie karę konfiskaty mienia, tak jak w stosunku do pana Wyszkowskiego.

Natomiast innych można obrażad bez ograniczeo i są właściwie przed sądem w beznadziejnej sytuacji.

Póki się w Polsce sądownictwa nie zmieni, nie doprowadzi do stanu pełnej praworządności, to znaczy

że każda decyzja sądu będzie zawsze ad rem, a nie ad personam. To po prostu nie ma innego wyjścia

jak te przepisy, w wypadku karnych uchylid, w wypadku cywilnych radykalnie ograniczyd. To jest to,

co mogę w tej sprawie Pani tutaj powiedzied. Natomiast mamy tutaj do czynienia z czymś więcej niż

alergią - to jest po prostu ograniczanie w Polsce demokracji, bo ten establishment i partia, która go

reprezentuje, coraz bardziej nie mogą w demokracji funkcjonowad. Po prostu system demokratyczny

nawet taki z ograniczeniami, ponieważ ten z lat 90 już jakby nie odpowiada ich potrzebom.

T.M.: Jesteśmy na wstępie kampanii wyborczej, ona właściwie się już zaczyna. W ostatnią sobotę

mieliśmy konwencję Platformy Obywatelskiej w Gdaosku, tzw. konwencję jubileuszową. Tam Tusk

starał się mówid o „Solidarności” - dużo o niej mówił. Czy Platforma Obywatelska jest partią

„Solidarności”, tej „Solidarności” rozumianej przez ideały?

J.K.: Znaczy taką, która odnosi się pozytywnie do takich ideałów, które były ideałami „Solidarności”,

to nie jest i można powiedzied, że to środowisko które nim kieruje, jego głównym przedstawicielem

jest Donald Tusk, zawsze miało do tych ideałów daleko idący dystans, nawet wtedy kiedy wydawało

w podziemiu „Przegląd Polityczny”. Oni utrzymywali co prawda pewne stosunki towarzyskie z grupą

ludzi, którzy stanowili swojego rodzaju sztab Wałęsy - była taka grupa, jednym z jej członków był mój

śp. Brat. Natomiast wobec „Solidarności” jednak mieli znaczny dystans, a to co głosili w „Przeglądzie

Politycznym” z ideami „Solidarności” nie miało nic wspólnego. Wszystko można powiedzied o

„Solidarności”, ale nie to, że była to formacja o charakterze liberalnym. To była formacja o bardzo

silnym charakterze wspólnotowym.

Nazwa nie była przypadkowa - to była formacja, która w szczególnych warunkach ówczesnej

konstrukcji społecznej, zupełnie innej niż ta dzisiejsza, odwoływała się właśnie przede wszystkim do

takich mocnych relacji międzyludzkich, do relacji grupowych, do zbiorowości, do uczestnictwa

jednostki w grupie i jej lojalności wobec tej grupy, lojalności wobec innych. Krótko mówiąc, to z

liberalizmem, indywidualizmem, czy takim w istocie bardzo prymitywnym darwinizmem społecznym,

jaki jest reprezentowany przez te środowisko, no kompletnie nie ma nic wspólnego. Nie ma i nie

miało. Powtarzam - to jest środowisko, które nie może powoływad się rzetelnie na tradycję

solidarnościową. Zresztą kiedy w 1988, może 1987 roku władza podjęła taką próbę, żeby stworzyd

jakąś możliwośd kontraktu ze społeczeostwem, ale bez „Solidarności”. Zaczęła tolerowad, a może

nawet inspirowad - tego nie wiem. Trzeba by to zbadad dokładnie różnego rodzaju

niesolidarnościowe inicjatywy społeczne, to taka inicjatywa tzw. gdaoska inicjatywa obywatelska

powstała także z udziałem i to walnym udziałem, właśnie tej grupy ludzi, i wtedy to skądinąd te

kontakty z otoczeniem Wałęsy zostały zerwane. Później wróciły.

T.M.: A czy nie jest Panu żal, że te ideały, gdzieś tam zostały zaprzepaszczone? III RP nie jest

kontynuacją tego ruchu z lat 80-tych. Pana partia próbuje to zmieniad.

