anayasa.tbmm.gov.tr · Web viewÖncelikle şunu söylemem gerekiyor. Klasik anayasa...

2 NOLU ALT KOMİSYON TUTANAKLARI

İÇİNDEKİLER

1. 30.11.2011 Tarihli Toplantı.................................................................................................1

2. 13.12.2011 Tarihli Toplantı...............................................................................................19



5. 01.02.2012 Tarihli Toplantı.............................................................................................135









30.11.2011 Tarihli Toplantı

BİRİNCİ OTURUMAçılma Saati: 14.15

-----o-----SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Buyurun.TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Türkiye İşveren Sendikaları

Konfederasyonu Genel Sekreteriyim.Öncelikle şunu söylemem gerekiyor. Klasik anayasa çalışmalarının dışında bir çalışma

yaptığımızı biliyorum. Niye bunu yaptık? Bu, çok uzun süreden beri çeşitli ekollerin aldığı, uluslararası ekollerin aldığı bir çalışma, ekonomik anayasa çalışması. Buradaki hedefimiz ne oldu? Hedefimiz… Bir kere şunu vurgulamak gerekiyor, özellikle Meclisinizden gelen bir şey var Sayın Meclis Başkanından, bunun uzlaşmayla yapılması gerektiğine ilişkin bir yaklaşım: Uzun vadeli hedefleri gözetmesi, Türkiye’nin gelecek otuzlu yıllarına, ellili yıllarına hitap edecek bir yaklaşım olması şeklinde hedefler konulmuştu önümüze. Biz de hedefleri değerlendirerek bu çalışmayı yaptık. Çeşitli öğretim üyeleriyle de birlikte çalıştık, kendilerine de teşekkür ediyorum.

Fakat bu çalışmayı yaparken, özellikle hukuk ve ekonomi arasındaki dengenin nasıl olabileceğini vurgulamaya çalıştık. Çünkü 82 Anayasamızı incelediğimizde, hukukla ekonomi arasındaki bağların ciddi ölçüde zayıf olduğunu gözlemliyoruz ve bunların birazcık daha güçlendirilmesi gerektiği kanaatini taşıyoruz.

82 Anayasası’ndaki ekonomi kısmı hem -dediğim gibi- az düzenlenmiş ve tamamen yürütme organına, yargı dışında yürütme ve Türkiye Büyük Millet Meclisine tamamen bırakılmış bir yaklaşım olarak karşımıza çıkıyor. Halbuki pek çok ülkeyi inceledik bu arada rahatlıkla söyleyebilirim, Alman Anayasası’ndan tutun, Avrupa Birliğinin hemen hemen bütün devletlerinin anayasalarını inceledik. Hatta birçoğunun da ne yazık ki İngilizcesi, Fransızcasını bulamadığımızdan dolayı zorlandık. İşte mesela Polonya Anayasası, onda da çok ilginç şeyler var, Portekiz Anayasası da öyle. Buradan çıkardığımız bir süzgeç olarak kullandık, bu anayasalarda neler ekonomik anlamda işlenmiş diye.

Fakat bu çalışmaya başlarken bir ilkeyi de edinmiştik -orada da, demin de arkadaşlarımız sunmuşlardı- Anayasamızın ilk üç maddesi, bir kere bunlar değişmez özelliğini korumalı, yani temel ilkemiz bu. Onun dışındaki yani 4’üncü maddeyi de zaten bunun içerisine katabiliriz.

İki, üç tane daha çok önemli husus vardı bizim açımızdan. Kuvvetler ayrılığı ve hukuk devleti ilkelerinin çok iyi şekilde anayasada yer alacağı düşüncesiyle bu teklifleri özellikle yapıyoruz çünkü eğer bunlarda bir farklılık olursa bir noktaya ulaşamayacağımızı söylememiz gerekir. Başkanlık sistemi tartışmalarını bunun dışında bıraktık yani bu çalışmanın tamamen dışındadır, mevcut yapı üzerinden bir çalışmadır bu.

Şimdi baktığımızda efendim, tek tek gittiğimizde, ekonomik anayasanın -neleri öngördük hemen şöyle sizlere arz edeyim- ekonomiyle hukuk ilişkisini öncelikle öngördük. Ekonomik anayasa kavramını belli ölçüde açıkladık bu çalışmamızda. Ekonomik krizlerle ekonomik anayasanın bağlantısını da ortaya koymaya çalıştık, çünkü çok önemli olduğuna inanıyoruz. Bir de bu ekonomik yani “Anayasalarda bir ekonomik model olmalı mı?” tartışması vardır, onu da tartıştık bu çalışmamız içerisinde.

Hangi konuların üzerinde de düzenleme yaptığımızı hemen sizlere rahatlıkla söyleyeyim. Mülkiyet hakkı, çalışma ve sözleşme özgürlüğü, piyasaların denetimi ve dış ticaretin düzenlenmesi, bağımsız idari otoriteler, düzenleyici kurullar nasıl olmalı? Devletleştirme ve özelleştirme nasıl olmalı? Merkez Bankasının statüsü, para arzı konusu, vergi, borçlanmanın sınırlandırılması ve bütçe denkliği, ekonomik ve sosyal konsey, ki

1

bunların zaten özü orada toparlanan bir konudur. “AB üyeliği ve egemenlik.” diye bir kavram var ama bunun şimdi tartışma konusu olacağını da sanmıyorum, çok şey olarak durmuyorum. Bir de siyasi partilerin seçim harcamaları olarak bölümledik bunları.

Şimdi, demin de söylediğim gibi bunlara niye, literatüre baktığımızda böyle bir çalışmaya niye ihtiyaç duyduk? Bir kere devletin, piyasaların düzenlenmesi ve denetlenmesi konusunda temel faktör olduğu artık kaçınılmaz. Anayasa’da da bu yazdığına göre, devletin bunun ardı sıra birkaç konuda da bir iklim oluşturması gerekiyor. Bunların başında da ekonomik engelleri kaldırma; zaten mevcut Anayasa’da da olan bir unsur bu.

Destek olma ve yol açma gibi bir fonksiyonunun da olması gerektiğine inanıyoruz. Rekabet gücü ve küresel süreci de dikkate aldığımızda, uluslararası rekabetin de anayasaya nasıl yansıyabileceğinin bir çalışmasını yapma ihtiyacı duyduk. Tabii ki bunun peşi sıra istikrarın korunmasının bütün bu ekonomik süreçlerin bir getirisi olduğunu düşünüyoruz.

Sonuç itibarıyla da baktığımızda, liberal ekonominin de burada çok önemli bir yer aldığını vurgulamamız gerekiyor.

Şimdi, tek tek gidecek olursak bunların içerisinde genel değerlendirmenin dışında, birinci unsurumuz -açık söylemek gerekirse- herkesin vurguladığı gibi anayasa değişikliğinin toplumsal uzlaşma temeline dayalı olması gerektiğine inanıyoruz demin saydığım üç faktör dışında. Bir de demin, yine çok önemli bir unsur olarak, anayasa da yeni hazırlanırken, uzun vadeli ihtiyaçları karşılaması da diğer bir faktörümüz olarak karşımıza çıkıyor.

Nedir peki? Burada altı tane faktör sayacağım. Mali hayata ve ekonomiye yön veren hükümler nelerdir? Ekonomik anayasa yahut da ekonomik içerikli anayasa, nedir bu altı tane faktör? Hemen sayayım:

Anayasamızın doğrudan ya da dolaylı olarak mali ve ekonomik alana ilişkin hükümlerinin daha ayrıntılı ve farklı bir bakış açısıyla gözden geçirilmesi gerekli.

İkinci faktör, devletin ekonomik alandaki birincil önceliklerinin anayasal taahhütler hâline getirilmesi.

Üçüncü faktör, özel sektörün faaliyetlerini gerçek bir serbest piyasa ortamında ve rekabetçi biçimde sürdürmesinin güvence altına alınması.

Dördüncü faktör, sözü edilen -deminden beri bahsettiğimiz- ortamın öngörülebilir olması, bunu vergilerde özellikle öne çıkartacağız.

Hükûmetlerin mali disiplin ve sorumluluk içinde hareket etmeleri gereğini vurguluyoruz, ki bunu da gerek Maastricht Anlaşmasından tutun gerek İspanya’nın en son yapmış olduğu, bu yıl yapmış olduğu bir değişiklik var burada. Ciddi bir şekilde mali disiplin ve mali sorumluluk ilkelerini anayasalarına yerleştirdiler, ki pek çok örneğini de verebiliriz buna ilişkin.

Hukuk devleti ilkelerine tamamen sadık kalınarak da kamu finansman dengelerinin sağlıklı bir biçimde oluşturulmasını öngörüyoruz. Tabii ki burada da yerel yönetimler faktörünü de unutmamak kaydıyla olduğunun da altını çizmek istiyorum.

Şimdi, baktığımızda, yine bu bölümler açısından bize ne getireceğini düşündüğümüzde de beş tane konunun bize getirisi olacaktır bunun sonucunda bütün bu anayasal düzenlemelerin.

Birisi, liberal ekonominin temel şartlarını gözeten hükümlerin yer alması. İstikrarlı büyümenin sağlanması.Türk sanayisinin, hizmet sektörünün rekabet gücünün dinamiğini, dayanağını

oluşturacak güven unsurlarını içermesi.Yine, dünya ticaretindeki rolünün sürekli biçimde geliştirmesi.Ekonomik istikrar temelinde endüstri ilişkilerinin dengeli, güvenli ve kayıtlı istihdam

üzerinden sürdürülebilirliğinin sağlanması. Yine altını çizerek söylemek gerekiyor, buradaki çok önemli unsur kayıtlı ekonominin

olduğunu vurgulamamız gerekiyor. Çünkü, buradaki alınan tedbirlerin kayıtsız ekonomiye

2

dönük olarak da etkileri olduğunu yani kayıtsız ekonomiyi bitirme yönünde etkileri olacağını da vurgulamamız gerekiyor bir diğer faktör olarak.

Şimdi, şeye girmek istemiyorum çalışmamızda görürsünüz, işte Virginia okulu var, çeşitli okullar var, bu konudaki teorik tartışmalara hiç girmek istemiyorum ama şunu söylemem gerekiyor, çok önemsediğimizden dolayı, kriz boyutuyla da baktığımızda gerçekten ekonomik anayasanın şu andaki önerdiğimiz tedbirlerini, kriz boyutlarına geldiğimizde Avrupa Birliği tarafından da önerilir hâle geldiğini gördük. Mesela bir tane örnek vereyim: İşte bu Sarkozy ile Merkel’in, meşhur görüşmesinin dışında da, 21 Temmuz tarihli bir kararları var on yedi avro bölgesi ülkesine dönük olarak. Burada da kamu açıkları ve kamu borçları ve denk bütçe ilkelerinin öne çıkartıldığını görüyoruz ve bütün ülkelere bunun vurgulandığını görüyoruz. İşte demin de söylediğim gibi, İspanyol Senatosu bu deklarasyonla da yetinmeyip 3 Eylül 2011 tarihinde de bunu dile getiriyor. Burada göreceksiniz ”Tüm kamu idareleri bütçe denkliği vesaire.” diyerek bütün oradaki aldıkları kararları da biz çalışmamızın 21’inci sayfasında arz ettik efendim.

Bir başka tartışmayı da demin vurguladım. “Anayasanın bir ekonomik model tercihi olmalı mıdır?” diye bir tartışma da olabiliyor. Bu tartışmanın ekonomik modeli evet ortaya konulabiliyor fakat zaten Anayasa Mahkemesinin kararları da bize gösteriyor ki her gelen Hükûmet bu alınan anayasal tedbirler, gösterilen düzenlemelerle birlikte kendi icraatını yapabilecek şeye sahip. Yani, bizim önerdiğimiz ilkeler, hükûmetlerin kendi görüşleri ve dünya görüşlerine uygun şekilde düzenleme yapmasına aykırı değil, kendi bütçeleri içerisinde bunu rahatlıkla düzenleme fonksiyonuna sahipler. Yani getirdiğimiz tedbirlerin, hükûmetlerin özellikle işlevlerini yahut da yaklaşımlarında uyguladıkları politikaları engelleyici bir unsur olmadığını da özellikle vurgulamak istiyoruz. Onun için burada, ekonomide “Ekonomik model tercihi var mıdır?” diye sorduğunuzda, hayır bir ekonomik model tercihi yapmıyoruz, hükûmetler istedikleri gibi bu tercihini kendilerine göre yönlendirebilirler. Biz sadece ilkeleri getirmek istiyoruz, onun dışındaki modele karışmıyoruz. Kanunlarla ve düzenlemelerle bunların yapılabileceğini net olarak söylüyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Pardon, bir şey sorabilir miyim?TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Tabii ki.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sizin söylediklerinizden benim anladığım şu; sizin

tercihiniz liberal ekonomi.TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Bizim tercihimiz bu tabii ki.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama buraya koyduğunuz ilkeler başka bir model

uygulanmasına da engel değil.TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Hiçbir şekilde değil. Rıza Bey, şöyle arz edeyim efendim. Bizim getirdiğimiz tedbirler… Evet biz bunu

söylüyoruz “Liberal ekonomidir.” diyoruz, bizim tercihimiz. Net olarak bunu da kaçınmadan söylüyoruz. Dünya görüşümüz bu ama getirdiğimiz tedbirleri incelediğinizde, hiçbir hükûmetin -yani dünya görüşü ne olursa olsun- bunlardan doğrudan etkilenmediğini, politikalarını uygulayabileceğini göreceksiniz. Yani, özellikle de bunu yapmaya çalıştık ki…

Baştan beri bir ilkemiz vardı, onu başta söylemedik, çok önemsiyoruz o kavramımızı. “Herkes için bir anayasa.” diye bir kavramımız var. “Kimseye göre değil, herkese uygun bir anayasa.” kavramımız var. O bakımdan da biz liberal ekonomi diyebiliriz ama çok rahatlıkla gelip başka bir felsefeyi savunan bir hükûmet de bunlarla birlikte, bu anayasa ilkeleriyle rahatlıkla çalışabileceğini söyleyebilirim.

Şimdi efendim müsaadenizle artık, maddelerde neler önerdik onlara geçmek istiyorum bu genel yaklaşımdan sonra. Mülkiyet hakkından başladık biz, önemsiyoruz. Mevcut Anayasamızın da 35’inci maddesinde yer alıyor.

Bizim burada iki tane yaklaşımımız oldu, hem uluslararası düzenlemelerden etkilendik. Özellikle 1993 Viyana deklarasyonu ve hareket planındaki yüz yetmiş bir ülkenin

3

de bu katılımıyla yapılan insan haklarının evrensel, bölünmez, bağımsız ve birbiriyle ilgili olduğuna yapılan vurguyla yola çıkıyoruz, çok da önemsiyoruz bunu. Bu çerçevede de Alman Anayasası’nda olduğu gibi, bizim burada mülkiyet hakkı konusunda, kamulaştırmanın da mülkiyet hakkıyla birlikte ortak bir paragraf olarak düzenlenebileceğini söylüyoruz.

Buradaki temel şey de kamu yararı ilkesinin, mülkiyet hakkının sınırlı olmasıyla birlikte genellikle muğlak olduğunu da biliyoruz.

muğlak olduğunu da biliyoruz. Bu bakımdan da “kamu yararı” ilkesinin korunmasının gerekliliğini vurguluyoruz. Mesela Alman Anayasası’nda bunu şöyle düzenlemişler: “Mülkiyet ve miras hakları teminat altına alınmıştır. Bunların kapsamı ve sınırları kanunla teyit edilir.” diyor. Hemen peşi sıra da: “Mülkiyet sorumlulukları da içerir ve kullanılması kamu yararına uygun olmalıdır.” diyor. Yine bir düzenleme var: “Kamulaştırma ancak toplum yararına mümkündür ve yalnız tazminatın cins ve ölçüsünü düzenleyen bir kanunla veya bir kanuna istinaden yapılır. Tazminat toplumun menfaatiyle ilgililerin menfaatine adil olarak değerlendirilecek şekilde belirlenmelidir. Tazminatın miktarı sebebiyle anlaşmazlık hâlinde genel mahkemelerde yargı yolu açıktır.”

Şimdi, buradaki özellikle söylemeye çalıştığımız unsur, kamulaştırmada bedelin gecikmesi konusunda da biliyorsunuz enflasyon değerinin dikkate alınması gerektiği gerekiyor. Yine, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin kararlarında da ifade edilen katlanamayacak yükler getirilmeme ve dengenin korunması gerektiğini özellikle vurgulamamız gerekiyor. Çünkü Türkiye’nin Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinden orman ve kıyı arazisi olduğundan bahisle bunların, tapulu gayrimenkullerin kamulaştırma uygulamalarından çeşitli defalardır çok ciddi cezalar geldiğini de biliyoruz. Bunun da bu çerçevede düzenlenmesinin uygun olacağına inanıyoruz mülkiyet hakkı çerçevesinde, başlığı altında.

Efendim, çalışma ve sözleşme özgürlüğü 82 Anayasası’nın 48’inci maddesi. Buradaki düzenlemenin gerçekten mevcut yapıdaki gibi muhakkak yer alması gerektiğine inanıyoruz ama yine de devlete bu alanla ilgili olarak özel teşebbüslerin ekonominin gereklerine, sosyal amaçlarına uygun yürümesini, güvenlilik ve kararlılık…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Usulle ilgili bir şey: Acaba soruyu her bölüm anlatıldıkça mı soralım, yoksa bekleyelim mi? Ne dersiniz?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bence bölmeyelim.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Bölmeyelim, sonra konuşalım.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam. TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – On dakika içerisinde bitireceğim.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam.SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bir sınırımız yok.TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Peki efendim.Yani rekabetçi yapının güçlendirilmesini hedefleyen bir çalışma ve sözleşme

özgürlüğünden bahsediyoruz. Yalnız bunun da… Ancak açık söylemek gerekirse, çalışma, sözleşme ve girişim özgürlüğünün ulusal güvenlik, genel sağlık ve genel ahlakı korumak amacıyla sınırlandırılabileceğini söyleyebiliyoruz. Onun dışındaki bütün şeyler de demin söylediğim gibi açık olmalıdır.

Şimdi, efendim, önemli konulardan bir tanesi “Piyasaların denetimi ve dış ticaretin düzenlenmesi.” Bunun başlığını, 82’deki 167’nin başlığını biz böyle düzenledik. Burada da çok net madde önerimiz var yani buna ilişkin olarak 27’nci sayfada göreceksiniz, “Devlet para, kredi, sermaye, mal ve hizmet piyasalarının sağlıklı ve düzenli işlemelerini sağlayıcı, girişimciliği ve rekabet gücünü artırıcı tedbirleri alır, yurt içinde yapılan üretimi, ihracatı, kayıtlı sektörü ve her alandaki üreticiyi destekler, piyasalarda fiilî veya anlaşma sonucu doğacak tekelleşme ve kartelleşmeyi önler.”

4

Bir de bunun peşi sıra, bunun önemli bir madde olduğunu düşünüyoruz, ikinci fıkra olarak “Devlet bu görevlerini özerk ve bağımsız kurum ve kurullar oluşturarak yerine getirebilir.” ilkesinin de gelmesi gerektiğine inanıyoruz. Mesela bu bağımsız kurum ve kurullara geleceğim ama buradaki yapının kurulmasında da açık söylemek gerekirse, sivil toplum kuruluşlarının temsilcilerinin yer almasının bu kurum ve kuruluşlarda fevkalade önemli olduğuna da inanıyoruz katılımcı demokrasi anlayışı bakımından.

Dış ticarete geçecek olursam, İsviçre Anayasası’nda çok net bir ifade var 101’inci maddede, diyor ki: “İsviçre ekonomisinin yurt dışı menfaatlerini koruyacaktır.” diyor. Çok net bir ifadedir. Bunun da dış ticaretle ilgili olarak Anayasa’da yer alabileceğini, İsviçre’deki örnekteki gibi olacağını düşünüyoruz.

Şimdi, bağımsız idare otoriteler ve düzenleyici kurullara tekrar dönmek istiyorum çünkü mevcut Anayasa’mızda yok, yeni bir tekliftir bu tamamen. Nedenlerine girmek istemiyorum, hepinizin malumları yani bu bağımsız otoritelerin ve düzenleyici kurulların ihtiyacını. Biliyorsunuz mevcut Anayasa’mızda sadece bağlı ve ilgili kuruluşlar vardı. İşte bu ihtiyaç nedeniyle ilişkili kuruluşlar türetildi ama en son bir kanun hükmünde kararnameyle de açık söylemek gerekirse denetleme yetkisi alarak Hükûmet, şöyle bir eleştiriye maruz kaldı: İşte, bu bağımsızlıkları elinden alındı şeklinde.

Şimdi, bizim burada birkaç teklifimiz var yani nasıl yapılabilir? Ki bunların, bağımsız idari otoritelerin önemli olduğuna inanıyoruz. Gerçekten katılımcı demokrasi açısından fevkalade önemsiyoruz. Birinci yol olarak ne yapılabilir? Anayasa’nın idarenin bütünlüğü ve kamu tüzel kişiliğini düzenleyen hükmü, madde 123 bu, bir fıkra ekleriz. İkinci yol ise bu tür kuruluşların yani özellikle enerji, telekomünikasyon ve bankacılık gibi kuruluşların, ekonominin önemli sektörleri ile sermaye piyasası ve rekabet alanlarında düzenleme ve denetim yetkilerine sahip olduklarını dikkate alarak piyasaların düzenlenmesiyle ilgili maddeye de bir fıkra eklenebilir düzenleyici kuruluşlara ilişkin olarak. Açık söylemek gerekirse buna ilişkin fıkramızı da biz yazdık, buraya koyduk. Şu anda okumak istemiyorum, madde 29’da siyah olarak göreceksiniz, bunun düzenlemesini de yaptık.

Efendim, diğer konu… Yalnız bu diğer konuya geçmeden bu bağımsız idare otoritelerini açıkçası önemsiyoruz. Bunu bir bütün olarak düşünmek gerekiyor, sistemin bir bütünü olarak. Ekonomik Sosyal Konseyle de bağlantılıdır bu. Eğer gerçekten ülkede katılımcı demokrasinin temel araçları yaratılacaksa burada sivil toplum kuruluşlarının özellikle yasama sürecinin içerisine bir şekilde dâhil olmaları gerekiyor. Bunların yöntemleriyle ilgili de gerçekten birkaç yöntemi var. Bunlardan bir tanesi, daha sonra bahsedeceğim, en sonda, Ekonomik Sosyal Konsey ama bir diğeri de bağımsız idare otoritelerinin oluşturulması.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Biraz açabilir miyiz?TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Şimdi hemen açayım efendim.

Mesela Kamu İhale Kurumu vardır. En son bir KHK ile hem TOBB’un hem bizim üyeliğimiz vardı burada ve kaldırıldı bu. Gerçekten önemsiyorduk biz bu Kamu İhale Kurumunu. Kamu İhale Kurumuna ilişkin olarak mesela oradaki arkadaşlarımızın yaptıkları, özel sektörden gelerek yaptıkları müdahaleler fevkalade önemliydi. Çünkü özel sektör tecrübesini biz kamu otoritesine taşıyorduk burada. Hatta şunu da söylemekte hiçbir sakınca görmüyorum: Yani bizim arkadaşlarımızın zaman zaman yazdıkları görüşlerin çok önemli olduğunu biliyorum bu kurullarda. Bir tek bununla da değil yani pek çok kurulu bunların içerisinde sayabiliriz.

Şunun gereği var: Şimdi, kamu otoritesi kendisi karar alıyor, uyguluyor ama gerçekten kopuk oluyor. Niye? Çünkü orada katılımcı süreçler içerisinde sivil toplumun sesi yok. Sonradan, dikkat ederseniz kamu otoritesinin almış olduğu bu kararların çoğu uygulamaya geçtikten sonra değiştirilmek zorunda kalınıyor. Niye? Çünkü uygulamadaki arkadaşlarımızın, rahatlıkla söylüyorum, uyarıları oluyor, bunlar böyle böyle işlenmiyor. Hâlbuki bunu baştan bu kurullara alarak bunların düzenlenmesinin biz fevkalade faydalı

5

olduğunu görüyoruz ve açık söylemek gerekirse bir şekilde de otokontrol mekanizması, bir denetim mekanizması. Bir tane örnek daha vereyim yani bununla ilgili Kamu İhale Kurumunun dışında da: Mesela fonlar var.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Çevre…TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Hayır, şeyle ilgili alacağım,

İŞKUR’un fonlarına ilişkin, işsizlik fonu. Açık söylemek gerekirse mesela orada da üçlü bir yapı var ve ilk defa işsizlik fonu bu yapı nedeniyle, gerçekten, Türkiye’de herkesin şu anda gözünün üstünde olduğu fon hâline geldi. Niye? İyi yönetildi. İşçi, işverenler var orada. Gerçekten iyi yönetildi bu fon.

Şimdi, bunları dikkate alarak yani bu katılımcı anlayışla olduğunda biz otomatik olarak yani işçi ve işveren kuruluşları, ben parasını ödüyorum çünkü oradaki şeyin…

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Siz işçi ve işveren olarak bu finansmanları, buradan para aktarılmasını da onayladınız mı?

TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Efendim, evet, bu, üçlü danışma konseyine getirildi Bakan tarafından GAP’ın finansmanı.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Veya bir başka alana. TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Yok, bize GAP’ın finansmanı

olarak gelmişti bu ve oradaki gerçekten istihdamı yaratacak bir faktöre “hayır” demek için bir gerekçe yoktu. İstihdam yaratıcı bütün faktörler çünkü amacına uygun bir kullanım olarak gördüğümüzde “evet” dedik ama şöyle bir anlaşma yapmıştık o dönem içerisinde: Bu kullanılan fonların nerelere kullanıldığına ilişkin bir raporlama sürecinin işletilmesi. Daha henüz o raporu da alamadık, onu rahatlıkla söyleyebilirim ama biz işçi ve işveren konfederasyonları olarak o üçlü danışma konseyinde bunu yaptığımızı rahatlıkla söyleyebilirim.

Bir de şunu da söyleyeyim: Uluslararası anlaşmalar zaten, açık söylemek gerekirse, kamunun yani işte gerek Uluslararası Çalışma Teşkilatının ve diğer konuların bu üçlü yapıları yahut da işçi-işveren ve hükûmet, bazı yerlerde ilgisi olmayan kurumlar oluyor yani işçilerin yahut da, işverenlerin girmemesi gereken, ilgili kurumların alınması. Bu yapılara her zaman açık bu müesseseler. Yani Birleşmiş Milletlerin de kuruluşlarının bir kısmına bakarsanız aynı üçlü yapının olduğunu rahatlıkla söyleyebiliriz. Aynı yaklaşımları biz buraya getiriyoruz, Ekonomik Sosyal Konseye de döneceğim tekrar. Bunun da, demin bağımsız idare otoriteler konusunda özellikle burada vurguyu yapmak istiyoruz.

Şimdi, efendim, devletleştirme ve özelleştirmeyi biz 82 Anayasası madde 47, çok net olarak hemen söyleyeceğim, burada birkaç alternatif getirdik ama gerçek değeri üzerinden özellikle devletleştirmenin yapılması gerektiği ilkesini çok detaylara girmeden şey yapıyorum. Çünkü “veya, veya, veya” diye giderek üç tane teklif önerisinde bulunduk yani maddeleştirerek… Madde 29’da göreceksiniz, orada yazılı olduğundan dolayı şey yapmak istemiyorum ama özelleştirmeye ilişkin olarak bir şey yapmamız gerekiyor. Önerimizi de hemen söyleyeyim: “Devletin kamu iktisadi teşebbüslerinin ve diğer kamu tüzelkişilerinin mülkiyetinde bulunan işletme ve varlıkların özelleştirilmesiyle bu kuruluşlarca yürütülen kamu hizmetlerinin özel hukuk kişilerine devrinin esas ve usulleri kanunla düzenlenir.” diyerek hükûmete de bu konuda elini kolaylaştıracak bir şey yapmamız gerekiyor çünkü hükûmetlerimiz 80’den beri başlayan bu süreçte sürekli Anayasa engeline takıldılar, bir türlü aşamadılar. Bunun bu şekilde artık maddeleştirilmesi gerekiyor. Yalnız, bunu yaparken de bu artık anayasa hukukçularının şeyi diye düşünüyoruz, özelleştirmenin ana amacının sadece gelir elde etmek olmadığı, işletmelerin daha verimli çalışmasını sağlayarak ekonomiye katkı yapmalarının sağlanması olduğunu da özellikle vurgulamak gerekiyor. Açık söylemek gerekirse, özelleştirme uygulamalarını esasında özelleştirme gelirlerini tekrar yatırıma çevirebilseydik çok ciddi yatırım anlamında rakamlar elde edebileceğimizi düşünüyorduk. Bu bakımdan bu teklifimizi de özellikle yapmak istiyoruz.

6

Yine, Anayasa’da hüküm bulunmayan bir unsur, Merkez Bankasının statüsü efendim. Esasında biraz inceledik, dünyanın ilk merkez bankası Türk Merkez Bankasıdır, rahatlıkla söyleyeyim. 1930 tarihinde kanunu çıkartılmış ve 1931 yılında da faaliyete başlamış, bağımsız bir banka olarak kurulmuş ve dünyada ilkmiş, onu da incelediğimizi söyleyeyim. Ama İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra bu kimliğini kaybetmiş Merkez Bankamız. Açık söylemek gerekirse Merkez Bankasının amaç ve araç bakımından bağımsızlığının sağlanması gerektiğine inanıyoruz. Amaç bakımından bağımsızlığından kastımız da, Merkez Bankasının para politikasına ilişkin temel hedefleri kendisinin belirlemesi gerektiğine inanıyoruz. Araç bağımsızlığından kastımız ise, belirlenen amaca ulaşmada kullanılan para politikası araçlarının tümünün serbestçe kullanabilmesi gerektiğini düşünüyoruz. Bu, demin söylediğim hükûmetlerin çalışmasına hiçbir şekilde engel değildir. Zaten Merkez Bankaları hükûmetlerle birlikte ortak şekilde ve genel ekonomi politikaları üzerinde hareket etme durumundadırlar. Bunun aksi de düşünülemez ki Merkez Bankasının atamaları, vesairelerini de düşündüğünüzde -Yani yapı olarak çok doğaldır çünkü her hükûmetin Merkez Bankasını değiştirme. Bağımsızlığı o yönüyle söylemiyoruz, araç ve amaç bağımsızlığı yönüyle söylüyoruz- bu sistemin çok daha işleyebileceğine inanıyoruz. Bunu da özellikle söylemek gerekirse, Avrupa Birliğinin bütün ilerleme raporlarında da eleştirilen temel konulardan bir tanesidir merkez bankalarının bağımsızlığı.

Bir de tabii, bunları da biraz söylemekte gerçekten fayda görüyoruz. Bankanın her yıl parasal kuralını kamuoyuna ilan etmesi ve politikalarındaki gerçekleşmeleri kamuoyuyla paylaşması gerektiğine inanıyoruz. Çünkü efendim, artık demin söylediğim gibi neden bunları söylüyoruz? Tam bir küresel eğilim içerisindeyiz. Artık biz iş yerleri, özel sektör hesap yaparken bu dengeleri, Türkiye’deki dengeleri iyi bilmek durumundayız. Eğer bu dengeleri bilmezsem uluslararası piyasalarda da etkili olmakta gerçekten zorluk çekiyorum. Bunun da, o bakımdan bu kavramların da yani para politikasının şeffaflık ve hesap verilebilirlik üzerine kurulmasının fevkalade önemli olduğunu düşünüyoruz.

Bir de para arzıyla ilgili bir kısım var, ona da değineyim: Para arzına ilişkin yetkinin kullanılması esas olarak Merkez Bankasında olmalıdır diyoruz. Yetki Türkiye Büyük Millet Meclisi tarafından ancak çok zorunlu hallerde devir alınabilmelidir diye de bunu özellikle de vurgulamak istiyoruz.

Efendim, geldiğimiz bir diğer konu vergi. 82 Anayasası’nın 73’üncü maddesi… Burada birkaç tane temel ilkeden bahsetmek istiyorum. Birincisi “kanunilik” ilkesi. Çünkü “kanunilik” ilkesi çerçevesinde vergi, resim, harç ve benzeri yükümlülükler kanunla koyulur, değiştirilir veya kaldırılır. Şimdi, baktığımızda, bizim Anayasa’mızın 73’üncü maddesine baktığımızda, özellikle dördüncü fıkrasında şöyle bir hüküm var: “Vergi, resim, harç ve benzeri mali yükümlülüklerin muaflık, istisnalar ve indirimleriyle oranlarına ilişkin hükümlerde kanun belirttiği yukarı ve aşağı sınırlar içinde değişiklik yapmak yetkisi Bakanlar Kuruluna verilebilir.” Biz bunu “kanunilik” ilkesine aykırı bir madde olarak görüyoruz, bu Anayasa’nın 73’e dördüncü fıkrasını. Çünkü muafiyet ve istisna belirlemek hukuk devletinde olmaması gereken unsurlardır, yapılacaksa da kanunla yapılır, bunu rahatlıkla söylemek gerekiyor. Muafiyet ve istisna, verginin kaldırılması demektir. Yani mesela verginin kaldırılması da ancak ve ancak kanunla olmalıdır, bizim bakış açımız bu. Şu yapılabilir: Bakanlar Kuruluna verilen bu yetkinin ancak çok acil olabilecek ve tanımı kanunda iyice belirlenmiş hâllerle sınırlı olması gerekiyor. Bizim vurgumuz budur. Yani geçmek istemiyorum, uygulamalara çok fazla değinmek istemiyorum ama uygulamalarda ne demek istediğimiz çok net olarak ortaya çıkıyor.

İkinci kavramımız yine vergi hukukuna ilişkin olarak “belirlilik veya öngörülebilirlik” ilkesi. Bununla da neyi kastediyoruz? Kanunlarda o vergiyle mükellef, matrah, oran, ceza gibi temel hususlara yer verilmesi gerekiyor ve bu konudaki düzenlemenin yürütme organına bırakılmaması gerekiyor. Özellikle bunu söylemem gerekiyor. Niye? Çünkü yılbaşında biz

7

belirlilik yani kanunların zaten “hukuki güvenlik” ilkesiyle bağdaştıracağım üçüncü bir ilke olarak bunu. Eğer yılbaşından önce bu kararlar alınıyorsa, “belirlilik ve öngörülebilirlik” ilkesi sonunda yıl içerisinde eğer bunlarda değişiklik olduğunda bizim bütün işletme olarak sistemimiz dağılıyor. Esasında şey için de bu değişiklikler yapılabiliyor. Hâlbuki bunların hepsi yılbaşında yapılmalı ve kanunla yapılmalı ve o yıl boyunca muhakkak ve muhakkak değiştirilmeden devam ettirilmeli. Eğer ki bir değişiklik yapılacaksa da o da kanunla yapılmalı, onu özellikle söylemek istiyoruz.

“Hukuki güvenlik” ilkesi vergiler bakımından gerçekten önemli. Demin söylediğim nedenlerle daha sene içerisinde değişiklik ve yeni hükümler getirilme yoluna başvurulmaması “hukuki güvenlik” ilkesinin bir sonucu olarak ortaya çıkıyor. Bir de bunun bir şeyi var, “geriye yürümeme” ilkesi de bununla birlikte geliyor zaten “hukuki güvenlik” ilkesiyle. Ne yazık ki “geriye yürüme” ilkesiyle açık söylemek gerekirse çok sorunlarla karşı karşıya kaldı özel sektörümüz bu dönemde. Yani sonuç itibarıyla baktığımızda “hukuki güvenlik” ilkesinin alt unsurları olan kıyas, yasa, belirlilik ve geriye yürüme yasağının da bu sisteme dâhil edilmesi gerektiğini düşünüyoruz. Yani buna ilişkin olarak İsviçre Anayasası’nın 127’nci maddesi var, “belirlilik ilkesi” açıkça düzenlenmiş. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinde fevkalade önemli kararları da var burada, onu da söylemem gerekiyor. Yani sonuç itibarıyla, vergilendirmede mükellef haklarına ilişkin güvencelerin sağlanacağı temel bir ilke olarak Anayasa’da yer almalı ve ayrıntılarının kanunla düzenleneceği öngörülmelidir diye düşünüyoruz bununla ilgili olarak.

Yine baktığımızda vergide “kanunilik” ilkesinin korunmasının fevkalade önemli olduğunu düşünüyoruz. Tabii burada şunu söylemeden geçemeyeceğim bu üç kavrama ilişkin olarak yani “vergilerin kanuniliği”, “belirlilik ve öngörülebilirlik” ve “hukuki güvenlik” ilkesinin yerel yönetimlere ilişkin vergilerde de aynı şekilde uygulanması gerektiğine inanıyoruz çünkü şu anda mesela 2464 sayılı Belediye Gelirleri Kanunu’nda buna aykırı hükümler var, rahatlıkla söyleyebilirim. O bakımdan aynı şekilde Fransız sistemindeki Anayasası’nın 72/2 maddesindeki yerel yönetimlere verilen yetkilerdeki kanunilik şartının da Türk Anayasası’na girmesi gerektiğine de inanıyoruz.

Efendim, tabii, bununla ilgili, vergilerle ilgili başka şeyleri de söylemiz gerekiyor. Vergi hukuku ve yargısının sağlıklı işlemesine ilişkin tedbirlerin alınması, vergi denetimi oranlarının artırılması, şeffaflaştırılması ve mali denetçilerin sorumluluğunun da tanımlanması gerektiğine inanıyoruz. Bunu söylerken çok net olarak çok örnek var, belki anayasa konusu değil ama denetçi gelip bana bir ceza yazıyor. Yani ben bu cezanın altından kalkabilmek için verdiğim uğraş inanılmaz, yıllarımı alıyor. Sonunda aklanıyorsunuz ama o geçirdiğiniz mide kanamaları vesaire -çok örneği var, onun için söylüyorum- ayrı bir sorun olarak karşınızda duruyor vergiyle ilgili olarak.

Efendim, bir de bir küçük ayrıntı ama yürürlükteki Anayasa’nın 167’nci maddesinde “İthalat, ihracat ve diğer dış ticaret işlemleri üzerine ülke ekonomisinin yararının gerektirdiği vergi ve benzeri mali yükümlülükler dışında ek mali yükümlülükler koymaya kanunla Bakanlar Kuruluna yetki verilebilir.” hükmünün de esasında vergi faslı altında değerlendirilmesi gerektiğine inanıyoruz, bunun yer değiştirmesi gerektiğine inanıyoruz.

Efendim, borçlanmanın sınırlandırılması ve bütçe denkliği… İşte, “Ekonomik içerikli anayasa.” denildiğinde en çok tartışma kaldıran konulardan bir tanesi budur çünkü hükûmetler genellikle şöyle bakıyor: “Harcama, vergileme, borçlanma ve para basma yetkim elimden alınıyor.” Ama esasında bu öyle değil, bu uygulamalar. Rahatlıkla söylemek gerekirse, esasında 82 Anayasası’nın kurucu Meclis çalışmaları esnasında bu konu tartışılmış, inceledik onu da.

Yine, baktığımızda, neler yapılabilir buna ilişkin olarak? Hemen dört tane faktör var. Devletin, yerel idarelerin ve diğer kamu tüzel kişilerin iç ve dış borçlanmaya yasal yetkiler çerçevesinde gidebilmeleri. İç ve dış borç stoklarının ayrı ayrı ve toplam olarak gayrisafi millî

8

hasılanın belirli bir yüzdesini, örneğin yüzde 60’ını aşmaması kuralının getirilmesi. Dış borç ile sağlanan finansmanın yatırım harcamaları dışında kullanılamaması. Borç ana para ve faiz ödemeleri için bütçeye gerekli ödeneğin konulması ve ödemelerde öncelik tanınması zorunluluğunun getirilmesi.

Demin söyledim, açık söylemek gerekirse Maastricht kriterlerine çok uygun bir düzenlemedir bu Avrupa Birliğinin aldığı şeyler. Maastricht kriterlerinde zaten yazdık burada, çok detaya girmek istemiyorum ama burada şunu rahatlıkla söyleyebilirim: Artık Avrupa ülkeleri burada ciddi şekilde tedbir almaya başladılar. Mesela, “Merkezî yönetim bütçe açığının gayrisafi yurt içi hasılanın yüzde 3’ünü geçemez.” ilkesini getirmiştir. Bu ilkeleri Türkiye’nin düşünmesi gerekir. 3 olmaz, 4 olur, 5 olur ama o ilkeleri Türkiye’nin düşünmesi gerekir, rahatlıkla bunu söylememiz gerekiyor.

Yine, kamu idarelerinin de toplam borçlarının gayrisafi yurt içi hasılaya oranında da işte bir referans değerinin alınıp -kaçsa o- aynı borçlanma değerini geçemeyeceği ilkesinin de getirilmesi gerektiğine inanıyoruz. Yani bu, uygulanmayan bir yöntem değil, pek çok ülkede uygulanıyor bu dediğim yöntemler. İşte, girmek istemiyorum ama anayasalarında hem de uygulanmaya başlandı. Mesela yine bir örnek olarak: “Merkezî yönetim borç stokunun gayrisafi yurt içi hasılaya oranı yüzde 60’ı geçemez.” Demin söyledim. Mesela şöyle bir şey söylenebilir: “Bu sınırı aşmaya neden olacak merkezî yönetim bütçesi Türkiye Büyük Millet Meclisinde görüşülemez.” İlke olarak.

Bu, gerçekten kamu otoritesine ve kamuya, işte burada demin söylediğim gibi, biraz rahatsızlık getirecektir ama “Denk bütçe” ilkesi burada çok önemlidir ama “Bütün kamu kuruluşları ve mahallî idareler denk bütçeyi koruyacak şekilde hareket etmek zorundadırlar.” şeklindeki bir ilkeye bu Anayasa’da ihtiyaç olduğunu düşünüyoruz.

Efendim, geleceğim diğer madde Ekonomik ve Sosyal Konsey. Zaten Anayasa’mıza girdi Ekonomik ve Sosyal Konsey yani en son Anayasa değişikliğiyle girdi fakat pek çok ülkenin anayasasına baktığımızda özellikle Fransız Anayasası’nı incelediğimizde Ekonomik Sosyal ve Çevre Konseyi olarak adlandırılıyor. “Çevresel Konsey” -nasıl çevirirsek- olarak adlandırılıyor Fransız Anayasası’nda ve orada da hakları anayasada tadat etmişler, neler yapılabileceğine ilişkin olarak. Burada bizim de önerimiz şu: Tabii bu örneklerden esinlenerek bunu yapıyoruz. Yalnız şunu söyleyeyim: Ekonomik ve sosyal konseyler dünyanın hemen hemen yani bir kere Avrupa Birliğinin bütün ülkelerinde var. Almanya’daki biraz tartışılabilir, sadece onu bir kenara bırakıyorum ve gerçekten de işlevleri bakımından yürütme içerisinde de önemli bir fonksiyonu ifa eder hâle geldiler.

Biz Ekonomik ve Sosyal Konseyin yapısının zorunlu ve ihtiyari olmak üzere iki çeşitli… Bir danışma konseyi olarak hareket etmesi gerektiğine inanıyoruz. Zorunlu danışma niteliğinde öncelikle bütçe ve istihdama ilişkin temel kanunlar hasredilebilir ki Fransa’da da vardır bu. İhtiyari danışma niteliği ise yasama ya da yürütme organından gelecek teklifler üzerine hareket edebilir. Yani çok rahatlıkla çevreye ilişkin bir konu, bir kanun yapılacağı zaman Ekonomik ve Sosyal Konseyin görüşünü istişari olarak Hükûmet yahut da Meclis çok rahatlıkla bunu isteyebilir. Çok da faydalı olduğunu düşünüyoruz ki öbür yapılara, Avrupa’daki yapılara baktığımızda ekonomik ve sosyal konseylerin altlarında pek çok çalışma grubu olduğunu görüyoruz ve o çalışma gruplarının sürekli çalıştığını ve hükûmetlere de raporlar şeklinde ulaştırdığını, parlamentoya daha çok raporlar şeklinde ulaştırdığını söylememiz gerekiyor.

Aynı şekilde, mesela Ekonomik ve Sosyal Konseye özel sektör temsilcileri açısından da bir kamu denetçisi teklifinin yapılabilmesi gerektiğine de inanıyoruz rahatlıkla.

AB üyeliği ve egemenliğini geçmek istiyorum. Bu zaten zamanı geldiğinde yapılacak bir anayasa oylaması olacaktır bu muhtemelen AB üyeliği. Oradaki kendi içinde değerlendirilecek bir konudur ama eğer öyle bir sürece girersek AB üyeliğine ilişkin neler

9

yapılması gerektiğini “egemenlik” maddesi altında onları da rahatlıkla yazdık buraya, onu söylemem gerekiyor.

Son olarak siyasi partilerin harcamalarının denetlenmesi konusu var bizim getirdiğimiz. Yani ülkelere tek tek girmek istemiyorum ama hepsinin düzenleme yaptığını, sınırlar getirilmesine ilişkin düzenlemeler yaptığının bu ülkelerin söylenmesi gerekiyor. Şöyle: Anayasada siyasi partilerin seçim harcamalarının sınırlarının kanun ile belirlenmesi gereğine ilişkin bir hüküm getirilip Seçim Kanunu ile bunun düzenlenebileceğini de düşünebiliyoruz. Bunun da önemli bir konu olduğunu vurgulamamız gerekiyor.

Burada olmayan bir konu fakat sizin karşınıza da gelecek yine bir çalışma olarak, Anayasa Mahkemesine bireysel başvuru hakları var. Bunun özellikle kurum ve kuruluşlarca da, sivil toplum kuruluşlarınca da yapılabilmesi gerektiğine ilişkin bir düzenlemenin de burada yer alması gerektiğine inanıyoruz. Yani bireylere tanınan bir hakkın bireyleri temsil eden sivil toplum kuruluşlarına verilmemesini anlamak mümkün değil. Onu ayrı bir düzenleme olarak düşünüyoruz.

Bir son olarak söyleyeceğim de, çalışma hayatına ilişkin kısımlar eksiktir burada efendim, göreceksiniz.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Gördük. TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – O kısımlara ilişkin hazırlığımızı da

çok yakın bir süre içerisinde sizlere iletiyoruz çalışma hayatına ilişkin. Sanıyorum Aralığın 25’inde de o görüşlerimizi sizlere arz edeceğiz efendim.

Teşekkür ederim.ATİLLA KART (Konya) – Efendim, bir cümle söyleyip izin isteyeceğim ben.Ben toplantıya ihtiyari olarak katıldım, komisyon dışından katıldım ama şunu ifade

etmek istiyorum: Açıklamalarınızdan yararlandım, bunu bilmenizi istiyorum. Açıklamalarınızı önemsiyorum.

Açıklamalarınızı önemsiyorum. Çok teşekkür ediyorum. İyi çalışmalar. (“Sağ olun” sesleri)TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Biz teşekkür ederiz.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Metin zaten daha önce bize gelmişti, ben

okumuştum metni, notlarım da var metinle ilgili. Aslında doğrusu tabii arkadaşlar farklı düşünüyor olabilir, ben şahsi görüşüm olarak söyleyeceğim: Bu tür önerileri daha çok önemsiyoruz, ihtiyaç hissediyoruz. Bir de bir bütün olarak anayasa metni hazırlayıp bize gönderenler var, olacak. Kamuoyunda bu tür çalışmalar yapanlar var. Bunlar zaten büyük ölçüde birbirine benzeyen metinler. Daha çok böyle spesifik anayasanın belli alanlarına mahsus öneriler. Özellikle bu konularla ilgili pratiğin içerisinden gelenlerin önerileri, bizim için büyük önem arz ediyor. Çok teşekkür ederim çalışma için, sunumunuz için. Tabii, bizim temel prensibimiz, kendi aramızda da, sunumu yapan, talepleri bildirenlerle de bir tartışma, eleştiri şeklinde bir soru ve müzakere tarzımız olmayacak. Daha çok, konuları açma, daha fazla bilgilenme, detaylandırma şeklinde müzakerelerimiz var. O zaman bu kadar moderatörlük vazifesini ifadan sonra sormak istediğiniz sorular varsa, buyurun.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Birinci sorum: Mülkiyet hakkının Anayasa’daki yeri konusunda sizin tercihiniz nedir? Yani mülkiyet hakkı, temel haklar ve özgürlükler bölümünde mi yer almalı, yoksa ekonomik ve sosyal haklar bölümünde mi yer almalı?

İkinci sorum gene aynı konuyla ilgili: Şimdiki Anayasa’da olduğu gibi ilgili madde hem mülkiyet hem miras hakkını mı düzenlemeli, yoksa sadece mülkiyet hakkına mı inhisar etmeli? Yani miras hakkının da mülkiyet hakkıyla birlikte düzenlenmesi konusunda ne düşünüyorsunuz?

Üçüncü sorum gene bununla ilgili olarak: Tabii, bu aynı zamanda kamulaştırmayla da ilgili bir soru, yani mülkiyet hakkı kamu yararı amacıyla kanunla sınırlanabilir dedikten sonra, bedel konusunda burada zikredilmeli mi? Yani, kamulaştırmadan önce, bu kamulaştırma

10

maddesinde de olabilir, tazminatın, bedelin önceden ödenmesi kaydıyla, çünkü, işte biliyorsunuz Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinde bedelin geç ödenmesi nedeniyle Türkiye çok büyük tazminatlar ödedi. Mülkiyet hakkıyla ilgili bunları sormak istiyordum.

Bir de, 82 Anayasası’nın 47’nci maddesiyle ilgili bir öneri getirdiniz, bu üçüncü ve dördüncü fıkraları birleştirerek, orada benim dikkatimi çeken şey, burada Anayasa’da “kamu yararının zorunlu kıldığı hâllerde” ibaresi sizin önerinizde yok. Bunun Anayasa’dan çıkarılmasını mı istiyorsunuz, yani bu devletleştirmenin kamu yararının zorunlu kıldığı hâllere inhisar ettirilmesi ya da özelleştirmenin?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Devletleştirme mi, özelleştirme mi?RIZA TÜRMEN (İzmir) – İkisi de birden düzenleniyor.Yani bu kriterden vazgeçelim mi diye düşünüyorsunuz? Bir de tabii, bu Ekonomik Sosyal Konseyde ombudsman olması fikri bana enteresan

geldi, kamu denetçisi olması. Bu nasıl seçilecek? Yani kamu denetçisinin bağımsızlığını nasıl sağlayacaksınız, eğer böyle bir görüşünüz varsa, nasıl bir seçim yöntemi öngörüyorsunuz? Onu sormak istemiştim.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Teşekkür ederim. Buyurun.TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER - Hemen söyleyeyim: Mülkiyet hakkı

konusunda açık söylemek gerekirse 61’de ekonomik ve sosyal haklarda yer aldı, 82’de orada yer aldı, böyle büyük bir tercihimiz yok ama ekonomik ve sosyal haklar içerisinde yer almasının devam etmesi gerektiğini inanıyoruz biz, mülkiyet hakkının. Mirasla birlikte düzenlenebilir, hiçbir sorun yok bizim şeyimizde, doğrudur. Yalnız, bedelin önceden ödenmesi ve kamulaştırma konusunda haklısınız, eksikliktir, bedelinin önceden ödenmesi konusu bizim açımızdan da önemlidir, Anayasa’ya da girmesi gerekiyor bunun.

Şimdi, madde 47’ye ilişkin olarak “kamu yararının zorunlu kıldığı hâller”, şimdi, bu tabii “kamu yararının zorunlu kıldığı hâller” denildiğinde hocam, şöyle bir şeyle karşılaşıyoruz. Her şey kamu yararı olarak da addedebiliyor. Öyle bir problemle karşı karşıya kalıyoruz. Bunu iyi düşünerek koymak gerekiyor buraya. Yani bizim oradaki vurgumuz çok net olarak kamu yararına ilişkin, özellikle bir çıkartma yapmadık, onu söyleyeyim. Konulabilir de, konulmayabilir de. Rahatlıkla söyleyeyim ama zorunluluk hâllerinin neler olduğunu belki çok iyi tadat etmek gerekecek. Çünkü bu sefer her şey “kamu yararı” adı altında karşımıza çıkarılabiliyor ve gerçekten sorunlarla karşı karşıya kalabiliyoruz. Yargının buradaki tutumunu da bildiğimizden dolayı rahatlıkla söylüyorum.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Yabancı yok burada, rahatlıkla söyleyebilirsiniz.

TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Yok şey olarak yargıda genellikle de “kamu yararı” çok geniş olarak değerlendiriliyor, o bakımdan bu “kamu yararı” kavramı tartışmalı bir kavram olarak çıkıyor karşımıza. Ya Anayasa’da yer almayıp kanunla çok rahatlıkla bunun düzenlemesinin yapılmasının, yani tadat edilerek yapılmasının belki çok daha anlamlı olabileceğini de düşünüyorum. Çünkü kanunla da düzenlediğinizde aynı etkiyi yapacaktır Anayasa’da yer almasa bile.

Ekonomik Sosyal Konseye ilişkin ombudsman önerimiz çok, şimdi rahatlıkla söyleyebilirim: Ekonomik Sosyal Konsey içerisinden adaylar çıkarılabilir efendim, Meclise gönderilir, Meclis bu ombudsmanı, yani oradaki ombudsmanın seçimi tabii ki, Meclisin şeyidir ama aday gösterme fonksiyonundan bahsediyoruz biz. Ekonomik Sosyal Konseyde ombudsmanlık için aday gösterebilsin istiyoruz, bunun şekli ve şeyi oturulur tartışılır, rahatlıkla söyleyeyim. Belki bir on kişilik isim verilir, üç kişilik isim verilir ama bunlardan “bir tanesi ya da iki tanesinin seçimi Ekonomik Sosyal Konseyin göstereceği adaylar içinden yapılır” hükmünün konulmasını biz burada kastediyorduk. Yani yapacağımız şey, bağımsızlığı konusunda da çok rahatlıkla söyleyebileceğim şey, yani…

11

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tek kişi olacak değil mi ombudsman, yoksa birden fazla mı olacak?

TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Bir kişi olacak.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ben şöyle ifade edeyim: Bu kanun çalışmalarını

yakın takip ediyoruz. Bir başdenetçi var, bir kamu başdenetçisi, bir de kamu denetçileri olacak, bunlardan birisi mi, yoksa başdenetçi mi?

TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Başdenetçi değil, kamu denetçileri anlamında söyledim. Ombudsmanın kendisi, evet.