J.K.: Wie Pan, okazało się, że te ideały były całkowicie sprzeczne z jednej strony z potrzebami tych,

którzy chcieli, mówiąc najkrócej, zmienid władzę na własnośd znaczy tej przekształcającej,

komunistycznej nomenklatury i różnego rodzaju koptantami tej grupy, to znaczy tymi, którzy się do

niej dołączyli i byli do niej dołączani, bo w ramach myślenia solidarnościowego, przede wszystkim

solidarnościowej praktyki społecznej, to realizacja tych interesów byłaby zupełnie niemożliwa. W

związku z tym narzucano nam liberalizm i kierowano uwagę społeczną ku różnego rodzaju kwestiom

ze sfery zabawy, czy jak to się mówi sfery ludycznej, obyczajowej. Zaczęto jakby definiowad wolnośd

właśnie w tym kręgu a nie w kręgu politycznym czy tym bardziej ekonomicznym. Jeżeli przez wolnośd

ograniczoną rozumied nie tylko wolnośd w jakiejś aktywności właścicielskiej, ale odpowiednią

sytuację mas pracowniczych, bo ktoś kto nie ma pracy nie jest człowiekiem wolnym, a wtedy

bezrobocie przeszło do blisko 3 mln osób. Przy czym to było takie liczenie, że jak ktoś stracił pracę i

wrócił na 2 hektary ziemi, to już nie był liczony jako bezrobotny. Jakby liczyd wszystkich, to tych

bezrobotnych byłoby znacznie, znacznie więcej. Nie będę ryzykował liczb, ale to była naprawdę

ogromna grupa - przynajmniej drugie tyle ludzi czuło ogromne zagrożenie swojego miejsca pracy.

Czyli w istocie, jeśli liczyd z rodzinami to przynajmniej połowa społeczeostwa była w stanie takiego

ciężkiego zagrożenia. No i tego się po prostu nie dało połączyd z „Solidarnością”. Stąd na różne

sposoby, atakując tzw. kombatanctwo, to było zabawne, bo przecież to się dopiero co skooczyło, a

już rok później okazało się, że nie można byd kombatantem. Forsując na przykład poprzez nie taką

narrację społeczną, która niesłychanie brutalnie atakowała wszelkiego rodzaju ideały, wartości

związane z „Solidarnością”, a przy okazji także z patriotyzmem - to się łączyło. Proszę pamiętad, że

„Solidarnośd” była swojego rodzaju zwieoczeniem różnego rodzaju ruchów niepodległościowych,

wolnościowych z polskiej historii, w każdym razie z polskiej historii nowoczesnej. To wszystko razem

przyniosło efekt w postaci powstania takiego społeczeostwa, które w rzeczywistości z ideałami

solidarnościowymi nie ma nic wspólnego.

T.M.: Pytam nie bez przypadku, bo kondycja polskiego paostwa jest, jaka jest. Problemy z

autostradami, stadionami, kibicami... Jak to świadczy o kondycji polskiego paostwa?

J.K.: Ten system, który w Polsce stworzono po 1989 roku ma taką jedna uderzającą w oczy cechę -

otóż on nie jest zdolny do podejmowania wielkich zadao zbiorowych. Budowa autostrad, dróg

szybkiego ruchu, budowa ogromnej liczby mieszkao dla zwykłych ludzi - takich o przeciętnych

dochodach, budowa innego rodzaju infrastruktury, energetyki, zabezpieczeo przed powodzią, czyli

zbiorników wodnych, obwałowao. Tego wszystkiego nie uczyniono w ciągu tego czasu. Dzisiaj buduje

się 70 tys. mieszkao rocznie - chyba się nie mylę. No to jest ilośd gdzieś tam z lat 50-tych. To jest parę

razy za mało żeby nasze społeczeostwo mogło normalnie funkcjonowad. To pokazuje na głęboką

chorobę tego systemu, no i my to chcemy zmienid. Tylko to można zmienid tylko kosztem pewnych

interesów w Polsce, które są bardzo potężne, bardzo sprawnie się bronią.

T.M.: A czy zgadza się Pan z opinią, że to zamieszanie z tą firmą chioską Covec na autostradzie A2

związane jest bardziej z przepisami prawnymi które są, i które regulują sprawę przetargów niż z

samą decyzją o powierzeniu tej budowy chioskiej firmie?

J.K.: Wie Pan, ja nie chcę mówid, że wiem coś, czego nie wiem, więc nie będę nawiązywał do różnych

wizyt w Pekinie. Natomiast wiem jedno - że budowa autostrad powinna byd traktowana, jako zadanie

paostwowe pierwszego rzędu. Mamy na to pieniądze i w związku z tym wciągnięte w to powinny byd

wszelkiego rodzaju potrzebne w tej sytuacji organy paostwa. Jeżeli jakaś firma dostaje zamówienie

nawet na niewielki odcinek autostrady, bo w tym przypadku chodzi o 50 km, to ona powinna byd

sprawdzona. Przecież to była firma znana z różnego rodzaju kompromitacji, na przykład budowa

szpitala, który się rozsypywał. Krótko mówiąc, taka o której w ogóle nie powinno byd mowy. To nie

oznacza, że nie można się odwoływad do firm chioskich, ale one są różne. Także mamy tu do

czynienia jakby z taką kolejną kompromitacją. Tylko proszę pamiętad - myśmy zakwestionowali cały

ten system, zdjęliśmy te immunitety, zakwestionowaliśmy i nie prowadziliśmy tej polityki

transakcyjnej tylko mieliśmy pewne cele. Nie pisano nam ustaw na prywatne zamówienie. Nie

traktowaliśmy rozwiązania każdej sprawy, jakiejś decyzji gospodarczej, jako elementu, w którym

najważniejszym pytaniem jest, kto na tym zarobi i z kim się tutaj dogadamy. Na tym polega polityka

transakcyjna. Otóż ta polityka transakcyjna w istocie powróciła. Platforma Obywatelska jest w

najczystszym chyba znaczeniu z dotychczasowych partii rządzących reprezentantem czystego

establishmentu. Reprezentantem o funkcjach obronnych - to była partia, która powstała po to, by

obronid establishment, który po aferze Rywina został bardzo zagrożony i ona jakby wprowadziła z

powrotem do polskiego życia wszystkie te choroby, które myśmy usiłowali usunąd, które w czasie tej

rewolucji – jak to niektórzy mówią „rywinowskiej” – zostały chociaż po części opisane. Siedzimy tutaj

na czymś w rodzaju sceny, a tutaj mamy coś w rodzaju kurtyny. Otóż rewolucja rywinowska polegała

na tym, że ta kurtyna, która przesłania tą prawdziwą polską scenę gospodarczą i polityczną została

troszkę uchylona, ale nie zerwana. Społeczeostwo mogło trochę tej prawdy zobaczyd.

W tej chwili robi się wszystko, żeby to całkowicie wyeliminowad i z pamięci społecznej i żeby ta

kurtyna była i szczelniejsza, i nieporównanie mocniejsza, trudniejsza do zerwania.

K.O.: W ostatnią sobotę uczestniczył Pan Prezes w spotkaniu młodych Prawa i Sprawiedliwości,

gdzie mówił Pan m.in. o polskiej marce. Czy możemy mówid, że ona dziś, zwłaszcza w kontekście

zbliżającego się Euro 2012, jest zagrożona?

J.K.: Wie Pani, ona nie jest dziś najlepsza. Myśmy nie robili w ciągu tych 20 przeszło lat w polskich

władzach tego wszystkiego, co robią paostwa dobrze rządzone, żeby tą markę budowad. No ale jakaś

tam jest. Jeżeli my się skompromitujemy przy pierwszej dużej imprezie sportowej w Polsce, bo to jest

jeżeli chodzi o wagę ciężką imprez sportowych, to olimpiada, mistrzostwa świata w piłce nożnej,

mistrzostwa Europy w piłce nożnej to są największe imprezy, więc jeżeli my się przy tym

skompromitujemy, to później trzeba się będzie długo z tego czyścid, albo używając takiego

potocznego określenia „wygrzebywad”. Tyle mogę powiedzied. Nie daj Boże, aby tak się stało. Jeszcze

ciągle wierzę, że się jednak jakoś tam uda.

K.O.: Na temat Pana wystąpienia w sobotę bardzo krytycznie wypowiedział się m.in. prof. Nałęcz,

mówił o czymś na kształt politycznej pedofilii, później przeprosił, ale to chyba nie o te przeprosiny

tu chodziło.