Yani bu bakımdan, yani Ekonomik ve Sosyal Konseyde yine bundaki argümanımızı da hemen söylemek istiyorum. Yine kamuyla, zaten özel sektör arasındaki bir denge bu ombudsmanlık. E sadece kamu var. Niye özel sektörün temsilcileri de olmasın, aynı bağımsızlıkla hareket edeceklerini de çok rahatlıkla söyleyebilirim. Yani ben oradan en ufak bir kuşku duymuyorum Hocam.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Buyurun.TUNCA TOSKAY (İstanbul) – Efendim, bir kere bu güzel çalışma için size teşekkür

ediyoruz ama bizim için sürpriz değil, yarım asrı deviren bir kuruluştan ancak böyle güzel bir çalışma bekliyorduk, gerisi de gelecek anladığımız kadarıyla, çalışma hayatıyla ilgili, bir kere, ona teşekkür ediyorum. Yani bu metnin ismi “TİSK Ekonomik Anayasa Raporu” yerine biraz uzun, altta yaptığınız alt başlık daha iyi oturuyor.

TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Yüzde yüz haklısınız,o tartışmaya girmeyeceğim şimdi.

TUNCA TOSKAY (İstanbul) – Yok onun için değil, yani burada bir noktada görüş alışverişinde bulunuyoruz, bunu lütfen bir sohbet olarak da şey yapın, biz sizi daha iyi anlayalım, neyi nasıl yazdığınızı, biz sizin yazdıklarınız konusunda daha sağlıklı bilgi edinebilmek için bazı sorular sormamıza da müsaade edin.

TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Estağfurullah efendim.TUNCA TOSKAY (İstanbul) – Şimdi, Anayasa’nın ideolojik yansızlığından

bahsediyoruz, burada dipnotunda var, orada da diyorsunuz ki, “ideolojik yansızlık çoğulculuğun temel şartı”, öbür tarafta da diyorsunuz ki “liberal ekonomi bizim tercihimiz.” İki, “ama öyle kanun maddeleri, öyle hükümler biz size teklif ediyoruz ki, siz bunu istediğiniz gibi yorumlayıp karma ekonomide, liberal ekonomide bir başka çeşitte de yürütmede kullanabilirsiniz” diyorsunuz. Yani burada zannediyorum ki, epey bir serbestlik tanıyorsunuz. Başka bir kuruluş için değil ama siz ekonomi ağırlıklı bir sivil toplum örgütü olduğunuz için, şurada bir şey daha var: Bu ekonomik anayasa konusunda hem Virginia Okulunun, hem Freiburg Ekolünü söylüyorsunuz, Freiburg Okulunun söylediği, artık bugün kimsenin savunmasının mümkün olmayan bir şey. Orada insan yok.

TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Doğru.SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Hocam, kaçırdım, çok özür diliyorum.TUNCA TOSKAY (İstanbul) – Yani, şimdi Freiburg Okulu diyor ki, “bu ekonomik

anayasanın şeysi küresel ekonomi, liberal ekonominin temel kavramlarını içermeli, bunu yürürlüğü koymalı, bunun uygulanmasını sağlayacak bir şey.” Böyle yaklaştığımız zaman, böyle bir tanımın içinde insan faktörü yok. Yani insanı esas almayan bir anayasanın demokrasiyle de çok fazla ilgisi olmaz, o zaman bir zümrenin anayasası olur, herkes de ona şey yapar. Yani bunu buraya yazdınız diye söylemiyorum, bu, karşılıklı şey olsun diye söylüyorum. Bir kere bu var.

Bir şeyiniz var burada, orada zaten hepimiz zannediyorum ki bir ikilem içindeyiz. Biz 82 Anayasasının bırakın işte, demokratik mi, değil mi vesaire şeyinde fazla kazuistik olduğunu, çok ayrıntılı bir anayasa olduğunu, çok da tutarlı olmayan konularda kendisi ayrıntılı düzenlemeler yapma gayreti olduğundan hep beraber şikâyet ediyoruz. Siz de diyorsunuz ki, “30-40 yılı önümüzü görecek bir anayasa konusunda temel ilkeleri esas

12

almamız lazım” ama sizin konunuz, yani ekonomik açıdan yaklaştığımız zaman zaman zaman bu ilkeleri istisnasız savunmaya müsait değil. Bazı yerlerde diyorsunuz ki, bu konu, bu madde ayrıntılı düzenlenmeli”. Bu yalnız sizin sıkıntınız değil, biz burada redaksiyona geçtiğimiz zaman bu sıkıntı bizim de sıkıntımız olacak. Yani ben geneli itibarıyla çok teşekkür ediyorum ama bir şey var, yani şu ekonomi ağırlıklı bir anayasa teklifleri manzumesi var burada, ama bir defa “sosyal adalet” kelimesi geçmiyor içinde.

TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Onu çalışma hayatında göreceksiniz.

TUNCA TOSKAY (İstanbul) – Yani, bu dengeyi kurmamız lazım, hem toplumun sağlığı bakımından hem anayasanın benimsenmesi bakımından, onu da yani insan faktörünü de esas almamız lazım, yani neticede hepimizin görevi insanı mutlu etmek. Ben çok teşekkür ediyorum, sağ olun.

TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Ben teşekkür ederim.SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Böyle olacağını bilseydim, Hocaya söz

hakkımı devretmezdim. TUNCA TOSKAY (İstanbul) – Bir daha sefere sıraya göre yaparız.SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bir sosyalist parti temsilcisi gibi konuştu,

Hocaya teşekkür ediyorum.Efendim, biz de teşekkür ederiz, çalışmanız ve buraya kadar gelip bizleri

bilgilendirmeniz konusundaki yaklaşımınıza.Ben birbiriyle bağlantılı iki şeyden, Merkez Bankası ve borçlanmanın

sınırlandırılması, bütçe denkliği meselelerini anayasal bir zikredilmeye, düzenlemeye tabi tutma önerinizi doğrusu heyecan verici buldum. Bunlar yeni fikirler değil elbette, bir bunun kadar önemli olan da siyasi partilerin harcamalarının denetlenmesi, şeffaflığı. Bunları emek kökenli biri olarak önemli bulduğumu paylaşmak istiyorum.

Onun dışında gerçekten bir eleştiri anlamında değil, tam olarak bir hasbıhal sayarsanız çok sevinirim, Uzlaşma Komisyonunun böyle bir şeyi yok çünkü ama bir kafa karışıklığı gözlemledim ben de metnin genel bütünlüğü içerisinde. Bundan neyi kastettiğimi çok küçük bir örnekle, büyük bir tartışmaya girmeden dikkatinize sunmak istiyorum. Muhtemelen liberal bir iktisatçıya sizin bu ekonomik önerilerinizi okutsanız, mutlaka okutmuşsunuzdur, pratiğe dönük öneri, tavsiye ve taleplerinizin tamamen devletçi bir yapı arz ettiği izlenimini edindim ben, o kanaatin oluşması da şuradan: Devletin ekonomik hayatın önündeki engelleri düzenlemesi, bertaraf etmesi meselesine bu kadar ısrarla atıf yapmanız, vurgu yapmanız, tıpkı sizin yakındığınız kamu yararı gibi çok geniş bir çerçeveye oturup her yöne çekilebilecek bir kavram. Burada devlet, sermayenin bugün geldiği küreselleşme ve devletler üstü, devletler dışı bir hüviyete bürünmüş olduğu gerçeğini tekrar hatırlarsak, taşradaki en ücra KOBİ’den buradaki en büyük tekele kadar onun önündeki engelleri mi bertaraf ediyoruz? İsimlendirmek için söylüyorum, Lever’in, Henkel’in önündeki engelleri mi bertaraf ediyoruz ya da bir başka uluslararası tekel, tröst benzeri kuruluşların mı? Bu hele gelinen noktada artık en iyi siz biliyorsunuz ki, iç içe geçmiş, karışmış durumda. Yönelim olarak, trend olarak baktığınızda da daha çok karışmaya doğru gidiyor. O anlamda sizin ısrarla devletin düzenleyiciliğine bu kadar atıf yapmanız liberal bir anayasa, yani ısrarla biz liberalizmi savunuyoruz vurgusuyla biraz çelişti gibi geliyor bana. Kafa karışıklığı duygusu da oradan oluştu. Onun dışındaki fikirlerim polemik yaratacağı için kullanmak istemiyorum ama bunlar samimi izlenimlerim. Çok teşekkür ediyorum tekrar hepinize.

TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Şimdi, bu, devletin tanımına ilişkin ideolojik tartışmaya hiç girmek istemiyorum ama şu bir gerçek: Liberalizmde, yani sizin algıladığınızla bizim algıladığımız liberalizm arasında bir fark var.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Yok, literatürdeki karşılığı.

13

TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Yok, literatür de tam o şekilde demiyor, liberalizmde muhakkak devletin düzenleyici fonksiyonlarını yerine getirmesi bir önceliktir, yani öyle “laissez faire laissez passer” anlayışı artık bitti, yani bunu artık hepimiz biliyoruz, o tartışmaya onun için girmek istemiyorum.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Zamana mebni tanımlar olmaz yalnız.TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Yok ama bu şey değil, liberallerin

ekonomide kendi içerisinde çok rahatlıkla farklı görüşleri ve içeriği var.SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Mesela neoliberalzm deseydiniz, hiç itiraz

etmezdim.TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Sosyalizm içerisinde olsaydı da

olurdu bu, yani girmedim.Yalnız, şu var, rahatlıkla söyleyeceğim, son olarak söyleyeceğim konu şu: Evet, bizde

çok detaycı, bütün ilkeleri şey yapan bir anayasaya, yani artık 82 Anayasası’ndaki gibi böyle her şeyi içeren, detayına kadar inen değil, ama buradaki işte deminden beri ilk vurguyu ona yapıyoruz, hukuk devleti ve kuvvetler ayrılığı ilkesi, olmazsa bu söylediğimiz sistemin hiçbir şekilde olmayacağını da özellikle söylüyoruz. Gerçekten eğer o ilkeyi iyi oturtamazsa Anayasa bu söylediklerimizin hiçbir işe yaramadığını da bir kere daha vurgulamamız gerekiyor. Yani onlarla çok bağlantılı bir unsur olduğunu vurgulamamız gerekiyor. O çünkü deminden beri bahsettiğimiz katılımcı demokrasinin içerisindeki faktörlerin de bu kuvvetler ayrılığı prensibi içerisinde yer aldığını da vurgulamamız gerekiyor. Yani artık o kuvvetler ayrılığının içerisinde yeni bir güç olarak sivil toplumun olduğunu da unutmamak gerekiyor. Son vurgum bu olacak.

Teşekkür ederim.SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Biz teşekkür ederiz. TUNCA TOSKAY (İstanbul) – Bülent Bey, bir şey istirham edebilir miyim,

bilmiyorum diğer arkadaşlarımız da katılırlar mı? Siz ekonomi açısından güçlü, geleneği olan, imkânları olan bir kuruluşsunuz. Şimdi 1996’da Güneydoğu Asya’da başlayıp sonra Rusya üzerinden, bizim üzerimizden Avrupa’ya intikal etmiş bir kriz provasını yaşadık, 2008’de de daha güçlü hâlâ da etkilerini Avrupa’da ve dünyanın birçok yerinde hissettiren bir kriz yaşadık. Şimdi, iktisat literatüründe bu krizle birlikte sistem irdeleniyor. Şimdi, genel anlamda, teorik olarak irdeleniyor, bir de bu söylediğimiz büyük sistemin içinde ülkeler kendi özelliklerine göre de bir irdeleme yapıyorlar, bir sonuç çıkarmaya çalışıyorlar. Şimdi, burada önümüzdeki dönemde siz lütfedeceksiniz, tahmin ediyorum ki, çalışma hayatıyla ilgili bir…

TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Arz edeceğiz.TUNCA TOSKAY (İstanbul) – Orada biraz da bunun üstünde çalışır mısınız? Yani şu

bakımdan, yani bunu da çalışın, birtakım değer yargılarına varın, eğer biz burada sizlerle birlikte bunun anayasaya intikalinde yarar gördüğümüz hususlar ortaya çıkarsa, bu da büyük bir katkı olur. Yani bizim, yani milletlerin, yani devletlerin birinci önceliği ekonomilerine kendilerinin hâkim olmaları, iki, bütün yaşayan insanlarına mutlu ve müreffeh yaşayabilecekleri bir toplum düzeni yaratabilmeleri. Bunun temelinde de ekonomi var. Bunu nasıl koruyacağız? Yani bu gelişme bizim konumumuzda olan bütün ülkeleri ben yalnız fertleri söylemiyorum, sermayeyi de söylüyorum, sizi de alıp götürüyor.

TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Kesinlikle.TUNCA TOSKAY (İstanbul) – Benim söylediğim bir şey var, büyük bir patrona şunu

söyledim: “Siz, oturdunuz, dişinizden, tırnağınızdan 35-40 yılda bir güzel topluluk inşa ettiniz. Bir anne-babanın en önemli mutluluğu nedir? Arkasından gelen ikinci neslin alıp o işi daha da geliştirmesi, ama bu sistem bu şekilde giderse, şansı varsa sizin çocuklarınız burada ücretli olarak çalışırlar.” Ha bunu istiyor muyuz, istemiyor muyuz? Bununla ilgili birtakım esintileri de bize sunarsanız, yani bizim şimdi oturup, yani biz kaçmaktan kovalamaya vakit bulamıyoruz durumundayız, ağır bir iş var ama siz dediğim gibi uzman bir kuruluşsunuz,

14

köklü bir kuruluşsunuz, birçok kişiyle, uzmanlarla çalıştığınızı da biliyoruz. Bu konuda da önümüzdeki dönemde bize bir şeyler söylerseniz, ben şahsen müteşekkir kalırım.

TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Sayın Bakanım, bu konuda bir hazırlığımız da var. Aynı tarihlerde de sona erecek, çünkü biz yine bir profesör heyetiyle önümüzdeki dönemin sanayileşme politikaları ve hizmet sektörü politikalarının neler olması gerektiğine dair iyi bir çalışma sürdürüyoruz şu anda. Bitecek o tarihte.

TUNCA TOSKAY (İstanbul) – Uluslararası literatürde şu anda irdeleniyor, bu sistem irdeleniyor.

TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – İkinci şey, bir tane çalışmayı daha size arz edeceğim, baskıda, yani kriz dönemlerinde ne yapmalı ülkeler diye ayrı bir çalışma yaptık. Onu da sizlere arz edeceğim önümüzdeki dönem içerisinde. Bitti yani o çalışma, baskıda şu anda, hatta şu anda bile verebilirim, yani mailinize hemen gönderebilirim çalışmayı. Ama baskıda, on gün içerisinde sanıyorum çıkacaktır ama bu dediğiniz tarzda çalışmaları elimizde çok, yani ben o kısma, şu anda sadece konumuz bu diye hiç girmemiştim ama memnuniyetle, şeref duyarız bundan efendim.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Sayın Başkanım, küçük bir şey ekleyeceğim: Bu Merkez Bankası fikri ve bütçedeki borçlanma usul ve esaslarının Mecliste bütçenin görüşülmesini engelleyecek net bir ölçüye kavuşturulmasını tekraren söylüyorum, çok heyecan verici buldum. Bütçe meselesinde böyle bir net şey var, fakat Merkez Bankası meselesinde, bağımsızlığı, amaç ve araç olarak siz tanımladınız, burada bir daha detaylı bir çalışma yapmanız mümkün mü? Muhtemelen komisyon üyeleri, diyelim ki, bu şu anlama gelecektir: Böyle bir bağımsızlık bunun anayasal bir kurum, tariflenmiş bir kurum diyelim, olması gibi bir sonucu doğuracaktır. Bu anlamda oradaki inisiyatifin, oradaki erkin seçilme biçiminden, usul ve esaslarından tutun buna dair bir şey olursa, kurul üyelerinin kafasında sanırım ne kastettiğiniz, bağımsızlıktan daha geniş bir anlama, içeriğe kavuşur.

Bir de son bir ricam var: O tercüme ettiğiniz anayasaları bizimle paylaşır mısınız, Meclise gönderdiğiniz zaman, Polonya’yla ilgili demiştiniz.

TİSK TEMSİLCİSİ – Var ama Meclisin sayfasında yanılmıyorsam daha iyileri var, çünkü çalışmaya başladığımızda onlar yoktu, biz bitirdiğimiz…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Siz “bulamadık” deyince, ben Mecliste olmayan bir şey olarak düşündüm.

TİSK TEMSİLCİSİ – Mecliste daha fazlasının var olduğunu düşünüyorum.KOMİSYON UZMANI – Adalet Bakanlığının çevirdiği 11 anayasa var, Polonya’yı

içermiyor olabilir, Doğu Almanya’yı içeriyor. TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Farklı kulvarlardan size hemen arz

ederiz. Yani mesela Yeni Zelanda’dan bile baktık, anayasalarına ama.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Siz tabii tamamına değil ama sizinle ilgili

hükümlerine herhâlde baktınız?TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Tabii ki, efendim. Zaten çalışmada

biz bir bütüncül anayasa yapmak gibi bir gayemiz yok, yani bir bütünlüğünü sizlere arz etmek. Biz sadece bölüm bölüm sizlere arz etmek istiyoruz, öbür çalışmamız da öyle olacak zaten.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ben de birkaç şey arz etmek isterim hazıruna: Şimdi Rıza Bey sordu aslında, o da siz mülkiyet hakkının ekonomik ve sosyal haklar arasında yer almasını uygun bulduğunuzu söylediniz. Biliyorsunuz 82 Anayasası’nda temel haklar arasında. Yani bunun değiştirilmesini mi?

TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Hayır, daha önceki Anayasada, 61’de temel haklar…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – 61’de ekonomik ve sosyal haklardaydı, 82’de temel haklar.

15

TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Evet, ters söylüyorum. Yani efendim, ekonomik, sosyal haklar, çünkü, kalması…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şu anlamda bir ayrım var tabii, hukuk tekniği bakımından, temel hak ve özgürlüklerle ilgili sınırlamalar daha katı bir rejime tabi, ekonomik, sosyal haklarla ilgili sınırlamalar biraz daha, mesela Kanun Hükmünde Kararnameyle düzenleme sınırlama yapılabilecek bir alan. Öbür taraftan temel haklarla ilgili devletin yükümlülükleri daha ciddi ve bir devletin bir mazereti yor ama ekonomik sosyal haklarla ilgili devletin ekonomik imkânlarının elverdiği ölçüde sağlanacağına dair bir düzenleme de var. yani mülkiyet hakkı, 82’de temel haklar arasına alınmakla daha aslında güçlendirilmiş bir hak olarak yer almaktaydı. Ama böyle bir ayrım belki bizde olacak mı, olmayacak mı, tabii, bunları daha sonra tartışacağız. Yani ekonomik, sosyal haklar ve temel haklar arasında, bu bakımlardan bir ayrılık olur mu, olmaz mı, o ayrı bir konu.

Şimdi, benim söyleyeceklerimin bir kısmını aslında Tunca Bey de ifade etti, onlara katılıyorum. yalnız temel bir şey ifade etmek istiyorum. Ben prensip olarak, bağımsız idari otoritelerin ve kurumların, yani seçilmiş siyasi otorite ve iktidar dışındaki kurumların, doğru olmadığı kanaatini taşıyorum, prensip olarak. Bunlar yasama, yürütme ve yargıdan ibaret devlet dediğimiz mekanizma. Bunlar ya bir kısmı yürütmeyle ilgili veyahut da yasamayla ilgili, onlara bağlı olarak var olmalı ama bunların dışında yasamadan ve yürütmeden bağımsız birtakım kamu gücü kullanan kurumların demokratik meşruiyetiyle ilgili sorunlar var. Türkiye bu sorunları işte 61’den beri yaşadı, 61 Anayasası zaten ilk defa bu tür kurumları oluşturan bir anayasadır, 82 biraz daha güçlendirdi, 90’lı yıllardan itibaren de Türkiye birçok bağımsız idari otoriteler, kamu kurumları oluşturdu ve bunlarla ilgili sorumluluk bakımından sıkıntı var. Mesela Türkiye diyelim ki ekonomik bir sorun yaşıyor, kriz yaşıyorsa bunun sonucunda işte seçime gidilmişse iktidar seçime kaybediyor. Fakat bağımsız idari otoriteler seçimi kaybetmiyor, onlar iktidarlarını sürdürüyorlar. Hatta kendi sivil toplum kuruluşu diyoruz da, şunu da belki ifade edeyim, kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşlarının bir sivil toplum kuruluşu olup olmadığı da tartışılabilir, çünkü zorunlu üyelik söz konusu, mesela esnaf… Sizinki için değil.

TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Tartışılmıyor, söyleyeyim ben size, onlar sivil toplum kuruluşu değildir, rahat söylüyorum ben bunu.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Zorunlu üyelik söz konusu olduğu için de bizim sivil toplum kuruluşu dediğimiz de hepsini dâhil ediyoruz genelde, kamuoyundaki yaklaşımla, tabii daha özel bir statüsü var kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşlarının. Şimdi tabii bunlarda bir siyasi sorumluluk yok. Ekonomik Sosyal Konseyde de özellikle sizin zorunlu-ihtiyari ayrımınızda bazı hususların zorunlu olarak burada görüşülmesini söylüyorsunuz ama neticede bildirecekleri görüş, herhâlde bağlayıcılık niteliği taşımayacaktır sonuç itibarıyla ama burada da bir sorumluluk taşınmıyor, bir yetki, tırnak içerisinde, kullanılıyor, ama bunun bir siyasi sorumluluk noktasından bir müeyyidesi, karşılığı yok. Bu bakımdan ben bu bağımsız idari otoritelerin, kurulların, kurumların ya yürütmeyle bir şekilde, denetim amacıyla kurulmuş olanların da belki yasamayla, ombudsmanlık kurulduğunda, faaliyete geçtiğinde belki onunla ilişkilendirilebileceği düşüncesindeyim.

Burada, özellikle bütçenin denkliğiyle ilgili bir hükmün anayasada yer alması doğru olur diye düşünüyorum ama Merkez Bankasının bütünüyle iktidardan, yürütmeden bağımsız bir kuruluş olması konusunda da benim birtakım rezervlerim var.

Türkiye’deki şu anki sistemin, sizin burada bahsettiğiniz, özellikle öngörülebilirlik ve şeffaflıkla ilgili yani o yılın ekonomik politikalarıyla ilgili baştan açıklama yapması kaydıyla, bunların daha açılması, netleşmesi kaydıyla, Türkiye’deki mevcut ilişkinin biraz daha doğru olabileceği kanısındayım. Amerika’daki sorunların bir kısmı da hükûmetle yani başkanla Merkez Bankası arasındaki bu tamamen kopuk ilişkiden kaynaklandığını düşünüyorum.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Çok kopuk olurlarsa ayrı bir sorun.

16

MUSTAFA ŞENTOP (Devamla) – Borçlanmanın sınırlandırılması konusu da önemli bir konu fakat bunun anayasaya konulması nasıl düşünülebilir; diyelim ki bir sınırlama koyduk ama çok ciddi ekonomik bir sıkıntıyla karşı karşıyayız, bunu aşmak gerekiyor.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Genel bir ifade olabilir.MUSTAFA ŞENTOP (Devamla) – Anayasada bunun olması bir sıkıntı doğurabilecek

ama bütçenin denkliği daha rasyonel bir şey belki. Bu konulduğu takdirde bu sorun bir ölçüde…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bir kez denk bütçe yapılmış cumhuriyet tarihinde; Cemal Mıhçıoğlu.

MUSTAFA ŞENTOP (Devamla) – Vergiyle ilgili hususlara da katılıyorum. Türkiye’de bununla ilgili ciddi sorun var. Verginin -kanuni bir ilke, anayasal bir ilke ama- bunun altında bir çok ciddi sorun var.

Teşekkür ederim.TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Bir tek şey söyleyeceğim müsaade

ederseniz. Ben bağımsız kurumlardan yana bir kişiyim. Kurumunuzda şu fark var, evet

seçimlerle geliyor, seçimlerle gidiyor -burada açık da onun için şey yapıyorum- evet, bir siyasi sorumluluk var hükûmetlerin, bu kaçınılmaz yani süreç böyle işliyor fakat buradaki sizin söylediğiniz bir sonuç, ben işlevden bahsediyorum. Eğer zaten o işlevi yerine getiremezse bu sivil toplum kuruluşları, hiç merak etmeyin, onlar da seçime gidiyorlar, onlarda da seçimle değişme oluyor. Oradaki o süreç gayet şey olarak işliyor, yani o mekanizmanın kendi içerisinde de bir otokontrolü var.

Şu bakımdan bunu çok önemsiyoruz; gerçekten bu tip denetim organlarında -ben bunları bir şekil denetim organları olarak da görüyorum- gerçekten sivil toplumun bulunmasının o sürece katkı yaptığını çok rahatlıkla söyleyebilirim. Bugüne kadar yaşadığımız tecrübeler de bunu gösteriyor. Bir tane basit şey olarak var esasında, bu üçlü yapıya göre çalışan şu anda kurumlar var ama mesela bir SSK -eski SSK’dan bahsediyorum- eğer dönemi içerisinde üçlü yapıdan vazgeçilip de hükûmet ağırlıklı yahut da hükûmet ağırlıklı demeyeyim, kamu ağırlıklı bir yapıya geçmemiş olsaydı, SSK’nın ilk yıllarına baktığınızda SSK fazla veren bir kurum hâlindeydi. Fakat ne zaman ki kamu otoritesi elini attı oraya -kusura bakmayın bunu rahatlıkla tartışmamız gerektiğine inanıyorum- SSK battı, bir sürü de tedbir alınmak zorunda kaldı. Yani bu aralarda düşünmemiz gerekiyor.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ağabey size diyor!TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Rıza Bey’le hiç alakası yok. Süreç

de vereceksek AP döneminde olan bir süreçtir. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Size diyormuş!TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – MHP’nin hiç ilgisi yoktu.TUNCA TOSKAY (Antalya) – En kritik karar, son yılların en kritik kararı, sosyal

güvenlik kuruluşları açısından 19’uncu Dönemde emeklilik yaşlarıyla ilgili çok ciddi bir kanun çıkarıldı. Biz o zaman bu kurumu iflasa götüreceğini söyledik, fakat sağ olsun Süleyman Bey dinlemedi kimseyi.

TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Zaten şurada getirmeye çalıştığımız örneklerin esasında bir kısmı böyle har vurup harman savurmasının tedbirleridir. Bunu gördüğümüzden dolayı, geçmişten edinilmiş tecrübelerin ışığında bunları yazmaya çalıştık açık söylemek gerekirse.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Bülent Bey o çok doğru da hocamın söylediği şey var, yani ayrıntılı bir anayasa mı tamamen ilkelere dayalı bir anayasa mı? Bunun avantajları var, Türk toplumunun özellikleri sebebiyle dezavantajları var. Hocam diyor ki: “Bu bağımsız kuruluşların bazı sakıncalarını görüyoruz.” Doğru, biz gördük, biz uygulamada gördük ama bu bağımsız kuruluşlar artık geldiğimiz bu noktada gerekli mi? Bana göre gerekli. O zaman

17

bunların sakıncalarını minimize edecek ama faydalarından da yararlanabileceğimiz bir hâle getirmenin yolunu nasıl bulabiliriz somut olarak? Bütün şeyimiz buralarda.

TİSK GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Bir örnek verebilir miyim? Örneğin. tütün piyasalarını alalım. Şimdi baktığımızda burayla ilgili olarak esasında

bunun iç piyasayı regüle etmesinin dışında -çünkü regülasyon kavramı kullanılıyor- bunun yapacağı esas fonksiyon şudur -biz hep rekabet gücü derken onu düşünerek şey yapıyoruz- yani onların da kanununun değişmesi gerekiyor. Yurt dışındaki bütün piyasayı inceleyerek Türkiye’yi o piyasa yönlendirmesini de onların yapması. Biz bunlardan artık şey yapmıyoruz ve o bakımdan da o kurulların içerisinde fiilen bu işi yapan kişilerin ve kurumların da olması gerektiğine inanıyoruz. Özel sektör ve kamu; böyle bir ayırıma gittiğimiz zaman bu kurumların çok daha güçlü olacağına inanıyoruz. Yani, hem kendi otokontrolleri olacak hem de uluslararası planda bir çerçeve oluşturabilecekler. Söylemeye çalıştığımız bu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Ben de bu konuda bir şey söyleyebilirsem. Yani en çok sevdiğim şeylerden biri, sizin kağıdınızda, bu bağımsız ve idari

otoritelerle ilgili bölüm doğrusunu isterseniz. Yani bir kere günümüzde bu bağımsız idari otoriteler sadece ekonomik işlevler bakımından önem taşımıyor. Sizin söyledikleriniz doğru tabii, ekonomik işlevler bakımından da önemli ama bir de onun yanında demokrasi, insan hakları bakımından çok önemli. Yani, bugün artık kabul ediliyor ki demokrasi bir kuvvet temerküzünün tam tersi bir kuvvet paylaşımı, aslında bir güç, bir iktidar paylaşımı. Yani güç ne kadar yoğunlaşırsa demokrasi o kadar zayıflıyor o ülkede. Ona karşılık güç ne kadar paylaşılırsa bağımsız kurumlarla, demokrasi o kadar gerçekleşiyor.

Nitekim Birleşmiş Milletler İnsan Hakları Komisyonunun aldığı kararlar var 1992’de, ondan sonra da aldığı kararlar var. Orada da bağımsız idari kuruluşların varlığını kabul ediyor, demokrasi bakımından ne kadar önemli olduğunu söylüyor. O nedenle sizin kağıdınızdaki bu bağımsız idari otoriteler bölümü bence önemli bir bölüm bizim çalışmalarımız bakımından da.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bu en önemlisi de çevre kurullarından TMMOB’un çıkarılması oldu. Bu, artık bütün çevrenin talanı önündeki son engeli de kaldırdı. Dolayısıyla, sivil toplum bütün bu bağımsız kurullardan süratle uzaklaştırılıyor. Bu bilgi benim için yeni oldu, sizin verdiğiniz İŞKUR’daki bilgi yeni bir bilgi oldu benim için.

Tütün dediniz de aklıma geldi, sigara içmeden önce son bir şey söyleyeyim. 180 küsur bin tütün üreticisi aile vardı bu ülkede ama hiçbiri artık Anadolu’ya özgü tütünü ekmiyorlar. Virginia tütünü ve türevleri… Yine bu tütün üreticisi şirketler tarafından verilen fidelerle tütün üretimi gerçekleştiriliyor.

Öyle bir ceberut yasa ki mesela ben bunda liberallerin ne düşündüğünü çok merak ediyorum. Konu dışı bir şeye girdik. Satıcısını siz önceden tütün…

Şöyle yapalım, görüşmeyi kapatalım.Kapanma Saati: 15.39

18



------------ O ------------RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hoş geldiniz. Burada gördüğünüz gibi, dört partimizin temsilcileri var. Bendeniz Rıza Türmen,

Cumhuriyet Halk Partisinden; Mustafa Şentop, AK PARTİ’den; Tunca Bey, Milliyetçi Halk Partisinden ve Altan Bey Barış ve Demokrasi Partisinden.

Sizin şimdi anayasa konusundaki görüşlerinizi dinlemeye hazırız. BİRLEŞİK KAMU İŞGÖRENLERİ SENDİKALARI KONFEDERASYONU

TEMSİLCİSİ ADEM ÇALIŞKAN – Ben Birleşik Kamu İşgörenleri Konfederasyonu Toplu Sözleşme ve Araştırma Sekreteri Adem Çalışkan, aynı zamanda Konfederasyonumuza bağlı Ulaşım-İş Sendikasının da Genel Başkanıyım.

Yapacağınız çalışmalarda öncelikle Meclisimize ve Komisyonumuza başarılar diliyoruz bundan sonraki süreçte.

Meclis Başkanlığımızın yazısı üzerine bir ön hazırlık yaptık Konfederasyon olarak ancak söz konusu yazıda bu ay sonuna kadar daha detaylı bir yazılı görüş de istendiği için anayasanın tümü üzerindeki görüşlerimizi ayrıca ay sonuna kadar bildireceğiz.

Böyle bir toplantıya çağrılı olduğumuz için bir ön hazırlıkla geldik şimdi biz. Bu ön hazırlığa ilişkin de dört grubumuz için de dört adet dosya yaptık, onu size takdim edeyim isterseniz.

Efendim, anayasa malum olduğu üzere toplumsal bir uzlaşı belgesidir. Bunun için de geniş bir halk iradesine ihtiyaç vardır uzlaşılmış bir metin olması açısından ancak bize göre “halkın iradesi” dediğimiz şey sadece, bugün seçilmiş Meclisimizin bugün yaşayan nüfusun iradesine dayalı olması karşısında anayasa yapmak için çok daha geniş bir uzlaşıya, tabiri caizse bir ulusal iradeye ihtiyaç olduğunu düşünüyoruz. Ulusal irade deyince de geçmişten geleceğe kadar bu topraklarda yaşayan bütün halkın görüşlerinin yapılacak bir anayasaya yansıması gerekir. Oysa bugünkü Türkiye Büyük Millet Meclisi 12 Haziranda yapılan seçimlerde çok büyük bir oranda Mecliste oy kullananların temsili sağlanmış olsa da mevcut Siyasi Partiler Yasası ve seçim yasasının antidemokratik hükümleri nedeniyle bize göre tam anlamıyla bir ulusal iradeyi yansıtmıyor. Çünkü milletvekilliği adaylık sürecinde adayların belirlenmesi aşamasında da yüzde 10 barajı gibi hiçbir demokratik ülkede bulunmayan bir seçim barajı yöntemiyle girildiği için bu seçimlere dolayısıyla iradenin tam olarak yansıdığını düşünmüyoruz. O nedenle de tümden bir yeni anayasa yapılmasının doğru olmadığını, ancak halkın da birçok sivil toplum kuruluşunun da talebi olan demokratik hükümlerin hayata geçirilmesi için de bir kısmi Anayasa değişikliğinin yapılmasının gerekli olduğunu düşünüyoruz çünkü kamu çalışanları olarak bizim de zaten öteden beri birtakım haklarımızın anayasal güvenceye kavuşturulması için taleplerimiz var.

Şimdi, bu genel açıklamadan sonra da dolayısıyla bugünkü Türkiye Büyük Millet Meclisi yapısının yeni bir anayasa, bir kurucu Meclis olarak yeni anayasa yapma yeteneği bizce olmadığı için Anayasa’nın değiştirilemez hükümlerinin de değiştirilmemesi kaydıyla diğer hükümlerinin bu başlangıç hükümlerini değiştirmeyecek yani başlangıç hükümleri, ilk 3 maddesi yerinde bırakılsa bile daha sonraki maddeleriyle bu maddeleri etkisiz kılacak bir düzenleme de yapılmaksızın yani özetle cumhuriyetin temel niteliklerinin tanımlamasının Anayasa’dan çıkarılmaması, değiştirilmemesi kaydıyla diğer maddelerde değişikliğin yapılması gerektiğini düşünüyoruz. Biz bir emek örgütü olduğumuza göre de öncelikle kişi temel hak ve hürriyetlerinden başlayarak bir değişiklik mutlaka yapılmalı. Mevcut Anayasa’mızda temel kişi hak ve hürriyetleri anayasal güvence altına alınmış olsa da bunun

19

savaş hâli, olağanüstü hâl, sıkıyönetim gibi dönemlerde askıya alınabileceği hükümleri içeriyor. Oysa savaş hâli dışında hiçbir koşulda kişi hak ve hürriyetlerinin askıya alınmaması ya da kullanımının sınırlandırılmaması gerekir. Daha doğrusu, Türkiye’de hiçbir zaman bir sıkıyönetim veya olağanüstü hâl uygulamasının olmamasını da diliyoruz biz. Böyle bir zorunluluk doğduğu zaman da bunun bahanesiyle kişi temel hak ve hürriyetleri sınırlandırılmamalı. Böyle bir değişiklikle güvence altına alınmasını talep ediyoruz.

İkinci olarak, sendikal haklar konusunda ülkemizin taraf olduğu uluslararası sözleşmeler, başta Uluslararası Çalışma Örgütünün 87 sayılı ve 98 sayılı sözleşmeleri bütün çalışanlar açısından grev ve toplu sözleşme hakkını güvenceye almıştır. Bu sözleşmeler Anayasa’mızın 90’ıncı maddesine göre de iç hukuk hükmünde olduğu için ve 2004 yılında yapılan Anayasa değişikliğiyle de iç hukukla uluslararası sözleşmelerin çelişmesi durumunda uluslararası sözleşmelerin uygulanması gerektiği hükmü olduğu için zorunlu olarak kamu çalışanlarına grev ve toplu sözleşme hakkının tanınması gerekir ama geçen yıl halk oylamasıyla yapılan Anayasa değişikliğinde toplu sözleşme hakkı getiriliyormuş gibi yapılsa da gerçekte toplu sözleşmede son sözü bir hakem heyetinin söyleyecek olması ve hakem heyetinin de atamasının yasaya bırakılması nedeniyle hem toplu sözleşme hakkımız işlevsiz hâle getirilmiştir hem de Anayasa’da sözüyle bulunmasa da bir örtülü grev yasağı getirilmiştir çünkü böyle bir hüküm sonucunda toplu sözleşme masasında uzlaşmazlık olursa direkt hakem heyetine gidilecektir yani arada bir greve başvuru şansı bırakılmamıştır çalışanlara, bu da bir örtülü grev yasağıdır. Bütün bunlar uluslararası sözleşmelere aykırıdır, hem ILO sözleşmelerine aykırıdır hem Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ne, Avrupa Sosyal Şartı’na, gözden geçirilmiş Avrupa Sosyal Şartı’na ve Rıza Bey’in çok iyi bildiği gibi Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararlarına aykırı bir durumdur bu. Dolayısıyla çağdaş bir demokrasi hedefliyorsak, çağdaş, ileri bir demokrasi arzu ediyorsak ülkemizde bütün çalışanlara ayrımsız grev ve toplu sözleşme hakkı verilmelidir, grev hakkı sadece Silahlı Kuvvetlerin asker mensupları ile Emniyet Genel Müdürlüğünün emniyet hizmetleri sınıfında görev yapan personeline sınırlandırılabilir, bunun dışında da sadece iş yerleriyle ilgili sınırlama da yapılması hâlinde halkın genel güvenliği ve sağlığını tehlikeye düşürecek çok kısmi iş yerlerinde bir grev yasağı getirilebilir, onun dışında yasayla bir grev yasağı da kesinlikle getirilmemelidir, güvence altına alınmalıdır.

Son olarak da yüksek yargı organlarının, bağımsız mahkemelerin oluşumuna ilişkin hükümlerde mutlak değişiklik yapılmalıdır. Eğer yasama, yürütme ve yargı görevi kuvvetler ayrılığı ilkesine göre birbirinin üstü, altı değilse bunların belirlenmesi sırasında da bir organın diğer organın üzerinde belirleme yetkisinin olmaması gerekir. Mevcut Anayasa değişikliğinden sonra özellikle Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulunun oluşumunda ve yine yüksek yargı organlarının üyelerinin belirlenmesi sırasında doğrudan yasama organının, dolaylı olarak da yürütme organının etkisi görülmektedir. Bu, yargı bağımsızlığını zedeleyicidir bize göre. Adalet herkes için gerekiyorsa bağımsız mahkemelerle ancak adalet dağıtılabilir. Dolayısıyla da evrensel ilkelere uygun çağdaş ileri demokrasiye sahip ülkelerde yargı organları nasıl oluşturuluyorsa ona benzer bir düzenleme yapılmalıdır. Bugün toplumun çok büyük bir bölümünde olduğu gibi çalışanlar tarafından da yargı bağımsızlığının zedelendiği düşünülmektedir, yargıya karşı güven eksilmiştir bu sebeple. Bu fiilen böyledir iddiasında değilsek de algılama böyledir. Bu nedenle Anayasa’nın bu hükümlerinde de ileri bir düzenleme talep ediyoruz.

İlk söyleyeceklerimiz bunlar. Daha sonra, dediğim gibi, yazılı olarak daha detaylı bir raporumuzu tarafınıza sunmak istiyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çok teşekkür ediyoruz. Buyurun Mustafa Bey.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Adem Bey, teşekkür ederiz. Tabii, sizin daha

detaylı bir çalışmanız gelecek herhâlde onu beklememiz gerekiyor.

20

Yalnız ben burada birkaç hususu belki açmanız için sormak istiyorum. Şimdi, burada mevcut Türkiye Büyük Millet Meclisinin anayasa yapma yetkisiyle ilgili birtakım rezervleriniz olduğunu anlıyoruz, herhâlde metinde de onlar var. Tabii, bunun birtakım pratik gerekçeleri var sizin ifadelerinizde. Mesela işte yüzde 10 gibi bir baraj olmuş olması, seçimlerin tam olarak halkın iradesini yansıtıp yansıtmadığı konusunda bir tereddüt olabilir gibi sanıyorum düşünülüyor. Ama bir de bir başka şey yani anayasaların süreklilik arz etmesi dolayısıyla belli bir dönemdeki parlamentonun bir anayasa yapma yetkisinin tartışılır olabileceğine dair bir şey yani halk ve ulus ayrımından hareketle, burada metinde var… Yani bunlardan hareket edersek o zaman aslında hiç anayasa yapmamamız gerekir benim anladığım kadarıyla. Yani anayasayı bütün bir ulusu bir arada toplayabilme imkânımız olmadığına göre sonuçta gene halk ve halkın temsilcileri yapacak. O zaman anayasayı ne zaman ve nasıl yapabiliriz, yapacağız? Bu durumda bütün Türkiye Büyük Millet Meclisi yani herhangi bir döneme ait Büyük Millet Meclisi için de bunu söylememiz mümkün. Denirse ki: Büyük Millet Meclisinin durumu böyle ama işte buna STK’lar falan katılırsa… Peki, Büyük Millet Meclisi için geçerli olan yani belli bir dönemde ulusun sadece yaşayanlarını temsil eden bir organ ise Büyük Millet Meclisi STK’lar da öyle. Dolayısıyla STK’lar için de aynı itirazı ortaya koyabiliriz. O zaman bizim anayasa yapmak için yetkili bir merciimiz olmayacak diye ben bir netice çıkartıyorum buradan. Birisi bu, diğerlerini daha sonra isterseniz…

BİRLEŞİK KAMU İŞGÖRENLERİ SENDİKALARI KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ ADEM ÇALIŞKAN – Evet, efendim, izin verirseniz, tabii, bununla ilgili görüşümüzü söyleyelim.

Şüphesiz ki şunu söylemeye çalışıyoruz: Eğer meşruiyet anlamında düşünürseniz, yasallık anlamında daha doğrusu düşünürseniz Türkiye Büyük Millet Meclisinin elbette anayasa yapma yetkisi vardır yasama organı olarak. Ancak bunun toplumca kabul görmesi ve uzun yıllar boyunca değiştirilmeksizin uygulanması biraz daha meşruluğu gerektirir. Bunun için de sadece anayasa yapmak üzere seçilmiş ve o barajları içermeyen, antidemokratik olmayan bir seçim yasasıyla seçilmiş ve sadece görevi anayasa yapmak olan bir Türkiye Büyük Millet Meclisi pekâlâ baştan sona yeni bir anayasa yapabilir, o büyük bir uzlaşı demektir. Biz bugünkü TBMM yapısına bu nedenle eleştiri yapıyoruz anayasa yapma konusunda. Öyle bir kurucu meclis yapılır, anayasa yapmak için bir meclis seçilir, o toplumun tüm kesimlerinin temsilcilerini içinde barındırır, kuşkusuz o meşru bir anayasa yapacaktır. Öbür türlü sivil toplum örgütleri için de dediğiniz doğru. Ulusal iradeyi nasıl yansıtacağız? Türkiye Cumhuriyeti emperyalizme karşı verilmiş bir savaş sonucunda kurulmuştur ve o savaş sonucunda da kurucu irade Türkiye Cumhuriyetini tesis etmiştir. Kastettiğimiz budur. Bu kurucu iradeye zamana bakmaksızın, sürece bakmaksızın her zaman bu ülkede yaşayan yurttaşların saygı göstermesi gerekir. Buna aykırı olmamak üzere bunu ilerletebilir elbette. Türkiye Cumhuriyetinin kuruluş felsefesini daha çağdaş, daha demokratik hâle getirebilir ama bunu geriye götüremez, cumhuriyet niteliğini ortadan kaldıramaz. Bu da cumhuriyetimizin kuruluşuyla ortaya konmuş bir iradedir, bunu kastettik biz. Elbette herhangi bir zamandaki bir meclis bu anayasayı yapacaktır. O kurucu iradenin ya da gelecek kuşakların beklentisini öngörerek de yaparsa bir tartışma olmayacaktır.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii, kurucu meclisle ilgili olarak... Bizim prensip kararımız sadece dinlemek üzerine ve görüşleri mümkün olduğu kadar açmak üzerine kurulu. Bu bakımdan kurucu meclis fikriyle ilgili benim ayrı itirazlarım, gerekçelerim var ama söylediğiniz husus da aynen bir kurucu meclis için de geçerli. Bir de pratikte anayasa hukuku bakımından bir kurucu meclisin diğer meclis çalışırken yani olağanüstü dönemler dışında bir kurucu meclisin nasıl çalışacağı konusu da tartışmalı. Yani yasaları kim yapacak, kurucu meclisin yapmış olduğu anayasa nihai şekliyle yürürlüğe mi girecek, yine olağan şartlarda seçilmiş Meclisin onayından geçecek mi?

21

Bunlar ayrı teknik tartışmalar da asıl benim de ikinci olarak soracağım şey buydu yani kurucu irade ve ona bağlı olarak değişmez maddelerle ilgili şimdi burada da diyorsunuz ki: “Değişmez maddeler değişmemeli.” Bu maddeler neden değişmez? Şunun için soruyorum: Mesela ilk üç maddesi değişmez şu anda Anayasa’nın. Peki, değişmezlikle ilgili 4’üncü madde, bu hükmü kim koydu? Bu hüküm 1982 Anayasası’nda var yani ilk üç maddenin değişmeyeceğine dair hüküm 61’de yok, 24’te de yok. Bir kere bu, 82’de askerî darbe sonucu oluşmuş, kurulmuş bir danışma meclisinin ama nihayetinde Millî Güvenlik Konseyinin kararıyla konulmuş bir hüküm. Şimdi, bu değişmezlik hükmünün, eğer sizin dediğini varsayarsak, ilelebet devam etmesi lazım, hem sonraki kuşakların hepsi Kenan Evren’i ve arkadaşlarını mesela hiç görmemiş, adını duymamış, yüz sene sonraki -farazi olarak söylüyorum- kuşakların bile buna dokunmaması gerekir. Niçin?

Şimdi, 61’de sadece 1’inci maddeyle ilgili bir değişmezlik hükmü var. 24’te de sadece cumhuriyet niteliğiyle ilgili var. İşin bir boyutu bu.

Cumhuriyetin nitelikleriyle beraber kabul ettiğimiz zaman da aslında bir başka sorum o zaman var. Devletin nitelikleri 1924 Anayasası’nın ilk hâlinde yok, zaten orada devletin diniyle ilgili bir ifade var, “İslam dini” diyor. 1928’de bu çıkmış, 1937’de Cumhuriyet Halk Partisinin altı oku, altı ilkesi Anayasa’ya konulmuş yani devletin bugün nitelikleri dediğimiz şey 24 Anayasası’nın 1937 versiyonunda Cumhuriyet Halk Partisinin altı okuyla beraber belirlenmiş esaslar. Peki, 61’e bakıyoruz, 61’de bu altı ilkeden beşi yok yani cumhuriyetçilik yok, devletçilik yok, inkılapçılık yok, halkçılık yok, milliyetçilik yok, millî devlet ilkesine dönüşmüş; laiklik ilkesi sadece muhafaza edilmiş.

Peki, kurucu irade 24 Anayasası’nın yapan iradeyse 61’deki irade bunu nasıl değiştirdi, değiştirebiliyor? Bu da ayrı bir soru konusu, sual konusu. 82’de zaten bazı değişiklikler var yine 2’nci maddede. Yani bu açıdan hem teoride hem pratikte bu değişmez maddeler sorununu aslında nasıl açıklıyorsunuz demokratik meşruiyet bakımından?

BİRLEŞİK KAMU İŞGÖRENLERİ SENDİKALARI KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ ADEM ÇALIŞKAN – Teşekkür ederim.

Şimdi, elbette biz Anayasa’nın 4’üncü maddesiyle değiştirilemeyeceği söylenen ilk üç maddesi değiştirilmez ya da değiştirilmemelidir demiyoruz. Hele bu söylediğimizden 12 Eylül hukukunu meşru saydığımızı ya da 12 Eylül’ün anayasa yapma biçimini meşru saydığımızı da kastetmiyoruz. Bizim orada söylediğimiz, cumhuriyetin temel niteliklerinin korunması yani bu iradeye saygı gösterilerek, kurucu iradeye saygı göstererek… Kurucu idare derken de elbette bu dediğiniz gibi değişik zamanlardaki anayasa hükümlerinde farklı ifade edilmiş olabilir ama kastettiğimiz şey şu: Türkiye Cumhuriyetinin laik, demokratik, sosyal bir hukuk devleti olduğu tanımının değiştirilmemesi ve başka maddelerle de bu niteliğinin etkisiz, hükümsüz kılınmamasını söylüyoruz. Örneğin, uygulamada şu anda bile, böyle maddeler varken bile devlet birçok kamu hizmetini yani devletin varlık sebebi olan kamu hizmetini piyasa koşullarına ticarileştirilebiliyor. Biz tam tersine bunun hiçbir kuşkuya yer vermeyecek şekilde güvenceye alınmasını istiyoruz, kastettiğimiz bu. Anayasa’nın 4’üncü maddesinde “Değiştirilmesi teklif edilemez.” cümlesi öteden beri bana da tuhaf gelmiştir çünkü eğer o bir hukuk kuralıysa, o bir yasa hükmüyse her yasa hükmü gibi değiştirilebilir, onda bir şüphe yok. Değiştirilirken hangi iradenin bunu değiştireceği, ona demin açıklık getirdik…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Burada bir soru sorabilir miyim ben? RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii, buyurun. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Mesela bu ilk üç maddede başkentin Ankara olduğu var.

Yarın zaruret hâlinde başkentin Çorum veya Kayseri yapılmasının ne gibi bir mahsuru var? BİRLEŞİK KAMU İŞGÖRENLERİ SENDİKALARI KONFEDERASYONU

TEMSİLCİSİ ADEM ÇALIŞKAN – Bütünlüklü olarak bakmamız gerekir, işte, “Başkent değiştirilebilir mi?” dediğimiz zaman tek bir maddeyi görüşmüş oluruz ama örneğin Ankara

22

Kurtuluş Savaşı’nın karargâhı olmuş ve Ankara’nın seçilmesinin de belli nedenleri olmuş Kurtuluş Savaşı verilirken.

Şimdi, eski başkent, Osmanlının başkenti İstanbul’un belki yeni bir başkent hüviyetine kavuşturulma girişimleri de var. Biz bunu da izliyoruz, görüyoruz. Örneğin, “Türkiye'nin ekonomik, siyasi başkenti Ankara iken ekonomik başkenti İstanbul’dur, bu nedenle ekonomik kurumların merkezlerini de İstanbul’a -Merkez Bankası başta olmak üzere- taşıyalım gibi söylemleri de biz görüyoruz. Biz gerçekten zorunlu bir sebep varsa zaten bu taşınır yani öyle bir zorunluluk varsa, öyle bir millî irade varsa taşınır ama şu anda onun değiştirilmesini gerektirecek ne bir toplumsal talep görüyoruz ne de bir lüzum görüyoruz. Türkiye'nin ortasında…

ALTAN TAN (Diyarbakır) - Değiştirilmesi demiyor zaten, değiştirilebilir mi değiştirilemez mi?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Tabii ki ama bir gerçek zaruret varsa değiştirilir ama şu anda böyle bir talep de yok, gereklilik de yok ama şu anda birisi dese ki “Değiştirilsin.” biz deriz ki “Değiştirilmesin.” Niçin değiştirilsin? Başkentimizden hiçbir sıkıntımız yok. Dolayısıyla, bu hangi şartlar altında değiştirilmesi gerekirle tartışılacak, beraber tartışılacak bir şeydir.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Adem Bey, çok teşekkür ediyoruz, kapsamlı çalışmanız da inşallah çok kısa sürede elimize geçer.

Şimdi, bizim burada çalışma yöntemimizde, alt komisyon üyelerinin bize lütfedip bilgi vermek durumunda olan kişilerin fikirlerini dinlemek, anlamadığımız bir nokta varsa küçük onları sormak, yoksa size sizi sınava sokmak, sınava tabi tutmak gibi bir görevimiz yok, o bizim yöntemimize de geleneklerimize de aykırı. Sizin söylediklerinizi biz saygıyla karşılıyoruz. Yalnız Mustafa Hoca’nın söylediğine, madem o kadar ayrıntılı o konuya girdik, bir iki cümleyle temas etmek istiyorum.

Türkiye Cumhuriyeti devletinin sınırları ve şekli Avrupa’da birtakım büyük devletler tarafından yapılan konferanslarda filan çizilmedi, bir İstiklal Savaşı’nın sonunda çizildi. Bu İstiklal Savaşı’nı yapan kadro da bu devletin temeline bir felsefeyi koydu. Ondan sonra bu değişir mi, değişmez mi filan tartışması bu felsefeyi dikkate aldığımızda bana göre çok da anlamlı gözükmüyor. Eğer siz bu kurulmuş olan devletin bütün özelliklerini değiştiren yeni bir devlet kurmaya kalkıyorsunuz o zaman felsefeyle de oynarsınız, ona da gücünüz yetiyorsa tabii.

Ben çok teşekkür ediyorum.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Efendim, ben başka bir konuda görüşünüzü almak, daha

doğrusu görüşünüze açmak istiyorum. Şimdi, dediniz ki bu mevcut Anayasa’nın 53’üncü maddesindeki son değişiklikle kamu çalışanlarına toplu sözleşme hakkı örtülü olarak verilmedi, grev hakkı ise açık olarak verilmedi. Burada tabii kamu görevlilerine toplu sözleşme hakkını gölgeleyen şey, anlaşma durumunda anlaşmazlığın hakem kuruluna götürülmesine ve bu hakem kurulunun kararının kesin olmasına ilişkin hüküm.

Şimdi, bu sizdeki endişe, hakem kurulunun oluşumundan mı kaynaklanıyor, hakem kurulunun bu şekilde oluşmasından mı kaynaklanıyor? Yoksa hakem kurulunun varlığından mı kaynaklanıyor? Yani yeni anayasada kamu çalışanları bakımından hiç mi hakem kuruluna yer verilmemeli? Yoksa hakem kurulunun oluşumu mu iyi düzenlenmeli ve tabii ki grev hakkı bakımından da ona göre bir hüküm konması lazım, açık bir hüküm konması lazım. Tabii, dediğiniz doğrudur, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararı da biliyorsunuz bu açık bir biçimde söylenmiştir yani toplu sözleşme, grev hakları, aslında sendika hakkının ayrılmaz bir parçasıdır denmiştir. Ama bu konuda ben sizin görüşünüzü almak istiyorum yani somut olarak.

BİRLEŞİK KAMU İŞGÖRENLERİ SENDİKALARI KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ ADEM ÇALIŞKAN – Şimdi, adı hakem kurulu ancak açıkça bir tahkim.

23

Hakem kurulu ise ve hakem kurulu olarak uzlaştırmacı, arabulucu hüviyetinde ise böyle bir kurul olabilir ve bu kurul kesinlikle konunun uzmanı akademisyenlerden oluşturulabilir ve görevi sadece arabuluculuk olabilir. Onun dışında karar verecek noktada hakem kurulu elbette olmamalıdır yani o zaman hakem kurulu olmaz zaten. Böyle bir tarafların karşılıklı pazarlığından sonra uzlaşılmamış konuların başka bir heyete, tarafların dışında oluşturulan, tarafların katılımıyla bile olsa tarafların dışında oluşturulan bir kurul kesinlikle olmamalıdır. Bu, uluslararası sözleşmelere aykırıdır. Uluslararası sözleşmelerde bu aşamada doğrudan grev hakkı devreye girer veya grev hakkıyla da sınırlı değildir, grev hakkının yanı sıra değişik etkinlikler, eylemler, iş bırakmalar, iş yavaşlatmalar, hatta barışçıl olmak koşuluyla iş yeri işgalleri bile devreye girebilir ama asla son kararı verecek olan bir kurul anayasada yer almamalıdır, yasalarda da buna göre yer almamalıdır. Biz hem varlığına hem yapısına bu nedenle itiraz ediyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tunca Bey’in söylediklerinden sonra belki biraz açmam gerekir diye düşünüyorum. Şimdi burada tabii 82 Anayasası üzerinden konuşuyoruz. Bu Anayasa’daki değiştirilmezlik hükmü, 4’üncü madde ve değiştirilmez olduğu kabul edilen 1’inci madde dışında, 2’nci ve 3’üncü maddedeki hükümler, 1920’de Büyük Millet Meclisinin açılmasından sonra İstiklal Harbi sırasında ve ilk hazırlanan 24 Anayasası’nda mevcut olan hükümler değil. Bunda herhâlde mutabıkız, metinler burada. Bunlar ne zaman konulmuş hükümler? Bunlar, 1980 darbesinden sonra belirlenmiş hükümler yani 2’nci ve 3’üncü maddede, mesela “insan haklarına saygılı devlet” devlet niteliğiyle ilgili. Mesela 61’de “insan haklarına dayanan devlet” ilkesi vardı. Toplumun huzur ve refahı ve millî dayanışma ilkeleri içerisinde, anlayışı içerisinde, mesela bu darbeden sonra getirilmiş ve anayasal bir hüküm olarak maddeye konulmuş, Anayasa Mahkemesinin kanunları denetlerken kullanacağı bir anayasal kriter olarak mevcut. Şimdi buradan konuşuyoruz.

Biraz geriye gidiyoruz, peki, elbette İstiklal Harbi ve bir felsefeden bahsediyoruz ama bu nedir? 82 Anayasası’ndaki düzenlemeler mi, 61 Anayasası’ndaki düzenlemeler mi? 24’e gelirsek 1924’ün ilk yapıldığı zamandaki düzenlemeler mi, yoksa 1937 değişikliklerindeki midir kuruluş felsefesi? Siz de ifade ettiniz dediniz ki “Laik, sosyal, demokratik devlet.” Bu ilke ne zaman var? 61’de var, ondan önce yok, 37’de yok, 24’te yok. Bunu derken şunu kastetmiyorum yani yanlış anlaşılmaya yol açmak istemem: Şimdi, mesela 2’nci maddedeki ilkeler koruma altında değildi 61’de, değil mi, 61 Anayasası’nda değildi ama bu ilkelerin değiştirilmesiyle ilgili, başkentin değiştirilmesi koruma altında değildi, değiştirilmesiyle ilgili, İstiklal Marşı’yla ilgili hiçbir Mecliste bir öneri, bir teklif verilmiş midir? Verilmemiştir. Dolayısıyla, ben buradaki esasların, bu anlayışların sadece Anayasa’nın 4’üncü maddesinin koruması altında olduğunu düşünmüyorum, bu konuda Anayasa ötesi, Anayasa öncesi bir mutabakat var, bir anlayış var. Bunu unutmamak lazım. Bir de maddelerin değiştirilmesi başka bir konu, değiştirilmezlikle ilgili bir hükmün Anayasa’da bulunması başka bir konu, bu ayrı bir anayasa hukuku tartışması aynı zamanda, onun için açmış oldum sadece.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İzin verirseniz, bu Adem Bey’le bizim aramızdaki bir konu değil de bizim kendi aramızdaki bir konu yani başka yerde yapılması gereken bir tartışma. Bu şeyin amacı bu değil tabii.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Birinci Büyük Millet Meclisinin dışında, Kurtuluş Savaşı’nı yapan Meclisin dışında bir kurucu meclis veya kurucu irade tanımı yapıyor musunuz?

BİRLEŞİK KAMU İŞGÖRENLERİ SENDİKALARI KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ ADEM ÇALIŞKAN – Şu ana kadar, sizin dediğiniz gibi ilk Türkiye Büyük Millet Meclisinden sonra bir kurucu meclis…

ALTAN TAN (Diyarbakır) - Veya kurucu irade.BİRLEŞİK KAMU İŞGÖRENLERİ SENDİKALARI KONFEDERASYONU

TEMSİLCİSİ ADEM ÇALIŞKAN – …kurucu irade diye atıfta bulunacağımız bir meclis

24

belki olmamıştır ama şunu söyleyebiliriz, zaman zaman, örneğin 61 Anayasası’nın yapılma sürecinde kurucu iradeye saygı gösterilen ve bugünkü Anayasa’mıza göre daha ileri bir anayasa olduğunu düşündüğümüz anayasalar da yapılabilmiştir geçmiş dönemde. Böylece, toplum tarafından daha meşru bulunmuştur o.

Mustafa Bey’in söylediği şey için de bir cümle ben de ilave etmek istiyorum. Bakın, bu maddelerin nasıl yapıldığına ilişkin görüşümüzü söyledik. O süreci tasvip ediyor değiliz, bir askerî darbeyle yapılmış bir anayasayı kabul ettiğimizi söylemiyoruz. Örneğin geçen yıl 12 Eylül 2010’da yapılan Anayasa değişikliği de yanılmıyorsam 26 tane maddenin tek bir oya sunulması da hiçbir şekilde demokratik değildir. Örneğin, yüz binlerce kamu çalışanını ilgilendiren bir toplu sözleşme hakkı veriliyormuş gibi yapıp sonra yargı alanındaki değişiklikle ikisini aynı anda oylatmak hiç doğru bir şey değil. Onun gibi süreçler geçtiği için 12 Eylül Anayasası’nda da hepsi bir torbaya doldurulup halkoyuna sunduğu için, bugün toplumun her kesiminin belki yakındığı bir metin çıkıyor ortaya. Ama sizin Bakanlar Kurulunun hazırladığı bir Kamu Çalışanları Sendikaları Yasası Taslağı var, orada bakın, yasa metnindeki eski hüküm “Sendikaların işleyişleri, cumhuriyetin niteliklerine ve demokratik ilkelere aykırı olamaz.” hükmünü, eski hükmü şöyle değiştiriyor Bakanlar Kurulu taslağında: “Anayasa’ya ve yasalara aykırı olmaz.” Şimdi, ne kadar farklı bir kavram, birinde demokratik ilkelere aykırı olamaz diyorsunuz, demokratik kitle örgütü burası, öbüründe yasaya aykırı olamaz. Yasa demokrasi demek değil ki. Demek ki yasadaki antidemokratik bir hükme uymanız yeterli. Örneğin, tüzüğüne ömür boyu başkandır şu kişi yazsanız, yasaya da uygunsa bu kabul edilir. Bunlar bizi kaygıya sürüklüyor kitle örgütleri olarak.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şu olabilir mi: Demokratik ama yasaya aykırı bir şeyin uygulama alanı olabilir mi?

BİRLEŞİK KAMU İŞGÖRENLERİ SENDİKALARI KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ ADEM ÇALIŞKAN – O örneğin ILO sözleşmelerine göre demokratik hak olan grev hakkı uygulanıyor Türkiye’de, yasaya göre aykırı, 657 sayılı Yasa’da açıkça grev hakkı var, demek ki olabiliyor yani eğer siz demokratik meşruiyet bulmuşsanız, öyle bir zemin bulmuşsanız yasaya aykırı hakları da bu ülkede kullanabiliyorsunuz ama yasaya uygun olup demokratik ilkelere uymasa da olur derseniz o zaman o kabul edilebilir bir şey olmuyor. İşte o cümlenin başında cumhuriyetin niteliklerine uygun olmayabilir işleyişi dediğiniz zaman da o zaman biz diyoruz ki gelecek anayasa değişikliğinden cumhuriyetin nitelikleri tanımdan çıkarılacak mı acaba çünkü daha şimdiden yasa metninden çıkarılmış gibi bir kaygıya kapılıyoruz. Bu nedenle, aslında belki de bizim savunmamız gerekmiyor, Meclisimizdeki tüm milletvekillerinin savunması gereken bir husus da bir emek örgütü işte bütün bu komisyon çalışmasında da görüldüğü üzere Anayasa’nın başlangıç ilkelerini tartışıyoruz. Hâlbuki biz onun bütün ulusun zaten savunması gereken bir nitelik olduğunu, bizim özel olarak emek mücadelesini savunmak için aslında daha çok çaba sarf etmemiz gerektiğini düşünüyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Adem Bey’in konumu cumhuriyeti savunmak değil. Cumhuriyeti savunmak Türkiye Büyük Millet Meclisinin işi. İsterseniz bu tartışmayı…

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Hayır, tartışma değil yani ben yine sizin söylediğinize şey yapıyorum yani Sayın Adem Çalışkan, temsil ettiği Birleşik Kamu-İş’in görüşlerini bize açık ve net olarak söyledi. Bizim sizin görüşlerinizi irdeleme, doğru veya yanlış olduğu, o cepheden değil de başka cepheden bakılmasının mümkün olup olmadığı gibi bir tavrımızın olmaması gerekir.

Biz çok teşekkür ediyoruz, inşallah, dediğiniz gibi daha ayrıntılı bir şeyi de bize gönderirsiniz. Diğer tartışmalar, ileride bizim kendi aramızda bol bol yapacağımız tartışmalar olacak herhâlde. Teşekkür ediyorum.

BİRLEŞİK KAMU İŞGÖRENLERİ SENDİKALARI KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ ADEM ÇALIŞKAN – Biz çok teşekkür ediyoruz bu fırsatı verdiğiniz için. Umarız ki bizim görüşlerimiz sadece bizlere katılma hissi vermek için yapılmıyordur,

25

katıldığımız gibi bunların dikkate alınacağını biz de yüce Meclisimizden ve komisyonumuzdan bekliyoruz.

Teşekkür ederiz biz de, sağ olun.Kapanma Saati : 14.43

İKİNCİ OTURUMAçılma Saati: 14.59

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hoş geldiniz. Adalet ve Kalkınma Partisi temsilcisi, CHP temsilcisi ve Milliyetçi Hareket Partisi

temsilcisi milletvekili arkadaşlarımızla sizin Anayasa konusundaki görüşlerinizi dinlemek istiyoruz. Geldiniz için çok teşekkür ederiz.

TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – Hoş bulduk. Önce arkadaşlarımı tanıtayım. (Yanındaki bürokratları tanıttı)Tabii, bu Anayasa değişiklik sürecinde Türkiye Kamu-Sen olarak biz, Türk

Dayanışma Konseyi bünyesinde -ki Türk Dayanışma Konseyi Ankara’da bulunan 70 sivil toplum örgütünün oluşturduğu bir konseydir- bir çalışma başlattık. Mademki anayasa değişikliği bu ülkede konsensüstü, herkesin hemen hemen kabul ettiği, herkes demesek bile yüzde 80 oranında bir kabul var şu anda Türkiye'de. Bir çalışma başlattık 24 akademisyen arkadaşımızla, her alanda, hukukçusu, sosyologu, ilahiyatçısı, Anayasa hocası, ki bunlardan bir tanesi Hasan Tunç’tur, sizlerin de yakından tanıdığı, Türkiye'de alanında tebarüz etmiş arkadaşlarımızdan birisidir, onların çalışmalarının esasında daha tamamlanmamış bir çalışma, yani ana hatlarıyla tamamlanmış ama, şu anda çalışmamız redakte ediliyor, onu kitap hâline Türk Danışma Konseyi olarak bastıracağız, sizlere de göndereceğiz, ama biz ana omurgasını burada sizlere anlatma imkânı bulacağız, Allah nasip ederse diyelim ve sizlere de ben teşekkür ediyorum, yani Türkiye Kamu-Senin görüşlerini dinlemek için zaman ayırdığınız için teşekkür ediyorum. Sağ olun. İnşallah, milletimizin her ferdinin memnun olduğu, katılımcı ve milletimizi onlarca yıl ötesine taşıyabilecek, yüzlerce yıl ötesine taşıyan bir anayasa. Tabii, anayasalar her zaman değişebilir, bizim anayasa değişikliğimiz içerisinde birtakım temel doğrularımız var bize göre, genel esaslarla ben başlayayım.

- Yapılacak anayasa, çerçeve anayasa olarak gereksiz ayrıntılardan uzak açık ve net hükümler içermelidir.

- Yapılacak anayasanın genelinde kullanılan dilin açık, anlaşılır ve tutarlı olması gerekir. Sadece uzmanların değil, vatandaşların da kolayca anlayabileceği bir dil kullanılmalıdır. Anayasada kavram ve dil bütünlüğünün sağlanması gerekir.

- Anayasanın yapılış sebeplerini ve dayandığı temel felsefeyi açıklayan edebî bir üslupla yazılmış bir başlangıç metni mutlaka anayasada olmalıdır.

Bu metinde, başta cumhuriyetimizin banisi Mustafa Kemal Atatürk ve arkadaşlarına minnet duygularıyla başlayan ve cumhuriyetimizin ruhunu ve kuruluş felsefesi olan Türk milliyetçiğini ifade eden, milli ve üniter devlet yapısı ile demokrasi, hukukun üstünlüğü ve insan haklarına dayanan devlet anlayışına vurgu yapan bu metin kısa ve anlaşılır olmalıdır. Ve "Demokratik değerlere ve insan hak ve hürriyetlerine dayanan bu anayasa, Türk milletinin aziz evlatlarının millî hassasiyetlerine emanet ve tevdi olunur." ifadeleriyle son bulmalıdır.

- Başlangıç kısmında temel hak ve hürriyetlerin bu anayasada düzenlenenlerle sınırlı olmadığı da mutlaka ifade edilmelidir.

- Başlangıç kısmı metne tabi olmalıdır.- Yapılacak anayasada cumhuriyetimizin kuruluş felsefesiyle taşınan değerlerin

koruma altına alındığı ilk üç maddesinde belirtilen ilkeler aynen korunmalı ve muhafaza edilmelidir. Belirtilen temel ilkeler asla anayasa tartışmalarının konusu yapılmamalıdır.

26

Tabii, burada anayasa hazırlık komisyonu ve nihai karar yeri Türkiye Büyük Millet Meclisi, ülkenin bütünlüğünü ve birliğini bozacak düzenlemelerden uzak durmalıdır.

Aksine davranış, Türkiye Cumhuriyeti devleti açısından kendi varlığını tahrip, hatta inkâr anlamına gelebilecektir.

"Türkiye Devleti bir cumhuriyettir." şeklindeki hüküm,Yine devletin ülkesi ve milletiyle bölünmez bütünlüğü ile cumhuriyetin niteliklerini

düzenleyen "İnsan haklarına dayanan, demokratik, laik, sosyal bir hukuk devleti” olduğu hükmü,

Bu hüküm çerçevesinde, devletin dilinin "Türkçe", başkentin "Ankara", millî marşın "İstiklal Marşı" ve bayrağın beyaz ay yıldızlı "Albayrak" olduğu gerçeği anayasal sistemimizin temelini oluşturur.

Bu üç madde, belirtilen ilkeleri kapsayacak biçimde korunmalıdır. Bu ilkelerden verilecek en ufak bir taviz anayasanın ilkeler bütününü ortadan kaldıracağından, Türkiye Cumhuriyeti devletinin sonlanması veya rejimin değişmesi anlamına gelecektir.

Temel Hak ve Hürriyetler:Genel olarak anayasal düzenlerde kabul edilen ve anayasal metinlerde kabul gören üç

temel haklar katalogu vardır.Birinci kuşak haklar, klasik haklar dediğimiz, insanların doğuştan sahip olduğu

dokunulmaz, devredilmez, vazgeçilmez hayat hakkı, mülkiyet hakkı gibi haklardır.İkinci kuşak haklar, seçme seçilme hakları dediğimiz siyasi haklar ve hürriyetlerdir.Üçüncü kuşak haklar ise, insanların yaşayabileceği asgari standartları hukuk

düzeninde, hukuk düzeninin elverdiği ölçüde iyi bir çevrede, iyi bir sağlıkta, iyi bir eğitimde insanca yaşayabilmenin sağlanması yönünde devletten talep hakkı olan sosyal haklardır.

Tabii, öncelikle ilk üç kuşak hakların uluslararası standartlarda temin edilmesi, korunması, sağlanması gerekir. Günümüzdeki tartışmaları da bu çerçevede değerlendirmek gerekmektedir.

Eşitlik ve ayrımcılık maddesi genel esaslar kısmında değil, temel hak ve hürriyetler kısmında düzenlenmelidir.

Mevcut Anayasa’da temel hak ve hürriyetler konusunda özellikle 2001 yılında ve 2004 yılında yapılan anayasa değişikliği ile önemli, olumlu ve reform niteliğinde değişiklikler yapılmıştır, bu değişikliklerin aynen benimsenmesi gerekir.

Temel hak ve hürriyetler konusunda bir hak ve ödev olan vatan hizmeti ve vergi ödevinin dışında, ödev boyutunun yer almaması gerekir. Bunun yerine, herkesin hak ve özgürlüklerini kullanırken başkalarının haklarına saygı gösterme yükümlülüğü bulunduğu ifade edilmelidir. Bu anlayış bireyin sosyal nitelikleriyle de örtüşmektedir.

Temel hak ve hürriyetlerin varlığının kural, sınırlandırılmasının istisna olduğu ilkesinin benimsenmesi ve insan haklarının anayasal güvence altına alınması gereklidir.

Sınırlama, istisnai bir tedbir olarak sadece zorunlu olması durumunda ve gerektiği ölçüde yapılması şeklinde belirtilmelidir.

Bu bakımdan, ölçülülük ilkesinin alt unsurlarıyla birlikte sınırlama rejiminin de göz önünde tutulmasının, ayrıca sınırlayıcı tedbirlerin anayasanın özüne, demokratik toplum düzeninin gereklerine aykırı olmamasının ve bu sınırlamanın hakkın özüne dokunmayacak biçimde yapılmasının insan hakları açısından önemli bir güvence olacağı vurgulanmalıdır.

Temel hak ve hürriyetlerle ilgili yapılacak düzenlemede çok kültürlülüğü çağrıştıran temalara ve grup hakları gibi tanımı ve hukuki niteliği belli olmayan ve siyasi açıdan kötüye kullanılmaya müsait ifadelere yer verilmemelidir.

Son zamanlarda ülkemizde gündeme getirilen çok kültürlülük akımı ile Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşuyla ilgili tarifi yapılan millî kimlik terk edilerek, yerine alt kültürlerin ön plana çıktığı bir siyasi yapı oluşturulmak istenmektedir.

27

Türkiye Cumhuriyeti’nde yaşanan asıl sorun, bazı emperyalist güçler ve komşu devletlerin destekleyip teşvik ettiği ayrılıkçı yapılanmalar yoluyla cumhuriyeti kuran Türk halkını ayrıştırma, eşit statüde vatandaş olarak kabul edilmiş alt kültür gruplarını azınlık hâline getirme gayretleri yatmaktadır.

Çok kültürlülük ve demokratik cumhuriyet adı altında, çok kültürlü bir yapının öngörülerek grup haklarını çağrıştıracak düzenlemeler yapılması, millî birliğe ve ülke bütünlüğüne zarar verici bir yaklaşım olacaktır.

Bu sebeple, grup haklarını çağrıştırmamak kaydıyla, bireysel hak ve özgürlüklerin varlığının asıl, kısıtlanmasının istisna olduğunu kabul eden çağdaş bir düzenleme yapılması uygun olacaktır.

Vatandaşlık tanımıyla ilgili -ki bu konular günümüzde tartışılan en önemli konulardır -mevcut Anayasa’nın 66’ncı maddesindeki mevcut düzenlemenin aynen muhafaza edilmesi gerekmektedir.

Bugün tartışılan "anayasal vatandaşlık" kavramından neyin kastedildiğini ele almakta fayda vardır. Bu soruya farklı cevaplar verilmesine rağmen, ortak bir noktada buluşulmakta ve vatandaşlar arasında "din, dil, ırk ve kültürel" farklılıkların olduğu vurgusunun anayasada yer alması talep edilmektedir.

Bu anlayışta olan bir kesime göre, dinî ve ırki ayrılıklarımıza vurgu yapıldıktan sonra, bu ayrılıkların önemli olmadığı ve vatandaşlık bakımından herkese "Türkiyeli" denilmesinin daha çağdaş olacağı iddia edilmektedir.

Başka bir kesim ise, çok kültürlü anayasal vatandaşlık ve bu vatandaşlık anlayışını yaşama geçirmeyi tavsiye etmektedir.

Yine başka bir kesim ise, birilerini memnun etmek için millî kimlik olan Türk kimliğinin anayasada yer almaması, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı denilerek nötr bir tanım yapılmasından yanadır.

Bu anlayışta olanlara göre, Türkiye Cumhuriyeti 36 ya da 47 farklı etnik ya da kültürel grubun bir araya gelerek oluşturduğu mozaik ya da çok kültürlü bir devlettir.

Bu düşüncede olanlara göre, Türkiyeli üst kimliğini benimseyince, asli kurucu unsur ortadan kalkıyor ve ülkede yaşayan herkes üst kimlik olarak Türkiyeli oluyor. Yani bu düşünceye göre farklı dil, din, ırk ya da kültürel özelliklere sahip insanlar tesadüfen bir araya gelerek Türkiye Cumhuriyeti’ni kurmuş oluyorlar. Böyle bir yaklaşım dünyanın hiçbir yerinde bulunmamaktadır.

1923'te cumhuriyetin kuruluşunda ya da günümüzde bu ülke toprakları üzerinde yaşayan insanların tesadüfen bir araya gelmiş yığınlar olduğunu kabul etmek, Kurtuluş Savaşı gibi büyük bir savaşı vermiş ve bağımsızlığını kazanmış bu millete yapılacak en büyük hakaretlerden birisidir.

Osmanlı İmparatorluğu’nun çok kültürlü yapısından, başka bir ifadeyle ırk, dil, din ve kültürel farklılıkların olduğu tebaa anlayışından, cumhuriyetin kurulmasıyla birlikte farklılıkları bertaraf eden vatandaşlık anlayışına geçilmiş ve ülkeye vatandaşlık bağıyla bağlı olanlar eşit statüde Türk olarak kabul edilmiştir.

Maalesef, cumhuriyetin kuruluşundan günümüze kadar olan süreçte "millet” kavramının içeriğinin boşaltılması için yoğun çabalar sarf edilmektedir. Anayasal vatandaşlık tartışmalarının bu kapsamda değerlendirilmesi doğru olacaktır.

"Anayasal vatandaşlık" ya da "çok kültürlülük" veya "Türkiyelilik" kavramları, millî devlet olarak örgütlenmiş olan Türkiye Cumhuriyeti’nin temel niteliklerinin değiştirilmesi teşebbüsünden başka bir anlam taşımamaktadır.

Anayasa’nın 66’ncı maddesine göre "Türk Devletine vatandaşlık bağı ile bağlı olan herkes Türktür". Bu ifadeyle antropolojik ve sosyolojik manadaki Türk tanımından ayrı olarak, hukuki manada bir tanım yapılmıştır.

28

Antropolojik ve sosyolojik manadaki "Türk" kavramı vatandaşlık hukuku bakımından doğrudan bir anlam ifade etmemekte, yani kişilerin dil, din, ırk veya kültürel özellikleri nazara alınmadan Türkiye Cumhuriyeti devletini kuran milletin adı ile vatandaşlık kavramı özdeş kabul edilmektedir.

Bu anlamda vatandaşlık anlayışı, “azınlık” kavramını da reddetmektedir. Ülkeye vatandaşlık bağıyla bağlı olan kişiler Türk kabul edildiğine göre, dil, din, ırk ve kültürel kökene ilişkin ayrıcalıklar ortadan kalkmakta, belli bir dinden, kültürden etnik kökenden olan çoğunluğa karşı korunması gereken bir azınlıktan da bahsedilmemektedir, çünkü vatandaşlık hukuku bakımından kişilerin eşitliği esası benimsendiği gibi, temel hak ve hürriyetlerden yararlanma hususunda da vatandaşlar arasında ayrım yapılmayacağı esası kabul edilmiştir.

Benzer düzenlemeler birçok ülke anayasasında da bulunmaktadır.Alman Anayasası'nın giriş metninde "Alman halkı" ve "Almanlar" ifadesi ayrıca

tanımlamaya gerek dahi görülmeksizin yer almaktadır.Benzer şekilde 1’inci maddeden başlayarak, Alman vatandaşlarına yönelik kişisel

haklar ve ödevlere ilişkin maddelerde "tüm Almanlar" ya da "hiçbir Alman" ifadeleri yer almaktadır. Görüldüğü üzere, Alman Anayasası "Almanya vatandaşı" değil, "Alman" demektedir, ama bizim Anayasa’mız "Türkiye vatandaşı" değil de "Türk" dediği için ırkçılıkla suçlanmaktadır.

Alman Anayasası’ndaki "Alman" ifadesi nasıl ki Alman ırkını değil Alman vatandaşlarını tanımlıyorsa, Türkiye Cumhuriyeti Anayasası'nın 66’ncı maddesindeki "Türk" ifadesi de Türk vatandaşlığını tanımlamaktadır.

Fransa Anayasası’nın girişi Fransız halkının anayasal bağlılığına vurgu yapmaktadır.Fransızcada "Fransa (Fr: France) halkı" değil "Fransız (Fr: français) halkı"

denmektedir. Dolayısıyla da İngilizce çevirisinde “The people of France” (Fransa halkı) değil, “The French people” (Fransız halkı) deniyor, çünkü burada da "Fransız" ifadesi bir ırkı değil Fransa vatandaşlığını anlatmak için kullanılmıştır. Uzun uzun okuyorum, çünkü bu maddeyi biz son derece önemli görüyoruz, Türkiye'nin tartışılan maddelerinden bir tanesi olduğu için burayı okumayı önemli buluyorum.

Anayasa metni içinde de "Fransız yurttaşlar" (Örn: Madde-3), "Fransız halkı" (Örn: Madde-11, 72.3), "Fransız uyruklular" (Örn: Madde-24, 34) ifadeleri kullanılmakta, "Fransa" ifadesi yalnız coğrafi ülke ve devleti tanımlamak için kullanılmaktadır.

Görülüyor ki, anayasal metinlerdeki tanımlamalar açısından, Türkiye Cumhuriyeti Anayasası ile Fransız Anayasası arasında da bir fark bulunmamaktadır.

Sonuç olarak, anayasal metinlerde vatandaşlık bağını anlatmak için kullanılan ifadelerin ülkeden ülkeye değişmediği açıktır. Bu ifadelere yüklenen anlamlar uygulamada farklı yorumlanabilmektedir. Türkiye'de asıl eleştiri konusu olan da uygulamadır. Uygulamadaki yanlışlıkların düzeltilmesi demokratikleşme ve toplumsal barış açısından önemlidir.

Türk kavramı ülkede yaşayan halklardan biri değil, hepsini kucaklayan, kuşatan hukuki, siyasi ve kültürel bir kavramdır.

Bu ülkede yaşayan herkesin zorunlu vatandaşlıktan çıkartılıp gönüllü vatandaş hâline getirilmesi gereklidir ve bu devletin asli görevlerinden biridir, ancak bunun yolu "çok kültürlülük" gibi üniter yapıyı tehdit eden düzenlemeler değil, hukuk devleti ve insan haklarına bağlı bir anayasal düzenleme yapmaktan geçer.

Vatandaşlar arasında çok kültürlülük, dil, din, ırk ya da kültürel sebeplerle farklılıkların olduğu esasını kabul eden bir anayasal düzenleme yapılması denek, cumhuriyetin en büyük projelerinden birisi olan "milli devlet" anlayışının da bertaraf edilmesi demektir ki bu kabul edilemez.

Açıklanan sebeplerle, "anayasal vatandaşlık", "çok kültürlülük" gibi kavramsal düzenlemeler yerine, yapılması planlanan anayasada hukuk devletinin bütün unsurlarıyla

29

kabul edildiği, bireysel özgürlüklerin en geniş kapsamda kabul edilip güvence altına alındığı bir düzenleme, vatandaşlarda gönüllü vatandaşlık şuurunun gelişmesinde önemli bir adım olacaktır.

Mülkiyet ve miras hakkı teminat altına alınmalıdır. Gerçek ve tam karşılığı ödenmeden mülkiyet hakkına müdahale edilmemelidir.

Temel hak ve hürriyetlere ilişkin uluslararası sözleşmeler ile kanunların çatışması hâlinde, hak ve hürriyetleri daha geniş ölçüde düzenleyen hükmün esas alınması gerekir.

Uluslararası sözleşmelerle ilgili mutlaka bir ön denetim sistemi getirilmeli ve bu denetim Anayasa Mahkemesine verilmelidir.

Laiklik ilkesi özgürlük boyutuyla ele alınmalı, din ve devlet işlerinin ayrılığının yanı sıra din hürriyeti boyutu da anayasayla korunmalıdır. Ayrıca, devletin dinler ve inançlar karşısında tarafsızlığı da garanti altına alınmalıdır.

Din kültürü eğitimi konusunda mevcut Anayasa’daki düzenlemenin benimsenmesi, ancak din kültürü ve ahlak bilgisi dersinin çoğulcu bir içeriğe kavuşturulması gerekir. Din eğitimi ve öğretiminin ise ilköğretim okullarında isteğe bağlı olarak yapılması sağlanmalıdır.

Önerimiz; din kültürü ve ahlak dersinin ilköğretimde ve orta öğretimde zorunlu ders olarak kalmasıdır. Gelecek nesillerin, genel kültür düzeyinde de olsa bütün dinler hakkında asgari bilgi birikimine sahip olması sağlanmış olacaktır.

İsteğe bağlı din eğitim ve öğretiminin de devletin görevleri arasında olduğu nazara alınmalıdır.

Bu bağlamda, din eğitim ve öğretimi konusunda, ilk ve orta öğretimde belli yoğunluğu aşan talepler söz konusu olduğunda, öğrenci velisinin isteği doğrultusunda verilmesi hususunun anayasal temele kavuşturulması da uygun olacaktır

Devlet Türkçeden başka bir dilde eğitim ve öğretim yapamaz, ancak özel öğretim kurumları mahallî nitelikli lehçe ve dil öğretimi yapabilirler. Yine devlet yabancı dille eğitim anlayışından vazgeçip, yabancı dil öğretimini önemle benimsemelidir.

Türkçe, Türkiye Cumhuriyeti devletinin sadece resmî dili değil, aynı zamanda Türk vatandaşlarının eğitim ve öğretim dilidir.

Hiç durmadan dillendirilen anadilde eğitim ve öğretim, ülkenin üniter yapısına ve gerçeklerine uygun değildir. Farklı dillerde eğitim yapan ülkelerde yaşanan sıkıntılar nazara alınmadan bu yönde taleplerin dillendirilmesi iyi niyetle bağdaşmamaktadır.

Böyle bir durumun devlet olma gereği ve idarenin bütünlüğü ilkesiyle de çeliştiği ortadadır. Bundan maksat, ayrı millet olmak, ayrı devlet kurmak için altyapı hazırlanmasıdır.

Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ne Ek Protokol'de yer alan düzenlemeyi de buna gerekçe göstermek mümkün olmaz, çünkü Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi konuya ilişkin kararlarında "İstediğim dilde eğitim yapmalıyım." gibi bir hakkın, sözleşmeyle sağlanmış bir hak olarak kabul edilemeyeceğini bildirmektedir.

Örneğin, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi Belçika'da eğitim dili davasında verdiği kararda "Sözleşmeci devletin egemenlik yetkisi içinde bulunan kimseler Birinci Protokol’ün 2’nci maddesine dayanarak kamu makamlarının belirli bir türde eğitim sistemi kurmasını isteyemezler.

Türk vatandaşlarının günlük hayatlarında geleneksel olarak kullandıkları farklı dil ve lehçeleri kullanmaları konusunda yasal ve idari düzenlemeler yapılmıştır.

Ülkemizde de vatandaşların mahallî dil ve lehçelerinin devletin resmi kurumları dışında, özel eğitim kurumlarınca öğretilmesinde hiçbir engel yoktur.

Anayasada basın hürriyetinin iletişim özgürlüğü olarak benimsenmesi gerekir.Anayasada siyasi partilere üye olma hakkının kapsamı genişletilmelidir.Seçme hakkına getirilen sınırlamaların kapsamı daraltılmalıdır. Er ve erbaşlar ile

askeri öğrencilere seçme, oy verme hakkı tanınmalıdır.

30

Temel hak ve özgürlüklerin anayasa yargısı yoluyla etkin bir şekilde korunmasını sağlamak amacıyla, Anayasa Mahkemesine bireysel başvuru yolu muhafaza edilmelidir. Bireysel başvuruya konu olacak hak ve özgürlükler belirlenirken uluslararası sözleşmelere atıf yapılmamalı, doğrudan ilgili anayasa maddelerine atıf yapılmalıdır.

Devletin ekonomik ödevlerinin sınırına ilişkin düzenlemede, sağlık, eğitim ve sosyal güvenlik hakkı gibi hakların sınırlamaya tabi olmaması gerekir.

Ayrıca, sendika kurma hakkı ve grev hakkı gibi sosyal haklarda kısıtlama yapılmaması gerekir.

Grev hakkının kamu-özel ayrımı yapmaksızın tüm çalışanlara, örgütlenme hakkı çerçevesinde eşit olarak tanınması gerekir.

Türkiye, çalışma hayatının düzenlenmesi ve sendikal özgürlüklerin istenilen seviyeye getirilmesi amacıyla, ILO tarafından benimsenen 87 No’lu Sendika Özgürlüğü ve Sendikalaşma Hakkının Korunması, 98 No’lu Örgütlenme ve Toplu Pazarlık Hakkı ve 151 No’lu Kamu Hizmetlerinde Çalışma İlişkilerini Düzenleyen Sözleşmeleri kabul ederek, bu sözleşmelerin şartlarına uymayı taahhüt etmiştir.

Ülkemizde kurulmuş olan memur sendikaları, uluslararası sözleşmelerin kabul edilmesiyle elde edilen bu hakkı kullanarak örgütlenmişlerdir. ILO’nun sendikal hak ve özgürlüklerin uygulanmamasıyla ilgili şikâyetlerini inceleyen Standartların Uygulanması Konusunda Uzmanlar Komitesi ve Örgütlenme Özgürlüğü Komitesi vardır. Bu komiteler tarafsız uzmanlardan oluşmuştur ve ülkelerin şikâyetlerini inceleyip karara bağlamaktadır.

Komitelerin verdiği kararlar ILO'ya üye ülkeler için bağlayıcı kararlardır. ILO'nun Standartların Uygulanması Konusunda Uzmanlar Komitesi ve Örgütlenme Özgürlüğü Komitesi, tüm ücretli çalışanlar için grev hakkını genel bir ilke olarak oraya koyarken, “Sendikalar özellikle bir hükûmetin ekonomik ve toplumsal politikalarını eleştirmek amacıyla protesto grevlerine başvurabilmelidirler.

Ayrıca, dayanışma grevlerinin genel olarak yasaklanması istismara yol açabilir ve grev hakkının kullanılmasına ilişkin yöntemler söz konusu olduğunda, kurallara tamı tamına uyarak işin yavaşlatılması, iş yerlerinin işgal edilmesi ve işbaşında oturma grevleri yapılması konularında kısıtlama getirilmesi, ancak bu eylemlerin barışçıl olmaktan çıkması durumlarda haklılık kazanır." denilmiştir.

ILO Örgütlenme Özgürlüğü Komitesi, Türkiye hakkında yapılan bir şikayet başvurusu üzerine bu konuda şu değerlendirmeyi yapmıştır: "Uzmanlar Komitesinin de belirttiği gibi, grev hakkı çalışanların ve örgütlerinin kendi ekonomik ve toplumsal çıkarlarını korumak ve geliştirmek için sahip oldukları temel araçlardan birisidir. Bu çıkarlar, yalnızca daha iyi çalışma koşullarının elde edilmesi ve mesleki nitelikteki toplu istemlerin peşinden koşulması değil, fakat aynı zamanda ekonomik ve toplumsal sorunlarına ve çalışma hayatının çalışanları doğrudan ilgilendiren her türlü sorunlarına çözümler aranmasıyla ilgilidir. Komite, sendikaların, hükûmetin ekonomik ve sosyal politikalarını eleştirmeyi amaçlayan protesto eylemlerine başvurabilme olanağına sahip olmaları gerektiğini de düşünmektedir."

Kaldı ki Danıştay 12. Dairesi, 9 Şubat 2009 tarih, 2004/4643 esas, 2005/313 nolu kararıyla, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi, 21 Nisan 2009 tarihli kararlarıyla memurların grev yapmaları nedeniyle herhangi bir hukuki işleme tabi tutulmayacağını karara bağlamıştır. Buna rağmen, şu anda Türkiye Cumhuriyeti Devlet Demiryollarında 801 kişiye greve katıldığı için soruşturma açılıyor. Bunu da, Mustafa Bey size bildirmiş olayım antrparantez.

Üzerinde durulması gereken konu, grevsiz toplusözleşme hakkının uluslararası sözleşmelere ve yerel ve uluslararası yargı organlarının verdiği kararlara aykırı olmasıdır. Ortada birçok yargı kararı varken, 25 Kasım 2009'da ülkemizde milyonlarca kamu görevlisi bir günlük iş bırakma eylemi yapmış ve hukuken hiçbir yaptırıma tabi tutulmamışken, yargının bu kararlarını yok sayan bir anayasa değişikliği, başka bir kargaşayı çağırmaktadır.

31

Dolayısıyla, hem yargı kararlarıyla hem evrensel sözleşmeler yoluyla hem de fiilî uygulamayla sabit bir hak haline gelmiş olan grev hakkının, kanunlarla yasaklanması kabul edilemez. Hukuk devletinin en büyük özelliği, kural haline gelmiş yargı kararlarının yasa hâline getirilmesidir.

Bu noktada Anayasa’nın 54’üncü maddesinde yer alan "Toplu iş sözleşmesinin yapılması sırasında uyuşmazlık çıkması hâlinde işçiler grev hakkına saliptirler." hükmündeki "işçiler" ifadesinden sonra "memurlar ve diğer kamu görevlileri" ibaresi eklenmelidir. Emeklilere de sendika kurma hakkı tanınmalıdır. Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin 11’inci maddesi birinci fıkrası hükmü gereği emeklilerin de sendika kurma hakkı kabul edilmelidir.

Sözleşmenin hükmü şu şekildedir: "Herkes asayişi bozmayan toplantılar yapmak... Ayrıca, çıkarlarını korumak için başkalarıyla birlikte sendikalar kurmak ve sendikalara katılmak hakkına sahiptir."

Memurlar bakımından toplusözleşmenin kapsamı sadece mali konularla sınırlandırılmamalı, diğer özlük hakları da toplu sözleşme kapsamında olması gerekir.

Devlet Teşkilatı:Bilindiği üzere, anayasa terimi aslında iki temel hukuksal alan ile ilgilenir. Bunlardan

birincisi, elbette temel hak ve özgürlüklerin düzenlenerek anayasal güvenceye alınmasıdır. İkincisi ise, devlet organlarının oluşumu, görev ve yetkileri ile birbirleriyle olan ilişkileridir. Bu ikinci alan da en az birinci alanın kendisi kadar, hatta ondan daha da fazla birinci alanla, yani temel hak ve özgürlüklerin anayasal güvenceye kavuşturulmasıyla ilgilidir. Gerçekten de eğer devlet organları güçler ayrımı temelinde birbirinin alanına karışmayacak ve birbirini dengeleyecek şekilde oluşturulmaz, devlet aygıtının işletilmesindeki denetim ve dengeler sistemi kurulamaz ise, Anayasa’da yer alan temel hak ve özgürlüklere ilişkin bütün düzenlemeler anlamsız kalır, çünkü bu takdirde yürütmenin her şeye hakim olduğu, yargının onu frenleyemediği bir yönetim sistemine yol açılmış olur, ama yürütme erkini eline geçiren siyaset aygıtı, karar verici kurulların oluşumuna nüfuz edebilmesi sayesinde yargının işleyişine de kolayca tesir edebileceğinden, yürütme organının kendisini fiilen yasalarla bağlı saymadığı bir rejime yol açar ki bu siyasal rejim tipinin hukuk devletinin karşıtı anlamında polis devleti olarak adlandırıldığını biliyoruz.

Yürütme organı, devletin icra yetkisini elinde tutan, kamu gücüne fiilen sahip olan organdır. Bu bakımdan yürütmenin imkân ve kabiliyetleri çok fazladır. Öyleyse yargı organının öncelikle yürütme organına karşı bağımsızlığını sağlayacak bir anayasal sistem öngörülmelidir.

Özellikle parlamenter hükümet sistemlerinde yürütme organı ile yasama organı arasındaki ayrım zaten uygulamada çoğu kez önemini yitirdiği için, bu ikisi arasındaki ayrımdan ziyade bu ikisi ile yargı organı arasındaki ayrımın önemli olduğu, asıl yargının bağımsızlığının bu ikisine karşı korunmasının güçler ayrımının gerçekleştirilmesi bakımından hayati önem taşıdığı kabul edilmektedir.

O halde, bir ülkede güçler ayrımı bulunduğunu söyleyebilmenin temel şartı, yargı bağımsızlığının yasama ve yürütme organlarına karşı görünüşte değil gerçekten korunmuş olmasıdır.

Güçler ayrımının ve sonuç itibariyle de güçler ayrımının olup olmadığını belirleyecek olan yargı organının, diğer devlet organlarına, yani yasama-yürütme ikilisine karşı bağımsızlığının sağlanmasının amacı, yurttaşlara hukuk güvenliğine sahip bulunduğu bir yaşama ortamı, bir siyasal düzen sağlanmasıdır. Zaten demokrasinin de asıl amacı, ülke yönetiminin halka ait kılınması yoluyla halkın hukuk güvenliğinin sağlanması, yani hukuk devleti olarak adandırılan bir siyasal sistemin kurulmasıdır.

Çoğulcu demokrasi anlayışında, çoğunluğun yönetim hakkının varlığı kabul edilmekle beraber, azınlıkta kalan her meslek ya da çıkar grubunun ve hatta tek tek her bireyin hakları

32

da korunmakta, temel haklar güvenliği çoğunluk iradesine karşı da sağlanmakta, azınlıkta kalanların da çoğunluk hâline gelip demokratik yöntemlerle iktidara sahip olabilmelerinin kurumsal önlemleri alınmaktadır.

Fakat bu arada şu hususun da bilhassa vurgulanması önem taşımaktadır: Çoğulcu demokrasi anlayışı, son zamanlarda kavramı çarpıtmaya çalışan bazı etnik bazlı siyasal çevrelerin öne sürdüğü gibi, ne çok etnisiteli ne de çok hukuklu bir devlet sisteminin öngörülmesi anlamına gelmemektedir. Çoğulcu demokrasi anlayışı da hukuk devleti ilkesi ya da insan hakları anlayışının ulaştığı bugünkü anlam da kesinlikle temel değer olarak bireyi esas alır.

Bütün bu nedenlerle, çoğulcu demokrasi anlayışının, etnik, dilsel veya dinsel temelde kolektif hak taleplerinin meşru gösterilmesine dayanak yapılmaya çalışılması kabul edilemez.

Görüldüğü üzere, hukuk devletinin amacı kişilerin temel haklar güvenliğini sağlamak iken, sistemin temeli güçler ayrımına ve yargı bağımsızlığının sağlanmasına dayanmaktadır. Parlamenter rejim, ülkemizde 1909 yılında Kanunu Esasi’de yapılan değişikliklerden bu yana uygulanmaktadır. Yani siyasal kültür olarak en aşina olduğumuz siyasal sistem, daha doğrusu tek demokratik siyasal sistem parlamenter sistemdir.

Ülkemizin siyasal kültür geçmişi, itiraf etmek gerekir ki diktatörlük eğilimlerinin kolayca su yüzüne çıkmasına müsait kültürel kodları da bünyesinde taşımaktadır.

Ülkemiz üniter bir devlettir ve bu yapının korunması varlığımızın devamı için şarttır. Bu nedenle eyalet sistemine dayalı bir çift meclis uygulaması ülkemizde mümkün değildir.

Bütün bu hususlar birlikte değerlendirildiğinde, başkanlık rejiminin Türkiye için hem siyasal hem de hukuksal anlamda Türkiye için hem siyasal hem de hukuksal anlamda tam bir felaket oluşturacağı, ne üniter yapının ne de çoğulcu demokrasi ve hukuk düzeni devleti anlayışının bu sistemle sağlanması ve korunmasının mümkün olamayacağı açıktır.

Bu durumda, ülkemizin siyasal sistemi parlamenter rejim olacağına, olmak zorunda olduğuna göre, devletin yapısı ve kurumların birbiri ile ilişkileri de bu esasa göre oluşturulmak durumundadır.

Bu çerçevede bakıldığında, anayasa tartışmalarında cumhuriyetin temel ilkeleri, üniter devlet, merkezî idare ve yerinden yönetim, Anayasa Mahkemesi ve Yüksek Seçim Kurulu konuları üzerinde önemle durulmalı, ilkesel duruş ve tavır sergilenmelidir.

Yeni anayasa tartışmalarını gündeme getirenlerin niyetlerinin ve hedeflerinin parlamenter sistem mi yoksa başkanlık sistemi mi olduğunun ortaya konulması ve bunların kamuoyuna açıklanması gerekir.

Bu şekilde yeniden ele alınması gereken birçok hüküm mevcuttur. Daha vahim olanı, anayasanın belki de en kabul edilemez düzenlemeleri, referandum yoluyla halka onaylattırılan Anayasa Mahkemesinin oluşumu ile Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulunun yapısına ilişkin düzenlemelerdir.

Bu garip düzenlemeler, yargı bağımsızlığı bakımından eskiden beri tenkit edegeldiğimiz önceki düzenlemeleri dahi aratır nitelikte olumsuz örnek oluşturmakta, yeni başlatılan süreçte güven kayıplarına neden olmaktadır.

1) Siyasi Partiler ve Seçim Sistemlerine İlişkin Hükümlerin DeğerlendirilmesiDemokratik rejimlerde siyasi partiler, siyasal katılımın temel ve vazgeçilmez

araçlarıdır. Bu sebeple siyasal partilerin parti içi demokrasi ilkelerine uygun biçimde işleyebilmelerinin anayasal ve yasal garantileri sağlanmalıdır.

Demokratik dönüşümleri sağlama iddiasıyla ortaya çıkan da siyasal partilerdir. Kendi bünyeleri demokratik olmayan kurumlardan demokratik dönüşümler yapmalarını ummak, askeri idarelerden demokratik anayasalar yapmasını beklemek gibi abes olacaktır.

Bu nedenle, öncelikle partilerin demokratik bünyelere sahip olmaları dizayn edilmelerine girişilmelidir. Bu bağlamda yapılması gerekenler şöylece özetlenebilir:

33

Demokratik temsilî makamlar için aday belirleme süreçlerinde parti yönetimlerine yüzde 5 gibi sınırlı bir kontenjan dışında merkez yoklaması ile aday belirleme yasağı anayasa hükmü hâline getirilmelidir.

Seçim sistemi demokratik temsili sağlayacak şekilde yeniden ele alınmalıdır. Ülke barajı makul seviyeye indirilmeli, nispi temsil esaslı Türkiye milletvekilliği ve tercihli oy sistemi getirilmelidir.

Siyasi partilere yapılan hazine yardımı yüzde 1 ve üzerinde oy alan partiler arasında oy oranı nispetinde dağıtılmalıdır.

Partilerin ve milletvekili adaylarının seçim harcamalarının denetiminin Yüksek Seçim Kurulunun idari kanadında oluşturulan bir birim tarafından gerçekleştirilmesi gerekir.

Parti kapatmaya ilişkin esaslar Venedik kriterleri paralelinde düzenlenmeli, bir partinin bu kriterlere göre kapatılması hâlinde artık kapatılan herhangi bir partinin devamı niteliğindeki yeni partilere de izin verilmemelidir. Bunun yanı sıra, parti kapatmayla ilgili olarak temel olan hususun kurumsal sorumluluk değil, bireysel sorumluluk hâline dönüştürülmesi gerekir. Öte yandan, parti kapatma yerine alternatif yaptırımlar getirilmelidir. Örneğin, hazine yardımından süreli mahrumiyet, süreli olarak seçimlere katılma yasağının getirilmesi gibi.

Hükümet Sistemi ve Cumhurbaşkanının Yetkilerine İlişkin DeğerlendirmeCumhurbaşkanının Siyasal Sistem İçerisindeki Konumu:1982 Anayasası’nda kişiye özel olarak Cumhurbaşkanı merkezli melez hükûmet

sistemi yerine 1909'dan bu yana ülkemizde oluşmuş parlamenter hükûmet sistemi yönündeki birikime uygun olarak düzenlemeler yapılmalıdır.

Bu çerçevede, parlamenter rejimde esas olanın Cumhurbaşkanının Parlamento tarafından seçilmesi olmakla birlikte, gelişmiş bazı demokrasilerde örneği görüldüğü üzere, halk tarafından seçimi ilkesi de korunabilir.

Cumhurbaşkanının, Anayasa’nın 104’üncü maddesinde yer alan temsilî ve sembolik yetkilerinin dışındaki yasama, yürütme ve yargıya ilişkin icra yetkileri mutlaka kaldırılmalıdır.

Cumhurbaşkanının bir defalığına seçilmeli, görev süresinin parlamentonun görev süresinden farklı olarak altı veya yedi yıl gibi bir süre olarak belirlenmelidir.

Bu tedbirler, onun parlamenter rejimde siyasal tarafsızlığını sağlayacak hukuksal tedbirler olarak düşünülmeli ve siyasal sistem içerisinde yeri geldiğinde hakem rolü oynayabilecek bir makam olarak tasarlanmalıdır. Cumhurbaşkanlığı makamı parlamenter rejimin mantığına uygun biçimde ve o çerçevede işlevselleştirilebilir.

Bu çerçevede, mevcut düzenlemedeki şu yetkilerin kaldırılması gerekecektir: Bakanlar Kurulunu Başkanlığı altında toplantıya çağırmak, Türk Silahlı Kuvvetlerinin kullanılmasına karar vermek, Genelkurmay Başkanını atamak, Millî Güvenlik Kurulunu toplantıya çağırmak, Millî Güvenlik Kuruluna Başkanlık etmek, Başkanlığında toplanan Bakanlar Kurulu kararıyla sıkıyönetim veya olağanüstü hâl ilan etmek ve kanun hükmünde kararname çıkarmak, Devlet Denetleme Kurulunun üyelerini ve Başkanını atamak, Devlet Denetleme Kuruluna inceleme, araştırma ve denetleme yaptırmak, Yükseköğretim Kurulu üyelerini seçmek, üniversite rektörlerini seçmek, Anayasa Mahkemesi üyelerini, Danıştay üyelerinin dörtte 1’ini, Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısı ve Yargıtay Cumhuriyet Başsavcı vekilini, Askerî Yargıtay üyelerini, Askerî Yüksek İdare Mahkemesi üyelerini, Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu üyelerini seçmek.

Başbakanın Konumu:Parlamenter rejimlerde olması gerektiği şekliyle Başbakan, anayasada eşitler arasında

birinci konumuna uygun olarak düzenlenmelidir.Olağan dönemlerde hükûmete kanun hükmünde kararname çıkartma yetkisi kural

olarak verilmemelidir. Ama istisnai olarak şartların zorunlu kılması hâlinde ve sadece,

34

Meclisin tatilde olduğu dönemde geçerli olmak şartıyla, hükûmete bir defaya mahsus kullanılmak üzere bu yetki tanınabilir. Ama bu hâlde dahi, yetki kanunu çıkartılarak kanun hükmünde kararnamenin bütün sınırlarını mümkün olan en somut şekilde belirlemeli, yetki kanunun kabulü için de beşte 3 gibi bir özel nisap öngörülmelidir.

Yürürlüğe konulan kanun hükmünde kararname Meclis toplandığında derhâl Meclisin onayına sunulmalı, bir ay içerisinde görüşülüp kanunlaştırılmadığı takdirde reddedilmiş sayılmalıdır.

Olağanüstü hâllerde kanun hükmünde kararname çıkartma yetkisi devam etmeli, ancak bunlara karşı da yargı yolu açık olmalıdır.

Millî Güvelik Kurulu:Millî Güvenlik Kuruluna ihtiyaç vardır. Ancak bu Kurulun askerî kesimden olan

devamlı üyeleri, Genel Kurmay Başkanının yanı sıra, mülki görevleri bulunan Jandarma Genel Komutanı ile Sahil Güvenlik Komutanından ibaret bulunmalıdır. Diğer kuvvet komutanları veya bunlardan herhangi biri, toplantı gündemine bağlı olarak gerektiğinde Kurul çalışmalarına katılabilmelidirler.

Merkezden Yönetim ve Yerinden Yönetim İlkeleri:“Merkezî İdare” ve “Mahalli İdare” başlıkları altında idarenin kuruluşuna ilişkin

mevcut Anayasa’nın 126 ve 127’nci maddelerinde yer alan düzenlemelerin aynen benimsenmesi gerekir.

Mevcut düzenleme, bir üniter devlette olması gereken şekliyle konuyu idari yerinden yönetim ilkesine göre ele almıştır.

Bu düzenleme bugün için yeterlidir ve Türkiye'nin mevcut uluslararası taahhütleri ve anlaşmalarıyla uyumludur. Fakat kamuoyunda, yerinden yönetim ilkesinin "idari yerinden yönetim" anlayışının sınırlarını aşarak "siyasi yerinden yönetim" ilkesine göre dizayn edilmesi taleplerinin de dile getirildiği gözlenmektedir.

Diğer bir deyişle, bazı çevreler tarafından "yerel yönetimlerin özerkliği" adı altında üniter devlet ilkesi ile bağdaşmayan "siyasi yerinden yönetim" anlayışının uygulamaya konulmasının amaçlandığı gözlenmektedir.

Anayasa’daki mevcut düzenleme, idari yerinden yönetim ilkesinin sınırları içerisinde yapılacak olan her tür yasal düzenlemeye imkân verecek derecede genel bir düzenlemedir.