J.K.: Wie Pani to jest tak, stworzono w walce z nami pewien stereotyp, ten stereotyp został tutaj

mocno podważony – duża sala pełna młodzieży, zręcznie przeprowadzona ta częśd pierwsza, gdzie

był indeks i oceny Tuska, młodzi ludzie sprawnie występujący na scenie, później ja w tym wszystkim.

To się po prostu naszym przeciwnikom strasznie nie spodobało, ponieważ oni się już nauczyli,

żewłaściwie wszystko wolno, że można mówid po tragedii, śmierci 96 osób, w tym Prezydenta, o

nekrofilii. No to skoro o nekrofilii to i o pedofilii.

T.M.: Prawu i Sprawiedliwości zarzuca się, że jest nieautentyczne, że przecież w 2007 roku to

młodzi się odsuwali od PiS-u. Teraz nagle mają wrócid? Jak to jest? Czy PiS może byd wiarygodny

dla młodych?

J.K.: Po pierwsze nigdy nie było tak, żeby pewna częśd młodego pokolenia nas nie popierała, bo to

całkowita bzdura. Po drugie to jest rozmowa na poziomie stereotypów tworzonych przez naszych

przeciwników. Myśmy się nigdy nie chcieli tym stereotypom podporządkowywad. Powtarzam: kiedy

one są jakoś przez nas czynnie odrzucane w jakiś spektakularny sposób, to one wywołują z drugiej

strony drżączkę i tego rodzaju bardzo nerwowe reakcje i chamskie przy tym, ale cała ta formacja jest,

łagodnie mówiąc, skrajnie mało kulturalna, nawet jak ma profesorskie tytuły.

T.M.: Wródmy do tych sytuacji, które teraz jakoś wstrząsnęły sceną polityczną. W raporcie komisji

Blidy, Ryszard Kalisz oskarża Pana, oskarża Pana Zbigniewa Ziobro, karze panów postawid przed

Trybunałem Stanu. W tym samym raporcie jest domniemanie, że Barbara Blida, prawdopodobnie

chciała się okaleczyd, bądź cała sytuacja wynikła z jakiejś szarpaniny z kimś z ABW, mimo że tą tezę

odrzucali wielokrotnie kryminaliści...

J.K.: Przepraszam kryminolodzy albo specjaliści od kryminalistyki.

T.M.: Tak kryminolodzy, taki jakiś błąd freudowski. Co Pan sądzi o tezach postawionych w tym

raporcie?

J.K.: Raport jest bardzo charakterystyczny i w jakiejś mierze ułatwia nam sytuację. Bo co jest istotą

tego raportu? Tą główną tezą jest teza o tym, że to myśmy stworzyli system do wykluczenia pewnej

grupy życia publicznego. Otóż na czym to wykluczenie miało polegad? Na tym, że myśmy zdjęli z tych

ludzi immunitet. Oni wcześniej korzystali z tego immunitetu i to jest właśnie ten kamieo obrazy i ten

casus belli, czyli to, o czym już mówiłem. Kalisz byd może nie do kooca zdaje sobie z tego sprawę, bo

nie sądzę, żeby był dużo mądrzejszy niż po twarzy można zobaczyd. To człowiek, który no w istocie

przyznaje, ze jest tak, jak my mówimy, i to właściwie wszystko co można w tej sprawie powiedzied.

Zarzuty są bzdurne. Sprawa była przedmiotem śledztwa. Ono było prowadzone pod władzą PO w

bardzo niesprzyjającej dla nas atmosferze społecznej, a mimo wszystko musiało byd umorzone, bo

nic, co miałoby byd złamaniem prawa, się tam nie stało.

T.M.: A czy nie jest Pan zdania, że jest to jakaś próba wygrzebania się SLD z tego narożnika, w

którym w tej chwili jest po transferze Arłukowicza i tych problemach, które ostatnio lewica ma?