Nitekim madde metninde, "Mahalli idarelerin kuruluş ve görevleri ile yetkileri, yerinden yönetim ilkesine uygun olarak kanunla düzenlenir." denilmektedir.

Bu düzenlemeye göre, belediyeler, 1930 yılında yürürlüğe giren 1580 sayılı Kanun’a göre faaliyette bulundukları gibi, 2005 yılından itibaren de hâlen yürürlükte olan 5393 sayılı Belediye Kanunu’na göre faaliyette bulunmaktadır ve çok köklü yasa ve sistem değişikliğine rağmen anayasal bakımdan herhangi bir sıkıntı da söz konusu olmamıştır.

Bu anayasal düzenlemeler, yerel yönetimlerin özerkliği kavramı arkasına sığınılarak federatif yapılarda ancak görülebilecek bir kısım egemenlik yetkilerinin yerel idarelere aktarılmasına yol açacak nitelikte olmadıkları sürece, her türlü yasal düzenlemeyle uyumlu ilkelerdir.

Ülkemizde, yerel yönetimlerin özerkliği kavramının arkasına sığınılarak bazı çevrelerce yapılmak istenen ve sonu egemenlik paylaşımına çıkacak an yönlendirmelere karşı çok dikkatli olunmalıdır.

Özerk nitelikli idari kurum ve kuruluşların anayasal güvencelerinin ve hukuksal statülerinin anayasada düzenlenmesi uygun ise de kural olarak tek tek kurumların bizatihi kendilerinin idari yapılarının anayasada düzenlenmesi doğru değildir. YÖK gibi mesela.

Ancak, Diyanet İşleri Başkanlığının, Türkiye'nin özel şartları dikkate alınarak anayasal bir kurum olarak düzenlenmeye devam edilmesinin zorunlu olduğunu düşünmekteyiz.. Ancak bu anayasal yapının belli ölçüde özerk nitelik de taşıması sağlanmalıdır. Böyle olmakla

35

birlikte, kurumun yapısının yasal temelde ihtiyaçlara uygun olarak ve yurttaşlarımızın tüm kesimlerine hitap edecek şekilde yeniden düzenlenmesi mümkündür ve gereklidir.

Anayasa Mahkemesi:Anayasa Mahkemesinin yapısının mutlak surette yeniden düzenlenmesi, siyasal etkiye

açık ve objektiflikten uzak yapısından kurtarılması gereklidir.Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu:Hâkimler Yüksek Kurulu ve Savcılar Yüksek Kurulu olarak ve birbirinden bağımsız

bir şekilde ikili bir yapıda yeniden düzenlemelidir.Hiçbir siyasetçi ya da bürokrata Kurul üyeleri arasında yer verilmemeli, Adalet Bakanı

ile Kurul arasındaki ilişki, Adalet Bakanının davet edildiği toplantılarda sembolik nitelikli bir Onursal Başkanlık biçiminde düzenlenmelidir.

Adalet Bakanı sadece yargı örgütü ile yürütme ve yasama organı arasında bütçesel işler, kadro işleri gibi zorunlu irtibatların sağlanması durumlarında ve Kurul Başkanının çağrısı üzerine gerçekleşmelidir.

Adalet Bakanı, Kurul sekretaryasını yönetecek amirlerin atanmasında da söz sahibi olmaktan çıkartılmalıdır.

Adalet Başkanlığı Müsteşarı da ancak Kurulun idari işlerle ilgili dairesinin çalışmalarına veya idari işlere ilişkin gündemlerin görüşüldüğü Kurul çalışmalarına, ilgili bölümün başkanının daveti üzerine katılabilmelidir.

Hâkimler Yüksek Kurulu ve Savcılar Yüksek Kurulunun kararları Danıştay İdari Dava Daireleri Kuruluna itiraz yoluyla götürülebilmelidir.

Askeri Yargıtayın görev alanına giren işlerin Yargıtayda oluşturulacak bir dairece, Askerî Yüksek İdare Mahkemesinin görev alanına giren işlerin ise Danıştayda oluşturulacak bir dairece yerine getirilmesi yönünde düzenleme getirilip, bu iki Yüksek Mahkemenin ayrıca kurulmalarına gerek kalmadığı için kaldırılması uygun olabilir.

Yüce Divan görevinin Anayasa Mahkemesinden alınarak Yargıtay Caza Daireleri Başkanlarından oluşturulacak bir özel daire tarafından yerine getirilmesi çok daha uygun olacaktır.

Sayıştayın düzenlenmesi anayasada korunmakla beraber bütün kararlarına karşı Danıştay nezdinde yargı yolunun açık olması gerekir.

Genelkurmay Başkanının atanması, Millî Savunma Bakanı tarafından önerilmek suretiyle Bakanlar Kurulu kararı ve Cumhurbaşkanınca onaylanmak şeklinde düzenlenmelidir. Tabii, burada “Cumhurbaşkanından bu yetki alınmalıdır.” şeklinde bir talebimiz de vardı. Bununla çelişiyor gibi ama alternatif olarak bunu değerlendirmek mümkün yani alınmaması hâlinde böyle olmalı.

Genelkurmay teşkilatının askerî hizmetin gereklerine göre işleyecek özerk yapısı korunmakla beraber Genelkurmay Başkanının Millî Savunma Bakanına karşı sorumlu olduğu anayasada belirtilmelidir.

Türk Silahlı Kuvvetlerinin görevi anayasada daha somut ifadelerle düzenlenmek suretiyle Silahlı Kuvvetler İç Hizmet Kanunu’nda yer alan ünlü 35’inci madde tartışmalarına da kökten çözüm getirilebilir.

Olağanüstü yönetim şekline ilişkin anayasal düzenlemeler uygundur. Ancak, olağanüstü yönetim döneminde alınan her türlü idari kararların yargı denetimine açık olmasının yanı sıra bu dönemde çıkarılan kanun hükmünde kararnamelere karşı da yargı yolunun açık olması gerekir. Olağan dönemlerde Bakanlar Kuruluna kanun hükmünde kararname çıkarma yetkisi verilmemelidir.

Devlet ve diğer kamu tüzel kişilerince yürütülecek asli ve sürekli hizmetlerin kamu görevlilerince yerine getirileceği vurgusu daha güçlü şekilde yapılmalı. Bu madde son derece önemli, Türkiye Kamu-Sen olarak bunu önemsiyoruz. Şu anda sayın bakanlarımızın açıklamalarından “devlet memurluğu” kavramının kaldırılacağı, işçiyle bütünleştirilerek tek

36

tip istihdam modelinin getirileceği, dolayısıyla iş güvencesiz bir modelin ortaya konulacağı ifadeleri yer alıyor. Böyle bir niyet de çok açık var, Sayın Faruk Çelik de bunu ifade etti. Dolayısıyla, Anayasa’nın 128’inci maddesinin ortadan kaldırılması gerekir. Ama biz tam tersine, bu maddenin daha da güçlendirilmesi gerektiğini bu talebimizde ifade ediyoruz. Bunu da önemli görüyoruz. Tabii, bu maddenin değişmesi anayasa ya da referandum sürecinde kamu çalışanlarının çok ciddi tepki göstermesine de sebep olacaktır. Yani bu düzenlemeyi kaldıracak olanların da bunu da hesap etmesinde büyük yarar var. Türkiye çok ciddi eylemlere gebe kalacaktır. 2 milyon 600 bin kamu çalışanının iş güvencesinin elinden alınmasına razı olmayacağı, göz yummayacağı da herkes tarafından bilinmelidir.

Evet, ben teşekkür ediyorum.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Efendim, çok teşekkür ederiz. Önemli bir sunuştu. Her şeyi kapsayan, soruların her yönünü içeren bir sunuş.

Gerçekten teşekkür ederiz. Buyurun.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ben de teşekkür ediyorum. Aslında şimdiye kadar

bizim alt komisyonumuz olarak üçüncü sizi dinledik. Kapsamlı, anayasanın bütün bu bölümleriyle, bütün içeriğiyle ilgili ilk çalışma buydu dinlediğimiz. Zaten birçok konuda da bence doyurucu. Teklifler, analizler var. Teşekkür ediyorum, ayaklarınıza sağlık.

Şimdi, benim tabii birkaç hususla ilgili olarak belki açılmasını istediğim şeyler olacak, yani görüşlerinizi sorabilirim açma anlamında.

TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – Tabii, bunu sorabilirsiniz de ben şunu da ifade edeyim: Tabii, ben bir anayasacı falan değilim, hukukçu falan da değilim ama…

MUSTAFA ŞENTOP (Devamla) – Yok, yok, tabii, onun farkında olarak soracağım. Şimdi, burada 2’nci sayfada bir başlangıç kısmının bulunmasını… Bu başlangıç

kısmının daha ileri olarak metne tabi olması öneriliyor. Şimdi, tabii, şahsi görüşüm olarak ben daha önce de beyan ettim. Başlangıç kısımları

sıkıntılı anayasalarda çünkü anayasayla ilgili problemli nokta şurası: Anayasa metni bir ölçü metin. Kanunların anayasaya uygunluğu, anayasa kriter olarak kullanılarak inceleniyor. Şimdi, başlangıç kısımları daha çok, böyle, hukuk kuralı mahiyetinde kaleme alınmamış, biraz daha edebî metinler olduğu için bunların kanunların anayasaya uygunluğunun denetlenmesinde bir kriter olarak kullanılmasında bir sorun oluyor. Mesela “Başlangıç kısmının olması ama metne tabi olmaması düşünülemez mi?” gibi bir fikrim var. Bu, bu endişeden dolayı yani bir hukuki kriter olarak kullanılacağı için gibi.

TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – Şimdi, Mustafa Bey, bizim milletimiz çok köklü bir millet. Bu Anadolu’yu coğrafya yapmak için bu millet çok bedel ödedi, kanlar döktü. Dolayısıyla, biz bu bedeli… Gerçi anayasa evrensel bir metin olarak değerlendirilebilir ama diğer milletlerin anayasasında da belli ifadeler var, Alman Anayasası’nda filan belli ifade de var. Dolayısıyla, bu anlamda bu felsefeyi, kuruluş felsefesini, millet olarak saygımızı belirten temel birtakım tespitleri çok kısa olmak şartıyla anayasanın başlangıç kısmında vurgulamamız lazım yani Türkiye Cumhuriyeti devletinin ebedî bir devlet olduğunu. Aynı zamanda, bizim bir ders kitabı olarak da görmemiz lazım anayasayı Mustafa Bey. Yani çocuklarımız anayasayı eline aldığında diğer maddelerini okumaz. Şöyle başlangıç kısmını bir ortaöğretim öğrencisi, bir üniversite öğrencisi okuduğunda kendisine yüklenen bir görevi de orada görebilir, bu toplumun tarih içerisindeki gelişini şöyle bir sorgulama imkânı bulur belki de. Çok kısa cümleler ama ben bunu çok vurgulayıcı cümlelerle ifade etmekle bir anlamda hem geçmişe karşı da vazifemizi yapmış oluruz diye düşünüyorum. Bu önemlidir yani. Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluş felsefesini unutmak ya da unutturmak gibi bizim bir değerlendirmemiz ya da böyle bir değerlendirmeye yol açacak bir tavır içinde olmamız doğru bir yaklaşım olmaz diye düşünüyoruz.

37

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, bir başka husus, bu -yine bir önceki toplantıda da oldu- değişmez maddelerle ilgili. Burada da bir şey dikkatimi çekti, ondan hareketle sadece soracağım bunu, detaya girmeyeceğim. Şu 3’üncü sayfada “’Devletin ülkesi, milletiyle bölünmez bütünlüğü’ ile cumhuriyetin niteliklerini düzenleyen ‘insan haklarına dayanan demokratik, laik, sosyal bir hukuk devleti’ olduğu hükmü korunmalıdır.” diyorsunuz. Şimdi, “insan haklarına dayanan” yok mevcut Anayasa’da, “insan haklarına saygılı” var. Bu da zaten 82 Anayasası’yla 61 Anayasası mukayese edilirken bilinçli olarak yapılmış bir tercih 82’de. 61 Anayasası’nda “insan haklarına dayanan” diye bir ifade var. 82 Anayasası insan haklarıyla daha mesafeli bir ilişkiyi tercih etmiş bir anayasa.

Şimdi, mesela bu “insan haklarına saygılı” değil de sizin dediğiniz gibi “insan haklarına dayanan” olsa veya yine 2’nci maddede mesela “Türkiye Cumhuriyeti toplumun huzuru, millî dayanışma ve adalet anlayışı içinde” diyor, “başlangıçta belirtilen temel niteliklere dayanan” diyor, mesela bunların bir hukuk kuralı olarak anayasada bulunması biraz benim şahsi kanaatime göre problemli. Toplumun huzuru nedir? Bunları tanımlıyor mahkeme, Anayasa Mahkemesi kanunu incelerken. Millî dayanışma nedir? Adalet anlayışı nedir? Bunlar hukuki çerçevesi olmayan kavramlar.

Şuraya varmak istiyorum buradan: Yani “Toptan bu maddelere dokunulmamalıdır.” dediğimiz zaman bu içindeki kaleme alışla ilgili birtakım sıkıntılı hususlar var. Tabii, “Bunları koruyor mu?” tartışması teknik bir tartışma, ayrı bir tartışma çünkü “2’nci maddedeki nitelikler” diyor sadece. Bunlar nitelik midir, değil midir? 4’üncü madde bunları koruyor mu, ayrı bir teknik tartışma da fakat burada sizin dediğiniz, temel anlayışı -ki onu bir önceki arkadaşlara da söyledim- mesela bu üç maddenin yani niteliklerin korunması 61 Anayasası’nda yok fakat bunların değişmesi için bir teklif hiç verilmemiş bu dönem, süre içerisinde. Demek ki bunlar Anayasa’daki hükmün koruması altında değil zaten. Bunlar anayasa ötesi, anayasa üstü bir kabule mazhar olmuş hükümler, anlayışlar olarak anayasada bulunabilir. Yani toptan bu alanı kapattığımızda, işte, bu dediğim gibi “insan haklarına saygılı”, “dayanan” hepsi bir yana...

TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – Başka bir yerde de ifade ederiz. Başka bir yerde ifade ederiz onu da. Şöyle: Şimdi, belki bu yaklaşım anayasaların yapım tekniğine uymuyor. Gerçi ben başka anayasalarda da değişmez hükümler olduğunu gördüm. Mesela “’Cumhuriyet’ kavramı tartışılmaz.” diyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bizde var o mesela, 24’te var.TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – Yani başka

milletlerin anayasasında da benzer hükümler var. Tabii, biz biraz ileri götürmüş olabiliriz ama Türkiye'nin yaşadığı coğrafyayı bizim göz önüne almamız lazım. Bugün bir Almanya’da, Fransa’da benzeri yapıda benzeri olayları yaşamıyoruz. Türkiye'nin bir bölümü alenen bölünmek isteniyor. Bir silahlı örgüt eline almış silahı, “Ben anayasayı da silahla değiştireceğim.” diyor. Şu anda anayasa talebi yok mu PKK’nın? Çok açık var. Birtakım çevreler de entelektüel olma adına PKK taleplerini seslendirmeyi millî bir görev gibi algılıyorlar. Şimdi, anayasayı evrensel yapalım da evrensel yapalım derken Türkiye'nin yaşadığı gerçeklere de gözümüzü falan yummayalım.

Şimdi, bu Anayasa’nın ilk üç maddesinde yazım olarak hatalar filan da vardır ama benim şu tespitim oldu: Ben diğer örgütlerle beraber de TOBB bünyesinde yapılan anayasa değişikliği çalışmalarına katılıyorum. Neredeyse bütün örgütlerin olduğu bir toplantıya katıldım. Bu ilk üç maddenin tartışılması hâlinde oradaki birçok örgütün o çalışmada olmayacağı kanaati hasıl oldu. Dikkat ediyorum, bütün örgütler ilk üç maddeye dokunmuyor. Yani emin olun, içinde solcu örgütler de var, bilmem neci örgütler de var; ilk üç maddeyi tartışmıyor. Sadece İbrahim Kaboğlu “Ya niye tartışmayalım?” dedi, sadece 1 kişi çıktı. Yani şöyle bir konsensüs oluşmuş toplumda: İlk üç maddeyi tartışmak bu birlikteliğe zarar verir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Kaboğlu “Tartışalım.” mı dedi?

38

TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – Tartışılmalı dedi. “’Demokratik cumhuriyet’ tabirini getirebiliriz.” falan dedi. Dedim: “Yahu lazımsa başka bir yerde yaz yani niye ilk üç maddede yazıyorsun?”

Dolayısıyla, böyle bir konsensüs şu anda var. Emin olun, toplumun yüzde 90’ında var. Yani Adalet ve Kalkınmaya oy vermiş vatandaşta da var, MHP’ye, CHP’ye oy vermiş vatandaşta da var. Bu ilk üç maddeyi tartışacak olan siyasi partilerin bunu ben kendi seçmenlerine bile anlatabileceğini düşünmüyorum. Bu çok tehlikelidir. Türkiye'nin yaşadığı gerçeklerle beraber değerlendirmek lazım. Herhangi bir partinin bunu tartışması kamuoyu nezdinde ciddi puan kaybına sebep olacaktır, bunu da görmesi lazım. Bu milletin birlikteliği tartışılmaz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Başka soru?MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir iki şey daha var.Şimdi, şeyde, bu 42’nci maddedeki, mevcut olan, “Türkçeden başka bir dilde eğitim

öğretim yapılamaz.” Yani bu Türkçe dışındaki dilde eğitim öğretimin olmadığı anlamına geliyor. Fakat burada şey yok, ana dil öğretimi, son paragraf sanki onunla ilgili.

TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – O, kurs olarak açılabileceği…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Türkçe dışında bir dilde eğitim, ana dilde eğitim öğretim yapılmaz ama dilin öğretimi konusunda…

TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – O yapılabilir, kurs olarak.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama burada şey diyor: “Devletin resmî kurumları dışında özel kurumlarca öğretilmesi…” Yani devlet kurumunda…

TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – Kurslar vasıtasıyla…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yok, hayır, devletin…TÜRKİYE KAMU-SEN TEMSİLCİSİ – Ha, devlet öğretmesin evet.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Okullarda… TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – Tabii, tabii.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Onu anlamamız lazım. TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – Yani okullar

dışında…RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani okullarda seçimlik ders olabilir mi?TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – Olamaz.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir başka husus: Başkanlık sistemiyle ilgili,

yaklaşabileceğimizi zannediyorum biraz.TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – Vallahi, Latin

Amerika ülkelerinde diktatörlük oluşmuş. Bir Amerika Birleşik Devletleri bunu doğru dürüst uygulayabilen.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Burada siz, tabii, çift meclisli, özellikle eyalet sistemine dayanan yani Amerika’daki senatoya benzeyen çünkü her bir eyaletin eşit sayıda temsilcisinin olduğu bir meclisle, çift meclisli bir uygulamanın… Buraya tarif ettiğiniz bir uygulamayla başkanlık sistemine karşısınız. Fakat başkanlık sistemi diye bir model…

TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – Esasında çok geniş şeylerimiz var, açıklamalarımız da bu özeti yani esas metinde gerekçelerimiz, hepsi yazıyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii, burada halledilebilecek bir konu değil de espri olarak yapıyorum bunu.

Şimdi, tabii, başkanlık sistemi literatürde “Başkanlık sistemi yoktur, başkanlık sistemleri vardır.” diye bir ifade var. Yani bir tek başkanlık sistemi modeli yok. Aslında sizin

39

burada parlamenter sistemle, özellikle kuvvetler ayrımı teorisi konusundaki sıkıntılardan özellikle yargının yürütmeden ayrılması, ama parlamenter sistemde yürütmeyle yasamanın bütünleşik olması dolayısıyla sadece yürütmeden değil, yasamadan da yargının ayrı olması noktasına dair yaptığınız açıklamalar var.

TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – Onu tartışmıyoruz, onu zaten belirtiyoruz burada.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, burada zaten parlamenter sistemin temel sorunu da bu. Parlamenter sistemde kuvvetler ayrılığı yok esasen. Yani bir yargı ayrı gibi düşünülebiliyor. Yürütme ayrı bir şey değil. Zaten Anayasa’daki düzenlenişi itibarıyla da…

TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – Onu bahsediyorum zaten orada, ifade ediyorum onu.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yani yürütme yasamanın içinden çıkıyor. Hâlbuki başkanlık sistemi olmuş olsa o zaman tam anlamıyla bir kuvvetler ayrılığı karşımıza çıkacak. Yani yürütme tamamen ayrı, yasama tamamen ayrı ve yargı da dolayısıyla, tamamen ayrışmış olacak. Başkanlık sisteminin sakıncalı gördüğümüz bazı hususları zorunlu hususlar değil benim literatür taramalarıma göre. Bu, tartışılabilir bir konu ama yani tek bir model olarak bu şekilde düşünülmemesi gerekir diye benim kanaatim.

TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – Bizim kültürel kodlarımıza biraz uyuyor bu sistem, parlamenter sistem daha çok uyuyor gibi görünüyor şu anda.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama benim İsmail Bey’in söylediğinden anladığım, her türlü başkanlık sisteminin…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bütün modellerine…RIZA TÜRMEN (İzmir) – …bütün modeller bizde bir felaket oluşturacak ve…MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Parlamenter sistemde öyle değil mi?RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman felaket oluşmuyor.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hükûmetin başı yasamanın da üzerinde hâkimiyet

kurduğu için… Şimdi, mesela Başbakanın…TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – Şimdi şu sistemde

bile böyle iktidarın kişiselleşmesi gibi bir sürece doğru gidildiğini biz görüyoruz. Allah muhafaza, bir de başkanlık sistemi olsa Türkiye’de yandı yavrum keten helva, Mustafa Bey.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ben tam tersini düşünüyorum. Parlamenter sistem daha fazla buna imkân veriyor.

TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – Sadece Amerika başarabilmiş.

TÜRKİYE KAMU-SEN TEMSİLCİSİ – Bunlar birbirini nasıl dengeleyecek?MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İşte o sistemi kurmak mümkün.TÜRKİYE KAMU-SEN TEMSİLCİSİ – Onu kurmak için başka mekanizmalar…

Yeniden kurmak, tartışmak gerekir.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Süremizin sonuna geliyoruz.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir şey daha, sadece… HSYK’yla ilgili ve Hâkimler Yüksek Kurulu, Savcılar Yüksek Kurulu ayrımı; onu ben

de şahsen benimsiyorum. Bununla ilgili birçok şey var, yürütmeden ayrılması, yasamadan ayrılması fakat bu kurumların nasıl olacağı konusunda hiçbir şey yok.

TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – Şimdi, onunla ilgili tekliflerimiz var ama burada bu ana omurga olduğu için detaya biz girmedik burada. Onu ben size göndereceğim. Yani nasıl seçilmeli, nerelerden seçilmeli, onları size göndereceğiz.

TÜRKİYE KAMU-SEN TEMSİLCİSİ – Bunun hazırlığı şöyle oldu zaten: Şu anda bir çalışma yapıldığı hâlde…

40

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Doğrusu bu zaten.TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – Sizi boğmak

istemedim birtakım şeylerle.TÜRKİYE KAMU-SEN TEMSİLCİSİ – Yani 24-25 tane akademisyenle diğer

arkadaşlarımız çalıştı, bir de çalıştay düzenledik. Sayın Milletvekilim de katıldı açılışına. Orada, tekrar o sempozyumda tartışıldı. Belki bunun içerisinde, bazı yerlerinde de birtakım değişikliklere de gidilebilir. Bu ham bir çalışma. Bunun tamamı, bütüncül bir hâli bitecek. Onu, en son hâlini biz Meclise göndereceğiz, sizlere de takdim edeceğiz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Teşekkürler.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Teşekkürler arkadaşlar.TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – Biz teşekkür

ediyoruz.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Başkan ve değerli mesai arkadaşlarına bu kadar

kapsamlı, güzel bir çalışmayı yaptıkları için ben de teşekkür etmek istiyorum.Ben tekrar aynı şeyi hatırlatmakta fayda görüyorum. Bizim burada sizin yaptığınız

çalışmada vardığınız hükümleri, yargıları yargılama, sorgulama gibi bir durumumuz söz konusu değil, biz sizi dinliyoruz. Ancak burada bazı flu noktalar, anlaşılmayan noktalar varsa onun açıklanması bakımından soru yöneltebiliriz. Yani bizim pozisyonumuz tamamen nötr burada. O bakımdan, biz sizin görüşlerinize saygı duyuyoruz. Güzel bir çalışma olmuş. Buyurduğunuz gibi, inşallah, bunun daha detaylandırılmışı, daha somut teklifleri de içeren kısmı da Komisyona intikal ederse onunla da büyük bir katkı olacağı kanaatindeyim.

Bir tek şey söylemek istiyorum Mustafa Hocama. Şimdi, bakın, diyorsunuz ki… Yani Mustafa Hoca ikiden beri bu değişmez maddelere birazcık şey yaptı. Tabii o kadar olacak tabii de şu var: “4’üncü maddeye ne gerek var? Zaten bu üç maddenin değiştirilmesi hakkında hiç teklif verilmedi ki.” diyorsunuz. Hiç verilmediyse niye rahatsız oluyoruz? Kalsın o zaman. Veya hiç verilmemesi şimdiden sonra verilmeyeceği anlamına da gelmez. Türkiye'nin sosyokültürel, politik şartları öyle bir noktaya götürür ki… Zaten teklif verilmedi de çatır çatır birtakım sesler geliyor o maddelerle ilgili. O zaman, madde kalsın veya kalmasın ama bu ilk üç maddede ifade edilen temel felsefe ve yaklaşım konusunda hep beraber hassasiyet göstermemiz gerekir diyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yalnız, Tuncay Bey, şunu…RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, gene aramızda konuşmaya başlıyoruz.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hayır, hayır, bir şey söyleyeceğim.Şu bakımdan sorun var: Şimdi, bu değiştirilmezlik hükmünü koyduğumuzda bunu bir

Meclis, belli bir kuşak koyuyor. Ama irademiz bir sonraki kuşakları da bağlayan… Zaten o kuralı koyuyoruz, değişebilir bu. Başka bir Meclis seçilir -on sene, yirmi sene- işte, biz nasıl değiştirmeye çalışıyorsak değişebilir.

TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – Şartları düzelirse daha güzel bir anayasa yapılabilir.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yapılabilir.TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – Ha, bugün o gün

değil. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama biz “Bundan sonra kim gelirse gelsin, hangi

kuşak gelirse gelsin bu maddeleri değiştiremez.” diyoruz. Yani bir kuşağın kendisinden sonraki kuşakları bağlayabilecek böyle bir hükmü koyabilmesinin hukuki bakımdan, hukuk felsefesi, siyaset felsefesi bakımından doğru olmadığı kanaatindeyim ben. İtirazım bu bakımdan, içerikle ilgili değil.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ben de şunu söylüyorum Sayın Hocam: Bu, bir mücadelenin sonunda kurulmuş, belli özellikleri kaçınılmaz şekilde ihtiva etmesi gerektiğine inanılan bir devlet modeli var. Üniter yapısıyla, şusuyla busuyla. Bu kanun maddeleri yazması

41

veya yazmaması da çok önemli değil. Biz bu modeli temelinden değiştireceğimiz zaman yeni bir devlet kuruyoruz demektir. Bu yeni devlet kurmanın şartları farklıdır. Orada her şey konuşulabilir, her şey…

TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – Korkulan bu zaten.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir soru: Peki, 61’de yeni devlet mi kurulmuştur?TUNCA TOSKAY (Antalya) – Şimdi, bakın, yani maddelerde şu Anayasa’nın 21, 24,

61, 82’de şu ifadeler vardı, bu ifadeler yoktu meselesi değil. Tarihî süreç içinde baktığınız zaman, 82 Anayasası’nda daha kazuistik bir yaklaşım sergilenmiş, o düşünülen felsefi eğilim daha somut olarak ifade edilmiş. Bunlar 82 Anayasası’nda ifade edilmiş. 21 Anayasası’nda bu ihtiyaç yok muydu? Üniter yapıya ihtiyaç yok muydu? Üniter yapı niye geldi? Osmanlı İmparatorluğu’nun yıkılışından edindiğimiz tecrübelerle geldi. Eğer bunları reddedeceksek, o zaman, dediğim gibi, yeni bir devlet kuruyoruz demektir. O zaman o düşünülecek bir şey.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ben Osmanlı üzerine çalıştığım için… Osmanlı zaten üniter devletti. Eyalet sistemi idari bir ayrışmadır. Yasama yetkisi olmayınca üniter devletten çıkmıyorsun ki. Yasama yetkisi var.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Bir tecrübenin sonunda bu devlet kuruldu.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yasama yetkisi merkezî, yargı merkezî; idari

bakımdan şey var. Bu üniter devlet. Osmanlı’da zaten üniterlik tartışması yok. Ama benim dediğim şu: 61’deki ile 2’nci maddeyle 24’ü karşılaştıralım. 61’de değiştirilmiş. Yeni devlet mi kurulmuş? Hayır. Sorum bu.

TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – 61’i asker yapıyor ama bunu siyasi partiler, siviller yapıyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bundan sonraki kuşakları bağlayıp bağlayamayacağı kuşağın uzunluğuna bağlı tabii. Kuşak ne kadar uzun o kadar…

TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – Biz müsaade isteyelim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben bir şey daha sormak istiyorum. Bu 10’uncu sayfanın son paragrafında din eğitimi ve öğretimi konusunda “ilk ve ortaöğretimde belli yoğunluğu aşan talepler” diyorsunuz. Bundan kastedilen şey nedir, “belli yoğunluğu”?

TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – Derslik açılmasına yeter sayıda olması lazım. O kadar da önemli değil yani “yoğunluk” kelimesini kaldırabiliriz. Böyle bir talep varsa, bana göre, 3 kişi bile olsa değerlendirilmeli. Yani o kadar önemli değil “yoğunluk”, onu kaldırabiliriz de. O bağlayıcı bir şey değil. Olmalı.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çok teşekkür ederiz efendim. Çok sağ olun.TÜRKİYE KAMU-SEN GENEL BAŞKANI İSMAİL KONCUK – Biz teşekkür

ederiz.Kapanma Saati: 16.04

42


Açılma Saati: 10.13-----o-----

HAK-İŞ KONFEDERASYONU GENEL BAŞKANI MAHMUT ARSLAN – HAK-İŞ Konfederasyonu Anayasa sürecini bir özetle sunmak istiyorum, daha sonra da metinle ilgili değerlendirme veya sorular olursa da o bölümde cevap vermeye çalışacağım.

Aslında sadece son bir yıl içerisinde değil, otuz yıla yakın bir dönem HAK-İŞ Konfederasyonunun gündeminden Anayasa hiç düşmemiştir. 1982 Anayasası’nın hazırlık sürecine Konfederasyonumuz müdahil olmak istemiştir. En azından nasıl bir Anayasa yapılması konusunda bir organizasyon yapmak istedik fakat Sıkıyönetim Komutanlığı tarafından o toplantımıza izin verilmemişti. Daha sonraki süreçte Anayasa yapım süreci, referanduma sunulma sürecinin tamamının antidemokratik, gerçekten Türkiye toplumunun onaylamadığı, kabul etmediği bir zorlama olduğunu, her ne kadar sonuçların yüzde 93 “Evet” olsa bile bunun tamamen gerçeği yansıtmadığından hareketle bir süreç yaşamıştır Konfederasyonumuz. Bu süreçte yeni bir Anayasa yapım sürecini seslendirmeye başladık biz henüz 80’li yılların başında ve 1987 yılında yapılan referandumda, siyasi yasakların kalkması konusundaki referandumda Konfederasyonumuz yine, bu yasakların kalkması yönünde “Evet” yönünde tavır almış ve bu süreci desteklemiştir.

1992 yılında Konfederasyonumuz yine, Türkiye’de, çok o zaman alışılmamış bir yöntemle, üç gün süreyle bir Anayasa kurultayı gerçekleştirmiş, Anayasa kurultayımızda çeşitli tartışmalardan sonra çok sayıda bilim insanı, gazeteci, siyasetçi, sendikacının katıldığı çeşitli oturumlar yapılmış ve sonuç itibarıyla yeni bir Anayasa'ya ihtiyaç olduğunun altı çizilmiş veya talebimiz o tarihte de kamuoyuyla paylaşılmıştır.

Daha sonraki süreçlerde, Konfederasyonumuz hem genel kurullarında hem de -dergimizin bir özel sayısını Anayasa'ya ayırdık biz, baştan sona yeni bir Anayasa konusu masaya yatırılmış- dergimizin özel sayısında bu konu kamuoyuyla paylaşılmıştır.

2003 yılında, 2007 yılında ve 2011 yılındaki genel kurullarımızda… Konfederasyonumuzun genel kurul kararı olarak açık ve net bir şekilde, 2003 yılı genel kurulumuzda “Sivil ve demokratik bir Anayasa Türkiye’nin ihtiyacıdır.” şeklinde genel kurul kararımız… 2007 yılında “AB müzakere sürecinde sendikal örgütlenme için yeni Anayasa'nın sosyal boyutu.” konusunda geniş bir sempozyumu gerçekleştirdik. Yine, 2007 yılı genel kurulumuzda “Türkiye’nin ihtiyacı olan sivil ve demokratik bir Anayasa hayata geçirilmelidir.” talebimizi yeniledik. 2010 yılında yapılan referandumda, HAK-İŞ Konfederasyonu “Yetmez ama evet.” kampanyası başlatmıştır. “Darbelerin karanlığından demokrasinin aydınlığına evet." diyerek, referandumda HAK-İŞ olarak Anayasa'nın kısmi değişikliğine destek verilmiştir.

2011 yılında gerçekleştirdiğimiz 12’nci olağan genel kurulumuzda ise -en son Ekim ayında 2011 yılının- “Türkiye'nin ihtiyacı olan yeni ve sivil Anayasa için tüm kesimler sorumlu ve azami gayret içinde olmalıdır." şeklinde genel kurulumuz bir çağrı yapmıştır bütün kamuoyuna.

Bu kendi içimizde yaptığımız otuz yıllık tecrübemiz, Anayasa serüvenimiz, Anayasa konusundaki HAK-İŞ’in kararlılığı, baştan itibaren 82 Anayasası’nın antidemokratik bir yöntemle topluma dayatıldığını ve yeni bir Anayasa talebimizi hep kamuoyunda seslendirmeye devam ettik. Sadece bununla kalmadık, aynı zamanda, toplumun değişik kesimlerinde gerçekleştirilen Anayasa konusundaki çabaları HAK-İŞ olarak destekledik, Anayasa platformunun bir üyesi olarak yer aldık, sivil dayanışma platformunda yer aldık, ortak akıl hareketinde yer aldık. Bütün bu yer aldığımız platformlarda da yine sivil bir Anayasa konusunda görüşlerimizi paylaşmaya devam ettik.

43

12 Haziran seçimlerinden sonra, Türkiye Büyük Millet Meclisinde oluşan yeni Anayasa konusundaki kararlılığı HAK-İŞ olarak destekliyoruz. Bütün siyasi parti gruplarına teşekkür ediyoruz. Sayın Başkanın başlattığı ve siyasi partilerimizin eşit olarak temsil edildiği Anayasa Uzlaşma Komisyonunu önemsiyoruz ve bunun başarılı olmasını bütün gönlümüzce arzu ediyoruz. Umarım bu süreç tıkanmadan, siyasi partilerimizin uzlaşacağı ve toplumun önüne yeni bir Anayasa’yla çıkacağımız günü HAK-İŞ olarak sabırsızlıkla bekliyoruz.

Biz HAK-İŞ Konfederasyonu olarak, buradan da aldığımız cesaretle, yeni bir yol haritası oluşturduk. Meclis Başkanlığımızın bize yazmış olduğu “Anayasa konusundaki görüşlerinizi bizimle paylaşın.” hususu bize gelmeden önce, HAK-İŞ olarak bir dizi çalışmayı başlatmıştık. Bu çalışmalar üç ana boyutta gerçekleşmiştir:

Birincisi; Konfederasyonumuz yönetim kurulu, bir “Anayasa Hazırlık Komitesi, Anayasa Komisyonu” dediğimiz bir komisyon oluşturmuştur. Bu komisyonda, HAK-İŞ’e bağlı sendikalarımızın yöneticileri, uzmanlarımız, avukatlarımız ve yardımcı personelimiz yer almıştır.

Komisyonun özgün yapısı şudur: HAK-İŞ olarak biz kendimiz bir Anayasa çalışması yapalım istedik. Burada, dünyanın, Türkiye’nin en ideal Anayasa’sını yapmak iddiamız yok ama biz, çalışanlar olarak, emekçiler olarak, Türkiye emekçilerinin bir temsilcisi olarak, HAK-İŞ olarak “Anayasa'ya nasıl bakıyoruz, nasıl bir Anayasa arzu ediyoruz?”dan yola çıkarak, kendimize de güvendiğimizi ve otuz yıllık bir tecrübenin olduğunu, aynı zamanda dünyadaki gelişmeleri, Türkiye’deki gelişmeleri de yakından takip eden bir örgüt olarak, kendimize güvenerek yeni bir Anayasa çalışmasını yapabileceğimizi düşündük.

Sayın Meclis Başkanının da zaman zaman eleştirdiği “Türkiye’de işte otuz civarında Anayasa hocası var, her örgüt bir hocaya sipariş veriyor, o siparişlerden yapılmış anayasalar da örgütün anayasası gibi takdim ediliyor; bu çok şık değil, açıkçası biz bunu istemiyoruz.” demişti. Tabii, biz Sayın Başkan istemediği için değil de biz kendimiz böyle bir yolu tercih ettiğimiz için bu yola başvurduk ve Anayasa Komisyonumuz öncelikli olarak bir anket çalışması yaptık.

Bütün Türkiye’deki HAK-İŞ mensubu il temsilciliklerimizden, o ildeki üye sayımıza paralel olarak bir anket dağıtımı yaptık. Doğrudan temsilcilerimizin, sendika yetkililerimizin ve üyelerimizin katıldığı 5 bin kişilik bir anket çalışması yaptık. Bu anketten 3.714 tanesi değerlendirilebilir bir noktada, bilimsel değerlendirilebilir noktasında olduğu için onlar değerlendirildi. Bu 3.714 anketin değerlendirilmesi sonucunda -ayrıntıya girmeyeceğim- iki üç tane temel sonuç buradan çıktı:

Birincisi; çalışanların yüzde 66,84'ü mevcut Anayasa’dan memnun olmadıklarını ifade ettiler. Yine, çalışanlar, Konfederasyonumuz mensuplarının yüzde 73,45’i oranında çalışan ise mevcut Anayasa’daki çalışma hayatını düzenlemeleri yeterli görmediğini ifade ediyor yani bu Anayasa, çalışanların taleplerini karşılamaktan uzak; yüzde 73,45.

Yeni ve sivil bir Anayasa yapılması konusundaki sorumuza ise yüzde 78,2, yeni sivil bir Anayasa’nın yapılması sürecini desteklediğini ifade etmiştir. Bu anket çalışması, bizim için, Anayasa Komisyonumuz için önemli bir veri olarak dikkate alınmıştır ve o bizim çalışmalarımızda önemli bir unsurdur.

İkincisi; ilkesel talep ve önerilerimizi belirledik. Konfederasyonumuza bağlı on iki tane sendikanın bizzat kendi iç çalışmaları “Yeni bir Anayasa'nın felsefesi, ruhu, yeni bir Anayasa'nın ilkeleri ne olmalıdır?” konusundaki sorumuza sendikalarımızın yaptığı çalışmalar, yine Anayasa Hazırlık Komisyonumuzun ikinci yaptığı bir önemli çalışmadır.

Burada da HAK-İŞ olarak şunu tespit etmeye çalıştık: Yeni Anayasa yapım süreci ve yöntemi nasıl olmalı? Yeni Anayasa'nın temel felsefesi nasıl olmalı? “Temel hak ve özgürlükler”, “Ekonomik ve sosyal haklar”, “Çalışma hayatı”, “Mali ve ekonomik hükümler”, “Yasama, yürütme, yargı kurumları arasındaki ilişkiler”, “Çevre”, “Yerel yönetimler” gibi başlıklarda HAK-İŞ’in nasıl bir Anayasa düşlediğini tespit etmeye çalıştık, sendikalarımızın

44

bu konudaki taleplerini aldık ve Anayasa Komisyonumuz, hem bir taraftan anketlerle, bir taraftan örgütümüzden gelen doğrudan taleplerle yeni bir Anayasa, madde bazlı Anayasa yazım sürecini başlatmıştır.

Burada, Konfederasyonumuzun bu Anayasa yazım sürecinde hassasiyet gösterdiği bazı konular vardır:

Bir; biz, bir başka Anayasa'yı alıp üzerinde çalışmadık. Tamamen, HAK-İŞ kendi tecrübesinden, kendi birikimlerinden, kendi çalışmalarından yola çıkarak Anayasa çalışmalarını başlattık.

İkincisi; “Örnek, model elimizde, dünyada şöyle bir model var, biz ona ulaşmaya çalışalım.” şeklinde asla böyle bir kompleksimiz de olmadı. Biz, bu ülkeye yönelik bir Anayasa çalışmaları başlatmak istedik.

Üç; bir anayasacıdan yardım almadık; kendi hukukçularımız, kendi sendikacılarımız, uzmanlarımızdan yola çıkarak böyle bir süreci başlattık. Kurumsal birikimimize güvendik. otuz yıllık HAK-İŞ’in Anayasa konusundaki söylediklerinden, yazdıklarından, genel kurul kararlarından -kendimizle de çelişkiye de düşmeden, tarihsel hafızamızı da yok saymadan- birikimlerimizi, tecrübelerimizi bu işin içine katarak HAK-İŞ orijinli bir Anayasa yazım sürecini başlattık.

Anayasa süreci üç ay sürdü. Gerçekten bu üç aylık dönemde, üzerinde belki çok durduğumuz özgürlükçü bir Anayasa ruhu oluşturma konusunda çaba sarf ettik. Mümkün olduğunda herkesin anlayabileceği bir dilde yazımına özen gösterdik ve çok sayıda maddeden ziyade, daha az ve içeriğiyle de ilgili herkesin anlayabileceği bir Anayasa yazım sürecini gerçekleştirmeye çalıştık. Bunu, Sayın Başkanımızın ve Komisyonumuzun bizden talep ettiği “31 Aralık’a kadar bu süreci tamamlayın, bize gönderin.” talebini de dikkate alarak, biz, 30 Aralık 2011 tarihinde Komisyona Anayasa metnimizi sunduk. 3 Ocak 2012 tarihinde basın toplantısı ile bunu kamuoyuyla paylaştık ve altını çizdiğimiz bir sloganımız var: "Birlikte başarıyoruz, birlikte yapıyoruz." Biz “HAK-İŞ Konfederasyonu olarak bizim yaptığımız Anayasa metni, bizim yaptığımız Anayasa.” iddiasında değiliz. Herkes bizim gibi çalışmışsa, bu çalışmaları bir araya getirip “Birlikte yapmalıyız ve birlikte başarmalıyız.” sloganımızın altını çiziyoruz.

Anayasa önerimizin özellikleri, seksen dört maddeden oluşuyor, on bir bölümden oluşmaktadır. Yine, bu Anayasa'yı metin hâline dönüştürürken, belli ilkelerimizden sapmadan bu Anayasa'nın ruhunu inşa etmeye çalıştık. Hiçbir ötekileştirmeye imkân tanımayan; insanı ve emeği merkeze alan; insan onurunu yükselten; demokratik, özgürlükçü, katılımcı ve çoğulcu nitelikte; adaleti ve eşitliği temel alan; din, kanaat ve inanç özgürlüğünü güvence altına alan; yasama, yürütme ve yargı olmak üzere her birinin erkine dayanan ahenkli işleyişlerini esas alan; cinsiyete duyarlı bakış açısını yansıtan; dezavantajlı konumda bulunanları önceleyen; sosyal hakları, sosyal devlet olmanın gereklerine uygun şekilde düzenleyen bir yapıda olmasına özen gösterdik.

Ayrıca, önerimizin başından sonuna "Hakkın varlığının kural, kısıtlamanın istisna." olduğu ilkesini özellikle korumaya çalıştık ve her metnin, her maddenin altında “ama, ancak, fakat”larla değil, o bölümün “Temel hak ve özgürlükler” bölümünün sonuna temel hak ve özgürlüklerin hangi anlamda kısıtlanabileceği konusunu bir maddede birleştirerek yeni bir yöntem oluşturmaya çalıştık.

Yine, Anayasa’mızda “değiştirilemez, vazgeçilemez, ertelenemez” gibi bir kısım maddelere yer vermedik. Bizim için, hazırladığımız Anayasa’nın bütününün önemli ve anlamlı olduğunu düşündük; o yüzden “Belli maddelere dokunulmazlık getirme.” görüşü kabul görmedi.

Anayasa'mızın “Giriş” bölümü çok uzun değil, kısa bir “Giriş” bölümü var. “Anayasa'nın bağlayıcılığı ve üstünlüğü” konusu ilk maddemiz olarak yer alıyor. “Devletin temel esasları”, “Birey hak ve özgürlükleri”, “Siyasi haklar ve ödevler”, “Sosyal ve ekonomik

45

haklar”, “Devletin işleyişi”, “Kamu idaresi ve kuruluşu”, “Savunma ve güvenlik”, “Mali ve ekonomik hükümler”, “Koruma ve sürdürülebilirlik konuları”, “Anayasa'nın değiştirilmesi” bölümlerinden oluşmaktadır.

Özellikle “Giriş” bölümü, önerimizin temel felsefesini ve ruhunu yansıtan “Giriş” bölümümüzde, ortak gelecek idealine vurgu yapmaya çalıştık. Ayrıca, bu bölümde, Anayasa’nın her alanda toplumun gelişmesini güvence altına alan bir toplumsal sözleşme olduğunun altı çizilmiştir.

altı çizilmiştir. Birinci bölümde Anayasa önerimizin önemli bir yeniliği "Anayasanın bağlayıcılığı ve

üstünlüğü" maddesi birinci bölümde ilk madde olarak düzenlenmiştir.Bu maddeyle Anayasa'nın yasama, yürütme ve yargı organlarını içeren devlet

yönetimi ile diğer tüm kurum ve kuruluşları ve kişileri bağlayan temel hukuk kuralları olduğunu bir kez daha vurgulamaya çalıştık.

İkinci bölümde ise -yine Konfederasyonumuzun tercihidir- önerimizin ikinci bölümü "Devletin temel esasları" başlığı altında düzenlenmiştir.

Bu bölümde ilk maddemiz, - Temel haklar ve özgürlükler- Devletin şekli ve nitelikleri- Devletin temel amaç ve görevleri- Egemenlik ve kullanımı- Vatandaşlık- Ayrımcılık yasağı, eşitlik ve adalet gibi başlıklarda düzenlenmiştir.Özellikle temel hak ve özgürlükler konusu, Anayasa’mızın ikinci bölümünün 1’inci

maddesi olarak yer almıştır, “Herkes, insan olma onurunun gereği olarak dokunulmaz, devredilmez ve vazgeçilmez temel hak ve özgürlüklere sahiptir.” şeklinde metin yer almıştır.

Burada temel hak ve özgürlükler bizim için en önemli husus olduğu için Anayasa’mızın başına bunu yerleştirmeye çalıştık.

Özellikle devletin şekli ve nitelikleri konusunda yine farklı bir format geliştirdik. “Türkiye Devleti demokratik ve özgürlükçü bir Cumhuriyettir.” ifadesinde, ne yazık ki, cumhuriyetin başına bazı sıfatlar ekleme zorunda kaldık çünkü kavram kargaşasını ortadan kaldırmak istedik.

Yine, Türkiye Cumhuriyeti; temel hak ve özgürlükleri esas alan, milletin irade ve yönetimini esas alan demokratik; din ve vicdan hürriyetinin teminatını esas alan laik; hak, adalet ve eşitliği esas alan sosyal; toplumsal dinamikleri esas alan sivil; insan erdem, onur ve özgürlüğünü korumayı ve yüceltmeyi esas alan bir hukuk devletidir.” diye bu niteliklerin de açılımını yapma gereği duyduk.

Yine “Türkiye Cumhuriyeti Devleti, demokratik usul ve teamüllere dayalı olarak yasama, yürütme, yargı olmak üzere her birinin erkine dayanan ahenkli işleyişlerini esas alır. Devletin resmi dili Türkçedir. Bayrağı, şekli kanununda belirtilen, beyaz ay yıldızlı al bayraktır. Millî marşı ‘İstiklâl Marşı’dır. Başkenti Ankara'dır.”

Yine bizim için önemli gördüğümüz, düzenlememizin başında yer alan “Devletin temel amaç ve görevleri” maddesi “Devletin temel amaç ve görevi, ülke bütünlüğünü, toplumun birliğini, insan onurunu korumak, toplumsal dinamikleri güçlendirmek, örgütlülüğü ve sivil toplumu geliştirmek, ulusal ve uluslararası düzeyde kişilerin hak ve özgürlüklerini kullanımlarını, haIkın güvenliğini, huzurunu, mutluluğu ve refahını sağlamak suretiyle insanın maddî ve manevi varlığının gelişmesi için gerekli şartları yerine getirmektir.” şeklinde, devlete temel bir sorumluluk yüklemekteyiz.

Yine egemenliğin kullanımı konusunda “Egemenlik kayıtsız şartsız milletindir.” ifadesinin altını çizdik.

46

Yine, vatandaşlık kavramına yeni bir yaklaşım getirdik. “Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı” ifadesini Anayasa’mıza yerleştirdik. “Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı, bireyin devlet ile arasındaki hukuki bağı ifade eder.” şeklinde bireyin devletle arasındaki hukuki bağa işaret edilmiş “Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı” ifadesi bu maddede değerlendirilmiştir.

Ayrımcılık yasağı, eşitlik ve adalet konuları yine Anayasa’mızda önemli bir yer almaktadır. Eşitlik ilkesinin kapsamı genişletilmiştir. Ayrıcılık yasağı ve adalet vurgusu yapılmıştır. Kişilerin eşit muamele görme hakkının güvence altına alınması, ayrımcılığa karşı korunması yönünde hükümler yer almıştır.

Üçüncü bölüm de “Birey hak ve özgürlükleri” başlığını taşımaktadır. Burada, - Yaşama hakkı- Kişi özgürlüğü ve güvenliği- Ailenin korunması- Özel hayatın ve aile hayatının gizliliği ve korunması- Kadın hakları- Çocuk Hakları- Eğitim ve öğrenim hakkı- Sağlık hakkı- Din, kanaat ve inanç özgürlüğü- İfade özgürlüğü- Örgütlenme özgürlüğü- Basın yayın özgürlüğü- Yerleşme ve seyahat özgürlüğü- Göçmen ve sığınmacı hakkı- Mülkiyet ve miras hakkı- Hak arama özgürlüğü ve adil yargılanma hakkı- Suç ve cezalara ilişkin esaslar- İnsan hakları ihlalleri ve ayrımcılıkla mücadele- Temel hak ve özgürlüklere ilişkin sınırlandırmalar gibi hususlar yine Anayasa’mızda

yer almıştır. Bu bölümün temel özellikleri;- Kadın hakları ayrı bir madde olarak kapsamlı şekilde düzenlenmiştir. Ayrıca devletin

kadınların çalışma hayatına girişine, aile ve çalışma hayatını uyumlaştırmasına, eğitim imkânlarından ve sağlık hizmetlerinden yararlanmasına, karar alma mekanizmalarına katılımının artırılmasına yönelik geçici ya da sürekli özel tedbirler alması, devletin kadınlara karşı her türlü şiddeti önlemekle yükümlü olması gibi son derece önemli hükümlere yer verilmiştir.

- Çocuk hakları yine Anayasa maddelerimizde yer almıştır.- Aile ve özel hayatı koruma; - Eğitim ve öğretim dili Türkçe olarak belirlenmiştir. Ancak Türkçeden başka dillerde

eğitim ve öğretim yapılması ile ilgili esasların demokratik toplum düzeninin gereklerine uygun olarak kanunla düzenlenmesi imkânı getirilmiştir.

- Din kültürü ve ahlâk öğretiminin, ilk ve ortaöğretim kurumlarında okutulan zorunlu dersler arasında yer alması ancak bu derslerden muafiyetin, kişinin kendisinin, küçüklerin ise kanunî temsilcilerinin talebine bağlı olarak devam etmesi istenmiştir.

- Laiklik, meşruiyetini insan haklarından alan; din, vicdan, düşünce ve ibadet hürriyetinin teminatı olarak ifade edilmiştir.

- Göçmen ve sığınmacı hakkına yer verilmiştir.- Örgütlenme özgürlüğü geniş bir şekilde kaleme alınmıştır.Herkesin, önceden izin almaksızın sendika, örgüt kurma hakkı güvence altına

alınmıştır.

47

- “Hak arama özgürlüğü ve adil yargılanma hakkı” başlığı altında, insan hakları ihlalleri ve ayrımcılıkla mücadele ve eşitlik kurulu gibi kurullar oluşturulmuştur.

Bu bölümün en önemli özelliği maddelere ilişkin sınırlamaların bölüm sonunda, demin de ifade ettim, tek maddede sade bir dille yazılmış ve o bölümde yer almasıdır.

Dördüncü bölüm siyasi haklar ve ödevler bölümüdür. Burada, - Seçme, seçilme ve siyasi faaliyette bulunma hakları- Siyasi parti kurma- Siyasi partilerin uyacakları esaslar- Kamu hizmetlerine giriş ve kamu hizmetlerinden yararlanma hakkı- Vatan hizmeti- Vergi yükümlülüğü- Bilgi edinme, dilekçe verme, kamu denetçisine başvuru hakkı gibi bölümler

düzenlenmiştir. Siyasi partilerin, demokrasinin vazgeçilmez unsurları olduğuna vurgu yapılmıştır.Yine, siyasi partilerin, tüzük, program, eylem ve söylemlerinin anayasaya aykırı

olamayacağı, siyasi partilerin şiddete dayalı ve kaos oluşturmaya yönelik eylem, söylem ve faaliyette bulunamayacakları belirtilmiştir.

Siyasi partiler hakkında sadece anayasaya aykırılık iddiası ile kapatma davası açılabileceği hükme başlanmıştır.

Ayrıca Türkiye Büyük Millet Meclisinin üçte 2 çoğunluğunun kararı olmaksızın kapatma davası açılamayacağı hükmü yer almıştır.

Beşinci bölümde “Sosyal ve ekonomik haklar” başlığı düzenlenmiştir. Bu bölüm de, - Çalışma hakkı- Zorla çalıştırma yasağı- Çalışma, teşebbüs ve sözleşme özgürlüğü- Sendikal haklar- Ekonomik ve sosyal denge başlıkları altında düzenlenmiştir. Özellikle çocukların bedensel, ruhsal ve sosyal gelişimini engelleyen herhangi bir işte

çalıştırılmaması, istismar edilmelerini önleyecek tedbirleri almakla yükümlü olduğu belirtilmiştir.