J.K.: No ja bym na to spojrzał z innego punktu widzenia, bo to jest taki stan znów dla nas korzystny, a

jednocześnie trochę zabawny. Otóż proszę pamiętad, że jeszcze dwa czy trzy dni temu w Gdaosku

straszono naszym sojuszem z SLD. Prawo i Sprawiedliwośd i SLD. No proszę bardzo - mamy sojusz. Ja

sądzę, że to jest powód, dla którego Tusk się zorientował i w związku z tym w pewnym momencie

trochę się zdystansował od tej sytuacji, bo przecież on sam o tym sojuszu mówił. To go naraża

łagodnie mówiąc na śmiesznośd.

T.M.: Do wyborów pozostało nam niewiele ponad 4 miesiące. Ta przewaga w sondażach, różne

sondaże pokazują różną przewagę, jest zdecydowanie na korzyśd Platformy Obywatelskiej. Czy PiS

zdąży ją dogonid, ewentualnie przegonid? Jaki jest Pana plan na tą kampanię? Co będzie głównym

tematem, który PiS w tej kampanii podejmie?

J.K.: Wie Pan, ja już mam swoje lata i w związku z tym to hasło dogonimy i przegonimy trochę mnie

śmieszy, bo pamiętam Nikita Siergiejewicz Chruszczow przed już bardzo wielu laty głosił, że dogonimy

i przegonimy (my znaczy Związek Sowiecki) Stany Zjednoczone. Natomiast my mamy po pierwsze

wyniki własnych sondaży, one są troszeczkę inne i one się sprawdzały, a nie te sondaże, które na

przykład przed wyborami samorządowymi, czyli zupełnie niedawno dawały 50% Platformie.

Dostała 30%. 20 % pomyłki w sondażach. Sądzę, że w krajach na zachód od naszych granic taka firma

musiałby zaprzestad działalności, gdyby się tak pomyliła, bo by uznano, że albo oszukuje, albo nie ma

najbardziej elementarnych kompetencji. Ja mogę powiedzied tak - my na pewno postawimy w sposób

bardzo konkretny te sprawy, które dzisiaj Polaków najbardziej obchodzą i które dotyczą ich

interesów. Postaramy się zrobid to w taki sposób, żeby był zrozumiały dla każdego, bo rzeczywiście

różny jest poziom zainteresowania polityką i w związku z tym różny jest poziom rozeznania. My

chcemy dotrzed do tych, którzy tą polityką się nie interesują. Zwykle w społeczeostwach

demokratycznych 85% na co dzieo polityką się nie interesuje, ale później duża częśd z tej grupy

głosuje, więc to jest nasz główny problem - jak przy tej przewadze medialnej drugiej strony dotrzed

do ludzi, bo my nie mamy najmniejszych wątpliwości, że my reprezentujemy w ogromnej większości

Polaków, dla których ten system jest systemem złym. Gdyby inny powstał 20 lat temu byliby dzisiaj

bogatszymi, bezpieczniejszymi, lepiej mieszkającymi, szybciej się poruszającymi po własnym kraju i

pewnie pewniejszymi siebie.

T.M.: A czy może nam Pan zdradzid, kiedy powstanie program wyborczy Prawa i Sprawiedliwości i

kiedy on będzie ogłoszony?

J.K.: Program wyborczy to jest swoją drogą program, który jest skorygowanym, mocno

skorygowanym programem z 2009 roku. Dlatego mocno skorygowanym, że zmieniły się okoliczności

nie dlatego, żeby tamten był z innych powodów nieaktualny - mieliśmy po drodze kryzys. Będzie

przedstawiony w najbliższą niedzielę, ale to nie jest program wyborczy, ale po prostu program partii,

odpowiedź na pytanie, co my chcemy zrobid w Polsce. Natomiast program wyborczy to jest

troszeczkę coś innego i przy tym będziecie musieli wykazad Paostwo odrobinę cierpliwości.

K.O.: Jesteśmy na dwa tygodnie przed prezydencją. Kilka dni temu przewodniczący klubu Mariusz

Błaszczak powiedział po spotkaniu z rządem, że priorytety polskiej prezydencji są mało ambitne.

Jak Pan Premier się do tego odniesie?