Çalışanların dinlenme, ücretli hafta ve bayram tatili ile yıllık izin haklarına sahip olduğu vurgulanmıştır.

Devletin, çalışanların yaptıkları işe uygun adaletli bir ücret elde etmeleri için gerekli tedbirleri alması hükme bağlanmıştır.

Çalışanların, kıdem tazminatının kazanılmış bir hak olduğu ve devletin bu hakkı güvence altına aldığı ifade edilmiştir.

Devletin, istihdamı artırmak, çalışanların yaşama ve çalışma koşullarını iyileştirmek ve çalışma barışını sağlamak için gerekli tedbirleri alacağı ifade edilmiştir.

Hiç kimsenin zorla ve yasaların öngördüğü kurallar dışında çalıştırılmayacağı belirtilmiştir.

Herkesin, dilediği alanda çalışması hakkı getirilmiştir. Önceden izin almaksızın; çalışanların sendika ve üst kuruluşlarını, işverenlerin işveren

örgütü ve üst kuruluşlarını kurma; bunlara üye olma ve üyelikten çekilme haklarına sahip olduğu vurgulanmıştır.

Emeklilerin sendikalara üye olma hakkı getirilmiştir.Herkesin eğitim, sağlık, beslenme, gıda güvenliği, temiz suya erişim, barınma ve

konut, istihdam, özgürlük, güvenlik, sosyal koruma ve sosyal güvenlik haklarına sahip olduğu ifade edilmiştir. Devletin, bu hakları uluslararası hukuktan kaynaklanan yükümlülüklerle paralel olarak güvence altına almakla ve geliştirmekle yükümlü olduğu vurgulanmıştır.

48

Ekonomik ve sosyal politikaların dengeli şekilde yapılmasının esas alınacağı, ekonomik nedenlerle sosyal yükümlülüklerinden kaçınılamayacağı ifade edilmiştir.

Asgari ücretin gelirin adil dağılımını gözeten, insan onuruna yaraşır bir hayat düzeyinin karşılığı olarak çalışanın ve ailesinin harcama/tüketim standardı esas alınarak tespit edileceği; devletin asgari ücrete ilişkin vergi muafiyetini düzenlemekle yükümlü olduğu düzenlenmiştir.

Devletin hayat boyu öğrenme ile mesleki eğitimi yaygınlaştırma ve güçlendirme yükümlüğüne işaret edilmiştir.

Sağlık hakkı düzenlenmiştir.Devletin, kayıt dışı ekonominin kayıt altına alınması ile kuralsız ve kayıt dışı

çalışmanın önlenmesi için tüm tedbirleri almakla yükümlü olduğu belirtilmiştir.Ekonomik ve sosyal politikaların oluşturulmasında, sorunların çözümünde sosyal

diyalog ve yönetişimin belirleyici olması için önlem almak ve düzenleme yapma yükümlülüğü hükme bağlanmıştır.

Ekonomik ve sosyal politikaların oluşturulmasında ve uygulanmasında Ekonomik ve Sosyal Konsey'in etkin şekilde işletilmesine yönelik düzenlemeye yer verilmiştir.

Yine, önerimizin altıncı bölümü “Devletin işleyişi” başlığını taşımaktadır. Bu bölümde yasama, yürütme ve yargıyla ilgili düzenlemelere yer verilmiştir.

Milletvekili sayısı toplam 600 olarak belirlenmiş, 50'si Türkiye milletvekilliğinden oluşturulmuştur.

Genel seçim dönemi dört yıl olarak ifade edilmiştir.Çalışma hayatının sosyal taraflarının üst kuruluşlarının ikili yapıda karşılıklı

uzlaşmayla hazırladığı taslakların kanun teklifi olarak verebilecekleri belirtilmiştir. Avrupa Komisyonunun çalışma yöntemlerine benzer bir düzenleme bu bölümde yer almıştır.

Yine, Cumhurbaşkanının görev süresi beş yıl olarak ve iki defa… Anayasa Mahkemesi, Yargıtay, Danıştay, Sayıştay gibi yüksek mahkemelere ilişkin

genel esaslar kaleme alınmış, yapısı, üyelerin seçimi, görev süresi ve üyeliğin sona ermesi, çalışma ve yargılama usulüne ilişkin esasların kanunla düzenlenmesine yer verilmiştir.

Ekonomik ve Sosyal Konsey'de temsil edilen sosyal taraflara Anayasa Mahkemesi’nde iptal davası açma yetkisi verilmiştir; ki, bu kendi alanlarına yönelik yasal düzenlemelerde böyle bir imkân sosyal taraflara da sağlanmış olmaktadır.

Yine, yedinci bölüm “Kamu idaresi ve kuruluşu” başlığını taşımaktadır. Bu bölümde, - Kamu idaresinin bütünlüğü, kamu tüzel kişiliği ve kuruluşu- Yerel yönetimler- Kamudaki görevliler- Yüksek eğitim kurumu- Meslek kuruluşları- Diyanet İşleri Başkanlığından oluşan bir bölüm yer almıştır. Yerel yönetim seçimlerini dört yıla indirdik.Yüksek Öğretim Kurumunun yapısının daha çok yüksek öğretimi, eğitim ve öğrenimi

koordine etmek, kurumların bilimsel özerkliğini güçlendirmek ve akreditasyon sistemini kurmak üzere oluşturulması önerilmiştir ve bu çerçevede Yüksek Öğretim Kurumu yeniden şekillenmiştir, Yüksek Eğitim ve Öğrenim Kurumu olarak ismi geçmektedir.

Meslek kuruluşları ve üst kuruluşları kanunla belirlenen hususlara göre serbestçe ve çoğulculuk esasına göre kurulabileceği ifade edilmiştir.

Diyanet İşleri Başkanlığına yer verdik. Katılımcı ve özerk bir yapıda, tarafsızlık ilkesine göre kurulacağı belirtilmiştir.

Sekizinci bölüm “Savunma ve güvenlik” başlığı taşımaktadır. Bu bölümde;

49

- Ülke savunmasının Türk Silahlı Kuvvetleri tarafından, iç güvenliğin ise Emniyet teşkilatı tarafından yerine getirileceğine,

- Türk Silahlı Kuvvetlerinin sevk ve idaresinden sorumlu olan Genelkurmay Başkanlığının Savunma Bakanlığına bağlı olması gerektiğine,

- Savunma ve güvenlikle ilgili kararların alınmasına yardımcı olmak üzere gerektiğinde Savunma ve Güvenlik Danışma Kurulu oluşturulabileceğine, bu Kurulun yapısı, görevleri ve işleyişine dair hususların kanunla düzenlenebileceğine yer verilmiştir.

Dokuzuncu bölüm “Mali ve ekonomik hükümler” başlığını taşımaktadır. Bu bölümde, devletin, para, kredi, sermaye, mal ve hizmet piyasalarının sağlıklı ve

düzenli işlemelerini sağlayıcı, dış ticareti geliştirici, kayıt dışı ekonomiyi önleyici, gelir dağılımı adaletini sağlayıcı ve tüketiciyi koruyucu, tekelleşme ve kartelleşmeyi önleyici tedbirleri alacağı ifade edilmiştir.

Önerimizin onuncu bölümü “Koruma ve sürdürülebilirlik konuları” başlığını taşımaktadır.

Bu bölümde; çevrenin, kıyıların, ormanların korunması ve geliştirilmesine yönelik düzenlemelere, tarih, kültür, vakıf ve tabiat varlıklarının korunmasına yönelik hükümlere yer verilmiştir. Vakıflar ve Tabiat Varlıkları Kurulu oluşturulması benimsenmiştir.

On birinci bölümünü ise özellikle Anayasa’nın değiştirilmesi bölümü oluşturmaktadır. Burada, kısmi ve tamamen değiştirme hususunda Konfederasyonumuzun görüşlerine yer verilmiştir.

Sonuç olarak, Anayasa önerimizle Hak-İş olarak sorumluluğumuzun gereğini yerine getirdiğimize inanıyoruz.

30 Aralık tarihinde Türkiye Büyük Millet Meclisi Anayasa Uzlaşma Komisyonuna önerimizi yazıyla ilettik. Bugün de önerimizi siz değerli Komisyon Başkanı ve üyeleriyle paylaşıyoruz. Ancak Hak-İş olarak bu süreçten temel beklentimiz, önerilerimizin ciddiye alındığının bizlere gösterilmesidir.

Bu, büyük emek verilerek hazırlanan ve komisyona iletilen görüşlerin karşılaştırmalı bir tablo hâlinde kamuoyuna sunulmasının önemli olduğunu düşünüyoruz.

Sözlerime son verirken, konfederasyonumuz Hak-İş’in Türkiye Cumhuriyeti anayasa önerisinin yeni anayasa yapım sürecine önemli katkılar sağlamasını temenni ettiğimizi vurgulamak istiyorum.

Bütün toplumu bu konuda cesaretlendiren, heyecanlandıran, siyasi partilerimizin asgari müştereklerde uzlaşacağı yeni bir anayasayı 2012 yılında yapacağımızı umut ediyorum.

Sayın Başkanın da ifade ettiği gibi her zaman, bir anayasa yazımı değil anayasa yapımını umut ediyoruz. Siyasi partilerimiz, Meclisimiz bu konuda inisiyatifi hiçbir zaman elinden bırakmadan 2012 yılının Türkiye'nin yeni anayasasına kavuşacağı bir yıl olmasını temenni ediyoruz.

Hak-İş olarak, hem kendimiz hem de başka anayasa çalışmalarına desteğimizi, katkımızı bütün gücümüzle sürdürmeye devam ediyoruz. Yeni bir projeyi hayata geçirdik: “Türkiye Konuşuyor Projesi”nde on üç tane büyük sivil toplum örgütüyle, Türkiye'nin on üç ilinde en az 1.000 kişinin katılacağı “Türkiye Konuşuyor.” kampanyasında da Hak-İş olarak etkin bir şekilde yer almaktayız ve yeni anayasa sürecine bu ve benzeri platformlarda destek olmaya, katkı vermeye devam edeceğiz.

Çalışanlar, 12 Eylül rejiminin ürünü olan 82 Anayasası’ndan çok çektik. Dört yıl toplu sözleşmesiz kaldık. Sendikalarımız kapatıldı, konfederasyonlarımız kapatıldı, yargılandık. Pek çok arkadaşımız 12 Eylül zindanlarında işkence gördüler. Bütün bu süreçleri unutmadık. Yeni bir anayasanın yapımını en çok çalışanlar olarak biz bekliyoruz ve sivil bir anayasamızın olmasını, Türkiye’ye yakışan bir anayasa olmasını arzu ediyoruz.

Bizi dinlediniz, görüşlerimizi sizlerle paylaştık. Teşekkür ediyorum.

50

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Biz çok teşekkür ederiz değerli ve kapsayıcı sunuşunuz için. Bir de zamanında bitirdiğiniz için çok teşekkür ederiz ayrıca.

Şimdi, belki arkadaşların bazı soruları olabilir. Onları alalım. Buyurun Mustafa Bey. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Teşekkür ediyorum. Değerli arkadaşlar, tekrar hoş geldiniz. Ben Hak-İş Konfederasyonunu Değerli Başkanının şahsında tebrik ediyorum birkaç

bakımdan.Önce şunu söyleyeyim: Ben bu toplumsal görüş bildirme sürecinde görüşlerin daha

çok rapor hâlinde bildirilmesinin doğru olacağını, bir anayasa metninin hazırlanmamasının daha uygun olacağını düşünüyordum fakat Hak-İş’in bu önerisi benim bu düşüncemin yanlış olduğunu -şahsım için söylüyorum- ortaya koydu. Hakikaten güzel hazırlanmış bir çalışma, bu birincisi.

İkincisi, toplumsal görüş dersen kastettiğimiz aslında böyle bir şey yani Hak-İş’in bize takdim ettiği metin gibi bir şey. Herhâlde, Meclis Başkanı da bunu ifade ediyor, Sayın Başkan da değindi. Birçok kurum, Türkiye’de aşağı yukarı 8-10 anayasacı vardır, yaptıkları çalışmaları onlara kodifiye ettiriyor, rapor olarak da onlara hazırlatıyor. Dolayısıyla, baktığımızda birçok konuda, yüzde 80, yüzde 90 oranında görüş olarak sunulan metinler birbiriyle uyumlu metinler çünkü aynı kalemlerden, aynı zihinlerden çıkmış metinler. Burada anayasa hukukçularını ve hatta genel anlamda bu işe hukukçuları bulaştırmadan tamamen saf, ham bir toplumsal talep olarak iletilmiş olması da bence çok önemli, çok güzel. Belki bunun için de bu metin bir orijinal metin olarak, hem şekil, şablon hem içerik olarak orijinal bir metin şeklinde karşımıza geliyor.

Ben bir de soru sorayım: Bu meslek kuruluşlarıyla ilgili olarak kamu kurumu niteliğini kaldırıyorsunuz benim anladığım burada. Bununla ilgili belki biraz daha birkaç şey söylerseniz memnun olurum.

Teşekkür ederim. HAK-İŞ GENEL BAŞKANI MAHMUT ARSLAN – Bu konuda çoğulcu bir yapıyı

öngörüyoruz. Burada ayrıntılara da girmedik açıkçası, bir yaklaşım ortaya koyduk. Meslek kuruluşlarının ayrıcalıklarının, bugün var olan bir kısım ayrıcalıklarının Anayasa’da yer almasını açıkçası çok doğru bulmadık. Bunun toplumsal talepleri, o sivil toplum örgütlerinin ne kadar sivilliği, meslek örgütlerinin ne kadar rekabetçi ve çoğulcu bir yapıda olup olmadığı konusuna anlayış getirdik. Bunun yasayla düzenlenmesi hususuna özellikle ağırlık verdik.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sayın Başkanım, müsaadenizle, bir şey daha. Devletin niteliklerinin burada bir tanımla, bir perspektifle sunulmuş olması da güzel.

Ben, bu konu Türkiye’de sanki sadece belli kesimlerin ortaya koyduğu, ileri sürdüğü yani şu nitelik tanımlansın, bu nitelik tanımlansın şeklindeki bir talebin Türkiye’de belli bazı kesimlere mahsus bir talep olduğu zannediliyor. Fakat bununla ilgili şunu ifade etmek lazım: 1961 Anayasası hazırlanırken devletin nitelikleriyle ilgili orada nasıl ifade edileceği konusu tartışılmıştır. Mesela, laiklikle ilgili üç ana görüş var. Bunlardan birisi -ki, o görüş hâkim olmuş görüş- “Anayasa’ya laiklik kavramını bu şekliyle sadece kavram olarak koyalım.” Bir başka görüş, bunu savunanlar Temsilciler Meclisi, biliyorsunuz, darbeyi yapanların seçtiği bir Meclis, elit bir Meclis, bunlar arasında sosyalistler, İslamcılar esasen yok, burada bir kısmı diyor ki: “Hem kavramı koyalım hem de tanımını yapalım.” Böyle bir görüş var. Bir görüşte ise -bunu savunan, ilginçtir- mesela Türk Ceza Kanunu şerhiyle meşhur olar Abdullah Pulat Gözübüyük, Temsilciler Meclisinde diyor ki: “Kavramı koymayalım, bu kavramın sadece hukuki tanımını koyalım.” Çünkü, konu daha önce de 1950 ile 1960 arasında, hatta 40’lı yıllarda oldukça tartışılmış, mahkeme kararlarında da sorunlu görülmüş bir şey. Burada, bu tür bir tavzihle konulmasını da ilginç bir fikir olarak gördüğümü ifade edeyim.

Teşekkür ediyorum.

51

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buyurun Sayın Toskay. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Genel Başkana çok teşekkür ediyoruz. Değerli

heyetiyle birlikte Komisyonumuza teşrif ettikleri için ayrıca teşekkür ediyoruz. Güzel, kapsamlı bir çalışma olmuş. Komisyon olarak, bizim alt komisyon olarak bir ilkemiz var, biz genellikle bize

sunulan şeyler hakkında bir değer yargısı ileriye sürmüyoruz ancak sizi dikkatle dinliyoruz ve bunlardan yararlanıyoruz; bu da tabii katılımcı bir anayasa yapılması bakımdan son derece önemli.

Burada size yöneltebileceğimiz sorular, sizin yaptığınız çalışmayı daha doğru anlayabilmek bakımından belki bazı noktaların açıklanmasıyla ilgili olabilir.

İzin verirseniz, ben, size bir iki soru yöneltmek istiyorum Sayın Başkan. Bir tanesi, siz bu anayasada başkanlık, yarı başkanlık ve parlamenter sistemler

arasında nerede duruyorsunuz? İkincisi, yerel yönetimler konusunda teklif ettiğiniz çözüm ile üniter yapı arasında

bağlılık nedir? Şimdilik, bu iki soruyu, lütfeder de cevaplandırırsanız sevinirim. HAK-İŞ GENEL BAŞKANI MAHMUT ARSLAN – Bu anayasa komisyonumuzun

ve Konfederasyon Yönetim Kurulunun belki süreci başlatırken en çok üzerinde durduğumuz, tartıştığımız, çalıştığımız konu.

Biz, Türkiye'nin bugünkü şartlarını, toplumsal yapımızı, Türkiye'nin kendi iç dinamiklerini dikkate alarak bir parlamenter sistem üzerinde yürüdük, başkanlık ve yarı başkanlık sistemi olarak tanımlanabilecek metinler fazla yok ama açıkçası parlamenter sistemin de biraz, sosyal haklar, temel hak ve özgürlükler, insan hakları gibi bir kısım hususlara daha çok yer vererek, parlamenter sistemi daha demokratik, daha özgürlükçü, insan hakları konusunda daha hassasiyetli bir alana çekmeye çalıştık açıkçası. Yoksa, görüşlerimiz başkanlık veya yarı başkanlık değil, biz parlamenter sistem üzerinden yürümeye çalıştık.

Yerel yönetimleri konusunda, tabii atıfta orada çok ayrıntıda bulunmadık, ama özellikle Avrupa Yerel Yönetimler Şartı başta olmak üzere, Türkiye'nin imzaladığı sözleşmelerden de hareketle ve yerel yönetimlerin güçlendirilmesi anlayışımızı biz koruyoruz ve onu destekliyoruz. Ancak, bunu bir özerklik anlamında veya bir eyalet sistemi anlamında değil, yerel yönetimleri yine merkezî yönetimin bir parçası olarak görüyoruz, üniter yapımızın dışında bir yerde görmüyoruz ama güçlendirilmesini istiyoruz çünkü bugün, yerel yönetimler yapısı Türkiye nüfusunun yaklaşık yüzde 80’ini temsil etmektedir. Böyle büyük bir kesimi temsil eden yerel yönetimlerin hem işlevsel olarak hem ekonomik anlamda hem de yetki anlamında daha da güçlendirilmesini, biz üniter yapıyı da daha çok güçlendireceğinden hareketle destekliyoruz çünkü eğer bu yerel yönetimlerdeki sorunlar baş edilebilen sorunlar olursa üniter yapıyı da güçlendirecek bir rol üstleneceğini düşünerek öyle bir denge kurmaya çalıştık.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Başkan, çok teşekkür ediyorum açıkladıklarınız için.

Yalnız 53’üncü maddede, ikinci paragrafın başlangıcında “Devlet başkanlığına” diye bir tabir var. Üçüncü paragrafta da “Cumhurbaşkanı seçilmiş olur.” diyor.

HAK-İŞ GENEL BAŞKANI MAHMUT ARSLAN – Evet, bu tabir, aslında “devlet başkanlığı” ifadesi yer almayacak, genel olarak “Cumhurbaşkanlığı” ifadesi… Yazım hatası olmuş, tamamında “Cumhurbaşkanlığı”. Orada tashihe ihtiyaç var efendim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sırrı Süreyya Bey, buyurun.SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Efendim, ben de öncelikle hoş geldiniz

demek istiyorum. Hepinizi saygıyla selamlıyorum. Elinize sağlık, emeğinize sağlık. Gerçekten, bu yukarının aşağıdan daha fazla bildiği

ya da daha iyi bildiği meselesi benim nazarımda hep bir hurafedir. Emek örgütleri kendileri

52

için ve ülke için bir önerme, bir çatı kurabilecek en yetkin örgütlenmelerdir. Bu anlamda, öncelikle tebrik ediyorum böyle bir yola, hazır bir şablona tenezzül etmediğiniz için.

İkincisi, kadın hakları konusunu ayrı bir başlık altında düzenlemenizin çok önemli olduğu, çok yüksek bir değer biçilmesi gerektiği düşüncesindeyim. Kendimi tutamasam daha fazla öveceğim. Ne söylense azdır. Onun için, ayrıca bir teşekkür ediyorum.

Göçmen hakları, çocuk hakları gibi bugüne kadar hak statüsünde zikredilmeyen birtakım şeylerin bir hak başlığı altında düzenlenme ihtiyacını hissetmiş, teşhis etmiş olmanızı da kıymetli buluyorum.

Bu kadar övgüden sonra, eğer müsaade ederseniz bir iki tane de sitemimi söylemek istiyorum bir emek örgütü kökenli insan olarak.

Biraz birey hak ve özgürlükleri meselesinde netameli birtakım alanların hep “Kanunla düzenlenir.” faslına bırakılmasını yadırgadım. Ülke gerçeklerini, sendikanın içinde bulunduğu, gözetmek zorunda olduğu dengeleri, bir ortak kanaat oluşturmanın zorunluluğunu bilerek bunları söylüyorum. Keşke bu konuda biraz daha kanuna bırakılmayacak düzenlemeleri tercih etsek çünkü bu ülkede gerçekten, şu an, bu ülkenin temel ihtiyacı bir anayasa mı yoksa yürürlükteki Anayasa’yı bile geride bırakan vahim kanun düzenlemeleri mi, üstelik onu da geçerek, bu kanunun kolluk ve yargı tarafından, yürütme tarafından kavrayış biçimi mi dediğinizde, benim şahsi düşüncem, neredeyse Anayasa en sona atılır. Onun için, kanuna bırakmak bu ülkede zalimin eline bırakmak gibi bir anlam taşıyor.

Böyle bir küçük sitemimle beraber, tekrar teşekkürlerimi bildiriyorum. Saygılar sunuyorum. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Efendim, izninizle ben de birkaç soru sormak istiyorum. Bir, temel hak ve özgürlüklerle ilgili iki soru orada. Bir: Sırrı Süreyya Bey’in dediği gibi, burada iki sistem var. Yani ya Avrupa İnsan

Hakları Sözleşmesi’nde olduğu gibi temel hak ve özgürlüğü yazarsınız, altındaki paragrafta da bunun nasıl sınırlandırılacağını yazarsınız ya da sınırlamaya hiç yer vermezsiniz

sınırlamaya hiç yer vermezsiniz metinde, o Anayasaysa Anayasa, genel bir sınırlama koyarsınız, kanuna bırakırsınız.

Şimdi, her ne kadar, böyle, teker teker sınırlama getirmemek daha doğru gibi gözüküyorsa da, temel hak ve özgürlükleri daha genişletici gibi gözüküyorsa da Sırrı Süreyya Bey’in değindiği bir problem var: Gerçekte metinde sınırlamayı getirmeyip kanuna bıraktığınız zaman kanun koyucunun takdirine kalacaktır bu sınırlama ve çok daha geniş bir şekilde sınırlanabilecek. Siz de acaba bunu paylaşıyor musunuz?

İkincisi, “Bireysel hak ve özgürlükler.” diyorsunuz, “Bireyin hak ve özgürlükleri” diyorsunuz, onun altında ailenin korunması düzenleniyor, aile hayatının gizliliği düzenleniyor. Tabii, aile toplumun temelidir filan ama aile klasik tasnifte birey hak ve özgürlükleri altında hiçbir zaman ele alınmıyor çünkü aile bir birey olarak görülmediği için… Eğer aileye yer verilecekse birey hak ve özgürlükleri altında yer vermek ne kadar doğru?

Üçüncüsü, bu sosyal ve ekonomik haklardan söz ederken efendim, kamu çalışanlarından ayrıca hiç söz etmiyorsunuz benim gördüğüm kadarıyla. O zaman bu, şu mu demek: Buradaki bütün bu sendikal haklar, grev hakkı, toplu iş sözleşmesi hakkı aynı şekilde kamu çalışanları için de geçerli mi? Hiçbir istisna gözetmeden yani mesela polisin veya askerin de grev hakkı olacak mı o zaman? Böyle bir soru aklıma geliyor.

Tabii, bir dikkati çeken şey de bu uluslararası anlaşmalardan bahsederken şimdiki Anayasa’nın 90’uncu maddesinin son paragrafına hiç yer vermemişsiniz. Yani “Uluslararası anlaşmayla bu Anayasa hükmü arasında, insan haklarına ilişkin anlaşmayla yasalar arasında bir çelişki olursa esas olan uluslararası sözleşmedir.” hükmüne hiç yer vermemişsiniz. Bu kasıtlı bir amaç mıdır, yoksa bir gözden kaçırma mıdır onu sormak istemiştim?

HAK-İŞ GENEL BAŞKANI MAHMUT ARSLAN – Çok teşekkür ederim Sayın Türmen.

53

Özellikle biz sanıyorum 26’ncı maddede “Temel Hak ve Özgürlüklere İlişkin Sınırlandırmalar” bölümünü biraz önce de ifade etmiştim, her madde için değil de o maddede bir anayasal metin olarak koyduk orada yani hangi hâllerde sınırlandırma yapılabileceği şeklinde. Bir eksik olarak görmedik onu.

Ailenin korunması konusu, bu tabii ki tartışılabilir, onun yeri, orada yer almaması anayasa şekilleri açısından uygun olmayabilir. Doğrusu o bizim açımızdan başka bir yerde de değerlendirilebilir, onunla ilgili sorun yok bizim açımızdan.

Üçüncüsü, aslında kamu çalışanları konusunda “Kamuda çalışanlar”, “Kamu görevlileri” ifadeleri var dolayısıyla biz bir bütün olarak görüyoruz çalışanları. Yani özel olarak kamu çalışanları, işçiler vesaire değil de, biz orada bir sınırlandırma da getirmiyoruz, özellikle örgütlenme konusunda, toplu sözleşme hakkı konusunda bütün çalışanlara bu imkânın verilmesini içeren bir yaklaşımımız var burada. Tabii bu ayrıntılar yasalarla düzenlenecek ama yaklaşımımız bir sınır, bir şey getirmiyor, hem örgütlenme, sendika, toplu sözleşme konusunda böyle bir sınır getirmeyi uygun görmedik.

Bir de, doğrusu sizin sorduğunuz soru bizim için aslında çok önemli yani uluslararası sözleşmeler, mevcut Anayasa’daki 90’ıncı madde. Ama aslında burada daha çok Türkiye Büyük Millet Meclisinin yetki sınırları içinde onaylanmış, usulüne uygun yapılmış bir sözleşmeye atıf da var zaten, düzenlemede orada ona yer veriyoruz. Dolayısıyla bence Anayasa’da bu şekliyle düzenlenmiş olması o kaygıları giderecek diye düşünüyoruz. Yani şöyle, bir şeyi de dışarıdan bakıldığı zaman bir uluslararası mahkemelerde görev almış bir yargıç olarak sizin açınızdan belki bir nakısa gibi görülse de biz de şöyle bakıyoruz: Yahu, bu ülke kendi dinamikleriyle, kendi imkânlarıyla aslında bu uluslararası sözleşmelerdeki hedefleri kendi düzenlemesiyle de yapabilir. Burada o sözleşmeye atıf değil de ülkemizin Parlamentosunda geçmişse bu, usulüne uygun bir düzenleme yapılarak kabul edilmişse, bu zaten iç hukukumuzun bir parçası oluyor. Yani orada atıf olarak, özel olarak 90’ıncı maddeye yer vermememiz onu küçültmek anlamında değil de bir yöntem olarak benimsedik. Eğer Türkiye Büyük Millet Meclisinde bu görüşülmüş, usulüne uygun şekilde de onaylanmış ise bence bu bizim iç hukukumuzun bir parçası olacaktır. Onu düzenlediğimizi düşünüyorum, metinlerde o var.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sağ olun efendim. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bu ülkenin çok değil yani son bir haftalık

hafızasında şöyle şeyler var. Ben bu kanuna bırakma ve kanunla düzenleme meselesinde çok kötü çağrışımlara sahip olduğumuzu düşünüyorum milletçe. Düşünün ki bir genel düzenleme yapılıyor, genel hukuki bir düzenleme yapılıyor, bunun içerisinde önlemler alınıyor ya falanca da bundan faydalanırsa diye. Bu, hiçbir vicdanın, hiçbir hukuk mantığının takdir edersiniz ki kabul edemeyeceği bir şeydir. Kanuna bıraktığımızda böyle oluyor. Kanun koyucu, iktidarı elinde bulunduran çoğunluk mevcut statükoyu zorlayan her türlü şeye değişik önlemler alıyor.

Şimdi, burada mesela eğitim-öğretim dili meselesinde Anayasa’nın başında “Resmî dili Türkçedir” gibi daha çağın gereğine uygun bir şey kullanıyorsunuz ama buraya gelince aynı başlık altında iki mesele düzenlenmiş: “Kılık ve kıyafetinden dolayı hiç kimse eğitim ve öğretimin hiçbir aşamasından mahrum bırakılamaz.” Bütün kalbimle katıldığım ve hayatım boyunca da fiilen savunduğum bir şey. Şimdi bunu kanuna bırakmıyorsunuz, bunu dercetme konusunda gayet kararlısınız, doğru olanı da bu. Peki, mesela iş güvenliği açısından, siz çok daha iyi bilirsiniz, anlamadığı dilde uyarı levhalarının olduğu bir ortamda çalıştırır mısınız işçiyi, sendika olarak müdahil olmaz mısınız? Komutların kendi ana dilinde olmasını, anladığı dilde olmasını falan sağlamaz mısınız? Niye kıyafet için bu hassasiyeti gösteriyorsunuz da “Herkes ana dilinde eğitim-öğretim görebilir.” gibi bir şey yapamıyorsunuz ve -Ben bunu merak ediyorum- onu kanuna bırakıyorsunuz?

HAK-İŞ GENEL BAŞKANI MAHMUT ARSLAN – Teşekkür ederim.

54

Tabii, bu anayasa taslağında özellikle madde bazlı yazım sürecinde çok uzun tartışmalar yaptık gerçekten. Kesinlikle “Türkçeden başka dillerde eğitim yapılamaz.” veya böyle bir sınırlandırma yok metinde. Biz bu maddeleri yazarken şuradan hareket ettik: 1982 Anayasası bir tepki anayasasıydı yani o güne göre, o günün şarlarında kendilerince düzenlenmesi gereken, yasaklanması gereken, tedbir alınması gereken alanlarla ilgili bir tepki anayasasıydı. Biz böyle bir tepki anayasası pozisyonuna getirmeden, daha çok… Sayın Türmen’le de başında konuşmuştuk, dedim ki: “Dört siyasal parti bir uzlaşma sağlanamazsa ne olacak?” Dedi ki: “Biz aslında uzlaşmak zorundayız.” Bence biz uzlaştığımız bir anayasayı düşleyerek bu metinler üzerinden yürüdük. Onun için bir kısım başka düzenlemelerin yapılacağından varsayarak özgürlükçü bir anayasa yapma imkânını elimizden kaçırırız diye korkuyoruz açıkçası.

Ben Türkiye toplumunun sağduyusuna inanıyorum. Eğer biz telaşsız bir ortamda, çatışmadan, kavga etmeden, uzlaşmayı esas alarak bir yol açabilirsek kendimize ki şu anda bu yolu açtı Parlamentomuz, grubu bulunan partilerimiz açtı en azından, ben bu yolda yürürsek bu kaygıların giderileceğini düşünüyorum. Eğer biz her şeyi anayasa metnine yazarak çözmüş olsaydık bugün yeni bir anayasaya ihtiyacımız yoktu çünkü 1982 Anayasası bir kanundan daha öte ayrıntılara yer vermiştir ama bütün bunlar bizim sorunlarımızı çözmekten uzak olmuştur. Biz bir demokrasi kültürü yerleştirmeyi hedefleyerek, onun varlığını düşünerek böyle bir açılım yapmaya çalıştık. Mümkün olduğunca sınırlandırmayı yapmamaya gayret ettik ama toplumsal dinamikler, uzlaşma kültürümüz, sosyal diyalog mekanizmalarını çok işleten bir kurum olarak bu mekanizmalara güveniyoruz, inanıyoruz. Bunu belki yasalarla, anayasayla değil de bir toplumsal uzlaşmayı yaparak çözmek mümkün olacak. Biz Türkiye’nin en netameli konularını da buradan hareketle çözülebileceğinden yola çıkarak bunu söyledik, yoksa, aksi hâlde başka düzenlemelere orada yer verirdik. Asıl ne yapmak istediğimizi siz anladınız ama bunun belki nasıl yapılacağı konusunda itiraz var, ona da saygı gösteriyorum, bizim yolumuz bu şekilde.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Biz tartışmıyoruz, tabii tabii.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Son olarak Tunca Bey’in söyleyeceği bir şey var.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Başkan, ben özellikle yalnız anlamaya

çalışıyorum, içeriğinde netliğe ulaşmak için soru soruyorum, hiç kendi değer yargılarımı sizlerle paylaşmıyorum, sizin değer yargılarınıza da saygı duyuyorum.

74’üncü maddede Diyanet İşleri Başkanlığını düzenliyorsunuz. Orada “…katılımcı, özerk bir yapıda, tarafsızlık ilkesine göre kurulur.” diyorsunuz. Bunu biraz açar mısınız?

HAK-İŞ GENEL BAŞKANI MAHMUT ARSLAN – Bizim Diyanet İşleri Başkanlığının bugünkü yapısının bir kısım sorunlara cevap veremediği noktasında bir kanaatimiz var. Bu yapıyı nasıl, bütün kesimleri, bütün dinî grupları, bütün dinî inançları içine alabilecek bir demokratik yapı oluşturulmasını hedefliyoruz. Yani Türkiye’de herkesin, her dinî inancın, her dinî grubun kendisini orada temsil edildiğine inandığı bir yapıyı kuramazsak, bugünkü tartışmalardan kurtaramazsak bence Diyanet İşleri Başkanlığı gibi çok önemli bir kurumun gerçek işlevini yerine getirememesi gibi bir endişemiz var bugün. Bu endişeyi dağıtmaya yönelik bir çözüm arayışımız var. Oradaki ifadelerimizde daha çok onu hedefliyoruz yani bütün dinî grupları içine alan bir üstyapı gibi değerlendirmek. Onun altında her dinî grubun kendi sembolleri, kendi inançları, kendi bir kısım talepleri doğrultusunda şekillendirmeyi hedefliyoruz ki biz açıkçası Diyanet İşleri Başkanlığının yer almasını istedik Anayasa’da ama “Bunun işlevini ve yapısını biraz daha demokratik, daha katılımcı bir yapıya nasıl dönüştürürüz?” onun işaretlerini vermeye çalıştık. Tabii, netameli konularda çok net yargıda bulunmaktan ziyade bunu tartışalım istiyoruz yani bu konuda bir çıkış arıyoruz, sorunlar var. “Bu çıkışı da ne yapabiliriz, nerede yapabiliriz, nasıl yapabiliriz?”den de hareketle bir yaklaşımımız oldu.

55

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Efendim, çok teşekkür ederiz, elinize sağlık, ayağınıza sağlık. Geldiğiniz için, güzel bir sunuş yaptığınız için gerçekten teşekkür ederiz.

HAK-İŞ GENEL BAŞKANI MAHMUT ARSLAN – Teşekkür ediyorum bizi dinlediniz. Tabii, bundan sonra da ben hem Komisyon üyelerimizden hem kamuoyundan bizim yaptığımız çalışmaya yönelik eleştirilerini, tespitlerini, itirazlarını veyahut da beklentilerini bekliyoruz, bundan mutluluk duyarız. Biz Türkiye için mutlak doğru yaptığımız bir anayasadan yola çıkmadık, kendi tecrübemizden yola çıkarak yaptık. Umarım ülkemiz için yararlı olur.

Heyetim adına sizlere de teşekkür ediyorum, bizi sabırla dinlediniz. Teşekkür ediyorum, kolay gelsin, başarılar diliyorum. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Teşekkürler.

Diğer konuklarımızı davet edelim. Beklettiğimiz için özür dileriz, biraz uzadı. HAK-SEN GENEL BAŞKANI AYHAN ÇİVİ – Estağfurullah efendim.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sizleri burada görmekten memnuniyet duyuyoruz,

görüşlerinizi bekliyoruz.Buyurun efendim.HAK-SEN GENEL BAŞKANI AYHAN ÇİVİ – Öncelikle heyetinizi saygıyla

selamlıyorum. Bizi davet ettiğiniz için de arkadaşlarım adına sizlere teşekkür ediyoruz. Elbette tüm vatandaşlarımızın ortak hukuku olan, Türkiye’nin geleceğini inşa edeceğini düşündüğümüz yeni anayasa çalışmalarında biz de karınca kararınca düşüncelerimizi özetle sizlerle paylaşmak istedik.

Elbette, Türkiye pek çok anayasa yaptı ancak ilk defa sanıyorum sivil bir anayasa yapılacak, ilk defa toplumun tüm kesimlerinin görüşleri alınarak, referandum yapılmadan önce toplum dinlenerek böyle bir anayasa değişikliği yapılacak. Umarım bu değişiklik hepimiz açısından iyilikler getirir.

Ben kısaca görüşlerimizi yazdığımız notlarımdan sizlere aktarmak istiyorum: 12 Eylül 2010 tarihinde yapılan referandum sonrası, referandum ile kabul edilen

maddelerin yargı reformunu ilgilendiren maddeler dışındaki kısımlar henüz yasal bir düzenlemeye kavuşmamıştır, sadece yargıyla ilgili, yargı reformuyla ilgili düzenlemeler yapılmış. Buna ek olarak Hükûmetin olağanüstü zamanlarda kullanmak üzere aldığı kanun hükmünde kararname yetkisi kamu hizmetlerinin veriliş şeklini antidemokratik bir şekilde değiştirmiştir.

Ayrıca, Siyasi Partiler Kanunu başta olmak üzere demokratik katılımın önünde engel olarak birden fazla unsur bulunurken anayasa hazırlama sürecinin başlatılması, anayasanın hazırlanma sürecinde demokratik katılım ile ilgili kaygılar oluşturmaktadır.

Yasa hazırlama sürecinde her ne kadar sivil toplum örgütlerinin görüşlerine başvurulsa da yasa yapım sürecinde sivil toplum örgütlerinin görüşlerinin alınması yasanın yapımında sivil toplum örgütlerinin fikirlerinin geçerli olduğu anlamına gelmemektedir. Daha önce de defaten görüldüğü üzere "Sivil toplum örgütlerinin de görüşlerini alarak hazırladık." denilen yasalarda çoğu zaman sivil toplum örgütünün görüşlerine uygun değişiklikler de yapılmamıştır. Sivil katılım, aktif vatandaşlık algısıyla yönetilmesi gereken ülkemizde sivil katılımcılık sadece görüntü olarak kalmaktadır. Ama buna karşın sivil toplum örgütleri, kendi misyonlarını gerçekleştirmek ve baskı unsuru olabilmek için kendi üyelerini ve çalışma alanlarını ilgilendiren her konuda görüşlerini belirtme zorunluluğundadır. Bu nedenle kamu görevlilerinin ortak ekonomik, sosyal ve mesleki hak ve menfaatlerini korumak ve geliştirmek için çalışan Konfederasyonumuz hak temeli çerçevesinde yeni anayasa ile ilgili görüşlerini açıklamaktadır.

56

Anayasa Uzlaşma Komisyonunun sonuna kadar çalıştırılması, Anayasa Uzlaşma Komisyonunun denemek üzere oluşturulmuş bir komisyon olmaması gerektiği, tek bir partinin hazırladığı anayasanın referanduma götürülmesi gibi bir sonucun sağlıklı olamayacağını düşünerek Konfederasyonumuz, anayasa hazırlanma sürecinde saydamlık, açıklık, zamanındalık ve katılımcılık ilkelerinin gözetilmesini talep etmektedir.

Konfederasyonumuz anayasa ile ilgili fikirleri kamu sendikası misyonu üzerinden değerlendirmektedir. Anayasa gündemi ile birlikte tartışılan başkanlık sistemi başta olmak üzere belirli başat konular ancak ve ancak yurttaşların karar vermesi gereken süreçlerdir.

Yeni Anayasa nasıl olmalı? Bu konudaki görüşlerimizi de birkaç maddeyle arz etmek istiyorum:

1) Anayasa'nın 2’nci maddesinde belirtildiği üzere, devlet "insan haklarına saygılı değil", “insan haklarına dayalı” olmalıdır. Çünkü insan haklarına saygılı bir devlet, insan hakları söyleminin içi boş bir şekilde gerçekleşmesine neden olur ve kurumsal hizmetlerin insan haklarına göre şekillenmesine engel olur. İnsan haklarına dayalı bir devlet, onu oluşturan kurum ve kuruluşlarca devlet tarafından sağlanan hizmetler (eğitim, sağlık, sosyal hizmetler gibi) sayesinde insanların dolaylı yönden korunan insan haklarını korumasını sağlar. Ki biz bu dolaylı yönden korunan insan haklarına son derece önem veriyoruz Konfederasyon olarak.

2) Anayasa’mızın 5’inci maddesinde devletin amaç ve görevleri sayılmaktadır. Bu amaç ve görevlerden birinin de "Cumhuriyeti ve demokrasiyi korumak, kişilerin ve toplumun refah, huzur ve mutluluğunu sağlamak; kişinin temel hak ve hürriyetlerini, sosyal hukuk devleti ve adalet ilkeleriyle bağdaşmayacak surette sınırlayan siyasal, ekonomik ve sosyal engelleri kaldırmaya, insanın maddî ve manevî varlığının gelişmesi için gerekli şartları hazırlamaya çalışmak." olduğu belirtilmektedir. Ancak buna karşın Anayasa'nın 65’inci maddesinde "Devlet, sosyal ve ekonomik alanlarda Anayasa ile belirlenen görevlerini, bu görevlerin amaçlarına uygun öncelikleri gözeterek malî kaynaklarının yeterliliği ölçüsünde yerine getirir." ibaresi getirilmektedir. Eğitime, sağlığa ve sosyal hizmete ayrılan bütçelerin diğer ülkelerle karşılaştırdığında karşımızda bulunan durumun vahimliği kabul edildiğinde, "mali kaynakların yeterliliği ölçüsü" sosyal devlet misyonundan kaçmaya neden olduğundan 65’inci maddenin kaldırılması gerekmektedir. Burada gerek kamu hizmetlerinin verilmesinin gerekse vatandaşlık hizmetlerinin alınmasının sadece ve sadece “mali imkânların ölçüsüyle” sınırlandırılması sosyal hukuk devleti ilkesiyle bağdaşmamaktadır. Yani sosyal hukuk devletinin vazifelerini yerine getirirken böyle bir “imkânlar ölçüsünde” ibaresinin olmaması gerektiğini düşünüyoruz.

3) Avrupa Sosyal Şartı başta olmak üzere temel insan hakları belgelerini temel alan, Avrupa Birliği uyum süreci çerçevesinde gerçekleştirilmesi beklenen mevzuat değişikliklerini de içeren bir Anayasa yapılması…

4) Anayasa’nın 90’ıncı maddesi çerçevesinde kabul edilen ve fiilen uygulanmayan uluslararası sözleşmelerin uygulanmasını zorunlu kılan bir anayasa olmalıdır. Ülkemiz bugüne kadar pek çok uluslararası sözleşmeye imza atmakta ancak bu sözleşmelerin uygulanmasıyla ilgili herhangi bir yaptırımda bulunmamaktadır. Çalışanlarla ilgili pek çok ILO sözleşmesi bugün Türkiye tarafından kabul edilmiş olmakla beraber biz o sözleşmede yazılı hakların pek çoğunu hâlen kullanmakta büyük sıkıntılar yaşıyoruz.

5) Grev hakkını da içerecek şekilde kamu görevlilerinin evrensel anlamdaki sendikal hak ve özgürlüklerden yararlanmasını, sendikal alandaki hak ihlallerinin ve kamu yönetimi vesayetinin kaldırılmasını sağlayacak düzenlemelerin yapılması,

6) Kamu görevlilerine siyaset yapma hakkının tanınması,7) Kamuda istihdam edilen farklı statülerdeki personelin (4/A, 4/B, 4/C gibi) kadro,

sosyal güvenlik ve özlük hakları açısından farklılıklarını giderecek şekilde Anayasa’mızda düzenleme yapılması,

57

8) Vatandaşın hak aramasını özendirecek ve kolaylaştıracak, sadece kamu yararının değil vatandaş haklarını da gözeten bir idare hukukunun düzenlenmesi,

9) Açık, anlaşılır ve takdir yetkisini en alt düzeye düşüren bir anayasa olmalıdır,diye düşünüyoruz.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çok teşekkür ediyoruz efendim kısa fakat özlü sunuşunuz

için.HAK-SEN GENEL BAŞKANI AYHAN ÇİVİ – Biz teşekkür ederiz.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Belki arkadaşlarımızın, diğer Komisyon üyelerinin soruları

vardır.Buyurun. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Değerli arkadaşlar, hoş geldiniz. HAK-SEN GENEL BAŞKANI AYHAN ÇİVİ – Hoş bulduk. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben de teşekkür ediyorum. Ayaklarınıza sağlık, ağzınıza

sağlık. Bir şey soracağım ben: Bu süreçle ilgili olarak yani siz mevcut Anayasa’da esaslı da

olsa bazı değişiklikler yapılmasını mı öneriyorsunuz, bazı hükümler çıkması, bazı hükümler eklenmesi gibi, yoksa bu Anayasa bir kenara bırakılarak yeni bir anayasanın bütünüyle hazırlanması gerektiğini mi düşünüyorsunuz? Yani benim buradan anladığım doğrusu ilki gibi sanki yani bazı maddelerin değiştirilmesi ve bazı maddelerin ilave edilmesi gibi, yanlış anlamış olabilirim. Bunu bir açmanızı isteyecektim.

HAK-SEN GENEL BAŞKANI AYHAN ÇİVİ – Teşekkür ediyorum.Biz tabii, öncelikle bir kamu sendikası misyonu üzerinden hareket ederek öznel

konulara değindik ancak biz mevcut Anayasa’nın tamamen değişmesi tarafındayız. Ancak başat konularla ilgili toplumda birtakım tartışmalar yapıldıktan sonra ortaya çıkacak görüşler üzerinde hareket etmeyi uygun görüyoruz. Elbette ki demokratikleşme,

Elbette ki demokratikleşme, insan hakları, Siyasi Partiler Kanunu ve temel pek çok konu var, bunları biliyoruz, bunların farkındayız, bu tartışmaları da izliyoruz. Ancak bu konularla ilgili görüşlerimizi biraz daha Parlamentonun görüşleri ortaya çıktıktan sonra, tartışılır bulduktan sonra görüşlerimizi açıklamayı uygun bulduğumuz için böylesine daha özet bir sunum yapmayı tercih ettik Sayın Milletvekilim.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bunu sadece açmak için sordum çünkü bu daha doğru bir şey. Çünkü biz de birçok kuruluş, meslek kuruluşu her konuda görüş bildirmeyi esas alıyor, çoğu onları ilgilendirmeyen konular.

HAK-SEN GENEL BAŞKANI AYHAN ÇİVİ – Doğrudur efendim. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O konudaki görüşler biraz tabii standart görüşler

çerçevesinde kalıyor, öyle tecrübeye dayanarak yani yaşadığınız tecrübeye dayanarak görüş bildirilmesi tabii ki daha isabetli. Ben sadece bunun açılması için sordum.

Teşekkür ederim.HAK-SEN GENEL BAŞKANI AYHAN ÇİVİ – Teşekkür ediyorum Sayın

Milletvekili. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Başkan, çok teşekkür ediyoruz.HAK-SEN GENEL BAŞKANI AYHAN ÇİVİ – Biz teşekkür ederiz efendim. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Genel bir yaklaşım sergiliyorsunuz. Ben hep gelen

heyetlere şunu söylüyorum: Biz komisyon üyeleri olarak sizin bize lütfedip de ifade ettiğiniz görüşler hakkında biz kendi değer yargılarımızı söylemiyoruz, objektif bir şekilde alıyoruz, değerlendiriyoruz. Bundan sonraki çalışmalar için mutlaka bu genel yaklaşımınız da değerli bir katkı olacaktır.

O bakımdan ben tekrar teşekkür ediyorum.HAK-SEN GENEL BAŞKANI AYHAN ÇİVİ – Biz teşekkür ediyoruz efendim.

58

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ben de çok teşekkür ediyorum. Çok konsolide edilmiş ama bir o kadar da faydalı bir çalışma olduğunu düşünüyorum. Bu kadar özetlenebilirdi kendi alanınızla ilgili şeyler.

Teşekkür ederim, sağ olun.HAK-SEN GENEL BAŞKANI AYHAN ÇİVİ – Biz teşekkür ederiz.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben de kendi adıma ve bütün heyet adına çok teşekkür

ederim geldiğiniz için, böyle güzel bir sunuş yaptığınız için. Tabii bizim için bu daha enteresan. Mustafa Bey’in de söylediği gibi kendi konunuzla ilgili tam nokta atışı yapmak bizim için tabii daha önemli. Çok sağ olun.

HAK-SEN GENEL BAŞKANI AYHAN ÇİVİ – İzninizle ben bir şeyi daha ifade etmek istiyorum Sayın Milletvekilim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buyurun.HAK-SEN GENEL BAŞKANI AYHAN ÇİVİ – Elbette söylenecek çok şey var ancak

biz bazı konularda toplumun diğer yetkin kesimlerinin bu konuda görüş ifade etmesinin daha uygun olacağını düşünüyoruz. Elbette biz kamu sendikası misyonu üzerinden -biraz önce arz ettiğim gibi- hareket ediyoruz ve bu konudaki yetkin kesimleri dinledikten sonra elbette ki kendi görüşlerimizi özgür bir şekilde ifade etmekten de kaçınmayız. Bundan sonraki süreçte de her türlü katkıya hazır olduğumuzu arkadaşlarım adına ifade ediyorum -burada bulunmayan bütün arkadaşlarım adına da- hepsinin selamını getirdik sizlere.

Sizlere bu emeklerinizden dolayı teşekkür ediyoruz bizim için çalışıyorsunuz sizler de. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sağ olun eksik olmayın, çok teşekkür ederiz.HAK-SEN GENEL BAŞKANI AYHAN ÇİVİ – Biz teşekkür ederiz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hoş geldiniz. Sizi burada görmekten mutluluk duyuyoruz. TÜRK-İŞ GENEL SEKRETER YARDIMCISI NACİ ÖNSAL – Teşekkür ederiz. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Görüşlerinizi… Buyurun.TÜRK-İŞ GENEL SEKRETER YARDIMCISI NACİ ÖNSAL – Ne kadar vaktimiz

var?RIZA TÜRMEN (İzmir) – 12.30’a kadar vaktiniz var. TÜRK-İŞ GENEL SEKRETER YARDIMCISI NACİ ÖNSAL – Genel bakış açımızı

Ferhan Bey ifade etsin, daha mesleki, teknik konulara da müsaade ederseniz ben gireyim. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii nasıl uygun görürseniz.TÜRK-İŞ HUKUK MÜŞAVİRİ FERHAN TUNCEL – Efendim Türk-İş adına

hepinizi saygıyla selamlıyoruz. Biz komisyon için Türk-İş’in görüşlerini sizlere bildirmiştik, yazılı olarak bir bildirimde bulunduk. Bu bildirim içerisinde teknik detaylara girilmeden sadece ana ilkeler neler olabilir onun hakkında bir şey yaptık. Bizim burada ana ilkeler bakımından önemle üzerinde durduğumuz belli bazı mevzuular var. bunları da kendi yine görüşlerimiz arasında madde madde sıraladık. Biraz sonra sizin sorduğunuz ölçüde detayları nelerse size onları arz etmek isteriz. Fakat ana ilkeler olarak baktığımızda ilk olarak yürürlükte olan 1982 Anayasası’nın uzunluğu hepimizin sıkıntı duyduğu bir süreç çünkü Anayasa’da olmaması gereken bazı hükümler de bir kanun hükmüymüşçesine Anayasa’da düzenlenmiş. O yüzden Anayasa’nın daha öz bir metin olması bizim de talebimizdir. Buna mukabil elbette ki öz metin olması kısalık yönünden ziyade Anayasa’yla düzenlenmesi gereken hususların Anayasa içerisinde yer alması manasında özlükten kastımız da budur. Elbette ki biz yine bu metin içerisinde olabildiğince uluslararası normların da yer almasını istiyoruz. Özellikle hem demokrasimizin, cumhuriyetimizin kazanımları var, bu kadar yıllık bir demokrasi deneyimimiz var, bunların da içinde kesintisiz olarak yer almasını, devam etmesini istiyoruz. Ayrıca 1982 Anayasası ile özellikle işçiler bakımından hak daralması yaratan konular içerisinde de bunların başında da sendikal hak ve özgürlükler, grev geliyor,

59

özellikle de grev hakkı geliyor. Bunda da tıpkı 1961 Anayasası döneminde olduğu gibi hak grevinin olabildiği bir sistem talep ediyoruz. Yine bunların tabii detayları daha sonraki şeyler içerisinde var.

Özetle bizim şeyimiz bu şekilde, o giriş kısmında olduğumuz görüşlerimiz böyle. TÜRK-İŞ GENEL SEKRETER YARDIMCISI NACİ ÖNSAL – Şimdi efendim

Komisyon üyelerinin bir kısmıyla, Sayın Meclis Başkanıyla biz 2 kez bir arada olmak şansını yakaladık. Orada yanlış algılamadıksa “Bir anayasa metni yazmıyoruz, bir anayasa yapmak istiyoruz. Yoksa biz bunu kısa sürede yazarız.” ifadesi de kullanıldı.

Şimdi o zaman toplumla bir mutabakat metni aranıyor ise bu ülkede çalışanları biz temsil ediyoruz. Bu ülkede istihdamın ve nüfusun büyük kısmı biziz. O hâlde bizimle iyi bir mutabakat sağlanmalıdır diye düşünüyoruz. Çünkü biz üreten olarak, tüketen olarak ve seçen olarak en büyük kitleyiz. İşçi denildiği zaman hâlâ Türkiye’de gelişmeler dışında bir algılama var. Atölyelerde, fabrikalarda çalışan insanlar düşünülüyor ama öyle değil, istihdamda birinci sırayı hizmetler sektörü aldı. Çok farklı hizmet dallarında, işlerde işçi statüsünde insanlar çalışıyor ve Türkiye'nin çoğunluğu.