J.K.: Proszę wybaczyd moją szczerośd, ale w moim przekonaniu jest to jeden priorytet: wygrad

wybory. To jest prezydencja nastawiona na cel wewnętrzny a nie zewnętrzny. To jest niedobre. Sam

fakt, że zdecydowano się na wybory w trakcie prezydencji a nie na wybory przyspieszone. Przecież

przedtem wszyscy mówili, że jest to niepołączalne, żeby sprawowad prezydencję i uczestniczyd w

kampanii wyborczej, to jednak wskazuje właśnie na to. Dlatego tak naprawdę to trzeba sobie na te

wszystkie priorytety machnąd ręką. To będzie wielki show pt „Donald Tusk rządzi Europą”.

K.O.: Czy wyobraża Pan Premier sobie prezydencję z twarzą Kuby Wojewódzkiego?

J.K.: To jest bardzo charakterystyczny wybór i pokazujący pewnego rodzaju degenerację tej władzy.

Przy czym sądzę, że jest on przemyślany zarówno jeśli chodzi o pewien typ elektoratu - jest w Polsce

niestety dużo ludzi, tak wyglądała pedagogika społeczna ostatniego przeszło dwudziestolecia, którzy

w gruncie rzeczy oprócz tego, co ich dotyczy niczego nie widzą. Co więcej, wrogo reagują na

wszelkiego rodzaju głoszenie wartości, które budują jakieś zobowiązanie, które wykracza poza ich

osobiste sprawy, czy nawet sprawy rodzinne, chociaż i rodzina ma byd dzisiaj zakwestionowana.

Przecież słusznie piszą ci, którzy uważają, że ustawa o związkach partnerskich ma byd pewnego

rodzaju substytutem rodziny tylko takim, gdzie nie ma zobowiązao. Małżeostwo tworzy zobowiązania

wobec partnera, wobec męża czy żony, wobec dzieci. Tego typu zobowiązao ma nie byd, no i taka

grupa w Polsce istnieje i to jest jeden adresat. A drugi adresat to jest także zewnętrzny, a przede

wszystkim ten w Berlinie. Ciągłe demonstrowanie: my nie będziemy zgłaszad roszczeo, możecie nam

zablokowad port, a my będziemy cicho siedzied.

T.M.: Joanna Kluzik-Rostkowska w Platformie Obywatelskiej. Czy to Pana dziwi po tym roku?

J.K.: Ja już dawno sobie powiedziałem, że nie mam zamiaru komentowad drogi życiowej Pani

Rostkowskiej. Naprawdę nie ma o czym rozmawiad.

T.M.: Może z innej strony o Platformie Obywatelskiej. Ta partia w ostatnim czasie przyjmuje

bardzo dużo polityków z lewej strony sceny politycznej. Mówił Pan o ustawie o związkach

partnerskich. Czy według Pana Platforma Obywatelska skręca w lewo czy całkowicie rozmywa się

ideologicznie?

J.K.: Skręca w lewo i to chyba jest tendencja stała nie tylko związana z tymi wyborami. Po prostu z

jednej strony jest tutaj intencja wpisania się w europejską poprawnośd polityczną. Byd może

związane to jest z osobistymi ambicjami Donalda Tuska - to jest oczywiście domysł, bo jaki sukces

odniósł? Gdzie by się nie rozejrzed w polityce zagranicznej, tam porażki. Ale dostał order Karola

Wielkiego, no to może po tym orderze przyjdzie coś jeszcze interesującego w organach Unii

Europejskiej. Sądzę, że tego rodzaju przesłanki tutaj mogą byd też bardzo istotne. Poza tym ludzie z

wiekiem, a Donald Tusk jest w średnim wieku, ale zaczyna się zbliżad ku temu już późno średniemu,

ludzie z wiekiem jakby troszkę wracają do młodości, a Tusk w młodości był przedstawicielem takiego

bardzo lewicowego integralnego, czyli także obyczajowego liberalizmu.

T.M.: Czyli można powiedzied, że Platforma Obywatelska zajmuje na polskiej scenie politycznej

dawne miejsce Unii Wolności?

J.K.: No raczej dawne miejsce SLD z domieszką Unii Wolności. To jest taka paradoksalna, bo przecież

„Gazeta Wyborcza” po powstaniu Platformy Obywatelskiej bardzo ją atakowała, ale paradoksalna

realizacja tych wszystkich zamysłów Michnika, także Kwaśniewskiego. Zamysłów, o których mogę

powiedzied z pewnością, bo obydwaj ci panowie no w różnym czasie mi o tym po prostu wprost

mówili, żeby połączyd te siły, SLD może nie całego, ale wielkiej części no i właśnie Unii

Demokratycznej czy później Unii Wolności. Powtarzam - jeden z panów mi to mówił jeszcze w

pierwszej połowie lat dziewięddziesiątych, bo później już nigdy z nim nie rozmawiałem. Mówię o

Michniku a drugi już po roku 2000, ale idea była w istocie taka sama.

T.M.: A pytając jeszcze o PJN. Czy ta partia pod kierownictwem Pawła Kowala ma jeszcze szanse

zagrozid PiS-owi? Czy ma ona w ogóle szansę zagrozid komukolwiek?

J.K.: Sądzę że nie ma. Teraz to pójdzie prawdopodobnie w kierunku takiej szalupy, na której będą

wiosłowali zaciekle ludzie, którzy są od sasa do lasa. Oczywiście nie na takiej zasadzie, że się tam

Leszek Miller znajdzie, ale jeżeli będą ludzie tacy jak Marek Jurek dla którego obecnośd w partii, w

której jeszcze przed chwilą był szefem była Kluzik-Rostkowska, jest trochę dziwne - tak bym to

określił. No ale po prostu chęd ratowania się. To będzie partia dietetyczna tzn. diet poselskich tak to

się mówi, bo w istocie jest pensja nie dieta.

K.O.: Cały czas obracamy się wokół tematu kampanii wyborczej w związku z tym pytanie też o listy

wyborcze. Prawo i Sprawiedliwośd zaprosiło do startu ze swoich list środowiska intelektualne,

naukowe i artystyczne. Czy to jest nowe otwarcie Prawa i Sprawiedliwości?

J.K.: My na pewno jesteśmy otwarci na ruch społeczny, który się zrodził po 10 kwietnia, a w tym

ruchu jest rzeczywiście dużo ludzi z tych grup, o których Pani przed chwilą mówiła, ale to nie są tylko

tacy ludzie. My jesteśmy otwarci, no ale oczywiście to poszczególne organizacje partyjne będą w

ogromnej mierze decydowały, jak bardzo są otwarte. Ja namawiam do tego, żeby byd otwartym.

T.M.: Panie Prezesie proszę wybaczyd taką odwagę, ale chciałbym spytad, kto w październiku a

właściwie już w listopadzie będzie premierem? Kto będzie zasiadał w budynku przy Alejach

Ujazdowskich?

J.K.: Wie Pan to nie jest pytanie, które miałoby mnie w jakikolwiek sposób urażad. My będziemy się

starad, może powiem nieskromnie, abym tą osobą był ja. Żebym to ja wtedy zasiadał, czy to będzie

listopad, czy grudzieo. Proszę pamiętad, że te procesy trwają dosyd długo, poza tym jest prezydencja

no i brad na siebie prezydencję w jej koocowej fazie, kiedy nic już nie będzie można zrobid, a

wszystko, co ludzie z Platformy tam nawyczyniają będzie na głowie, to jest dosyd ryzykowne

przedsięwzięcie. Trudno mi powiedzied, kiedy by powstał nowy rząd, nie wiem jeszcze, kiedy będą

wybory. Nie wiemy, kiedy zostanie zwołane pierwsze posiedzenie Sejmu. Sądzę, że po niekorzystnej

dla PO kampanii, po niekorzystnym wyniku wyborów, to będzie jednak termin ten najdłuższy, czyli

miesięczny, bo prezydent ma miesiąc na zwołanie posiedzenia Sejmu. Później są jeszcze te terminy

związane z poszczególnymi krokami związanymi z tworzeniem rządu, pewne terminy nie są jeszcze

dokładnie określone, więc to może się przeciągnąd do stycznia.

T.M.: Dziękujemy bardzo. Naszym dzisiejszym gościem był prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław

Kaczyoski. Rozmawialiśmy o wyborach, o tym co dla Polaków ważne. Mamy nadzieję, że te ważne

tematy będą tematami kampanii wyborczej. Specjalnie dla Paostwa Katarzyna Ochman i Tomasz

Matynia, portal myPiS.pl.