Şimdi bu çerçeveden hareket edersek birincisi, biz örgütlü bir toplumun daha ileri bir demokrasiye bizi götüreceğine inanıyoruz. Öyle olunca da örgütlenmenin ve ifade özgürlüklerinin önündeki bütün engellerin kaldırılmasını istiyoruz. Bu çok doğal bir istek olarak gözüküyor bize.

Bunun dışında, kurulacak bütün iş düzeninin insan onuruna yakışır bir düzey kazanmasını, bunun koşullarının yerleşmesini istiyoruz.

Anayasa’mızın tam istihdamı hedef alan bir anayasa olmasını istiyoruz çünkü bu ülkede işsizliğin diğer bütün sorunların en başında ve hepsini etkileyen bir sorun olduğunu biliyoruz ve işçi kesimini çok rahatsız eden tartışmalar yaşıyoruz Türkiye’de, bu bitmiyor. Biz işçilerin kıdem tazminatı hakkının Anayasa teminatı altına alınmasını, artık bu tartışmanın Türkiye’yi bırakmasını istiyoruz. Vergi yükünde adalet istiyoruz, ücretlerin adil hâle gelmesini istiyoruz ve grev yasaklarının kalkmasını istiyoruz. Anayasa’da yapılan son değişiklik grev yasaklarını kaldırmadı çünkü birinci cümle duruyor. “Toplu iş sözleşmesine giderken grev hakkınız vardır.” dediğinizde hak grevi dâhil hiçbir grevi kimse, tabii lokavtı hiç kimse kullanamaz demektir. Gerçekten bu yasakların kalkmasını istiyoruz.

Ekonomik ve Sosyal Konseyin etkinlik kazanmasını istiyoruz. Yüksek Hakem Kurulunun yani Tahkim Kurulunun tarafların toplu sözleşmesini yapamadığı hallerde toplu sözleşmesini yapan kurulun anayasal bir kuruluş hâline gelmesini istiyoruz, bağımsız olmasını istiyoruz ve çok önemsediğimiz bir konu daha var:

Şimdi Anayasa’nın 128’inci maddesinde: “Devletin asli ve sürekli hizmetleri kamu görevlileri eliyle görülür.” deniliyor. Biz devletin asli ve sürekli hizmetlerinin geldiğimiz noktada yeniden sıralanması gerektiğine inanıyoruz.

Dün, eğitim ve sağlık hizmetleri devletin asli ve sürekli hizmetleri idi ve bunu görenler kamu görevlileri başta memurlar idiyse bugün böyle değil. Buna rağmen biz hâlâ Anayasa’mızda “Asli ve sürekli hizmetleri kamu görevlileri yürütür.” diyoruz. İkisinden birini yapmak mecburiyetindeyiz. Bize göre zaten Türkiye’de 1971 yıllarında kalan işçi-memur ayırımı Türkiye’ye zaman kaybettirmiştir. Bugün kamu kurum ve kuruluşlarında çalışan insanların büyük bir çoğunluğu sosyolojik manada da işçidir. Bu, tartışılacak bir şey değil. Bunun ötesinde “Memursun” dediğimiz insanların da büyük bir bölümü aslında işçidir.

Şimdi bir öğretmeni düşünün, burada Millî Eğitim Bakanlığının okulunda görev yaparken memur, öbür tarafta özel okulda yaparken işçi. Hizmet aynı hizmet değil mi? İkisi de bizim çocuklarımızı eğitmekle yükümlü değil mi? Bu görevi yerine getirmiyor mu? O hâlde burada artık devletin asli ve sürekli hizmetlerini bir kere daha gözden geçirmek, gerçekten bu hizmeti yerine getiren, kamu erkini kullanarak yerine getirenlere memur deyip ötekilerin işçi olduğunu tespit etmek gerekir. Eğer bu yapılabilirse Türkiye birçok sorundan

60

kurtulacak. Şu anda çünkü kamu kesiminde bize göre reel olmayan istihdam türleri var. Geçici ve sözleşmeli istihdam türlerinin nasıl çok özel ve arızi durumlar için düzenlendiğini hepimiz biliyoruz ama bugün amacını aşmış bir uygulama içerisinde, yüz binlerle bunlar ifade ediliyor. Bu arkadaşların hepsi işçi. Kimin ne olduğunu açıkça, cesaretle, korkmadan söylemek mecburiyetindeyiz. Bizim bunlar temel isteklerimiz efendim.

Anayasa’ya özetle bakışımız bu. Bunların olmadığı bir anayasada bizim mutabakatımızın olduğunu söyleyebilmemiz çok zor ve imkânsızdır. Aksi takdirde bir anayasa gene yapılmayacak gene bir anayasa yazılacak demektir. Biz kuvvetle ısrarla bu söylediklerimizin Anayasa’da temsil ettiğimiz, toplumun büyük kesimini memnun edecek, “Evet” dedirtecek düzeyde yer alması gerektiğini düşünüyoruz.

Sizlerin soruları varsa -metin zaten elinizde- zamanınızı da çok almadan sorularınız üzerine görüşlerimizi açabiliriz.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Öncelikle ben de saygıyla selamlıyorum, hoş geldiniz.

TÜRK-İŞ GENEL SEKRETER YARDIMCISI NACİ ÖNSAL – Teşekkür ederiz. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Biraz kendi içinde sıkıntılı bir hâl arz ediyor,

daha iyi anlamak adına soruyorum: Şimdi bize göre başlığı altında 3’üncü maddede temel hak ve hürriyetlerin kullanımını zorlaştıran engeller kaldırılmalı, devlet ile vatandaş arasındaki ilişkilerde ağırlık bireyden yana olmalı, bireyin hak ve ödevlerini önceleyen bir yaklaşımla düzenlenmelidir diyorsunuz. Fakat bu özgürlükçü bir yaklaşım, hak temelli, onu önceleyen bir yaklaşım. Fakat mesela çok merak ediyorum ben “Anayasa’nın ilk dört maddesi aynen muhafaza edilmelidir.” fikrini telaffuz ettiğinizde, konuşmanızda da zikretmiştiniz “Yeni bir Anayasa yapılmasını istiyoruz, yazılmasını ya da revize edilmesini mealen istemiyoruz.” dediniz. Ben şunu merak ediyorum: İlk üç maddesini bir emek örgütü savunabilir, herkes de savunabilir yani bunda bir beis yok fakat “Bu maddelerin değiştirilmesi dahi teklif edilemez.” gibi 12 Eylül cuntasına kadar bu ülkenin hiçbir anayasasına girmemiş, hiçbir yerde zikredilmemiş tamamen 12 Eylülün mahsulü dört madde, özellikle 4’üncü madde bir emek örgütü tarafından ne amaçla muhafazası istenir? Bunu merak ettim ve bunu böyle savunduğunuz zaman siz Anayasa’nın diğer kısmında ne kadar özgürlükçülük talep edebilirsiniz? Biraz ruhunu sakatlamış olmuyor mu bu yaklaşım? Bunu eğer açarsanız anlamak kabilinden.

Teşekkür ederim. TÜRK-İŞ GENEL SEKRETER YARDIMCISI NACİ ÖNSAL – Şimdi efendim

Anayasa üzerindeki -biliyorsunuz- çalışmalar neredeyse hiç bitmedi, 17 kez Anayasa değişti. Son Anayasa değişikliğindeki çalışma hayatına yönelik düzenlemeler de bizi mutlu etmedi çünkü bir değişiklik yapılmadı, işin özü değişmedi. Bu sorduğunuz hususa gelince: Biz geniş manada sivil toplum kuruluşları olarak her birimiz kendi çalışmalarımızı yaparken çok uzun bir süredir bütün bu kuruluşlar bir arada da çalışma yürütüyoruz, sayısız defa bir araya geldik ve tartıştık. İşte Türk-İş’inden TOBB’undan ilk yaklaşımda aklınıza gelebilecek zaten on üç büyük sivil toplum kuruluşu bir platform oluşturduk, katkı vermeye çalışıyoruz ama o platformun içerisinde ismi geçmeyenlerle de diyalog hâlindeyiz, onlarla da defalarca oturduk tartıştık. Bu, Türkiye’deki sivil toplum kuruluşlarının ortak düşüncesi. Burada artık biz kendi görüşlerimizi bir kenara koyduk.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Özür dileyerek kesmek zorundayım. Burada mesela Barolar Birliği de var ve sizin gibi düşünmüyor. Sizin burada zikrettiğiniz bu on üç kurumun içerisinde Ahsen Bey’in imzası var bu platformda, böyle düşünmüyorlar. Lütfen bence öyle değil, Türk-İş niye böyle düşünüyor? Çünkü burada daha sizin gibi düşünmeyen başka yapılanmalar da var. Türk-İş ne murat eder? Ben gerçekten bunu anlamaya çalışıyorum. Yani şu maddelerin değiştirilmesi teklif edilemez gibi bir maddenin yeni kurulacak, yeni yapılacak hem bir şeyin değişmediğinden yakınırken bir yandan bir yandan da bir şeylerin

61

değişmemesini talep etmek bende çok bir karşılık bulmuyor, bunu anlamaya çalışıyorum ve mümkünse sadece Türk-İş niye böyle düşünüyor? Çünkü diğerlerinin böyle düşünmediğini biliyorum, TOBB bile bu konuda sizin gibi düşünmüyor. Yani beni bağışlayın kişisel düşüncem bundan daha ileri bir önermesi var TOBB’un.

TÜRK-İŞ GENEL SEKRETER YARDIMCISI NACİ ÖNSAL – TOBB adına bir şey söyleyemem.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Hayır, siz onlar adına söylediğiniz için bu açıklamaları yapıyorum.

TÜRK-İŞ GENEL SEKRETER YARDIMCISI NACİ ÖNSAL – Hayır, onlar adına söylemiyorum. Büyük bir platform oluşturulup bu konu defalarca tartışıldı, görüşüldü “Burada varılan ortak karar budur.” diyorum.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ortak karar yok efendim işte ben de onu…TÜRK-İŞ GENEL SEKRETER YARDIMCISI NACİ ÖNSAL – Var efendim.SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ama şimdi böyle derseniz…TÜRK-İŞ GENEL SEKRETER YARDIMCISI NACİ ÖNSAL – Ama siz de aksini

söylüyorsunuz, anlaşamayabiliriz. Benim elimde de…SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Farkında mısınız baroları bağlıyorsunuz.

Mesela Hak-İş, Hak-İş’i bağlıyorsunuz. Biraz önce Hak-İş’i dinledik böyle bir şey demiyor. Niçin bir ortaklığa yaslamaya çalışıyorsunuz? Onların böyle bir düşüncesi yok, Barolar Birliğinin yok.

Şimdi bence buradan bir yere varamayız. Türk-İş olarak siz… “Ortak düşüncemiz” demeyin, bu yanlış bir ifade olur, gerçeği karşılamıyor. Yani daha biraz önce sizin oturduğunuz koltukta Hak-İş oturuyordu. Buyurun size de takdim edelim şeylerini, burada…

TÜRK-İŞ GENEL SEKRETER YARDIMCISI NACİ ÖNSAL – Yok onlar var bizde, teşekkür ederim.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Varsa o zaman…TÜRK-İŞ GENEL SEKRETER YARDIMCISI NACİ ÖNSAL – Şöyle: Burada

söylememiş olmaları böyle düşünmedikleri anlamını taşımaz, onu ben bilemem.SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Hayır, bakın yazılı vermişler.TÜRK-İŞ GENEL SEKRETER YARDIMCISI NACİ ÖNSAL – Onu ben bilemem. Ben içinde bulunduğumuz, sayısız defa yaptığımız toplantıların sonucunda varılan

noktayı ifade ediyorum. Var olmazsa böyle ifadeyi asla kullanmam. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Efendim buyurun, yazmış vermiş adam.TÜRK-İŞ HUKUK MÜŞAVİRİ FERHAN TUNCEL – Ben de bir açıklama yapayım

size: Şimdi bu platform oluştuğu zaman elbette ki platformu oluşturan yapılar kendi

görüşlerini bağımsız olarak ifade etme haklarına sahipler. Elinizde bulunan görüşler de o platformdaki… Mesela demin gösterdiğiniz Hak-İş de bu platformun üyelerinden birisidir ve o da bir hazırlık yapıp Komisyona sunabilir ama bizim o platformu oluşturan yapı -biraz önce Naci Bey’in belirttiği gibi- cumhuriyetin kazanımları noktasında bir hemfikirliği vardır. O hemfikirliğin ifadesi de Anayasa’nın ilk üç maddesinde kendisini vücut bulup göstermektedir. 4’üncü maddeyi söylüyorsanız buradaki tamamen bunun ilk dört maddesi olmasının esprisi aslında ilk üç maddesi. Fakat oraya öyle bir… Kamuoyunda tartışmalar vardı hatırlarsanız 4’üncü maddeyi değiştirirsek ilk 1, 2, 3’üncü madde değişmez vesaire biz o yüzden düşünceyle dört madde olarak yazdık. 4’üncü maddeyi özel olarak gidip de işte… O, teknik detayla alakalı bir şey yani bizim burada muradımız ilk üç maddenin muhafaza edilmesi, asıl ve ana muradımız ama bunu ifade etme şeklimiz, kağıda dökme şeklimiz “Dört madde muhafaza edilmelidir.” şeklinde kağıda döktük ve bunun da yine arkasındayız.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Efendim prensip olarak biz zaten böyle bir tartışmaya girmiyoruz sizinle.

62

TÜRK-İŞ HUKUK MÜŞAVİRİ FERHAN TUNCEL – Bunda bir şeyimiz yok, biz…SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bu tartışmaya girmiyoruz.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ben bir söz alabilirim…SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Sadece bir şey, Hocam izin verirseniz…MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – İki yönden önemli: Bir, tarihe kalacak bu

tutanaklartarihe kalacak bu tutanaklar. Mesela, itiraz etmemi size saygısızlık anlamında almayın

lütfen. “Bu, platformun ortak kararıdır.” dediğinizde ileride siz mahcup olursunuz. Ben bunu uyarmakla mükellefim. Hayır ortak kararınız değil, çünkü herkes ayrı ayrı şey getiriyor ve bunu sizin gibi düşünen bir başkasıyla henüz karşılaşmadık. Birincisi bu.

İkincisi: Bir emek örgütü olarak, burası da gerçekten bir politik tartışma başlatmak anlamında, lütfen samimiyetime inanın, bir emek örgütü, bir hak genişlemesi talep ederken bir faşist cuntanın koymayı akıl edemediği “üç maddesi değiştirilemez” kısmına bir de dördüncüyü ekleme zaruretini niye hisseder? Niye bunu bize getirdi; gerçekten ben anlamıyorum, bağışlayın beni. Niye bize getirdiği bir teklifin en başına bunu yazar? Onun için bu amaçla şey etmiştim, amacını aşan şey varsa, özür dilerim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Benim anladığım o ki, sizin görüşünüz Türk-İş olarak ilk üç maddenin muhafazası…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Dört…TÜRK-İŞ HUKUK MÜŞAVİRİ FERHAN TUNCEL – Yazımızı dört olarak yazdık,

yazımızı dört olarak yazmamızın gerekçesi de dediğim gibi, o teknik tartışmalardan kaynaklı olarak.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani sizin görüşünüz bu konuda bu?TÜRK-İŞ HUKUK MÜŞAVİRİ FERHAN TUNCEL – Evet.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sayın Başkan, söz alabilir miyim bu konuda: Tabii,

Sırrı Süreyya Bey de ifade etti, aslında biz görüş alıyoruz, sadece sorularımız biraz açmaya yönelik. Buna bir kitlenme oldu, tabii, yani o kısmı –şahsi kanaatimi söylüyorum, kusura bakmayın- çok önemli değil. Bu görüş şey olabilir, öyledir değildir, yani platformun görüşü böyle olabilir veya değildir, o önemli değil ama platformun görüşünün bu olduğunu varsayarak en azından Türk-İş bu görüşe katılıyor. Burada yani platformun görüşüne siz hem platformun görüşü olduğu için mi katılıyorsunuz yoksa Türk-İş’in de bu katılma sebepleri de nedir yani bununla ilgili? Onun ben de açılmasını istiyorum aslında, yani çünkü şey önemli değil, platform böyle, ayrı mesele.

TÜRK-İŞ GENEL SEKRETERİ NACİ ÖNSAL – İfade edeyim: Bütün bu platform içerisindeki kuruluşlar kendi taban yoklamaların yapıyor. Biz de yaptık, hiç kuşkusuz. Bu, bize tabanımızdan gelen görüştür. Bu kurumlar oturup üç kişi, beş kişi karar vermez, zeminini yoklar, tabanını yoklar. Türkiye sathında bir örgütüz biz. Bizim örgütümüzdeki görüş budur efendim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki efendim, teşekkür ederiz.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Rıza Bey, bir şey yine: Sizden önce bir kamu

görevlileri sendikası arkadaşlar vardı. Onların da orada aslında altını çizdikleri, büyük harfle yazdıkları bir şey vardı, 2’nci maddede bir hüküm var, sadece bunu bir şey için söylüyorum, devletin nitelikleriyle ilgili 2’nci madde, “insan haklarına saygılı devlettir, Türkiye Cumhuriyeti devleti.” Halbuki mesela 61 Anayasası’nda “insan haklarına dayanan devlet”ti. 82 Anayasası insan haklarıyla daha mesafeli bir ilişkiyi tercih etmiş bir anayasa. Mesela, bu böyle değişmesin dediğimiz zaman bunun da aynen böyle kalması gerektiğine dair bir şey söylemiş oluyoruz. O anlamda evet kategorik bir yaklaşımla ilgili olarak sadece söylüyorum bunu. Maddelerin değişmesi demek, her zaman için mesela az önce söyleyen arkadaşlar ve Hak-İş’in yazdığı metne de baktığımızda bakıyorsunuz orada ilke bazında o maddeleri zaten

63

muhafaza ediyor. Yani değişmesin demediği hâlde, metnin içine baktığınızda onları yine muhafaza etmiş, korumuş. Buradan değiştirilip değiştirilmezlik meselesi bakımından sanıyorum daha çok şey oldu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet, buyurun efendim.TUNCA TOSKAY (İstanbul) – Efendim, biz çok teşekkür ediyoruz, gayet net, genel

bir yaklaşımı da ifade eden görüşleriniz için. Buraya zahmet edip gelip de bizi bilgilendirmek gayretiniz için de ayrıca teşekkür ediyorum.

Tabii, ben her alt komisyon toplantısında bir kuruluşla karşılaştığımız zaman aynı şeyi söyleyerek sözlerime başlıyorum. Biz burada sizin görüşlerinizi tartışmak için bulunmuyoruz, biz sizin görüşlerinizi dinlemek için burada bulunuyoruz. Siz de görüşlerinizin hangi temele dayandığını ifade ettiniz. O bakımdan biz tabii saygı duyuyoruz. Bunların hepsini değerlendirerek Türk toplumunun önemli bir bölümünün kabulüne mazhar olan bir anayasayı ortaya çıkarmak bizim görevimiz. İnşallah bunda sizlerin de katkısıyla başarılı oluruz. Ben Sayın Vekilimin şeysine bir ufak değineyim, yani biraz anlaşamadığınız noktaya: Şimdi emek örgütünün, emeğin hakkını savunan bir kuruluş “nasıl bu ilk dört madde değiştirilemez” meselesinde şunu söyleyeyim…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – “Nasıl” demedim, ne murat eder? Onu dedim.TÜRK-İŞ GENEL SEKRETERİ NACİ ÖNSAL – Onu söyleyeyim, yani ben kendi

görüşümü söyleyeyim, hiç tartışmak için de söylemiyorum, biraz latife olsun diye de söylüyorum: Ben burada elmayla armudu birbirine karıştırmamamız gerektiğini düşünüyorum. İlk üç madde Türkiye Cumhuriyeti devletinin kuruluş temel felsefesi. Onun emeğin hakkını almasıyla, almamasıyla filan bir alakası yok. Diğer maddeleri emeği hakkını verecek şekilde düzenlediğimiz zaman emeğin hakkını da veririz diye düşünüyorum. Benim kişisel görüşüm bu efendim.

Teşekkür ederim. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Efendim ben bir konuya değinmek istiyorum. Yani gerek

sunuşunuzda gerek yazılı metinde deniyor ki, “işçilerin çalışma hakkının bir yansıması olarak sendikalara üye olmak, toplu iş sözleşmesi hakkına erişmek, grev hakkının kullanımı noktasında sorunlar bulunmaktadır.” Bu sorunlar nedir efendim? Bunları nasıl olsun istiyorsunuz, yani mevcut sorunlar nedir, sizin önerileriniz nedir bu sorunlarla ilgili? Bu çok önemli bir şey olacak, yani yeni anayasa için. Bunun için yani bu konuyu biraz daha açabilir misiniz?

TÜRK-İŞ GENEL SEKRETERİ NACİ ÖNSAL – Çok önemli ama metni siz düzenleyeceğiniz için bir metin önerisinde hiçbir şekilde bulunmamak şeklinde bir tercihle huzurunuza geldik. Şimdi bakın biraz evvel mesela kamu kesiminden başlayalım. Kamu kesiminde devlet sözleşmeli ve geçici personel statüsünü bize göre amacı dışında kullanıyor. Her iki tarafta da 100 binlerce insan birikti. Bu insanların memur mu, işçi mi olduğu tartışmalı. Yakın bir zamana kadar bunların memur sayılanlarının kamu görevlileri sendikalarına üye olamayacağı hüküm vardı. Yargı zorlamasıyla, yargının boşluğu doldurmasıyla bunların kamu görevlileri sendikalarına üye olabileceği söylendi ama bizim görüşümüze göre bu insanların tamamı işçi. İşçi olan bu insanların işçi sendikalarında örgütlenmesinin imkânı yok, bu bir.

İki, kamu kesiminde şu an sayısı 400 binin üzerinde alt işveren işçisi çalışıyor. Bu da amaca uygun değil. Devlet yaptığıyla yapmadığıyla örnek olması gereken kurumdur. Şimdi devlet 400 bin civarında alt işveren işçisi, işte bunun taşeron, hatta müteahhit, hatta yüklenici şeklinde versiyonları da çıktı karşımıza. E, bunları da örgütleyemiyorsunuz. Bunlar bu doğal haklarını kullanamıyor. Şimdi devlet bunu yapınca, karşınızda özel sektörün ne yapmasını beklersiniz? Fabrikaların, atölyelerin parça parça yapıldığını, bunların alt işverenlere devredildiğini, alt işverenin müteahhitler yarattığını, müteahhidin yükleniciler çıkarttığını, böyle bir hukuk karmaşası içerisinde bu insanlara ulaşamıyorsunuz, bu insanları

64

örgütleyemiyorsunuz, bu insanların haklarını savunamıyorsunuz ve dolayısıyla bu insanlar doğal insan hakkı sayılan haklarını kullanamıyor. O kadar açık bir konu ki. Biz kurumsallaşmış özel sektörde sorun yaşamıyoruz. Yani fırsatınız olduğunda bakınız ilk 500 kuruma, ilk bin kuruma, burada ciddi örgütlenmemiz var, Türkiye’deki işçi sendikaları olarak. Ama bunun altında bir noktaya gidemiyoruz. Bunu iki şey besliyor: Birincisi, işsizlik, ikincisi kayıt dışı ekonomi. Ekonominin ciddi bir şekilde kayıt dışında bir bölümü varsa, istihdamın yüzde 45’leri kayıt dışında ise bu kesimdeki insanların hiçbirinin hakkını kullandığını söyleyemezsiniz. Biz de buna işaret ediyoruz. Evet, kullanamıyorlar. Biz de onlar için görevimizi yerine getiremiyoruz. Bunu sistem engelliyor. Halbuki bunların bir kısmı hukuki ama bir kısmı idari, kamu yönetimi, bugün yapmakta olduğunu yapmasa, bu insanların sözgelimi işçi olduğunu tespit ve tescil etse bir önemli yol açılacak, yürüyebileceğiz. Bu insanlar ne olduklarını bilecekler. Bize gelen yazıları isterseniz belki bir dosya yapıp size göndermek isterim. Yani birçok bölümünü, gelen bütün mektupları istisnasız okuyorum, bir yönetici notu hazırlıyorum ve büyük bir bölümünü nokta nokta geçiyorum, yani pırıl pırıl oluyoruz. Böyle bir sıkıntı var. Yani örgütlenemiyorsunuz, örgütlendiğinizde toplu iş sözleşmesine gidebilmek için önünüzde engeller var. Sadece işverenin “hayır bu sendika yetkili değildir” deyip yargıya başvurması hâlinde iki sene bekliyorsunuz, iki sene sürüyor bu dava. Yani bunlar çok teknik konular, bunları, ne hikmetse birden kaldı, toplu iş ilişkileri kanun tasarısında sosyal taraflar olarak enine boyuna çok tartıştık, içimize tam sinmese de, ılımasa da görece bir uzlaşma sağladığımız metnin şu anda durduğunu görüyoruz. Orada bunların bir kısmını çözebildik ama oturup konuşulabilse ve bu konuşmalar iyi niyet ve samimiyetle yürütülse Türkiye’nin bu alandaki sorunlarını biz çözebiliriz, çok yeterli ekip var sosyal taraflarda.

Burada kanun bu defa karşımıza çıkıyor. Siz örgütlenemiyorsunuz, örgütlendiğiniz yerde toplu iş sözleşmesine erişemiyorsunuz. Bütün dünyada sendikacılığın yeni bir boyut kazandığının bilincindeyiz. Konjonktür aşağıya doğrudur, uzun bir zamandır. Bu, Türkiye’de de böyle. Türkiye’ye biraz erken gelmiştir, daha geç gelmesini beklerdik ama trend aşılmaya dönmüştür. Bugün sendikalarda küreselleşme denen olgunun karşısında yeni bir tutum, yeni bir şekil, yeni bir dirsek teması ve birleşerek örgütü kalınlaştırmak şeklinde bir eğilim içindedir ve bugün Avrupa Birliği üyesi ülkelerde Türkiye’de görmediğimiz ama kısa bir süre sonra göreceğimiz başka bir boyut yaşanıyor. Düne kadar “kendi nam ve hesabına çalışan” dediğimiz insanların, mühendislerin, avukatların, hekimlerin ki bunların büyük bir bölümü artık Avrupa Birliğinde birkaç şirkete, yani birkaç işverene bağlı olarak çalışıyorlar. Bunlar yoğun bir şekilde Avrupa’da örgütleniyor, sendika üyesi oluyor. Yani işin niteliği değişiyor. Türkiye ya bunları görecek ya görmeyecek. Şu anda göremiyoruz. Göremediğimiz için de yol alamıyoruz.

Dediğim gibi o kadar çok teknik konu var ki, bunları çok saatlerce konuşabilirim ama başınızı ağrıtmış olurum. Birincisi, idari uygulamaların düzeltilmesi; ikincisi yasaların düzeltilmesi yoluyla ilerleyebiliriz ve bu, insanlarımızın ve ülkenin yararına olur. Yani örgütlü toplumdan korkarak kaliteli bir demokrasi yaratamayız diye düşünüyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çok teşekkür ederiz.Sırrı Bey, buyurun.SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Küçük bir şey, teknik bir şey soracağım

Hocam, izin verirseniz: Şimdi, kamuda bildiğiniz gibi 4/A, 4/B, 4/C türünden farklı istihdam modelleri söz konusu. Bunların mesela ben yine sizin şeye bakıyorum, bu memur-işçi ayrımına bayağı bir dikkat ediyorsunuz, hem sözlü sunumunuzda hem şeyde var. Mesela sosyal güvenlik ve özlük hakları bakımından tümü de emekçi olan bu insanlar için bir anayasa hükmü talep etmiyor musunuz?

65

TÜRK-İŞ GENEL SEKRETERİ NACİ ÖNSAL – Ediyoruz, bunların işçi olduğunu Anayasamız tespit etsin, onlar da bütün dertlerinden veya dertlerinin büyük bir bölümünden bir kalemde kurtulsun diyoruz, çok net söylüyoruz. Bunlar işçi.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ama işte burada şey edemiyoruz.TÜRK-İŞ GENEL SEKRETERİ NACİ ÖNSAL – Var, işçi-memur ayrımı

konusundaki ifademiz bu, açıkladık. Yani sizleri yormamak adına…SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ağabey, biz yorulmak için buradayız, elini

öpeyim. (Gülüşmeler)TÜRK-İŞ GENEL SEKRETERİ NACİ ÖNSAL – Sayın Vekilim, buraya gelirken

bize bu kadar şans tanıyacağınızı da doğrusu düşünmüyorduk. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Yani, dersinize iyi çalışmamışsınız, onu ben

söyleyeyim. (Gülüşmeler)TUNCA TOSKAY (İstanbul) – Yani baştan taktın sen.TÜRK-İŞ GENEL SEKRETERİ NACİ ÖNSAL – Yani siz…SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Yani bu üniter yapıya dört madde

ayıracağınıza ben şunu beklerim, en büyük sendika buraya geldiğinde 4/A, 4/B, 4/C bunların statüsünün, bu taşeronlaştırma, bunların anayasada ne tür önlemlerle güvence altına, emek lehine alınacağını falan, bu konuya kafa yormasını beklerim. Başta bunu yapmasını beklerim. Sonra üniter yapıyı sabaha kadar tartışırız, o kolay. Yani ama siz daha emekçilerin burada dağ gibi. Ben de emek kökenli birisi olduğum için, biraz, kusura bakmayın, böyle uyarmak durumundayım.

Teşekkür ederim.TÜRK-İŞ GENEL SEKRETERİ NACİ ÖNSAL – Efendim, tabii, şunu söylemek

durumundayım: Burada gayet özetle ve konuşmamda da çok net bir şekilde sözleşmeli personelin, geçici personelin, alt işveren işçilerinin içinde bulundukları sıkıntıları ifade ettim. Bunların işçi sayılması lazım geldiğini söyledim. İşçi sayıldığında zaten birçok sorunu bitecek. Efendim burada örgütlenmenin önü açılacak, burada adamların sosyal güvenlik hakları tartışma dışı olmaktan çıkacak. Yani bunlar o kadar açık ifade edilmiş konular ki, eğer yani bu konuda dersimizi yetersiz bulmuşsanız, siz hoca olsanız sizin sınıfınızdan mezuniyet almak mümkün olmaz diye düşünürüz. Bu bizim yatıp kalktığımız konu. Bununla yatıyoruz, bununla kalkıyoruz. Biz bunun ıstırabını her gün pırıl pırıl kalaylanarak, ruhumuzda, vicdanımızda, aklımızda yaşıyoruz.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ama bir anayasal düzenleme öneriniz yok.TÜRK-İŞ GENEL SEKRETERİ NACİ ÖNSAL – Yani, bağışlayın beni.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani, benim kafamda da aynı soru vardı hep, Sırrı Süreyya

Bey’in söylediği. Ben kendi cehaletimden kaynaklanıyor diye düşündüm. Yani bu sizin söylediğiniz konuları nasıl anayasaya yerleştiririz?

TÜRK-İŞ GENEL SEKRETERİ NACİ ÖNSAL – Gayet basit: Yani bu ara ve üretilmiş çok istisnai istihdam türlerini yani bağışlayın, ben kendi öğrenciliğimi hatırlıyorum. 657 sayılı Kanun yanlış hatırlamıyorsam 1965 yılında çıkmıştır, benim öğrencilik dönemimdir. 71’e kadar da mali hükümleri uygulanamamıştır ve sair filan, ama orada bize öğrencilik dönemimizde sözgelimi geçici personeli hocamızın tanımlaması, “efendim işte mesela güzel sanatlar akademisinde öğrencilerin çizgi kabiliyetini, yeteneklerini geliştirmek adına bunlara bir sömestr gelecek ve karşılarında soyunarak poz verecek, onların insan anatomisine erişmesine imkân verecek, bu hizmeti yapacak bir insana ihtiyaç vardır. İşte geçici personel budur, bu kadar arızidir” ve uzun yıllar da bu, bu kadar arızi, bir istihdam türü olarak kullanılmıştır. Çok az sayıdadır.

Ben yine sözleşmeli personeli hatırlarım. Sözleşmeli personelin var oluş nedeni: Kamunun sahip olamadığı birtakım elemanları, kadro sisteminin dışında ücretlendirerek devletin ihtiyacı olan işlerin yaptırılabilmesidir. Baraj yaptıracaksınız, baraj mühendisiniz

66

yok, ama Türkiye’nin yurt dışında baraj mühendisleri vardı, yabancılar da kullanıldı, bunları Türkiye’ye getirip dört yılda bu barajı yapacaksın, karşılığında da devlet memuruyla kıyasladığınızda birisinin çok fahiş diyebileceği, diğerinin astronomik diyebileceği büyük bedeller ödeyerek devletin işini, milletin işini yaptırmak yaklaşımıydı ama şimdi bu kategorilere siz 300 binleri, 400 binleri, kamu kesimindeki alt işveren kurumuna 400 bin küsur insanı yerleştirdiğinizde bu bir yanlış, çok açık bir yanlış. Yani bunu görmemek olamaz. O hâlde işte bunu çözmenin yolu, sözgelimi kamu, işte iyi tanımlama yaparak, erki kullananlar, memurlar, diğerleri de işçilerdir deyip 657 sayılı Kanun’daki B ve C fıkralarını ölü hâle getirebilirsiniz. Çünkü netice itibarıyla onlar da bir sözleşme türüdür. Bir sözleşme türü olduğuna göre devletin böyle bir ihtiyacı varsa, bunu konunun özünü zedelemeden yerine getirilmesini engellememek de gerekir. Ama buradan başladığımızda çok somut yol açılacaktır, insanlar ne olduklarını bileceklerdir, haklarını bileceklerdir, örgütlenebileceklerdir. Böyle düşünüyoruz.

TUNCA TOSKAY (İstanbul) – Bayağı açıldı, ama şimdi daha hedefe yönelik hâle getirmek için bu güzel, verimli müzakerenin, yani şimdi bizim toplumun katılımını sağlama açısından süremiz 30 Nisana kadar devam ediyor. Yani Türk-İş olarak Türkiye’nin en büyük emek kuruluşu olarak siz bu sizlerle ilgili olan hususları, eğer tabi ki, siz ihtiyaç duyarsanız daha somut olarak da yine bize intikal ettirme şansına sahipsiniz. Yani bilmiyorum, o tabii sizin takdiriniz ama ben bir tek şey söylemek istiyorum: Yani küreselleşmeye de şey yaptınız, bakın, bütün dünya ekonomilerine yavaş yavaş hiç kıyıda köşede, dışarıda kalmış bir ekonomi bırakmaksızın hâkim olmaya başlayan küreselleşme bizi bir gerçekle yüzleştiriyor. İşçi ücretinin en düşük olduğu ekonomilerle sizin ekonominizin düzeyi ne olursa olsun, işçi ücretinizin seviyesi ne olursa olsun rekabet etmeyle karşı karşıya bırakıyor. Bugün Türkiye’deki işçi şöyle veya böyle Çin işçisiyle rekabet ediyor, Malezyalı işçiyle rekabet ediyor. Bir ekonomide bu küreselleşmeye tabi ekonomik politikalarını esas aldığımız zaman sorunu kökünden çözme şansı yok.

Bir, çok daha geniş tabana yayılı örgütlenme, örgütler arasında iş birliği, “yalnız ücretimiz artsın, emeğin şu şu hakları teminat altına alınsın”la yetinmeyecek siyasi bir mücadeleyi de ekonomi politikalarıyla ilgili bir mücadeleyi de gündeme getirmek zorundasınız. Ben 1950’lerden bu tarafa bu işi takip ediyorum, Türkiye’de doğru dürüst son yıllarda grev olmuyor. Grev yok Türkiye’de. Hangi emek mücadelesi, fırsat… Sizi eleştirmek için söylemiyorum, genel çerçeve bu. Yani siz küreselleşmeye tabi ekonomi politikalarını Türkiye’de uyguladığınız zaman ne yapacaksanız yapacaksınız emeğin millî gelirden aldığı payı düşüreceksiniz, ücreti düşüreceksiniz. Buna emeğin haklarını da geniş anlamda savunmak için siyasi olarak da karşı çıkmak gibi bir görevle karşı karşıyasınız diye düşünüyorum. Eğer haddimi aşmışsam, bağışlayın.

TÜRK-İŞ GENEL SEKRETERİ NACİ ÖNSAL – Estağfurullah Hocam, doğru söylüyorsunuz.. Bakın buradaki çok küçük satırlardan bir tanesi, işverenlerimiz bir ekonomik anayasa istiyor, biz de burada “Anayasamız tam istihdamı hedef alsın” diyoruz. Bu çok önemli bize göre. Birçok şeyi çözebilecek bir şey. Yani insana saygılı bir toplum, insana saygılı bir devlet, onlara önce çalışma hakkı gibi kutsal bir hakkı teslim etmelidir.

TUNCA TOSKAY (İstanbul) – Bir yeterli ücreti de vermek zorundasınız.TÜRK-İŞ GENEL SEKRETERİ NACİ ÖNSAL – Yeterli ücreti de söylüyoruz, bütün

bu düzenlemeler insan onuruna yakışmalıdır diyoruz.TUNCA TOSKAY (İstanbul) – Ben mücadeleni bir başka cephesine…TÜRK-İŞ GENEL SEKRETERİ NACİ ÖNSAL – Küreselleşmeden bahsederken, yani

biz onu algıladık ve ona da adapte olduk, onun bir parçası hâline geldik demedim, böyle bir algı çıkmasını istemem ama onun farkındayız, dünyayı da izliyoruz.

TUNCA TOSKAY (İstanbul) – Yok öyle bir şey söylemediniz.

67

TÜRK-İŞ GENEL SEKRETERİ NACİ ÖNSAL – Türkiye’yi de izliyoruz, tabanımız ne söylüyor, bunu da biliyoruz. Bakın grev diyorsunuz, efendim şu soruldu, işte bu örgütlenme veya toplu iş sözleşmesinde erişimin önü. Bakın bizde örgütlülük çok düşük, yüzde 10’ların altında, ancak ne bileyim, Fransa’da da yüzde 10’ların altında. Ancak Fransa’da toplu iş sözleşmesine erişebilen işçi sayısı yüzde 90. Demek ki, aynı miktarda toplu iş sözleşmesi yapma yeteneğinde olan iki ekonominin birinde hukuki düzenlemelerle sendika üyesi olamayan işçilerin dahi sendikaların yaptığı toplu iş sözleşmesinden yararlanabileceği ortam yaratılmış. Bu o kadar açık ki, ama çok teknik konular. Dediğim gibi toplu iş sözleşmesi, grev ve lokavt kanunu, sendikalar kanunu…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Efendim, bunlarla hiç alakası yok. Bir yerde Paris Komünü var, bir yerde devletin lütfuyla verilmiş bir şey var. Şimdi onun için lütufla verilen kararnameyle geri alınmış. Paris Komünüyle alınan…

TUNCA TOSKAY (İstanbul) – Bana bu siyasi söylemle ilişkili, ekonomi politikaların temeliyle ilgili bir söyleme de ihtiyaç var gibi geliyor.

TÜRK-İŞ GENEL SEKRETERİ NACİ ÖNSAL – Çok haklısınız.TUNCA TOSKAY (İstanbul) – Çok teşekkür ediyoruz.TÜRK-İŞ GENEL SEKRETERİ NACİ ÖNSAL – Biz teşekkür ederiz. Gösterdiğiniz

sabır için, ayırdığınız zaman için. TUNCA TOSKAY (İstanbul) – Ama dediğimiz gibi 30 Nisana kadar şeyimiz devam

ediyor, eğer bir şeyler iletmek isterseniz memnuniyetle bizim için de fayda ve katkı olur.TÜRK-İŞ HUKUK MÜŞAVİRİ FERHAN TUNCEL – Hemen sözünüzün devamında

bir soru sorayım: Komisyon çalışmasını tamamladıktan sonra ve anayasanın yazım sürecine girildikten sonra ortaya bir metin çıktığında o metin tekrar bizlere gönderilip görüş alınacak mı, öyle bir düşünceniz var mı?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet, öyle bir şey düşünüyoruz.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tartışmaya açılmasını düşünüyoruz.TUNCA TOSKAY (İstanbul) – Tartışmaya açılması düşünülüyor ama bu çok da kesin

değil, ama ilk yaklaşımımız o.SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – İlk olarak bize somut katkıda bulunanlara

göndereceğiz yalnız. (Gülüşmeler)TÜRK-İŞ GENEL SEKRETERİ NACİ ÖNSAL – Ama bu bir yorum sorunu diye

düşünüyorum, bağışlayın. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Yorum değil, matematik bir şey yani şurada.TÜRK-İŞ GENEL SEKRETERİ NACİ ÖNSAL – Takdir sizin tabii.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Efendim, çok sağ olun.TÜRK-İŞ GENEL SEKRETERİ NACİ ÖNSAL – Efendim, çok teşekkür ederiz,

saygılar.Kapanma Saati: 12.24

İKİNCİ OTURUM16 Ocak 2012 Pazartesi

Açılma Saati: 14.11-----0-----

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hoş geldiniz. Biz, sizi dinleyelim o zaman. DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ

OYANIK – Efendim, ismim Doktor Hayati Oyanık, Ziraat Mühendisiyim, Demokratik Sendikalar Konfederasyonu Genel Teşkilat Sekreteriyim. Burada konfederasyonumuzun yeni anayasa teklifini sunmak üzere bulunmaktayım. Hepinize saygılar sunuyorum.

68

1982 Anayasası’nı hangi şartlarda kabul edildiğini hepimiz biliyoruz. Onun için bu süreci tek tek anlatmayacağım. Yürürlüğe girdiği tarihten günümüze kadar 82 Anayasası’nda birçok kez farklı tarihlerde farklı düzenlemeler yapılmasına rağmen özlenen, beklenen ve olması gereken anayasaya hâlâ ulaşılabilmiş değildir çünkü böyle bir anayasaya ancak eskiyen ve ihtiyaçlara cevap vermeyen ve toplum nezdinde tam olarak karşılık bulamayan bir anayasaya yamalar yaparak değil, sil baştan sivil ve yepyeni bir anayasa yapılarak ulaşılabilir. Bu nedenledir ki yeni anayasa oluşum sürecinde de halkın aktif katılımının sağlanabilmesi için azami gayret gösterilmelidir. Bu da ancak toplumun her kesiminin, mevcut tüm siyasi parti, sivil toplum kuruluşu ve derneklerin görüş ve fikirlerinin dikkate alındığı ve en sonunda da halk oylamasına sunulup halkın büyük bir çoğunluğu tarafından da kabul görecek bir anayasa ile mümkün olacaktır. Bu süreç başından sonuna kadar şeffaf bir şekilde yürütülmeli ve tüm gelişmeler halkla paylaşılmalıdır. Görüş alışverişinden kaçınılmamalı, tartışma ve eleştiriden çekinilmeden ülkemiz ve yurttaşlarımız için en iyi, en güzel ve en hayırlı anayasanın oluşturulması için azami gayret sarf edilmelidir. Böylece toplumsal mutabakat sağlanacak ve “Devlet halk için vardır." anlayışına uygun, halkla barışık, özlenen, olması gereken, tam demokrat bir anayasaya kavuşulacaktır.

Bu bağlamda, Demokratik Sendikalar Konfederasyonu olarak, yapılacak olan yeni anayasanın şu özellikleri taşımasını istiyoruz:

Tüm canlıların yaşam hakkına, insan haklarına ve dünyaya saygılı,Kimsenin etnik kimliği, dili, cinsiyeti, inancı, siyasi görüşü, yaşı, engellilik ya da

medeni hali nedeniyle ayrımcılık görmeyeceği,Devleti değil, bireyi temel alan,Adalete ve hukukun üstünlüğüne önem veren,Demokrat,Barış içinde demokratik yaşamı güvence altına alan,Temel Hak ve Özgürlüklerin genişletildiği ve tam manasıyla korunduğu,Özgürlüğün kural, yasaklamanın istisna olduğu,Bütün vatandaşlarını kucaklayıcı ve sosyal adaleti uygulayıcı,Ayrımcılığı yasaklayan, farklılıklar arasındaki mevcut eşitsizlikleri gidermek için

pozitif ayrımcılığı zorunlu gören,Çağın gereklerine cevap verebilen,Vesayete son veren,Milli ve manevi değerlere önem veren, saygı duyan, koruyan ve yaşatan,Bütün vatandaşları kucaklayıcı, ırkçılıktan çok yurttaşlık ilkesini ön plana çıkaran,

anayasal vatandaşlığı temel alan,Parlamenter sistemi demokratikleştirici ve güçlendirici hükümler içeren,Kuvvetler ayrılığı denilen yasama, yürütme ve yargının her birinin kendi içerisinde

daha kuvvetli ve birbirinden daha bağımsız hâle geldiği,Eğitime önem veren, zorunlu temel eğitim süresinin seçmeli ve kademeli olmak

şartıyla artırıldığı, eğitim önündeki sıkıntıların çözümünü de beraberinde barındıran, her vatandaşın temel eğitimi alması konusunda alınacak tedbir ve önlemlerin artırıldığı, araştırma ve geliştirme prensibini ön planda tutan,

İnsan sağlığına önem veren ve insan sağlığı konusunda gerekli her türlü tedbiri alan,Çevre kavramını benimseten ve çevreyi korumayı özendiren,Ülkenin tabii kaynaklarını koruyacak ve gelecek nesillere de bırakacak

sürdürülebilirlik ilkesini benimseyen,Uygulamalarıyla toplumu umutsuzluğa, karamsarlığa düşürmeyecek,Bütün fertleri çalışmaya, üretmeye teşvik edecek,Güçlüyü değil haklıyı savunan,Çoğunlukçu değil çoğulcu,

69

İnsanı mutlu eden, Avrupa'ya karşı başımızı dik tutacak, üçüncü sınıf ülkelere örnek,Genel kuralların belirlendiği, kavram kargaşasına yol açmayan, anlaşılabilir ve sade

bir dilde oluşturulmuş, orta uzunlukta ve ilk maddelerinde önce devlete değil insana ilişkin hükümlere yer veren,

Toplumsal mutabakat sonucunda hazırlanan ve meclisteki kabul oyu oranına bakılmaksızın halkoyuna sunularak halkın da kabul görmesini sağlayan bir anayasa olmalıdır.

Bu bölümde de yeni anayasamızda temel hak ve özgürlükler, siyasi haklar ve ödevler, çalışma ve sosyal hayat, yasama, yürütme ve yargı ile ilgili olarak mutlaka bulunması gerektiğini düşündüğümüz hususlara yer vereceğiz.

Temel Hak ve Özgürlükler HakkındaDin emniyeti: Kişinin istediği dini seçme, hayatında tatbik edebilme, o dinin

gereklerini yapabilme serbestisi olmalıdır. Dini eğitim yaşı sınırlandırılmamalıdır. Devlet kontrolündeki dini eğitim daha sıhhatli olacağından devlet dini eğitim konusunda daha aktif hâle getirilmelidir.

Can emniyeti: Yaşama hakkı güvence altına alınmalıdır.Mal emniyeti: Mülkiyet hakkı korunmalıdır. Mükelleflerin kendi münhasır

durumlarına uygun yükümlülüklerin getirilmesi gerekir. Aşırı fakirlik ve aşırı zenginliğin önüne geçilmelidir.

Nesil emniyeti: Gençlerimize dini ve ahlaki eğitim tam manasıyla verilmelidir. Temel eğitimi alan öğrencilerimizin ilgi ve yetenekleriyle ilgili alanları seçmesine imkân verilmeli ve üniversite sınav sistemi değiştirilmelidir. Üniversiteler, öğrencileri daha iyi yetiştirecek duruma getirilmelidir. Gençlerimiz, kendi çağımıza göre değil, onların yaşayacakları çağa göre yetiştirilmelidir. Gençlerimize tarih bilinci yerleştirilmeli, tarihten ders çıkarmalarını sağlayacak eğitim gereğince verilmelidir.

Akıl emniyeti: Kişilerin içki, uyuşturucu, zina ve bunun gibi zararlı alışkanlık ve ahlaksızlıklardan uzak kalabilecekleri düzenlemeler yapılmalı, ahlaksız yayınlar kontrol altına alınmalı ve sınırlandırılmalıdır.

Namus emniyeti: Soy bağının sağlamlaştırılması, zinanın yeniden suç olarak düzenlenmesi gerekmektedir.

Aile kurumu: Aileyi koruyucu ve destekleyici koşullar oluşturulmalıdır.Evlenme akdi: Herkese kendi dini inancına göre nikah kıyma hakkı verilmelidir.Eğitim ve öğretimdeki yasaklar: Başta başörtü sorunu olmak üzere kılık ve kıyafet

yasakları ile ilgili sıkıntılar çözülmeli, dış görünüşten ziyade fikir ve beyine önem verilmelidir.

Laiklik kavramı: Laiklik, tanımı yeniden yapılmak suretiyle, insanların değil devletin laik olabileceği, laikliğin kişinin dininin gereklerini yapmasına engel teşkil etmeyeceği anlayışının oluşmasını sağlayacak şekilde düzenlenmek yapılmalıdır.

İnkılap kanunları: Fiilen uygulama imkânı kalmayan, kişi özgürlüklerini engelleyen, güncelliği kalmamış, kılık kıyafet, şapka ve bunun gibi inkılap kanunları yeni anayasaya konulmamalıdır.

Çalışma ve Sosyal Haklara İlişkinMemurlara toplu sözleşme yapma hakkı: Anayasaya getirilen memurlar için toplu

sözleşme hakkı göstermelik olmamalı, güçlendirilmelidir. Devlet ile memurlar toplu sözleşme görüşmelerinde eşit şartlara sahip olmalı, toplu sözleşme etkinleştirilmelidir.

Memurlara grev hakkı: Toplu sözleşmelerde memurun pazarlık gücünün olabilmesi için tıpkı işçilerde olduğu gibi memurlara da grev hakkı getirilmelidir. Aksi takdirde toplu sözleşme hakkı tek başına bir anlam ifade etmeyecektir.

Memurlar hakkında ceza kovuşturması: Memurlar hakkında cezai soruşturma ve kovuşturma yapılabilmesi, kanunca gösterilen idari mercinin iznine bağlı olmaya devam etmeli, izne gerek olmayan istisnalar daraltılarak tek tek sayılmalıdır.

70

Memura rücu ve mesleki sorumluluk ve risk sigortası: Memurların görevleri nedeniyle meydana gelebilecek maddi zararlar teminat altına alınmalı, her bir memur adına "Mesleki sorumluluk ve risk" adı altında sigorta yapılmalı, böylece memurlar kendini güvende hissedebilmeli, rahat ve huzur içinde çalışabilmelidir.

Sendika kurma hakkı: Sendika kurma hakkı korunmalı ve güçlendirilmelidir.Savunma hakkı: Savunma hakkı verilmeden memurlara disiplin cezası verilemeyeceği

hükmü korunmalı ve savunma hakkı göstermelik olmamalıdır. Kişinin savunmasının alınmasıyla yetinilmemeli, söz konusu savunma tam manasıyla değerlendirilmelidir.

Sendika kesintisi: Sendikaların daha etkin ve faydalı çalışabilmeleri için sendika kesintileri artırılmalı, aynı anda birden fazla sendikaya üye olabilmenin önü açılmalıdır.

Eşit işe eşit ücret: Farklı kurumlarda aynı işi yapan kamu görevlileri arasındaki ücret eşitsizliği giderilerek ücret konusunda adil düzenlemeler getirilmeli.

Asgari ücret: Asgari ücreti artıracak tedbirlere başvurulmalıdır. Asgari ücretin hazırlanmasında gerçek yoksulluk sınırı göz önüne alınmalıdır.

Siyasi Haklar ve ÖdevlerYurt dışındaki seçmenler: Yurt dışında yaşayan vatandaşlarımızın sadece gümrük

kapılarında değil yaşadıkları yerlerde oy kullanabilmeleri sağlanmalıdır.Er, erbaş ve hükümlü seçmenler: Er, erbaş ve hükümlülere oy verme hakkı getirilmeli,

ülkemizde yaşayan ve vatandaşlık bağı olan kişilerin ülke yönetiminde söz sahibi olmaları gerekir.

Seçim barajı: Seçim barajı ülke istikrarı bozulmayacak şekilde azaltılmalı, Meclisin daha verimli ve faydalı çalışabilmesi için farklı düşüncelere sahip insanlar Meclise vekil gönderebilmelidir.

Siyasi partilere hazine yardımı: Hazine yardımı konusunda devlet adil olmalı, aldığı oy oranına bakılmaksızın her partiye yardımda bulunulmalı, eğer adil olunmayacaksa yardım tamamen kaldırılmalıdır.

Seçim sistemi: Genel ve yerel seçimde aday olacak kişilerin parti başkanlarından ziyade doğrudan halk veya parti üyelerince doğrudan seçilebilmesinin yolu açılmalıdır. Siyasi partilerin içindeki demokrasi daha iyi işletilmelidir.

Memurların milletvekilliği adaylığı: Herhangi bir ayrım yapılmadan milletvekili adayı olan memurlar adaylık sona erdikten sonra aynı görevlerine aynı şartlarda geri dönebilmelidir.

Sivil toplum kuruluşlarının siyasi görüş bildirmeleri: Sivil toplum kuruluşları, gerekli gördükleri zamanlarda siyasi görüş bildirebilmeli, siyasi konularda beyanat verebilmelidir.

Yasama Milletvekili dokunulmazlığı: Kürsü dokunulmazlığı dışında milletvekilliği

dokunulmazlığı kaldırılmalıdır. Milletvekilleri hakkında verilen tüm mahkeme kararları uygulanmalıdır.

Milletvekilliğinin düşürülmesi: Milletvekillerinin yemin etme şartı aranmadan devamsızlıkları hâlindeki yaptırımlar uygulanılabilir hâle gelmeli, sınırlar net bir şekilde belirlenerek milletvekillerinin verimliliği artırılmalıdır.

Meclis grup yeter sayısı: Mecliste grup kurabilmek için gerekli olan 20 milletvekili sayısı bir miktar daha azaltılabilir.

Seçim sistemi: Seçim sistemi yeniden düzenlenmeli tam manada temsilde adaletin uygulanabilmesi için düzenlemeler yapılmalıdır.

Halkın kanun teklifi sunabilmesi: Seçimler dışında yasamaya katkı sağlayamayan seçmenlere kanun teklifi getirebilme yetkisi verilmelidir.

Halkın mevcut yasaları yürürlükten kaldırabilmesi: Yine halkın belli konularda vereceği oylarla kanunlar yürürlükten kaldırılabilmelidir.

Meclis İç Tüzüğü değiştirilebilmelidir.

71

Anayasa mahkemesine iptal davası açılabilmesi: Kanunların Anayasa’ya aykırılık iddiasıyla ülke içi yargı yollarının tüketilmesi beklenilmeden kişilerin doğrudan Anayasa Mahkemesine iptal davası açılabilmesinin önü açılmalıdır.

Referandumun daha etkin ve işlevsel hale getirilmesi: Referandum daha işlevli bir mekanizma hâline getirilerek halkın fikrine daha sıklıkla başvurulabilmelidir. Teknolojinin beraberinde getirdiği yeniliklerden azami şekilde yararlanılmalı ve referandumun maddi külfeti azaltılmalı, işleyiş ve uygulamasındaki zorluklar bertaraf edilmelidir.

Milletvekilliği andı: Milletvekilleri görevlerine başlayabilmek için yapacağı ant içme durumunda bağlı bulunduğu veya kendini ait hissettiği dini inanç değerlerine göre ifadeleri metinde bulundurulmalıdır.

YargıÇift başlı hukuk sistemi: Çift başlı hukuk sistemine son verilmelidir. Askerî Yüksek

İdare Mahkemesi kaldırılarak Danıştaya devredilmelidir. Askerî Yargıtay da Yargıtaya devredilmelidir.

Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu: Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulunun Başkanı Adalet Bakanı olmaktan çıkarılmalı, böylece yürütmenin yargıya etkisi önlenmelidir. Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu birbirinden ayrılmalı ve Hâkimler Yüksek Kurulu ve Savcılar Yüksek Kurulu olarak iki ayrı kurul oluşturulmalıdır.

Hâkimlik ve savcılık mesleği: Hâkimlik ve savcılık görevi, yapısı itibariyle iki farklı görev olduğu için birbirinden bağımsız hâle getirilmelidir.

Savunma mekanizması: Savunma mekanizmasının ayağı olan ve adaletin ortaya çıkmasına yardımcı olan, aynı zamanda kamu görevi üstlenen avukatlık mesleği güçlendirilmeli ve itibarı artırılmalıdır.

İdari ve adli kolluk ayrımı: Karışıklığa sebebiyet vermemek ve çalışmanın verimliliği bakımından kolluk görevi idari ve adli kolluk olmak üzere ikiye ayrılmalıdır. Böylece amir-memur ilişkileri daha düzenli hâle gelebilecek, her kolluk kendi uzmanlaştığı alanda faaliyet gösterebilecektir. Kırsal kesimler jandarmadan alınmalıdır.

Yargı yükü hafifletilmeli: Yargının yükünü hafifletebilecek, davaların hızlı ve pratik bir şekilde sonuçlanmasını sağlayacak hükümlere ve tedbirlere yer verilmelidir.

Adalet Bakanlığı personel sayısı: Adalet Bakanlığı personel sayısı ile hâkim ve savcı kadro sayıları artırılıp yargının daha hızlı adalet tesis etmesi sağlanmalıdır.

Tutukluluk: Tutukluluğa ilişkin hakkaniyete uygun düzenlemeler yapılmalı, sadece bir tedbir olan tutukluluğun şartları daraltılmalı ve süreleri kısaltılmalıdır.

Anayasa Mahkemesi ve HSYK üyeliği: Anayasa Mahkemesinin ve Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kuruluna üye olabilmenin şartları yeniden gözden geçirilerek bu kurumların yasama ve yürütme erkinden tamamen bağımsızlaştırılması gerekmektedir.

YürütmeCumhurbaşkanlığı seçimi: Cumhurbaşkanlığı seçimine aday gösterebilmenin şartları

kolaylaştırılmalıdır.YÖK üyeleri ile üniversite rektörlerinin seçimi: YÖK üyeleri ile üniversite

rektörlerinin seçimi Cumhurbaşkanının takdir hakkı sınırlandırılarak daha demokratik hâle getirilmelidir.

Cumhurbaşkanının atama yetkisi sınırlandırılmalıdır: Cumhurbaşkanının Anayasa Mahkemesi üyelerini, Danıştay üyelerinin dörtte 1’ini, Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısı ve Yargıtay Cumhuriyet Başsavcı vekilini, Askerî Yargıtay üyelerini, Askeri Yüksek İdare Mahkemesi üyelerini, Hâkimler Yüksek Kurulu üyelerini seçme görevi kaldırılmalı veya kısıtlanmalıdır.

Cumhurbaşkanının sorumsuzluğu: Cumhurbaşkanının sorumsuzluğu ilkesi sınırlandırılmalı, belli konularda sorumluluk getirilmelidir.

72

Cumhurbaşkanının kararları yargı denetimine açılmalıdır: Cumhurbaşkanının tek başına verdiği kararlar ile belli başlı bazı kararları yargı denetimine tabi olmalıdır.

Anayasayı değiştirmek için gerekli olan milletvekili sayısı: Anayasayı değiştirmek için gerekli olan milletvekili sayısı makul biçimde azaltılabilir.

Diyanet İşleri Başkanlığının kuruluşu: Diyanet İşleri Başkanlığı etkinleştirilmelidir, kendi içerisinde özerk bir yapıya kavuşturulmalı, başkanı ve başkan yardımcıları kurum içi yapılabilecek seçimle göreve gelebilmelidir.

Din kültürü ve ahlak bilgisi: Din kültürü ve ahlak bilgisi dersi yerine din dersi ve ahlak bilgisi dersi konulmalı, ilk ve ortaöğretimlerde zorunlu ders olmaya devam etmelidir. Bu dersin müfredatı konusunda din ve vicdan hürriyetine paralel olarak düzenlemeler yapılmalı, bu konuda Diyanet İşleri Başkanlığından ve din adamlarından faydalanılmalıdır.

Yerel yönetimler: Yerel yönetimlerin gücü ve yetkisi artırılmalıdır. Halkın seçim zamanı gelmeden yerel yönetim hakkında kararlar verebilmesinin önü açılmalıdır.

İl genel meclisi ve belediye meclisi: Yerel yönetimlerdeki il genel meclisi ve belediye meclisi ayrımı kaldırılarak tek bir yönetim biçimi belirlenmeli ve bu yönetimin işlevselliği artırılmalıdır. Böylece yerel sıkıntılara yerel yönetim tarafından hızlı ve etkin şekilde çözüm bulunabilecektir.

Genelkurmay Başkanlığının yapısı: Genelkurmay Başkanlığının özerklik barındıran yapısı yeniden düzenlenerek Genelkurmay Başkanlığı doğrudan Millî Savunma Bakanlığına bağlanmalıdır.

Teşekkür ediyorum beni dinlediğiniz için. Umarım, heyecanımızı mazur görürsünüz. İlk defa sizler gibi değerli vekillerimize sunum yapıyoruz.

Teşekkür ederiz, sağ olun. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Biz çok teşekkür ederiz. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sayın Başkan, teşekkür ediyorum. Hayati Bey, teşekkür ediyorum geldiğiniz için, teşekkür ediyorum geldiğiniz için, sunumunuz için. Yalnız o kadar hızlı bir şekilde

anlattınız ki, tabii, anlatmadaki sistematikle bize dağıttığınız metindeki sistematik de biraz farklı.

DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ OYANIK – Şimdi, Meclise sunduğumuz Konfederasyonun metni, size dağıttığımız metin. Sunumu ben sizlere şey yapmadım, isterseniz onu da sizlere dağıtabiliriz.

MUSTAFA ŞENTOP (Devamla) – İçerik olarak benim görebildiğim kadarıyla fark yok.

DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ OYANIK – Doğru efendim.

MUSTAFA ŞENTOP (Devamla) – Sadece sistematik olarak farklı; onun için takip etmekte zorluk çektim ben. Siz de böyle maşallah makineli tüfek gibi nefes almadan anlattınız.

DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ OYANIK – Yani belki sunumu dağıtsak daha isabetli olurdu. O konuda onu düşünemedik efendim, kusurumuza bakmayın.

MUSTAFA ŞENTOP (Devamla) – Takip edemedim ama olsun, bulabildim buradan. Doğrusu, ben çalışmanızı güzel buldum. Hani bir kısmı bunların kanunla düzenlenebilecek hususlar olsa da içinde bir kısmı. Fakat, gerçekten bazı orijinal, şimdiye kadar dile getirilmeyen hususları da içeriyor. Ancak yani hem sunumunuzda olduğu gibi hem de metinde de biraz sistematik, mevcudu anlamayı biraz zorlaştırıyor. Yani bunu daha iyi bir sistematikle aslında ortaya koyabilseniz -şahsi şeyimi söylüyorum, kusura bakmayın- daha iyi olabilir, daha istifade edilir hâle gelebilir diye düşünüyorum.

73

DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ OYANIK – O şeyi bilmiyorum telafi edebilir miyiz? Şeyde var, isterseniz ben arkadaşlara sunum metnini efendim vereyim.

MUSTAFA ŞENTOP (Devamla) – Gerek yok herhâlde. Yani içerik olarak bir fark yoksa elimizdekinden…

DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ OYANIK – Yok efendim, özeti sayılabilir yani.

MUSTAFA ŞENTOP (Devamla) – Burada “Çift başlı hukuk sistemine son verilmeli.” derken ama Danıştayı muhafaza ediyorsunuz yine değil mi?

DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ OYANIK – Danıştay tabii…

MUSTAFA ŞENTOP (Devamla) – Askerî yargıyı sadece idari ve ceza yargısını kaldırıp, Danıştayın olmasını. Dolayısıyla çift başlılık devam ediyor o zaman.

DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ OYANIK – Sadece askerî yönünü düşünerek öyle bir…

MUSTAFA ŞENTOP (Devamla) – Bu referandumla ilgili olarak “Teknolojik gelişmelerden yararlanıp, referanduma katkısı artırılmalı.” diyorsunuz. Yani şey dışında, normal bizim bu oy kullanma dışında bir sistem mi öneriyorsunuz?

DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ OYANIK – Şimdi efendim “Teknolojik gelişmeler” derken buradaki kastımız; insanların malumunuz internet çağındayız, bu kanalla bu oylarını kullanabilmelerini biz şey yapıyoruz. Yani bu referandum insanlarımıza çok şey kazandırdı. Hiçbir şey vermediyse, insanların kendine olan güvenini artırdı. “Ben adam yerine sayılıyorum. Ben de varım. Benim de fikrim soruluyor.” fikri insanlara değerli olduğunu hissettirdi. Bu yüzden biz bu referandum; yani Meclisimizden geçse, bu, yüksek bir oyla da geçse dahi halkımızın oylarına sunulmasını arzu ediyoruz efendim.

MUSTAFA ŞENTOP (Devamla) – Bir de barajla ilgili kaldırmayı önermiyorsunuz…DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ

OYANIK – Düşürülmesini öneriyoruz evet. MUSTAFA ŞENTOP (Devamla) – Bir şey var mı aklınızda?DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ

OYANIK – Şimdi efendim, yüzde 5 gibi bir şeyi düşünüyoruz biz bütün farklı fikirlerin Mecliste temsil edilmesi adına efendim. Ama onu şey olarak, tabii makul bir şey olarak, oran olarak şey yaptık efendim.

MUSTAFA ŞENTOP (Devamla) – Peki, ben teşekkür ediyorum. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Efendim, biz de teşekkür ediyoruz; güzel bir hazırlık,

ilgi çekici noktalar var. Mutlaka bizim çalışmalarımıza değerli bir katkı olacak. O bakımdan da tekrar teşekkür ediyorum.

Ben bir tek şeyi sormak istiyorum size: “Anayasa Mahkemesinin ve Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kuruluna üye olabilmenin şartları yeniden gözden geçirilerek, bu kurumların yasama ve yürütme etkisinden tamamen bağımsızlaştırılması gerekmektedir; aksi hâlde her gelen iktidarın bunun üzerine etkili olabileceğini.” söylüyorsunuz. Bu tespit son derece doğru ve de Türkiye’deki gerçekler dikkate alındığında. Sizin kafanızda bu Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu veya hâkimlerle savcıların da ayrılarak iki ayrı, arkadan da Anayasa Mahkemesinin teşekkülündeki seçim yöntemi ne olabilmeli ki, bu söylediğiniz şeyi gerçekleştirebilelim? Sizlerden gelecek bu konudaki fikirlere de bizim ihtiyacımız var.

DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ OYANIK – Efendim, biz prensip olarak Diyanet İşleri Başkanlığı için de aynı şeyi söyledik kurumun kendi içinden bu seçimleri yapması. Bütün üyelerin, kurumdaki bu işe katkı

74

verebilecek bütün Sayıştay mesela seçimi, Sayıştay üyelerinin katkısıyla. Meclisin değil de kurumun kendi içinden seçerek bu seçimi yapmasını öneriyoruz efendim.

TUNCA TOSKAY (Devamla) – Peki teşekkür ediyorum. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben de sunuşunuzdaki bazı kavramlara biraz daha açıklık

getirilmesi için sormak istiyorum bu amaçla.Şimdi diyorsunuz ki “Evlenme akdinin herkesin kendi dinî inancına göre resmî din

görevlisi huzurunda yapılması.” Yani o zaman medeni nikâh olmayacak mı? DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ

OYANIK – Hayır efendim, o da olacak, o da olacak efendim. Yani neticede bizim arzu ettiğimiz, nasıl… Resmî Nikâh tabii ki olacak. Onun suistimalleri çok, onun önüne geçemeyiz o zaman. Ama aynı zamanda dinî nikâhın da aynı şekilde resmî olarak yapılması. Yani dinî nikâhın da yapılması, resmî nikâhın da yapılması.

RIZA TÜRMEN (Devamla) – Yani arasındaki ilişki ne olacak; yani medeni nikâhla dinî nikâhın? Yani dinî nikâh zorunlu mu olacak mesela? Yoksa dinî nikâh önce mi yapılacak?

DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ OYANIK – Biz dinî nikâhın zorunlu olmasını arzu ediyoruz, evet.

RIZA TÜRMEN (Devamla) – Zorunlu olması.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kendi dinî inancına göre. DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ

OYANIK – Evet, kendi dinî, inandığı inanç yönünde efendim. Bu Hristiyan olabilir, Musevi olabilir.

RIZA TÜRMEN (Devamla) – Yani dinî nikâh yapmasa, sadece medeni nikâh yaparsa o zaman bu evlenme geçersiz mi?

DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ OYANIK – Evlenme akdi geçersiz diye bir şey yok efendim. Yani hayır, öyle şey mi olur? Ama biz onun da olmasını arzu ediyoruz; yani evliliği tamamlayan, bütünleyen bir unsur olarak.

RIZA TÜRMEN (Devamla) – Yani medeni nikâh yaptıktan sonra tabii ki, dinî nikâh da yaptırabilir.

DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ OYANIK – Tabii, ama bu şu anda biliyorsunuz, yani kişilerin inisiyatifine bağlı.

RIZA TÜRMEN (Devamla) – Sizin getirdiğiniz değişiklik ne burada? DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ

OYANIK – Biz bunun nasıl resmî… Yani halk önünde bunu yapması resmiyettir. Yani nedir? İlan yapıyor. Ama günümüzde mesela evde yapılıyor, şurada… Bunun, nasıl resmî nikâh halkın önünde yapılıyorsa bunun da o şekilde yapılmasını biz şey yapıyoruz.

RIZA TÜRMEN (Devamla) – Ama evliliğin temel şartı mı olacak yani o zaman dinî nikâh? Evlilik akdinin temel unsuru mu?

DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ OYANIK – Temel unsuru değil, tamamlanması adına. Belki resmî nikâhı tamamlayan bir unsur olarak görüyoruz efendim.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Anayasal bir konu değil tabii. DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ

OYANIK – Değil tabii. RIZA TÜRMEN (Devamla) – Ama anayasa teklifi bu. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama şu: Tabii burada anayasa ile değil de birçok

konu kanunla düzenlenebilecek bir konu aslında. DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ

OYANIK – Muhakkak doğrudur.

75

MUSTAFA ŞENTOP (Devamla) – Tabii, onun açıklığa kavuşturulması lazım. Sizin burada yazılanla söyledikleriniz farklı mı? Yani şunu mu anlamalıyız? Bir medeni nikâh olacak ve bir de onunla beraber ikinci bir nikâh. Ama şimdi bu, hani isteğe bırakılan bir şey. Bu da zorunlu bir hâle mi gelecek? Yoksa nikâh akdi Avrupa’nın birçok ülkesinde de var; yani istenirse belediye görevlisi, yerel yönetim görevlisinin yetkili kıldığı kişi tarafından nikâh akdi yapılabiliyor veya bir dinî görevli tarafından da yapılabiliyor; yani kilisede nikâh yapılabiliyor. Bunların tabii hepsi neticede nüfusta kayda geçiriliyor.

Burada iki nikâh değil de yani bir medeni nikâh, bir dinî nikâh. Kıyılacak nikâhın farklı kişiler tarafından da yani sadece belediye görevlisi tarafından değil de kıyılması, kayda geçirilmesi; bunu mu kastediyorsunuz yoksa iki farklı nikâh mı?

DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ OYANIK – Hayır hayır iki farklı nikâh değil. O dediğiniz gibi din görevlilerinin de bu nikâhı yapabilmesi. Neticede Avrupa’da dediğiniz gibi bu uygulamayı yapan ülkeler var yani.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki, bir de şeyi sormak istiyorum: “Laiklik kavramı olması gerektiği gibi yeniden tanımlanmalıdır.” Yani sizin tanımınız ne? Olması gereken nedir laiklikte?

DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ OYANIK – Şimdi, laiklik tanımından bizim dilimiz çok çekti efendim. Yani daha doğrusu, insanlarımız çok çekti. Biz laikliğin tam bir tanımının yapılarak, yani laikliğin burada din karşıtı bir söylem olmadığını şey yapıyoruz.

Evet, laiklik, bizim Anayasa’mızın temel unsurlarından birisi ama bu, günümüzde insanlarımıza, devamlı karşısına bir din karşıtlığı olarak çıktı. Başörtüsü meselesinde, diğer meselelerde bunun bir rayına oturmasını, bunun insanlarımızın yorumlarına bırakılmamasını istiyoruz. Net bir ifadeyle bunun ifade edilmesini istiyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani nedir o? Nasıl bir ifade düşünüyorsunuz siz? Yani anayasada nasıl bir ifade kullanılmalı bunun için?

DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ OYANIK – Şimdi efendim, bu tabii, üzerinde düşünülmesi gereken bir şey. Yani şimdi, laiklik kavramını biz…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Benim anladığım, tanımlanmasını istiyorsunuz. Anayasada bir tanım verilmesini istiyorsunuz.

DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ OYANIK – Evet.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Nasıl bir tanım olmalı?DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ

OYANIK – Şimdi, din ve devlet işleri birbirinden ayrılmalı; tamam biz ona saygı duyuyoruz. Ama dinî işlerinde de insanlar mağdur edilmemeli. Bunu tanım olarak nasıl? Tabii, görüşler, farklı görüşleri siz alıyorsunuz. Bunlar uygun bir şeye getirilebilir. Ama burada biz, inancı olan, inandığı gibi yaşayan insanların mağdur edilmemesi adına onun net bir tanımının olmasını istiyoruz. Yani şu şekilde olsun diye bir şey ifade etmedik orada efendim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bir de efendim şeyi sormak istiyordum: “Cumhurbaşkanının bazı kararları yargı denetimine tabi olmalıdır.” diyorsunuz. Hangi kararları tabi olmalıdır yargı denetimine? Hangisi kapalı, hangisi açık olmalıdır yargı denetimine?

DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ OYANIK – Şimdi, Cumhurbaşkanımızın biz prensip olarak yetkilerinin çok sınırsız olduğunu düşünüyoruz efendim. Yani bu cumhurbaşkanının kararlarının bazı noktalarda sınırlandırılması, tek başına verdiği kararlar konusunda sınırlandırılmasını istiyoruz; talebimiz o efendim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tek başına verdiği kararlarda sorumlu olması.

76

DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ OYANIK – Evet.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki efendim, çok teşekkür ederiz, çok sağ olun. Geldiğiniz için teşekkür ederiz. DEMOKRATİK SENDİKALAR KONFEDERASYONU TEMSİLCİSİ HAYATİ

OYANIK – Ben teşekkür ederim. Çok memnun oldum efendim. Hepinize saygılar sunuyorum. Kusurlarımızı bağışlayın lütfen.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Estağfurullah.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Efendim, hoş geldiniz. Biz Uzlaşı Komisyonunun ikinci Alt Komisyonu olarak sendikaların, meslek kuruluşlarının görüşlerini alıyoruz, onları dinliyoruz. Sizi de bu çerçevede davet ettik. Geldiğiniz için çok teşekkür ederiz.

Görüşleriniz bizim için önemli, değerli. Bunlar, bütün bu görüşler toplanacak, bir analizi yapılacak, bir kâğıda dökülecek ve o temelde bir anayasa yapmaya çalışacağız. Bütün toplum katmanlarının katıldığı, herkesin kendi görüşünü ifade ettiği böyle geniş katılımlı bir anayasa yapmaya çalışıyoruz. O bakımdan sizin katkınız bizim için çok değerli olacak.

Buyurun sizi dinliyoruz. MEMUR SENDİKALARI KONFEDERASYONU (MEMURSEN) GENEL

BAŞKANI AHMET GÜNDOĞDU –Teşekkür ediyorum. Davet ettiğiniz için teşekkür ediyoruz. Ben MEMURSEN Genel Başkanı Ahmet

Gündoğdu, Günay Kaya Bey Genel Sekreterimiz, Hüseyin Rahmi Bey Avukatımız, Şahin Ali Bey de danışmanımız.

İnşallah bu emekleriniz boşa gitmez. Ülkemizin hak ettiği bir anayasaya millet olarak kavuşuruz.

Biz öteden beri yeni anayasayı önemseyen bir örgütüz. 1921 Anayasası’nda, 24 Anayasası’nda var olan milletin, 60 darbesiyle ve 61 Anayasası’yla bilinçli olarak gündem dışında bırakıldığını düşünüyoruz. Cumhuriyetimizin kurucusu Mustafa Kemal Atatürk’ün önceki anayasalarda var olan “Hâkimiyet bilakayduşart milletindir.” sözü “Bu, Meclis eliyle yürütülür.” denmişken 61 ve 82 anayasalarında “Bu, belli kurullar eliyle yürütülür.”e döndürülerek, belli kurullar eliyle millete, Meclise güvenmeden, seçilmişlerin arkasında stepneler oluşturularak bir güvensizlik sistemine dönmüş olmanın üzüntüsünü yaşıyoruz.

Bu anlayışımızı öteden beri “Vesayeti deşifre etmek olarak” kısaca tanımladığımız sendikacılığımızın bütün boyutlarını, kurulduğumuz 92’de ilk sendikamız Eğitim-Bir-Sen, 95’te MEMURSEN’in kurulduğu günden beri rahmetli Genel Başkanımız Akif İnan’ın o günkü beyanatları da dâhil bugünküyle yönü aynı içeriği değişik olsa da.

Referanduma da yüzde 30, yüzde 40 da olsa devletin milletinden, milletin devletine geçiş fırsatı olarak baktık ve “Toplu sözleşmeye de toplumsal sözleşmeye de evet” sloganıyla hazırlandık. Toplu sözleşmeye evet dedik.

Türkiye’nin örgütlenme hakkının 2001 Yasası’yla verilmiş olmasına rağmen, toplu pazarlık hakkının olmaması, grev hakkının olmaması Batı ile kıyasladığımızda grev hakkı yüzde 53, yüzde 54 ülkelerde var ama toplu pazarlık hakkı Avrupa ülkelerinin en az yüzde 85’inde varken bize sadece topluca görüşme reva görüldü.

Çalışma hayatı boyutuyla memura uyarı ve kınama cezasının yargıya açılması, toplu sözleşme hakkı bizim için önemliydi. Türkiye boyutuyla da milletin biraz daha özne olabileceği “Yetmez ama evet” işte bu yeterli değil ama bu bir başlangıç olabilir diye hazırlandığımız bir paketti.

12 Haziran Seçimleri öncesinde MEMURSEN olarak çok umutlandık. Referandumda elbette kendi görüşü olarak siyasi partilerimizin bir kısmının boykot, bir kısmının hayır kampanyası yapmasına rağmen 12 Haziranda tamamı yeni anayasa vaadinde bulundu. Gerçekten biz buna çok mutlu olduk. Artık bu Anayasa’nın bu ülkeyi taşımadığına dair

77

kanaatinde de siyasetçilerimiz tarafından görülmesi anlamı taşıyordu ve biz bu seçimden sonra 54 bin kişiyle yüz yüze bir anket çalışmasıyla ki, o raporu da “Sahadan Yeni Anayasaya” olarak şu anda sizlere takdim ettik. Bunun 4.260’ı geçersiz sayıldı bilimsel kriterlere uymadığı için. Net kalan 49.740 kişiyle yüz yüze anket, 61 kanaat önderiyle de derinlemesine bir mülakat yaparak “Millet mevcut Anayasa’ya nasıl bakıyor? Yeni anayasadan ne bekliyor?”a cevap aradık. Yani milletin sözcülüğünü yapmaya gayret ettik.

Burada, bir ev hanımının verdiği cevaplardan birisi çok çarpıcı; beni çok etkilemişti, sizlerle paylaşmayı uygun görüyorum. Mevcut Anayasa soruluyor. “Darbecilerin yaptığı bir anayasaya, suç işleyenlerin yaptığı bir anayasaya nasıl bakmamı bekliyorsunuz?” diye çok çarpıcı bir cevap veriyor.

Bu çalışmanın tamamını biz bütün siyasi partilerimizin milletvekillerine ulaştırdık. Daha sonra, bu çalışmayı esas alan bir de Uluslararası Anayasa Kongresi yaptık. Siyasi partilerimizin tamamına davet gönderdik. Bazı partilerimiz katıldı, görüşlerini ifade ettiler, bazıları katılamadı. Sayın Meclis Başkanımız Cemil Çiçek Bey de açılışını yaptılar.

Bu “Sahadan Yeni Anayasaya” anketinin içerisinden birkaç başlığı ben sizlerle paylaşmayı uygun görüyorum.

“Sizce yeni bir anayasa yapılmalı mıdır?” sorusuna siyasi partiler olarak baktığımızda, CHP’nin tabanı 41,9’la “yapılmalıdır” diyor; BDP 80,2, MHP 47,5, AK PARTİ 72,3.

“Sizce yeni anayasada kesinlikle yer alması gereken en önemli unsur ne olmalıdır?”a 20 civarındı kavram; işte Kürt sorunundan eğitim hakkına saymışız. Ama insan hakları yüzde 12,2, demokrasi 13,6, eşitlik 12,2, özgürlük 19,3, adalet 6,3; toplam 63,6’lık bir kesim özgürlükçü ve demokratik bir anayasa talebini ortaya koyuyor.

“Yeni anayasanın hazırlık süreci kim tarafından yapılmalıdır?” a Meclis yapmalıdır yüzde 19, sivil toplum 8,9, Türkiye Büyük Millet Meclisi ve sivil toplumun ortak çalışmasıyla yapılmalıdır diyenler 61,6, kurucu Meclis tarafından yapılmalıdır diyenler 7,7.

“Yeni anayasa 12 Haziran 2011 genel seçimlerinden sonra oluşan Meclis tarafından mı yapılmalıdır?”a 63,3 ile yine “evet” diyen bir yaklaşım var.

“Sizce aşağıdaki temel kavramlardan hangisi Anayasa’da mutlaka yer almalıdır?” İnsan onurunun 50,6 ile birinci sırada olduğunu görüyoruz. “Yeni anayasa tüm toplum kesimlerine eşit mesafede olmalıdır.” diyenler yüzde 95. “İnançlar arasında ayrım yapmamalıdır.” diyenler yüzde 93,9. “Yeni anayasa bireye öncelik vermelidir.” diyenler yüzde 87. “Egemenlik kayıtsız şartsız milletin olmalıdır.” yüzde 95,3. “Değiştirilemez hükümler içermelidir.” şıkkımıza “Kesinlikle katılıyorum. Katılıyorum. Kısmen katılıyorum.” diyenler yüzde 46,2. “Katılmıyorum. Kesinlikle katılmıyorum.” diyenler yüzde 52. Burada birbirine yakın, diğer sonuçlara göre farklı bir sonuç.

“Askerî, idari ve adli yargı ayrımına son verilmelidir.” diyenler yüzde 79,1. “Herkesin özgürlüğünün birbirinin özgürlüğüyle sınırlı olduğu ifadesi yeterli olma,

devlete ayrıca sınırlama imkânı tanınmamalıdır.” diyenler 81,3.“Seçme, seçilme hakkının kullanımı ve kamu memuriyeti dahi olsa kılık kıyafet,

inanç, yaşam tarzı vesaire nedeniyle insanların özgürlükleri sınırlandırılmamalıdır.” diyenler yüzde 89,8.

Özgürlüklerin kullanımı konusunda fiili engellerle karşılaşan kadınlar, engelliler, çocuklar gibi kesimler için pozitif ayrımcılığı önemseyenler yüzde 91,1.

“Memurlar için grev hakkı gereklidir.” diyenler 79,9.“Memurlar için siyaset hakkı gereklidir.” diyenlerde bir düşüş var. Grev hakkını

tanıyan vatandaşlarımız siyaset hakkında 73,6’ya inmişler. “Eğitim diliyle ilgili ne düşünüyorsunuz?”a “Eğitim dili Türkçe olmalı. Ana diller

öğretilmelidir. Ana dil seçmeli ders olarak verilmelidir.” diyenler yüzde 75,5. “Ana dilde eğitim olmalıdır.” diyenler 13,9. “Ana dilde eğitim olmamalıdır.” diyenler 10,9.

78

“Eğitim diliyle ilgili ne düşünüyorsunuz?” sorusunu siyasi partilere göre sorduğumuzda “Eğitim dili Türkçe olmalı, ana diller öğretilmelidir.” diyen AK PARTİ 73, CHP 68,7, MHP 64,7, BDP 16,7 veya “Ana dilde eğitim olmalı mıdır?” sorusuna AK PARTİ tabanı 8,2, CHP 11,5, MHP 8,9, BDP tabanı da 64,1 ile “Olmalıdır” şeklinde cevap vermişler.

Biz, bu tabloların tamamından okuduğumuz dili “Millet ne istiyor ne istemiyor?” şeklinde bir sonuç bildirisine de yansıttık. Sizlerin fazla vaktini almamak için “Toplum ne istemiyor?”a;

Yeni anayasa talebinde ısrar eden toplum mevcut Anayasa’da yama niteliğinde değişikliklerle daha fazla zaman kaybetmek istemiyor.

Yeni anayasada Meclis, Anayasa Mahkemesi, Bakanlar Kurulu gibi egemenlik yetkisi kullanan bazı temel kurumlar dışındaki kurumlara yer verilmesini istemiyor.

Özgürlüklerin sınırlandırılmasına kaynak olacak hükümlere yeni anayasada yer verilmesini istemiyor.

Devletin özgürlükler ve kişisel tercihler karşısında tarafsız kalması gerektiğine vurgu yapan toplum kılık kıyafet, inanç, yaşam tarzı ve benzeri nedenlerle seçme, seçilme hakkı ve kamu memuriyeti hakları dâhil birey özgürlüklerini sınırlandırma gerekçesi yapılmasını istemiyor.

Toplumun büyük çoğunluğu askerlik hizmetinde vicdani ret hakkının tanınmasını istemiyor.

Toplum, her kesime tanınan siyaset hakkını kamu görevlilerinden esirgeyen bir hükme yeni anayasada yer verilmesini istemiyor.

Çalışma hayatında hakem olmasını talep ettiği devletin işçi işveren mücadelesinde taraf olmasını istemiyor.

Memurlar için sendika ve toplu sözleşme hakkını önemseyen toplum, grevi yasaklayan bir anayasa da istemiyor.

Sivilleşme, özgürleşme ve demokratikleşme konusunda kararlı olan toplum, ötekileştiren, darbelere ve vesayete kapı aralayan hükümler barındıran bir anayasa istemiyor.

Bireyin öncelendiği ve birey özgürlüklerinin temel ve insan onurunun esas alındığı yeni anayasa talebiyle toplum, devleti korumaya ve kutsamaya odaklanmış bir anayasa istemediğini de deklare ediyor.

Anayasal kurum sıfatının azaltılması gerektiğini ifade eden toplum, ordu ve yargının bu sıfatla millete tahakküm etmesine imkân sağlayacak hükümlere yeni anayasada yer verilmesini istemiyor.

Anayasanın temel hak ve özgürlükleri teminat altına alması gerektiğini belirten toplum “ama, ancak” denilerek veya “Millî güvenlik, kamu yararı” ya da benzer soyut ifadeler üzerinden özgürlüklerinin sınırlandırılmasını istemiyor.

Yeni anayasa sürecinde asli özne olmak isteyen toplum, devletin yeni anayasa çalışmalarına özne olarak katılmasını istemiyor.

Haziran seçimleriyle oluşan Meclisi yeni anayasa yapma göreviyle donatan toplum, kurucu Meclis kurgusuyla zaman kaybetmek istemiyor.

Toplum ne istiyor?Toplumun büyük ekseriyeti darbe ürünü ve antidemokratik bulduğu 82 Anayasası’nın

tamamen tedavülden kaldırılarak yeni bir anayasa yapılmasını istiyor. Kendi geleceği hakkında söz sahibi olmak isteyen, geleceğinin başkaları tarafından

dizayn edilmesini istemeyen toplum, yeni anayasanın yapım sürecinde bizzat kendisi ya da üyesi bulunduğu sivil toplum aracılığıyla aktif rol almak istiyor.

Toplum, millî iradenin temsilcisi olan Türkiye Büyük Millet Meclisi ile toplumun sesi olan sivil toplum kuruluşlarının birlikte çalışmasıyla oluşacak yeni anayasanın beklentilerine cevap vereceğine inanıyor.

79

Yüzde 87 katılımla gerçekleşen seçimin sonunda oluşan ve yüzde 95 temsil oranına sahip Meclisin yeni anayasa yapmak konusundaki yetkisinin tartışılamayacağına ve bu oranların anayasanın meşruiyet debisinin yüksekliğine garanti olacağına inanıyor.

Anayasanın hazırlık sürecine müdahil olmak konusunda kararlığını deklare eden toplum, referandum yapılması talebindeki yüksek tercihiyle, yeni anayasanın kendi onayıyla yürürlüğe girmesi isteğini deklare ediyor.

Yeni anayasanın evrensel ilke ve değerler ekseninde ideolojilerden arınmış bir içerikle hazırlanmasını talep eden toplum, yeni anayasanın özellikle insan onurunu esas almasını istiyor.

Temsilde adalet ve yönetimde istikrar ilkelerinin korunmasını isteyen toplum, siyasi partilerin uzlaşısıyla seçim barajının sorun olmaktan çıkarılmasını ve toplumdaki bütün renklerin temsil edildiği bir Meclis oluşmasına imkân sağlanmasını talep ediyor.

Yeni anayasanın toplumun tüm kesimlerine eşit mesafede olması gerektiğini vurgulayan toplum, etnik kimlikler, inançlar ve siyasi eğilimler üzerinden vatandaşlar arasında ayrımcılık yapılmamasını önemsiyor.

“Egemenlik kayıtsız şartsız milletindir” anlayışının yeni anayasanın temel prensibi olması noktasındaki kararlılığını ifade eden toplum, yeni anayasada başlangıç bölümü olmaması gerektiğini ilk tercih olarak sunarken, mutlak surette başlangıç bölümüne yer verilecekse, bu bölümün genel esaslarla birlikte evrenselliği yansıtması gerektiğini düşünüyor.

Toplum, ezici bir çoğunlukla temel siyaset kararları alma yetkisinin sadece Mecliste olduğuna vurgu yaparken, yeni anayasada tüm anayasal organların meşruiyetini halktan alması gerektiğine de işaret ediyor.

Meclisin kanun çıkarırken herhangi bir denetime tabi tutulmamasını isteyen toplum, yüksek bir uzlaşıyla Hükûmetin Meclis tarafından denetlenmesini istiyor.

Toplumun büyük çoğunluğu ordu da dâhil olmak üzere her kurumun Meclis tarafından denetlenebilmesini, denetlenmesini istiyor.

Başkanlık sistemi konusunda tam bir mutabakat sağlayamayan toplum, cumhurbaşkanının halk tarafından seçilmesi yönündeki tercihini sürdürüyor.

Yargıda ideolojik olmaması ve tüm farklılıkların temsiline imkân sağlanması gerektiğini vurgulayan toplum, her koşulda tarafsız kalabilen bir yargı istiyor.

Yargıda çift başlılığın kaldırılmasını, savcı ve avukatın aynı statüde olmasını isteyen toplum, uluslararası standartlara riayet eden bir yargılama sisteminin kurulmasını öneriyor.

Yüksek yargı ve kurul üyelerinin Türkiye Büyük Millet Meclisi tarafından seçilmesine de, halk tarafından seçilmesine de sıcak bakan toplum, aynı üyelerin hâkimlerce kendi aralarından seçilmesi önerisini daha güçlü şekilde seslendiriyor.

Eğitim dilinin Türkçe olması yanında, ana dil öğretimine ilişkin süreçlerin zenginleştirilmesini de toplumumuz istiyor.

Bu saha çalışmasını, sonra Uluslararası Anayasa Kongresine çevirdik. Burada katılan ulusal ya da uluslararası katılımcılar kendilerinin -bu saha çalışmasını da bir ay önceden kendilerine gönderdik- bu çalışmayı esas alarak, mevcut Anayasa’ya ve beklenen anayasaya dair görüşlerini yansıttılar. Bunu da ben sizlere takdim ediyorum.

Ve Memur-Sen’e göre yeni anayasada olması gerekenler, mevcut Anayasa’ya Memur-Sen nasıl bakıyor ve yeni anayasadan ne bekliyor sorusuna cevap aradık. Bu ilk iki çalışma Türkiye genelinde her ideolojiden, 61 kanaat önderinin kimler olduğuna baktığımızda, Alevi’sinden Sünni’sine, Türk’ünden Kürt’üne, liberalinden demokratına çok farklı kesimleri kuşatan bir görüşü yansıtıyor ama “Yeni Anayasa Raporu 2” dediğimiz -ki iki yıl önce de “Yeni Anayasa Raporu 1” olarak bir uluslararası demokrasi kongresi öncesinde rapor yayınlamıştık. Sayın Başkan ve üyeler ziyaretimize geldiğinde takdim etmiştik heyetinize- bu da bizim yeni anayasaya dair raporumuz. Bu anayasaya toplumun ortak sorumluluğu ve katılımıyla yürütüldüğü algısı oluşturacak şekilde yeni anayasa yapım sürecine yönelik bir

80

simge veya amblem tasarlanarak konuyla ilgili bütün yazışmalarda ve organizasyonlarda bu simge veya amblem kullanılmalı, teması da uzlaşı olmalı. Şu anda siyasi partilerden daha önde sizlerin yürüttüğünüz bir uzlaşı atmosferi var ve sizin çalışmanız da olmasa sanki siyasi partiler unutmuş gibi. Böyle bir amblemle, simgeyle yeni anayasa takdimi, çalışması yürütülebilir diye düşünüyoruz.

Yeni anayasanın temel dinamikleri ve ruhuyla ilgili insanı esas alan yeni anayasayı önemsiyoruz. Mevcut Anayasa’mızın birkaç yerinde “devletin milleti” diye başlayan, zaten her darbe döneminde de devletin milleti, devletin milletini dövme yetkisini de beraberinde getiriyor. Devlet, kutsal devlet algısıyla bir anayasa yaklaşımı var. Bunun “milletin devleti”ne dönmesini önemsiyoruz.

Başlangıç bölümü zorunlu değil ama illa olacaksa insan hakları manifestosu şeklinde olması, insan onuru, millet ve egemenlik yetkisi, teme hak ve özgürlükler, eşitlik, çoğulculuk, kişi hak ve özgürlükleri, sosyal ve ekonomik haklar, siyasi haklar, temel hak ve özgürlükler, temel hak ve özgürlükleri kötüye kullanma yasağı, devlet organizasyonu ve temel ilkeler, devlet erkleri, görev ve yetkileri, cumhuriyetin temel organları; yasama, yürütme, yargı, olağanüstü yönetim usulleri, idare esasları, yerel yönetimler, kamu görevlileri ve onların anayasal güvenceleri, Anayasa’nın değiştirilmesi, anayasal düzeni yıkma suçu, devletin iktisadi sorumlulukları, Ekonomik Ve Sosyal Konsey, Diyanet İşleri Başkanlığı gibi birçok konunun öncelenmesi gerektiğine inanıyoruz.

Yeni anayasa için insan hakları yaklaşımı önerimiz: Yeni anayasada Anayasa’nın hiçbir hükmünün Anayasa’yla teminat altına alınmış hak ve özgürlüklerin yok edilmesine, Anayasa’yla belirlenen teminatların kaldırılmasına, hak ve özgürlüklere yönelik anayasayla öngörülenden daha geniş sınırlamalar oluşturulmasına zemin oluşturacak faaliyetlerde bulunmayı mümkün ve haklı gösterecek şekilde yorumlanmayacağı ilkesine mutlaka yer verilmelidir diyoruz.

Millet kavramı… Ortak tarih deneyimine ve medeniyet birikimine sahip, ortak inanç ve gelecek idealine sahip, vatanlarının Türkiye Cumhuriyeti toprakları olduğu konusunda fikir ve tavır birliği bulunan farklı etnik kimliklere mensup insanlar topluluğu şeklinde millet tanımı ya da tasviri yeni anayasanın millet kavramına yükleyeceği anlam olabilir diye düşünüyoruz. Başlangıç bölümünü tekrar ediyorum: Demokratik, şeffaf ve hesap verir devlet idealine hizmet edecek bir içerikle kaleme alınacak bir başlangıç bölümü olabilir ama bu olmayacaksa 60 darbesi ve 61 Anayasası’yla başlatılan bu sürecin Anayasa’da yer almaması gerektiğine inanıyoruz. Vatandaşlık tanımını “Türkiye Cumhuriyeti Vatandaşlığı” diye, bu ülkede yaşayan bütün vatandaşları kucaklayan bir tanım olarak önemsiyoruz.

Laiklik algısı, evet, demokratik, laik, sosyal hukuk devleti ilkelerinin laikliğin tanımsızlığından, diğerlerinin de kullanımından dolayı hep sıkıntı çektik. Laikliğin Türkiye’deki tanımsızlığı çoğunlukla anti demokratik süreçlerde öteki ilan edilenleri dövmenin sopasına döndürüldü. Bu 12 Eylül’de solcuları döven sopaya döndü, 28 Şubat sürecinde de muhafazakârları. Burada Sütçü İmam Üniversitesinden laiklik gerekçesiyle sürgün ettiğimiz üniversite öğrencileri Fransa başta olmak üzere Avrupa ülkelerinde özgürce başörtüleriyle okuyabildiler. Bir tanımının yani ateiste ateistliğinin, dindara dindarlığının teminatı olacak bir tanıma ihtiyaç olduğunu düşünüyoruz. Anayasa’mızın, mevcut Anayasa’nın 24’üncü maddesinin 2’nci şıkkında isteyen anne babalara çocuklarına din eğitim aldırma hakkı hiç kullanılamadı, batı bunu çok özgürce kullandırtıyor. Bozuk saat bile günde 2 kez doğruyu gösterirmiş. Artık çocuklarını… Din eğitimi değil, din kültürü öğretimi de darbecilerin bağışladığı bir hüküm olarak duruyor. Biz din eğitimi almanın önündeki engellerin de isteyen anne-babalar için, bu, şu andaki din kültürü; Budizm, Hinduizm, Brahmanizm, Hristiyanlık, İslam, Yahudilik, bütün dinleri tanımlayan bir teori. İsteyen anne-babalara, din eğitimi aldıracak düzenlemeleri de yeni anayasanın önünü açması gerektiğine

81

inanıyoruz. Eğitimde fırsat eşitliği, bilhassa kılık kıyafeti dolayısıyla belli kesimler bu fırsattan yararlanamadılar.

Siyasi parti rejimine ve siyaset hakkına ilişkin siyasi partilerin kapatılmasının zorlaştırılması, Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısının hazırladığı iddianamenin Meclisin kabulüyle Anayasa Mahkemesi tarafından görülmesi gibi bir önerimiz var.

Seçme, seçilme hakkıyla ilgili… On sekiz yaşını bitirenler oy kullanabiliyor. Bir hayli heyecan oluşturdu ama aday olma hakları yok. Memura siyaset hakkının verilmesi gerektiğini düşünüyoruz. Üniversitedeki akademisyen arkadaşlarımızın kısmen bu hakkı var ama diğer devlet kurumlarında yok. Bunun en büyük tezadını belediyelerde görüyoruz. Kamu görevlisi olan belediye başkan yardımcısı üniversite mezunu. Orada işçi statüsündeki bir kardeşimiz o statüsüyle her yere aday olabilir ama belediye başkan yardımcısı aday adayı olacağı zaman üç, dört ay maaş almamayı, aday gösterilmezse geri dönmemeyi, birçok şeyi göze almak durumunda. Baktığımızda da bu ülkenin tahsil ortalamasında memurların çok daha önde olduğunu görüyoruz. Sanki okumuşlarının bu hakkı doğrudan yararlanması engellenen, okumamışlarına biraz daha ya da okumuşlarına başka engelleri de aşarak ancak burada yer alabilme gibi engellerin de olmaması gerektiğini düşünüyoruz.

Kadına ve kadın haklarına dair yeni anayasa önerileri: Kadın-erkek eşitliği çok önemli ama kadın kadına eşitlik Türkiye’de yok. 28 Şubat sürecinde karı-koca Din Kültürü öğretmeni olan iki kişiden erkek olan görevine erkek olduğu için devam edebildi ama kadın olan imam hatip lisesinde bile o güne kadar başörtüsü engel olmadan, teşekkür, takdir alıyorken meslekten atıldı. Bu muhafazakârlara, sadece onlara karşı olmak değil kadınları cezalandırmaktır. Merve Kavakçı’ya getirilen had bildirme de bugün sanki yürürlükteymiş gibi “bayanlar tayyör giyer” diye devam ediyor ama Belçika Meclisi bizim kızları ayakta alkışlıyor, yüzde 90’ını sanırım Hristiyan. Artık eğitim, çalışma ve siyaset hakkı boyutuyla kadınların önünde engelin kalmaması, yaptıkları işe bakılması gerektiğine inanıyoruz. Sendikal haklara ilişkin yeni anayasada grev hakkının… Örgütlenme, toplu pazarlık ve grev, üçü birbirinin tamamlayıcısı, bu hakkın da yeni anayasayla memurlara verilmesi gerektiğine inanıyoruz.

Hesap verebilir devlet idare kurgusu üzerinden bireysel başvuru hakkına ilişkin yeni anayasa önerileri: Öncelikle bireysel başvuru hakkının kapsamı netleştirilmeli ve başvuru sonucunda verilen kararın hukuk âleminde ve başvuran üzerinde oluşturacağı etkiler tereddüde yer vermeyecek şekilde belirlenmelidir. Yeni anayasa bireysel başvuru hakkına ilişkin tercihlerini mutlaka insan hak ve özgürlükleri ile insan onuru üzerine inşa etmeli ve gerçek anlamda bir koruma kalkanı işlevi görecek bir yöntem oluşturmalıdır.

Devletin ve cumhuriyetin niteliklerine dair çerçeve önerimiz: Türkiye Cumhuriyeti’nin demokratik parlamenter rejimi temel siyasal sistem olarak kabul ettiği de deklare edilmeli, bu kapsamda, resmî dilin "Türkçe", başkentin "Ankara", milli marşın "İstiklal Marşı" ve bayrağın "Beyaz Ay Yıldızlı Al Bayrak" olduğu ifade edilmelidir.

Ancak, devletin ve cumhuriyetin niteliklerine ilişkin anayasal tercihlerin bağlayıcı ve sürekli olduğu algısını uyandıracak bir değişmezlik vurgusunun yapılmasına ihtiyaç duyulmamalıdır çünkü değiştirilmezlik vurgusu kağıt üzerinde hükümlerin korunması amacını ihtiva etse de gerçekte millete duyulan güvensizliğin ilanı olarak görülmelidir.

Yeni anayasada Cumhurbaşkanının yetkilerinin gözden geçirilmesini öneriyoruz. Ardahan, Gümüşhane, Kilis, Bayburt gibi illerimizde bazı bakanlıkların toplam çalışanı 30’u geçmiyor. Üçlü kararname… Cumhurbaşkanı, il kültür müdürünün kararnamesine imza atıyor. Öbür taraftan da Anayasa değişikliklerini veto etme yetkisi var. Meclisin yaptığı Anayasa değişikliklerini veto etme yetkisi olmamalı. Artık illerin kararnameleriyle uğraşan bir cumhurbaşkanı konumu da olmamalı diye düşünüyoruz.

Hükûmet modeline yönelik önerilerimiz var. Yeni anayasada milletvekili dokunulmazlığı ile ilgili bunların da kısaca üzerinde durayım. Hükûmet modeli… Bakanlar

82

Kurulunu ön plana çıkaran ve yürütme erki açısından tek yetkili oluşum olarak tasarlayan temel bir kurguyla düzenlenmesi en uygun seçenek olacaktır. Siyaseten hesap vermenin Türkiye Büyük Millet Meclisi ile sınırlı olması noktasında, Ekonomik Sosyal Konsey türü yapılanmalarla devlet iktidarının eylem alanına fikrî destek sağlayacak istişârî organlar, hükûmet modelinin tabana yayılmasına yönelik araçlar olarak devreye sokulmalıdır.

Milletvekili dokunulmazlığından güven telkin eden yargı sistemine, yargı organ ve mensuplarına ulaştığımızda kapsamının daraltılmasını veya tamamen kaldırılmasını değerlendirmek kaydıyla, yeni anayasa, yasama dokunulmazlığının mevcut hâliyle devam etmesini sağlayacak bir hükmü en azından şimdilik barındırmalıdır. Kaygımız şu: Türkiye’yi dolaşıyoruz. Bir ilin valisini eleştiren sivil toplum örgütleri, gazeteciler çok çıkmıyor ama seçilmişlerini, belediye başkanlarını, milletvekillerini eleştirmek o kadar kolay ki bu kurguya, bu milletin seçtiklerini dövme kolaycılığına hizmet eden bir yaklaşım Meclisin işlevini daraltabilir kaygımız var.

Yeni anayasada yargı sistemi ve yüksek yargı organları: Yargıda çift başlılığın sona erdirilmesi gerektiğine inanıyoruz.

Genelkurmay Başkanlığının Millî Savunma Bakanlığına bağlanmasının şart olduğunu düşünüyoruz. Millî Güvenlik Kurulu ve Yüksek Askerî Şûra gibi kurulların anayasal kurum olmaması gerektiğine inanıyoruz.

Yeni anayasada olağanüstü yönetim şekillerinin anayasal formu: Yeni anayasa olağanüstü yönetim şekilleri arasında sıkıyönetim gibi devlet iktidarını bütünüyle anlamsız kılan ve yürütme erkinin askerî bürokrasinin eline teslim edilmesine gerekçe yapılan olağanüstü yönetim şekli öngörmemelidir diye düşünüyoruz.

Ve yeni anayasada Millî Güvenlik Kurulu, YAŞ, Hâkim ve Savcılar Yüksek Kurulu, YÖK, TRT, RTÜK, Türk Tarih Kurumu gibi kurumların anayasal kurum olmaması gerektiğine inanıyoruz. Bunların yasayla, YÖK’ü mü belirleyeceksiniz, alanı bilim ve özgürlükler olan bir alanla, bilimsel makaleyle, üniversiteleri iri liseler olmaktan çıkarıp gerçekten özgürlüklerin merkezi olacak bir yapı esas alınabilir diye düşünüyoruz.

Ben ana hatlarıyla Memur-Sen olarak düşüncelerimizi bu şekilde aktarıyorum. Sorusu varsa değerli üyelerimizin cevap vermeye gayret ederiz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Teşekkür ederiz efendim verdiğiniz gayet geniş kapsamlı üstelik de rakamlarla desteklenen, istatistiklerle desteklenen görüşlerinize.

Buyurun Sayın Toskay. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Efendim, çok teşekkürler. Gerçekten büyük emek mahsulü. Bu kamuoyu araştırmasını da tahmin ediyorum ki

görüşlerinize dayanak olarak yapmışsınız. Tabii, biz burada sizin en son söylediğiniz bölümü Memur-Sen’in resmî görüşü olarak

algılamak durumundayız. Yoksa yapılmış olan kamuoyu araştırmasının rakamsal sonuçlarını sizin görüşleriniz olarak ben şahsen algılamıyorum. Çünkü o zaman bizim burada çalışmamıza gerek yok “Toplum bunu istiyor.” deriz ve anayasayı yaparız.

MEMUR-SEN GENEL BAŞKANI AHMET GÜNDOĞDU – Sayın Vekilimizin dediği, Memur-Sen’in görüşü bu rapor.

TUNCA TOSKAY (Devamla) – Bir de espri olacak ama size bir şey sormak istiyorum Sayın Genel Başkanım. “12 Eylül’de askerî rejim solcuları dövdü, 28 Şubat’ta da bizi dövdü.” dediniz. Ben size bir soru sormak istiyorum: 1980’de bizi kim dövdü?

MEMUR-SEN GENEL BAŞKANI AHMET GÜNDOĞDU – Ben, sizin de, benim gibi, bir Anayasa Komisyonu üyeleri davet edip görüşünüzü sorduklarında “Bizi de falancalar dövdü.” diye açıklama yapmanızı öneriyorum.

TUNCA TOSKAY (Devamla) – Ben de merak ettim yani bizi kim dövdü? Biz de dayak yedik 80’de de kimden yediğimizi bir öğrenelim.

83

MEMUR-SEN GENEL BAŞKANI AHMET GÜNDOĞDU – Yani kimden yediğinizi elbette bilirsiniz ama ortada bir dayak olduğu, bu dayağın da…

TUNCA TOSKAY (Devamla) – “Solcuları 80 darbecileri dövdü.” dediğiniz zaman lütfedip araya bizi de koyun.

MEMUR-SEN GENEL BAŞKANI AHMET GÜNDOĞDU – Referanduma kadar böyle düşünüyordum da referandumdaki gelişmelerden sonra çok da üzerinde durmadım. Evet, Milliyetçi Hareket Partisini de darbeciler dövmüştür.

TUNCA TOSKAY (Devamla) – Şimdi, biraz evvel ifade ettiğim gibi buradaki görüşleri biz yaptığımız çalışmalarda ciddi bir şekilde kale alacağız. Bunun için teşekkür ediyorum, çok kapsamlı bir şey var. Oturup da bazı noktalarını şu anda sizlerle görüşmek konumunda biz değiliz tabii. Çünkü bizim üst komisyonda alt komisyonların çalışma şekliyle ilgili olarak aldığımız ilke kararına göre biz burada sizlerin ifade ettiğiniz görüşleri tartışma konumunda değiliz. Bizim görevimiz sizi dinlemek. O bakımdan da faydalı bir takdim oldu, teşekkür ediyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Değerli Genel Başkan, değerli arkadaşlar; hoş geldiniz diyorum tekrar. Bu çalışmalar için ben de teşekkür ediyorum.

Tabii, bu anketle ilgili yaptığınız çalışma kendi üye tabanınız üzerinde yaptığınız bir çalışma değil herhâlde, genel bir çalışma.

MEMUR-SEN GENEL BAŞKANI AHMET GÜNDOĞDU – Yani biri ADAMOR ve diğeri SAD, iki şirketle anlaştık ve onun bilimsel verileri… Sandık kurulan yerlere, seçmen sayısına orantılı ama bunların içerisine kaç Memur-Sen üyesine denk gelmiştir onu bilme şansımız yok. Sendika üyeliğini de…

MUSTAFA ŞENTOP (Devamla) – Sizin çalışmalarınıza bir malzeme oluşturacak bir altyapı çalışması olarak… Tabii çok kapsamlı, birçok konuyla ilgili, Anayasa’nın bütünüyle ilgili görüşler var. Teşekkür ediyorum.

Bir anayasa metniniz var mı ayrıca, sadece rapor mu? MEMUR-SEN GENEL BAŞKANI AHMET GÜNDOĞDU – Bu, anayasaya dair

önerilerimiz Mustafa Bey o elinizdeki. Memur-Sen’in Anayasa’ya dair… Yani bir Anayasa metni yazmayı sağlıklı görmedik. Bunu, biz kendi Başkanlar Kurulumuz yaptık. 11 sendikamızın avukatlarıyla, genel başkanlarıyla, şube başkanlarıyla bir çalıştay yaptık. Diğer iki çalışmayla Türkiye ne düşünüyor, tespit ve Türkiye’nin teklifleri… Bu tamamen bize ait olsun istedik. İki yıl önce yaptığımızı söylediğim, Özgür Birey, Sivil Toplum, Demokratik Devlet Raporu’nu da esas aldık. Her bir konuyu, işte, bir eğitim diliyle ilgili konuyu… Ben hem Güneydoğu’da güçlüyüm hem Batı’da hem İç Anadolu’da… Onlara sadece şunu söyledim: Türkiye’nin anayasası olacak. Trabzon, Çanakkale Başkanları Diyarbakır’ı, Batman’ı dikkate alarak cümle kursun; Van, Mardin Başkanları da Karadeniz’i, İç Anadolu’yu… “Biz bir milletiz, bu millet olgusu ve birlikte yaşama duygusunu öne çıkarın.” diye üç günlük bir çalıştay sonucunda kendimizin, kendi arkadaşlarımızın kaleme aldığı… Hangi konularda söz söyleyelim? Bazı konuların hiç bizi ilgilendirmediğini düşündük ona girmedik. Biz bu önerilerimizden yararlanılarak bir anayasa çalışmasını…

Sizden beklentimizi de ifade edeyim: Haziran çıkmadan Mecliste bir taslak oluşturursanız, yaz aylarında Türkiye onu tartışırsa 2012 çıkmadan da bu çalışmanın millet tarafından test edilmesi gibi bir şey olur ve yeni anayasa olur. Biz aynı zamanda 13 sivil toplum örgütü, TÜSİAD; Hak-İş, Kamu-Sen, Memur-Sen ayrıca bir çalışma -geçen hafta 8’inde- Ankara’da başlattık, bu hafta sonu Konya’da bin kişiyle devam edeceğiz. Orada da farklı kesimlerle bir araya geliyoruz. Ayrıca Memur-Sen olarak da -sizin bu taslağınız ortaya çıktıktan sonra- şu anda yine üç şirketle görüştük, yüzde 80 bir uzlaşımız var. Türkiye’nin bütün illerinde konferans ya da panellerle Meclise destek olmayı ve milletin geleceğine sahip çıkmasını önemsiyoruz. Mesela bu çalışmada ben, üniversite mezunu bazı arkadaşların verdiği cevapları görünce “Ya, adam üniversite mezunu ama verdiği cevaba bak.” dedim, hiç

84

farkında değil, ama ilkokul mezunu öyle vatandaşlar öyle bilinçli cevaplar vermişler ki bunları değerlendirirken de milletin artık takip ettiğini görüyoruz. Siyasi partileri de takip edeceğini görüyoruz. Yüzde 96’lık bir temsilin de harika bir tablo olduğunu, işte, daha önce kurucu meclis tartışılıyordu artık kurucu meclisi dillendiren bile kalmadı. İktidar ayakta kalmak istiyorsa milletin sesine kulak vermeli, muhalefet iktidar olmak istiyorsa bunu fırsat bilmeli diyorum. Sivil toplum da… İşte, bir demokrasi ağacının kökü ateş almış yanıyorsa dallarında arayışta olmanın bir anlamı yok. Önce ülkeyi hep beraber bir düzlüğe çıkarmamız lazım. Bir de işte Libya’ya, Suriye’ye, Irak’a, işte, diktatörlere demokrasi dersi veren bir ülkenin sanki evde kendi başını bağlayamayıp da düğünde gelin başı bağlar konumda olması gibi bir çifte standart da görüyorum. Bundan da bu ülkenin kurtulması gerektiği kanaatindeyim.

MUSTAFA ŞENTOP (Devamla) – “Bir dokun bin ah işit.” diyorsunuz yani. Şimdi, yalnız bir şey soracağım: Şu platform, içinde bulunduğunuz platform ayrı bir,

toplu bir öneri sunacak mı?MEMUR-SEN GENEL BAŞKANI AHMET GÜNDOĞDU – Evet, sunacağız. MUSTAFA ŞENTOP (Devamla) – E, nasıl anlaşacaksınız?MEMUR-SEN GENEL BAŞKANI AHMET GÜNDOĞDU – Yani sizin gibi bizim de

işimiz zor ama sanırım önce uzlaştıklarımızı öne çıkaracağız ki birbirimizden ayrılırsak nelerde uzlaştığımızı göremeyiz.

MUSTAFA ŞENTOP (Devamla) – Önce yaparsanız biz de yöntemi bir öğrenmiş oluruz, faydası olur.

MEMUR-SEN GENEL BAŞKANI AHMET GÜNDOĞDU – Ama sizin de şu ana kadar sergilediğiniz birliktelik millete güven veriyor. Bunu gittiğim her ilde, herkeste bir kalp atışı var “Ya dağılırsa, ya bozulursa.” diye ama şu anda Meclis Başkanı ve sizin yürüttüğünüz tablo beklentiler açısından en diri duruş diyebilirim.

MUSTAFA ŞENTOP (Devamla) – Peki, teşekkür ediyorum ben tekrar. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Efendim, ben iki konuya değinmek istiyordum. Bir tanesi iyi anlamadım, bu din eğitimiyle ilgili “isteyenler” dediniz, din dersini ya da

din, ahlak, kültür dersini zorunlu olarak mı görüyorsunuz yoksa seçimlik ders olarak mı görüyorsunuz?

MEMUR-SEN GENEL BAŞKANI AHMET GÜNDOĞDU – Değerli Vekilim, Tevhidi Tedrisat Kanunlarından kurtulmuş, sizin, Batı’da müşahede ettiğiniz özgürce isteyen istediği okulu açabilme ortamı Türkiye’de oluşabilmiş değil. Üniversite açabilirsiniz, ilahiyat açamazsınız, kolej açarsınız imam hatip lisesi açamazsınız. Yasak. Niye yasak bilmem. Yasak… Dolayısıyla, aslında din kültürü ve ahlak bilgisi dersinin de seçmeli olması özgürce tartışılıyor olmalı ama alternatif özgürlük getirilmediği için, Batı’da tanınan özgürlük tanınmadığı için hiç değilse “Müslüman’ım” diyen vatandaşların çocuklarının boy abdesti almasını bu ders aracılığıyla öğrenmesi imkânından mahrum olmamayı ama bunun haricinde din kültürü, kültür dersi, koruyucu yani hayatına onu esas almasını istiyorsa anne-babaların evrensel hukuk gereği var olan bu hakkının da kullanılmasını önemsiyorum.

RIZA TÜRMEN (Devamla) – Yani benim anladığım, din dersi seçimlik olsun diyorsunuz, din kültürü…

MEMUR-SEN GENEL BAŞKANI AHMET GÜNDOĞDU – Hayır, din kültürü ve ahlak bilgisi dersi bugünkü dayatmalarla zorunluluğunu devam ettirmeli ama bu dersin müfredatına baktığımız zaman Sayın Vekilim Lise 1’in müfredatında İslamiyet Budizm kadar, Hinduizm kadar. Elbette onlar da din, adı kültür. Ama bunun Müslüman çocuklarına soru sorulduğunda hiç değilse imanın şartlarını, İslam’ın şartlarını teorik olarak bilmesini sağlayacak olarak bir ders. Ama bir anne-baba çocuğunun dindar olmasını istiyorsa onun üzerinde onu o okula gönderme hakkı vardır, evrensel haktır. Bu hak Türkiye’de hiç

85

kullandırılmadı. Sadece imam hatip liselerinde bir teşehhüt miktarı kapı aralanmıştı, onun da başına neler geldi hep beraber gördük.

RIZA TÜRMEN (Devamla) – Peki. Bir de bir şeyi sormak istedim: Bu toplu sözleşme yapılması sırasında uyuşmazlık

çıkarsa Kamu Görevlileri Hakem Kuruluna başvuruluyor. Siz ne düşünüyorsunuz bu Kamu Görevlileri Hakem Kurulu hakkında?

MEMUR-SEN GENEL BAŞKANI AHMET GÜNDOĞDU – Bu konuda şu anda dertliyiz Sayın Vekilim. Yani referandumda toplu sözleşme hakkı verildi. Seçim öncesi, seçim sonrası Meclis, ekim, son iki aydır hiçbir mazeret kalmamasına rağmen sanki bazı makamlarda Anayasa’nın 53 ve 128’inci maddesindeki değişikliği hazmedememiş bir tablo görüyorum. Eski hâli “Bakanlar Kurulu belirler.” diyordu, yeni hâli “Toplu sözleşme masasında belirlenir.” İkincil mevzuatımız hâlâ çıkmadı. Meclis çalışmıyor demek istemiyorum, Meclisin çalıştığını görüyorum ama Nasreddin Hoca’ya “Hanımın çok geziyor” demişler, “İnanmam, çok gezse bize de uğrar.” demiş. Şike Yasası’yla ilgili bir ayda 2 kez, milletvekili emekli maaşlarıyla ilgili on beş günde 2 kez bu gündeme gelmişken bizim uyum yasamız hâlâ gelmedi.

Burada anlaşamadığımız konulardan birisi de Kamu Görevlileri Hakem Kurulu. Bize Maliye Bakanlığı tarafından önerilen tablo; 4 Hükûmetten, 4 sendikalardan, bir de Bakanlar Kurulunun Maliye ya da Çalışma Bakanlığından atayacağı bir bürokrat. Bunu Sayın Bakan, konfederasyonları ziyarete geldiğinde, Kamu-Sen’e, Memur-Sen’e, bize de gelmişti, orada ifade ettim, bu Trabzonspor-Fenerbahçe maçına Aykut Kocaman’ı ya da Şenol Güneş’i hakem tayin etmek gibi bir şey, buradan galibiyet çıkmaz. Onlar yine bir darbe anayasasına bakıyorlar, 12 Eylül’de işçilerin yüksek hakem kuruluna bakıyorlar, keşke rehberleri o olmasa. Orada 9 kişilik heyet var, 7’si devletten, Hükûmetten, ikisi Türk-İş’ten. Oradan da galibiyet çıkmaz. Biz buradan Kamu Görevlileri Hakem Kurulu Başkanının Yargıtay, Danıştay ya da Sayıştay başkanından birisi ya da hiç değilse Yargıtay 9. Daire başkanı, Danıştay 6. Daire başkanı gibi başkan olması gerektiği üzerinde duruyoruz. Anlaşamadığımız konulardan birisi bu. Bağımsız kurul olacaksa bizim ne istediğimizi… Şimdi, toplu Sözleşme masasında uzlaşamadık. Bu derdimizi biz kime anlatacağız? Bundan idare hukukundan ve iş hukukundan biri Hükûmetin belirleyeceği, biri sendikaların belirleyeceği 2 tane en az doçent düzeyinde akademisyen olsun ki TÜİK verilerini okusun, enflasyonu okusun, diğerlerini okusun, taleplerimizin sloganik olmadığını değerlendirecek, pas hazırlayacak, orada bağımsız kurul olmayı sağlayacak… Buralarda sıkıntı var.

Bir diğer sıkıntı, Sayın Bakana sunduğum raporda sanırım on üç ülkede toplu sözleşme hakkı yok ama toplu görüşme gibi hakları var polislerin ve askerlerin. Bir rapor sundum… Yani dernek statüsünde ama en azından söylemini, talebini dile getirebiliyor. Bizim Genelkurmaydaki sivil memurlar, sizin burada, Meclisteki sivil memurlar, emniyetteki sivil memurlar, Köşk’teki sivil memurlar sendikalı olamıyor, örgütlenme hakkı tanınmıyor. Yani bir taraftan herkes… Ki partinizin 89 raporunda “Genelkurmay Millî Savunma Bakanlığına bağlanmalıdır” geçiyor sanıyorum, Deniz Bey’in Komisyon Başkanı olduğu ve SHP’yken parti. O günden beri bunun çok şeyi var ama burada çalışan memurun, yaptığı iş Sağlık Bakanlığındaki, Millî Eğitim Bakanlığındaki memurla aynı, ona örgütlenme hakkı tanımama iradesi devam ediyor. Bir tarafta demokratikleşen, diğer tarafta da hâlâ çekinceler devam eden bir yaklaşım var. Biz önce toplu sözleşmenin ILO normlarını hiç değilse karşılayacak, mevcut kazanımlardan geri gitmeyecek bir içerikte, Kamu Görevlileri Hakem Kurulunun da yapısının bağımsızlığına halel getirmeyecek bir şekilde çıkmasını istiyoruz. Ha bu grev hakkı da bunun yanında olsaydı olmaz mıydı? Olurdu ama bunu elde edinceye kadar. İşte, o günkü Başbakan Yardımcısının… Önce pakete girdi toplu sözleşme hakkı, sonra “Altmış beş yaşına kadar iş güvencesi olan bir adama toplu sözleşme hakkı mı verilir?” dedi. Bu soruyu sormayan siyasetçi neredeyse yok gibi. Biz de, toplu sözleşmenin grevsiz hâlini iş

86

güvencemize dokundurtmadan almış olmanın mutluluğunu yaşadık. Yoksa bize önerilen: “İşçi, memur birleşin.” Yani iş güvencemize son, özgürlüklerin gelmesi… Bunun bir anlamı yok. Buradan taviz vermeden diğer statülerde iyileşme elde etmek için çaba sarf ediyoruz.

RIZA TÜRMEN (Devamla) – Çok teşekkür ederim. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ben bir de bu doküman için teşekkür ediyorum. Çok

faydalı olmuş. MEMUR-SEN GENEL BAŞKANI AHMET GÜNDOĞDU – Üç büyük

konfederasyonu getirdik. Sendikal bir şey değil. 2001’e kadar hiçbir sendika yasası yoktu. Benim 130 bin üyem var diyordum o zaman Memur-Sen olarak ama yasa çıktı sekiz ay sonra Memur-Sen’in 44 bine çıktı, Kamu-Sen, KESK sekiz ayda 360 bin, 260 bin. Biz Millî Eğitim Bakanlığında on yıl sonra yetkiyi ancak alabildik. Meclise milletvekillerimiz çıktığı zaman Resmî Gazete’ye bakmadan çok yanlış cümleler kuruyorlar. Ne kuracaklarsa Resmî Gazete’ye bakarak kursunlar diye onu da getirmiş olduk.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çok sağ olun efendim. Geldiğiniz için çok teşekkür ederiz.

Kapanma Saati: 15.30

87


Açılma Saati: 10.10-----0-----

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Komisyonumuzun bugünkü çalışmalarına başlıyoruz. Tüm katılımcılara hoş geldiniz diyorum.

Kurum ve kuruluşları dinliyoruz. Bizim bir ilkemiz var burada genelde sizleri dinliyoruz, biz herhangi bir yorumda bulunmuyoruz ama açıklanmasını istediğimiz, sizin görüşlerinizi daha iyi değerlendirmek bakımından sormak gibi bir şeyler aklımıza geldiği zaman onları soruyoruz. Yani yaklaşımımız ve yöntemimiz bu.

Hoş geldiniz. Sizi dinleyelim efendim.İTO GENEL SEKRETER YARDIMCISI SELÇUK TAYFUN OK – Efendim, ben de

öncelikle teşekkür etmek istiyorum bizi kabul ettiğiniz için. Biz, İstanbul Ticaret Odası olarak buradayız. Ben öncelikle grubumuzda gelen

arkadaşlarımızı tanıtmak isterim.(Katılımcıların tanıtımı yapıldı)TUNCA TOSKAY (Antalya) – BDP’den arkadaşlarımız gelmedi. Yani bu komisyona

üye olmayan arkadaşlarımıza da gelip gelemeyeceklerini sorduk. Onlar da randevuları olduğunu söyleyince biz üç parti olarak sizi…

Araya girmiş olduk kusura bakmayın.İTO GENEL SEKRETER YARDIMCISI SELÇUK TAYFUN OK – Estağfurullah,

nasıl uygun görürseniz.Biz de zor geldik doğrusu. Yedide yola çıktık, uçak yedide kalktı. Normalde iniş

saatini vermişti, normal saatini vermişti. Onun arkasından, bir saat havada dolaştık havaalanı hazır değil diye. İndik, bir saat de yerde dolaştık, buraya geldik.

Ben bir kere daha teşekkür ederek başlamak istiyorum.İstanbul Ticaret Odası olarak zannediyorum biliyorsunuz, İstanbul Ticaret Odası 318

bin aktif üyesiyle Türkiye ekonomisinin yaklaşık ihracat-ithalat olarak yüzde 55-60’ını, sanayi üretimi olarak yüzde 25’ini, vergi gelirlerinin de yüzde 45 civarında payını oluşturan bir örgüte mensup bir mesleki kuruluş. Dolayısıyla, İstanbul Ticaret Odası olarak bizler ülkemizin gündemindeki pek çok konuyla ilgiliyiz. Özellikle tabii ki ekonomik ve ticari konularla ilgileniyoruz ve bu konuda da ülkemizin uluslararası rekabette yerini alması, toplumsal refahın ekonomik kalkınma yoluyla gerçekleştirilmesi konusunda bu yıl 130’uncu yılımızı kutluyoruz. Yüz otuz yıldır ülkemizin hizmetindeyiz. Anayasa hazırlık çalışmalarıyla birlikte ki biz de İstanbul Ticaret Odası olarak yeni bir anayasanın oluşturulması konusundaki görüşlere katılıyoruz ve bu çerçevede de anayasanın nasıl olması gerektiği konusunda sizlere, bu konuda çalışma yapan Büyük Millet Meclisimize yardımcı olmak ve Türk özel sektörünün görüş ve önerilerini, beklentilerini iletmek üzere hazırlık yaptık. Bu hazırlıklarımız çerçevesinde öncelikle akademisyenlere bir çalışma yaptırdık. Bu çalışmayı sizlere de sunacağız, daha önce Sayın Başkanlığa sunmuştuk ve onun dışında da yine Sayın Doktor Tevfik Altınok’un, eski Hazine Müsteşarımızın da bulunduğu değerli iktisatçıların da yer aldığı uzmanların oluşturduğu bir kurul vasıtasıyla da hazırlıklarımızı sürdürüp üyelerimizin ki, bizim, sizler biliyorsunuz, özellikle hocam, siz biliyorsunuz, meslek komitelerimiz, meclisimiz, yönetim kurulumuz onların da süzgecinden geçerek Odamızın görüşünü oluşturduk. Bu görüşlerimizin içerisinde tabii ki biz, diğer çalışmaları da hep gözden geçirdik. Daha önce hazırlanan anayasa taslakları ve bu konuda özellikle sivil toplum örgütlerinin oluşturduğu çalışmaları gözden geçirdik.

Tabii, bizim çalışmamızın bir farkı var. Birinci farkı diğer çalışmalara kıyasla, bizimki daha çok ekonomi odaklı. Yani biz siyasi ve sosyal tarafına o kadar çok girmedik çünkü o

88

konuda hem daha ayrıntılı ve detaylı çalışma yapan kurum ve kuruluşlar vardı hem de biz Ticaret Odası olarak daha çok ekonomi ve iş hayatıyla ilgili olduğumuz için işin bu tarafında olmanın daha doğru olacağını düşündük.

Bir ikinci konu da: 1982 Anayasası, bildiğiniz üzere, belki günün koşulları, konjonktürü gereği daha çok siyasi ve sosyal tarafına ağırlık veren, ekonomiyi daha arka planda, başka bir ifadeyle ikinci planda tutan bir metin olduğu için biz bu tarafına daha çok önem verilmesi gerektiği inancıyla ekonomi kollarında, ekonomik özgürlüklerin, birey haklarının, kamu yararı, toplum yararı nedir konusuna daha çok odaklandık ve bu konuda önerilerimizi hazırladık ve bunları size sunmaya geldik. Bu konuda çalışma komitemizin içinde işin başından beri yer alan Sayın Tevfik Altınok size bu maddeler konusunda daha ayrıntılı bilgiler sunacak vaktimiz el verdiğince.

Ben bunları söyleyerek sözlerime son verirken bir kez daha teşekkür ediyoruz bizi kabul ettiğiniz için.

İTO EKONOMİ DANIŞMA KURULU ÜYESİ DR. TEVFİK ALTINOK – Efendim, öncelikle tabii, teşekkürlerimizi ben de sunmak isterim.

Başlangıçta ifade etmeliyim ki –Sayın Ok da belirtti- biz ekonomik ve ticari niteliği olan konuların dışına hiçbir şekilde girmedik. Bu konuda raporu da zaten takdim ettiğimiz zaman, yazılı olarak gönderdiğimiz görüş ki, özettir o, o bölümde de belirtmiştik, bizim üzerinde durduğumuz konular “İşin anayasada yer alması gereken ekonomiyle ilgili, ticaretle ilgili, bireylerin hak ve özgürlüklerinin içerisinde ticari ve ekonomik nitelik taşıyan konulardan hangileri acaba bu anayasada yer alırsa daha akılcı olur?” diye düşünerek kaleme almaya çalıştık. Bu çerçeveye girerken de tabii, olayın öncelikle bütün anayasa açısından, tümü açısından bir felsefesinin olması gerektiği inancıyla yola çıktık ve bu noktada da biz düşünce tarzımızın temelinde felsefe olarak bir kere, bireyin ekonomik hak ve özgürlüklerini esas alan ve daha önceki anayasalarda hep devleti biz ön planda tuttuğumuz için… Hasbelkader, ben burada, 1982 Anayasası’nın hazırlığında da bulunanlardan birisi olarak –bugün burada bu ifadeleri kullanmak durumundayım ama- o günkü anlayışla bugünkü anlayış arasında da çok büyük farkların olduğunu kabul edenlerden birisiyim çünkü o günün şartlarıyla, o günün ekonomi felsefesiyle, o günün ekonomi koşullarıyla bugünün arasında çok büyük fark olduğunu hepimiz biliyoruz ve bu bilinçten hareket ettiğimiz zaman da o zaman devlet ön planda tutulsun görüşünün şimdi artık yavaş yavaş bundan vazgeçilerek devlet de bir tüzel kişilik olarak diğer tüzel kişilerle ya da bireylerle eşit olması gerektiği noktasından veya bu görüşten hareket edildiği zaman farklı bir yere doğru gidilmesinin gerektiği konusunda hemen hemen bütün arkadaşlarımız komisyonda bizim, Ticaret Odasında yaptığımız konuşmalarda, görüşmelerde üzerinde mutabık kaldıkları bir husus olarak dile getirmek isterim. Bu yönüyle bakarak da bu temel felsefeden hareket ettiğimizde de biz konuyu iki ana başlıkla; bir, “Genel olarak anayasada ekonomik ve ticari açıdan neler yer almalıdır, bu esasa girerken genelde nelerin üzerinde durulmalıdır?” diye baktık bir de işin özelliği açısından düşünüldüğünde de belirli hükümlerin nerelerde ne şekilde yer almasının uygun olacağı üzerinde çalışmaya çalıştık.

Genel yönüyle baktığımızda meselenin üç başlık altında toparlanmasının uygun olacağı noktasında hemen hemen hepimiz hemfikirdik ve bunun için de anayasa hazırlanırken sadece ekonomik açıdan değil ama tümü açısından da bakıldığında mutlaka belirli temel kuralların esas olmasını biz kendi çapımızda önermenin uygun olacağı noktasında fikir birliği içindeydik. Bu çerçevede de anayasa bize göre, ihtiva ettiği hükümler itibarıyla basit olmalıdır, herkesin anlayabileceği tarzda olmalıdır. Tabii, “basit” derken bunun mümkün olduğunca kısa olmasına özen gösterilmelidir. Belirsizlikleri en aza indirgeyen, net ifadeleri mümkün olduğunca ifade edebilmelidir ve hukuk kuralları açısından da bireylerin ekonomik faaliyetlerini koruyabilmeli ve girişimciliği teşvik edecek nitelikte olmalıdır. Bu, anayasanın temel felsefesi olarak kabul edilirse buradan hareket edilerek tabii, Komisyonumuzun işinin

89

ne kadar güç olduğunun bilincindeyiz, biz bunları madde yazmak yerine temeli içerisinde her biriyle olan bağlantısını da dikkate alarak çünkü anayasanın başında yer alacak hükümlerle, ekonomik hükümler sonda yer alacaksa bunların arasındaki bağdaşmayı da çelişkileri de ortadan kaldıracak nitelikte olması lazım ama bunu hazırlarken de biraz önce ifade ettiğim gibi, bu anayasanın büyüklüğü yüz madde mi olsun, beş yüz madde mi olsun arasındaki tercihi yapacak yine yüce Meclistir. Dolayısıyla, bu tercih yapılırken “Bizim tercihimiz nedir?” diye sorulursa biz bu yaklaşım içerisinde ne kadar kısa olursa, ne kadar daha net ve söylediklerinin ne olduğunu, çelişkileri de ortadan kaldıracak nitelikte olacak bir yapı oluşturulursa uygun olur diye düşünüyoruz.

İkinci üzerinde durduğumuz nokta: Bugüne kadar ki, 82 Anayasası’na da bakıldığında bu gözlenecektir, “kamu yararı” diye ifade edilen yarar bizde biraz, tabir caizse devletin yararı şeklinde hep algılanmıştır. Oysa bu kez bunun biraz dışına çıkılarak “Toplum yararı nedir?” düşüncesinden hareket etmenin daha akılcı olacağı noktasındayız çünkü devleti de biraz önce tanımladığımız şekliyle ele alırsak eğer gerçekten devlet bir tüzel kişilikse, bireylerle eşit düzeydeyse o zaman onun da eşit koşullarda işin içerisinde yer alması lazım. Böyle olunca da o eşitliğin bozulmaması adına hep devletin yararı veya kamu kuruluşunun bir biçimde devletin kuruluşu olarak ön plana geçişi, kişinin, bireyin önüne geçişi, diğer tüzel kişiliklerin önüne geçişi yerine, yapılan işte, alınan kararda toplumun yararı var mı yok mu konusunun ön plana çıkartılmasının gerektiğini biz dile getirmek istiyoruz çünkü bu husus –biraz sonra değineceğim özeline girdiğim zaman- özellikle kamulaştırmalarda bir yerde hep devletin menfaatinin ön planda tutulduğu bir yapının doğru olup olmadığı sorusunu gündeme getirmektedir.

Üçüncü konu da: Yine devletçilik ve birey açısından ele alınırsa şunu açıklıklı ifade edeyim ki, biraz evvel de söyledim, 82 Anayasası’nın hazırlıklarında birey değil hep devlet ön planda, “kamu” adı altında devlet ön planda tutulmuştur. Oysa şimdi eğer bir eşitlikten, hak ve özgürlüklerden söz edilme dönemi içerisindeysek ve bunun içerisinde ekonomik hakların ve özgürlüklerin neler olduğunu konuşacaksak o zaman devletle kişiyi karşı karşıya getirdiğimizde birine öncelik verecek miyiz vermeyecek miyiz sorusunun gerçekten sorulup cevaplandırılması lazım. Biz burada eşitliğin bozulmamasından yana bir tutum içerisinde düşünülürse olayın kamuda da veya devlette de ne olursa olsun sonunda bir hesap verilebilirliğin söz konusu olduğunu, şeffaflığın mutlaka gerekli olduğunu, kamuoyu denetimine açık bir yönetimin esas alınmasını ve zaman uyumsuzluğunun da neden olduğu sorunların çözülmesinin gerektiği inancıyla bu anayasanın hazırlanmasından yana bir tutumun izlenmesinin uygun olacağı görüşüne vardık.

Genelde ifadelerimi burada noktalamak istiyorum ama işin özeline girdiğimiz zaman –zamanı da dikkate alarak- burada da on bir tane başlık altında konuyu sizlere sunmakta gerek görüyoruz ve bunların ilki de uzun yıllar Türkiye’de tartışılan ve bir yerde “ekonomik anayasa” adı altında acaba anayasanın ekonomik büyüklüklere ilişkin yüzdesel dahi olsa hedefleri koymasının gerekli olup olmadığı noktasında biz düşüncemizi bir ekonomik anayasanın Türkiye için gerekli olmadığı görüşündeyiz. Bunu şunun için ifade ediyorum: Biz o tarihlerde bunu çok tartışmıştık 1982 senesinde özellikle akademisyen arkadaşlarımız “Anayasada borçlanma şu kadarı geçmemelidir, enflasyon şu kadar olmalıdır.” gibi belirli hedeflerle anayasaya hükümler konulmasından yana olduklarını dile getirmişlerdir. Biz böyle bir düzenlemenin –o tarihte de söylemiştik bugün de aynı görüş içerisindeyiz- bu tür hükümleri anayasaya koyduğumuz zaman bunları tutturamadığımızda –hukukçular benden çok daha iyi bileceklerdir- o zaman anayasanın ihlal edilip edilmediği, anayasa suçu işlenip işlenmediği gibi konuların gündeme geleceği, en azından görevde olan, iktidarda olanlar açısından hakikaten büyük bir sorun olarak karşımıza çıkar endişesindeyiz. Bu nedenle de mesela Türkiye'nin dış borçluluğu veya iç borçluluğuyla hazinenin borçlarının gayrisafi yurt içi hasılanın yüzde 60’ını geçmesin, bu bir kriter. Nerenin kriteri? Avrupa Birliğinin. “Bunu

90

koyalım.” deyip de bunu anayasaya koyduğunuzda ve tutturamadığınız zaman, gerçekten onu aştığınız zaman, yüzde 100’e giden durumlarla da bugün dünyanın hemen hemen pek çok ülkesi boğuşup duruyor, o zaman, “Anayasayı ihlal ettik mi etmedik mi?” sorusunun cevabı gerekiyor. Basit bir örnek olarak verdim ama diğerlerini de sıralamak mümkün. Bu nedenle, biz diyoruz ki: Eğer anayasada bu konuda bir şey yazılmak isteniyorsa daha genel nitelikte olmak üzere ekonomik gelişmişlik, ekonomik istikrar, sürdürülebilirlik, bireylerin insani gelişmişliği ve devletin anayasadan kaynaklanan görev ve sorumluluklarının neler olduğu konusuna ilişkin bir düzenleme yapılır, burada bitirilmelidir. Bunun ötesine taşacak bir düzenleme hele adı da “ekonomik anayasa” dediğimiz bir anayasal düzenleme gerçekten tartışmaya açılmalıdır. Ne kadar doğru olduğu konusunda benim kişisel fikrimin ötesinde bizim komisyonda yaptığımız görüşmelerde de bütün arkadaşlarımız bunun anlamsız olacağı noktasında görüş bildirmişlerdir.

İkinci husus, sosyal devlet ilkesi. Biliyorsunuz, daha önceki anayasalarımızda da yer alan bir husus “Acaba, devlet kişiyle, bireyle olan ilişkilerinde bu sosyal devlet ilkesini ne şekilde ortaya koymalı, ne yapmalı?” diye düşündük. Burada da düşüncemiz, devletin toplumda ekonomik olarak mağdur olan, yoksul ve kırılgan koşullarda yaşayan yurttaşlarını barınma, sağlık, gıda, eğitim, su kullanma gibi temel haklarında onları bu durumdan kurtaracak ve kendi öz kaynaklarıyla, hazine kaynaklarıyla burada imkânlar yaratacak bir yapılanmanın içerisinde olmalıdır şeklinde görüş oluştu bizlerde. Bunun da sosyal devlet anlayışı içerisinde bu tanımlamanın uygun olacağını, bir ayrımcılık gerekiyor ise pozitif ayrımcılık niteliğinde de bunu özellikle bireylerin kendi ellerinde olmayan, savaşa girmiş, gazi olmuş veya şehit olmuş kişilerin yakınlarıyla ilgili olan hususlarda ya da yine elinde olmayan, çocuk olma, erişkin olma, ihtiyarlık veya “geriatri” diye bugün ifade edilen tarzda bir yerde kadın olmanın verdiği konularda, eğer korumacılık gerekiyorsa bu konularda sınırlı olmak kaydıyla bir korumacılığın düşünülmesinin gerektiğini biz kendi aklımızın erdiğince dile getirmeyi uygun gördük.

Burada özellikle ekonominin önem taşıdığı hükümler içerisinde belirli hak ve özgürlüklerin içerisinde mülkiyet hakkının, temel haktır elbette, hiç şüphesiz, bir fiziki varlığın mutlaka bir sahibinin olduğunu, bu mülkiyete izinsiz müdahalenin yani kişi, birey açısından bakıldığı zaman müdahalenin pek uygun olmayacağını dile getirmek istiyorum burada. Bu nedenle de yeni anayasada mülkiyet hakkı ve bu hak üzerindeki sınırlamalar arasında bir çelişkiyi ortadan kaldıracak tutumun izlenmesinin veya bunu koruma altına almak ya da anayasal güvence altına almak gereğini burada ifade etmek

güvence altına almak gereğini burada ifade etmek gerektiğini düşünüyorum. “Sözleşme özgürlüğü” dediğimizde de bu konuda biliyorsunuz, özellikle bizim girişim

özgürlüğü açısından sözleşme özgürlüğü açısından eski anayasamızla pek kısıtlama var mı,0, yok mu konusunda fazla bir şey söylemek istemiyorum ama dikkat edilmesi gereken hususun sözleşme özgürlüğüne bir kısıtlama getirilmesinden yana olmadığımızı, ticari açıdan bakıldığında bunun, bu tür sınırlamaların problem yaratacağını ifade etmek istiyorum.

“Özelleştirme ve devletleştirme” başlığı altında da burada mülkiyet hakkını biraz evvel ifade ettim. Her kamu kuruluşunun elinde kamulaştırma gibi bir yetkinin mevcut oluşu gerçekten bazen insanı endişeye düşürecek kadar bir düşünce tarzını zorlamaya doğru itekliyor. Bunu da söylerken şunu ifade etmek istiyorum. Ben pek çok olaya tanık olanlardan bir tanesiyim, sizler de pek çoğunu görmüşsünüzdür. Devletin burada ihtiyacı var, burayı kamulaştırdı. Gerçekten, bu toplum yararına mıdır, değil midir, yaklaşımının ötesinde bir yaklaşım olarak hep gündeme gelmiştir bizlerin gördüğü veya benim gördüğüm diyeyim. Burada sınırlamaların veya mülkiyet hakkının dokunulmazlığı söz konusu ise ve o kişilerin de buna ihtiyacı olup olmadığı, ne kadar var, yok tartışması yapılmadan doğrudan doğruya bu kamulaştırmanın bir kuruluş kararıyla ortaya çıkışı tartışılmalıdır diye düşünüyoruz ve burada kamulaştırmayı da toplum yararını esas alarak yapmakta yarar olacağı inancındayız.

91

İTO GENEL SEKRETER YARDIMCISI SELÇUK TAYFUN OK – Belki bir de şunu ekleyebiliriz Tevfik Bey: Kamulaştırma yetkisi bizde de var, İstanbul Ticaret Odasında çünkü orası da bir kamu kuruluşu olarak kabul edildiğinden dolayı.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Vakıf üniversitelerinin de var.İTO GENEL SEKRETER YARDIMCISI SELÇUK TAYFUN OK – Var efendim,

kamu kuruluşu olur olmaz…MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Mesela bir sorun var, isim vermeden söyleyeyim.

Boğaz’ın en güzel yerinde bir yeri kiralamış bir vakıf üniversitesi. Şimdi ihtilaf çıkmış mal sahibi ile aralarında, “Kamulaştırabilir miyiz?” diye araştırma yapıyorlar onunla ilgili.

İTO DANIŞMA KURULU ÜYESİ DR. TEVFİK ALTINOK – Onun için burada hem özelleştirme yani devletin belirli mallarının nasıl özelleştirileceği konusunda hem de devletleştirmede ya da kamulaştırmada gerçekten biraz daha farklı, eski anayasal düzenden daha farklı düşünülmesinin gerektiği inancındayız.

Rekabet ve girişim özgürlüğü konusunda da, bugün unutmamamız gerekiyor ki ekonomiler hakikaten serbest düzen içerisinde, serbest piyasa mekanizması içerisinde düşünüldüğü, mali piyasaların parasallaşma… Burada bazı bilimsel rakamları vermeme izin verir misiniz bilmiyorum ama şu kadarını ifade edeyim: Bugün, dünyada biliyorsunuz, gayrisafi yurt içi hasılaların toplamı 70 trilyon dolar, mali piyasaların toplamı, ciro demiyorum…

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Toplamı…İTO DANIŞMA KURULU ÜYESİ DR. TEVFİK ALTINOK – Şöyle, iki türlü bir

hesaplama yapılıyor IMF ve Dünya Bankasının yaptığı hesaplamalarda: Bir, kurumsal olarak finansal kurumların aktif toplamları alınıyor, bunu alıyorlar. İki, sermaye piyasasındaki işlem gören kuruluşların sermaye piyasası değerlerini alıyorlar. Üç, kamunun borçlarını alıyorlar. Bunları topluyorlar. Bunların toplamı 232 trilyon dolar. Bu verdiğim rakamlar kesinleşen rakamlar 2009 yılı. Biliyorsunuz yeni G20’de kurulan bir (FSB) Financial Stabilitiy Board’ın hazırladığı tablolar bunlar. Bir de türev piyasası diye yeni bir düzen çıktı veya belirli bir piyasa oluştu. Bu piyasanın büyüklüğü de 614 trilyon dolar. 232+614 dediğimiz zaman 850 trilyon dolarlık bir büyüklükten söz ediyoruz ve bunu manipüle edebilecek gayrisafi yurt içi hasılaların bütün dünyadaki toplamı da, 192 ülkedeki toplamı da 70 trilyon dolar, 69 küsur da ben 70 diyorum.

Bu kadar parasallaşan bir ortamda kontrolün, düzenin nasıl sağlanacağı hususu gerçekten çok önem taşıyor çünkü biraz sonra başka bir konuya gireceğim ama rekabet ve girişim özgürlüğü bütün dünyada bu kadar serbestleşmişken bizim de bunları, hele bir de anayasalarla, anayasa hükümleriyle sınırlandırmak ne kadar doğrudur, değildiri tartışmakta yarar var diye aklımızdan geçti. O nedenle, bu girişim özgürlüğünü mümkün olduğunca serbest bırakmanın gereğine inanan bir yapı oluşmalıdır noktasındayız. Hiç şüphesiz, kamuda bütün bu ekonomik faaliyetlerin netice itibarıyla organizasyonel yapısı düşünülürken bazı hususlara dikkat çekmek istiyoruz eğer müsaade ederseniz.

Haddimiz değil ama şunu ifadeden de çekinmek istemiyorum. Bir rejim tabii anayasayla gelecektir, bu cumhuriyet rejimi ise nasıl olacağı, başkanlık düzeni ise nasıl olacağı konuları bir ayrı önem taşımakla birlikte, biz varsayımımızı yine de mevcut Anayasa’daki cumhuriyet rejimi içerisinde düşünerek bunları kaleme aldık. Bu nedenle de işte 112’nci maddede Başbakanlığın görevi bir koordinasyon yapmaktan ibaret olarak görünüyor, mevcut Anayasa hükmümüz bu. Tabii böyle bir yapılanma düşünüldüğünde eskileri de bilmekten kaynaklanan bir mantaliteyle Sayın Özal’ın zamanında 3046 sayılı Kanun çıkartılarak Başbakanlıkta, nasıl bir Başbakanlık olması noktasında görüş ayrılıklarına sebep olacak noktaya gelen fikirler çıkmıştır. Bunun temelinde de dediğim gibi, Başbakanlık da mademki bakanlıktır, o zaman icranın içinde olmalı mıdır, olmamalı mıdır sorusunu gündeme getirdi o tarihlerde. Sayın Özal’dan hatırlayacaksınız, “Mademki bakanlar bu işin

92

içerisindeler, yapabiliyorlar, Başbakan olarak ben neden yapmayayım?” yaklaşımı içerisindeydi ve Başbakanlığı da o şekilde teşkilatlandırmak gerekir noktasına gelince bu sefer koordinasyondan çıkıp bir beyin yerine dalları, kolları, elleri olan, zaten Hazineyi Başbakanlığa aldığınız zaman, parasal her türlü giriş ve çıkışa hükmedecek bir kuruluşu Başbakanlığın içine aldığınız zaman zaten icranın fiilen içine sokmuş oluyorsunuz. Böyle olunca da bu yapılanma bu kez Başbakanlıkta dal budak sarıp yani son yapılan düzenlemelerden önce yine bileceksiniz, 9 müsteşarlık, 13 müsteşarlık düzeyinde başkanlık, bir o kadar genel müdürlüğü bünyesinde bulunduran bir Başbakanlık çıktı karşımıza. Şimdi, bu doğru yapılanma mıdır, organizasyonel yapı mıdır, değil midir? Tepede hem icracı bakanlıklarımız var hem de onun üzerinde bir Başbakanlık düşünün bu kadar teşkilatı olan, yetkisi olan bir Başbakanlık.

Biz bunda, daha çok koordinasyonun Başbakanlıkta olmasından yana bir görüş ifade ettik. Başbakanlığın fonksiyonel işlevlerinin ne olduğu konusu, buradaki hüküm saklanır, saklanmaz, tutulur, tutulmaz, onu bilemem, tabii o Meclisimizin kararıdır ama biz eğer Başbakanın fonksiyonunun ne olduğunu Anayasa’mızda ifade edeceksek ki 24 Anayasası, sizler benden çok daha iyi biliyorsunuz eski anayasaları, bugünkü, yürürlükteki 112’nci maddede Başbakanın koordinasyon görevini acaba genişletmek gerekiyor mu, gerekmiyor mu, en azından tartışmakta yarar görüyoruz.

İkinci üzerinde durduğumuz nokta yapılanmayla ilgili olarak, merkezî yönetimler ile yerel yönetimler arasındaki görev dağılımı nasıl olmalıdır? Bu konuda bir yasa tasarısı biliyorsunuz daha evvel gündeme geldi ama sonra, veto edildikten sonra yasalaşmadı. Bu konuda merkezî yönetimin ve gerçekten yerel yönetimlerin ne iş yapması gerekir noktasında bugüne kadarki belki tartışmaları da sonlandıracak bir fırsat yakalanmıştır, bunun iyi kullanılması gerekir diyoruz.

Eski anayasalarda yer almayan çünkü 1980’li yıllardan sonra ortaya çıkan bu bağımsız idari otoriteler ve devletin düzenleyici rolü nedir, ne olmalıdır? Burada sadece RTÜK’le ilgili bir hüküm var, eski Anayasa’da fakat şimdi biliyorsunuz, bağımsız düzenleyici ve denetleyici kuruluşlar hem mali piyasalarla ilgili hem enerji piyasasıyla hem iletişimle ilgili pek çok konuda yeni yeni otoriteler oluşmuş. Bu konudaki görüşümüzü çok açık ve seçik ortaya koymakta yarar görüyorum çünkü eğer biz devletimizi cumhuriyet olarak düşünüp üç erk şeklinde bir dağılıma gidiyorsak yasama, yürütme ve yargı diye, bu üç erkin içerisinde özellikle devlete ilişkin kurum ve kuruluşların hangi yerde olduğunun ortaya konulması lazım. Yani bağımsız dediğiniz zaman, beni affedin, ben 1992’de Merkez Bankasının bağımsızlığını yazanlardan birisiyim ama bağımsızlık nereye kadar ve ne şekilde bir bağımsızlık dediğiniz zaman, bunda çok dikkatli olunması gerektiğini de düşünenlerdenim çünkü genel siyaseti ve politikaları oluşturmak Anayasa’mıza göre Hükûmetin görevi. Hükûmette, iktidarda kim varsa o bu çizgiyi çizecek, yürütecektir fakat kalkıp da bağımsız yeni yeni otoriteler ortaya koyduğunuz zaman ve açık söyleyeyim çünkü bunu şeyde de çok tartıştık, bizim kendi komisyonumuzda da, yani kalkıp da Hükûmet “Ben yüzde 20 enflasyonla büyümeyi şu kadar tutacağım.” dediği zaman, bir Merkez Bankası idaresinin çıkıp “Hayır kardeşim, ben yüzde 5’ten daha fazla enflasyon istemiyorum.” deme şansı var mıdır, yok muduru tartışmak da gerekiyor. Biz eğer bu tür bağımsız kuruluşların yürütme erki içerisinde yer alacağını kabul ediyorsak, o zaman buna göre bir yapılanmanın ve buna ilişkin düzenlemenin Anayasa’da yer almasından yanayız diye görüşlerimi ifade etmiş olayım.

Bir diğer konu kalkınma stratejileriyle ilgili olarak ve özellikle de devletin piyasalardaki rolü ne olmalıdır, devlet burada nasıl bir kontrol mekanizmasının içerisinde olmalıdır dediğimizde de buradaki müdahalelerin hakikaten çok iyi düşünülmesi gerektiğini ifade etmek isterim eğer biz serbest piyasa mekanizmasını kabul ettiğimiz bir ekonomik yapıyla yönetilecek isek. Bundan kastım şu: Devletin kontrolü belirli noktalarda yine olacaktır. Hangi yönüyle? Yürütmeyle. Yürütme neresiyle? Bağımsız düzenleyici ve

93

denetleyici kuruluşlarıyla. O zaman piyasaya girişi kontrol edecek bir mekanizma. “Baştan piyasaya girmek istiyorum.” diyende belirli nitelikler varsa bu piyasada faaliyet gösterebilirsin. Mesela bankacılık gibi ama rekabetin sağlanması, o ortamın oluşturulmasını düşündüğünüz zaman da özellikle kamunun sahip olduğu kurum ve kuruluşlar, Sayın Toskay çok iyi bilecekler. İktisadi devlet teşekkülleri ne kadar bu işin içerisinde olmalı veya olmamalı sorusu hep geçmiş dönemlerden beri tartışılmıştır. Bunun bir anlamda mutlaka ve mutlaka üzerinde durulması gereken husus olduğu inancındayım. Bunu söylerken de olağanüstü hâlleri, iktisadi krizleri ve kamu düzeninin bozulmasına ilişkin olağanüstü durumları dikkate almadan da devlet müdahalesi hiç olmasın demek bana ters geliyor. Bana değil, komisyonumuza ters geliyor çünkü buradaki müdahalelerin de gerektiği zaman yapılabileceğinin bir yerde düşünülmesi ve altının çizilmesi lazımdır diye düşünüyoruz.

Bütçe apayrı bir konu, bir başka konuya geçmiş oldum. Bütçeyle ilgili olarak da şunu ifade edeyim: Elbette ki bütçe mutlaka Anayasa’da yer alacak düzenlemelerin içerisinde yer alıyor. 82’deki düzen alışılmış bir düzen. Bu değiştirilir, değiştirilmez, yüce Meclisin takdirinde ama biz diyoruz ki “82’den beri, daha eski yıllardan beri de bu düzen oluştuğuna göre, bunu değiştirmemekte yarar var.”

Kamu mali yönetiminin denetimine gelince: Burada özellikle üzerinde duracağımız bir husus Sayıştay. Ben bu konuda biraz hassasım, kişisel olarak da söyleyeyim, komisyonumuzda da aynı görüşler uzun uzadıya tartışıldı. Biliyorsunuz, biraz evvel de ifade ettim, devletin yönetiminde üç tane erkten söz ettiğimize göre, her bir kurumun da hangi erkin içerisinde olduğunu bir kere baştan herkesin bilmesi lazım. Bir Sayıştay düşünün ki üç erkin üçünde de mevcut. Şimdi, yüce Meclisimiz yasama erkiyle donatılmış, bunun içerisinde hiç şüphesiz denetleme de var ve Sayıştay da zaten bu denetleme görevini Meclis adına yürüten bir kuruluş fakat yürütmenin içerisinde de biz son zamanlarda bu kurumu sokmaya başladık çünkü 5018 sayılı Kanun’da bir performans değerlendirmesi diye bir olay çıkardık veya böyle bir düzen getirdik. Kamu görevini alan devlet memuru dediğimiz hangi kademede olursa olsun pek çok kişinin veya görevlinin performansının ölçülmesini ancak yürütmenin kendisinin yapması gerektiği inancındayız. Bir başka kuruluşa bunu vermek bir yerde o kuruluşu bu işin de içerisine sokmak anlamına geldiğini düşünüyoruz. Bunu bağımsız özel kuruluşlara yaptırabilir misiniz, yaptırırsınız ama kararı yine siz kendiniz verirsiniz fakat devletin bir organı olarak Sayıştayı soktuğunuz zaman iş değişiyor çünkü o performans değerlendirmesi artık sizin elinizi kolunuzu bağlayan bir düzene doğru sizi itekliyor. Böyle olunca da 5018’le getirilen… 5018, biliyorsunuz kamu mali yönetimi ve düzenlenmesi, daha doğrusu kontrol Kanunu. Bu düzen içerisinde olay düşünülürse de hakikaten işin içerisinde değerlendirmeleri yaparken Sayıştayın yerinin ne olduğunu, yürütmenin içerisinde yerinin ne olduğunu bir biçimde ortaya koymak lazım. Yani yasamadaki kontrol görevini mi yapıyor, yoksa yürütmenin içerisinde bu tür değerlendirmelerin içerisinde olacak mı, olmayacak mı ama işin daha enteresan yönü, bir de bunun içerisinde yargı yetkisini vermişsiniz Sayıştaya. Hem kendisi iddia ediyor hem sonuçta bir hâkimler kurulu olarak karar veriyor ve sizin bunu normal adli yollardan başka bir yerde takip etme ya da düzeltme yetkiniz yok ama ben Divanı Muhasebatı da bilen bir kişi olarak ifade etmeliyim ki yöneticinin -kimdir; bakandır, müsteşardır, oradaki kamu görevlisidir- hatası olmaz mı? Olur. Bu hataların bir kısmı politikadan kaynaklanır. Alınan bu politik kararın neticesinde bu tür zimmetler ortaya çıkabilir. Adı zimmet midir, değil midir, tartışmaya yine açık çünkü benim zimmet anlayışım ahzükabza yetkili olarak kılınmış kişinin devletin parasını, malını kendi uhdesine geçirmesi veya bir yakınına yine kendisinin menfaati için geçirmesi ama şimdi, burada kendi menfaatine hiçbir şey yok. Bir iş yapılmış, bu işin neticesinde bir hata, bir yanlış belge konulmuş, “zimmet” diyoruz adına ve götürüyorsunuz Sayıştayda denetliyorsunuz. Denetlemenin arkasından savcılıkça iddianameniz çıkıyor ve kurullar da karar veriyor tahsiline. Sizin artık hiç yapabileceğiniz bir şey yok. Oysa Divanı Muhasebat zamanında mali müşavire encümeni

94

diye 1050 sayılı Muhasebeyi Umumiye Kanunu’nda yer alan bir hükümden hareketle bu kişilerin, Sayıştayın verdiği bu kararların dahi politik nitelikte, bakanın siyasi kararlarının neticesinde alınmış bir işlem olması veya gerçekten bunun bu şekilde yapılması gerektiği niteliğini taşıması sebebiyle, mali müşavire encümeninin kararıyla bu zimmetlerin kaldırılmasına karar verilebilir idi o tarihlerde. Ben şimdi ondan vazgeçtim, benim hiçbir menfaatim yok, ben Hazine Müsteşarıyım, faiz oranını yüzde yarım fazla tuttum. Niye? O günkü şartlarda ben o parayı almasaydım, belirli harcamaları karşılayacak nakdim yoktu. Şimdi bana zimmet çıkartılıyor. Yani söylerken bugünün Hazine Müsteşarı için söylüyorum. Aynı olay Enerji Müsteşarı için de geçerli. Bir harcamanın yapılıp yapılmamasına lüzum müzekkeresini imzalamak onun yetkisinde veya bakanın yetkisinde. Bakan imzalamış, zimmet çıkardınız. Yapacak hiçbir şeyiniz yok ve o ödenmek durumunda. Bu rakamlar bazen çok büyük rakamlara ulaşıyor. Şimdi, benim asıl söyleyeceğim husus, bir tarafta yasama fonksiyonu vermişsiniz, bir tarafta yürütme, öbür tarafta yargı. Bu nasıl bir kuruluştur sorusunun hakikaten bir yerde cevaplandırılması ve buna göre Sayıştayın yerinin belirlenmesi gerekir noktasındayız.

Bu vesileyle ifade edeyim. Tabii son yapılan düzenlemelerde, biliyorsunuz, Osmanlıdan kalan mali teftiş heyetini de kapattık, maliye müfettişlerini de bitirdik. Bu da ne kadar, mali yönetimde tartışılır mı, tartışılmaz mı, kanun hükmünde kararnameyle yapılmıştır.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Kimseye zimmet çıkmayacak müfettişlik kalkınca!İTO DANIŞMA KURULU ÜYESİ DR. TEVFİK ALTINOK – Evet. Dolayısıyla, bugün tabii hepsi vergi müfettişi olunca tartışma şu yönüyle gelecek:

Peki, kamudaki mali yönetim -eğer Sayıştayı da bunun dışına çıkartırsak- o zaman kimin tarafından yapılacak? Hatta, bugünkü düzende yönetim veya Hükûmet kendi mali işlerinin yönetimini nasıl yapacak? Çünkü yeni 5018 çok değişik bir yapı getirdi kamu yönetimine. Buna, konunun dışında ama değinmeden geçemedim.

Kamulaştırma ve düzenleme yoluyla… Çok özür diliyorum, geçmişim süremi. Kamulaştırma ve düzenleme yoluyla yapılacak bu tür işlerde de belirli bir sınırın çizilmesi, kamulaştırma yetkisiyle ilgili demin söylemiştim, onu kısaca bir kere daha belirtmiş olayım.

Doğal kaynaklarla ilgili olarak da…İTO GENEL SEKRETER YARDIMCISI SELÇUK TAYFUN OK – Tanım istiyoruz

burada. İTO DANIŞMA KURULU ÜYESİ DR. TEVFİK ALTINOK – Evet, burada mutlaka

net bir tanımlamanın gerektiği fikrini…RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hangi konuda? İTO DANIŞMA KURULU ÜYESİ DR. TEVFİK ALTINOK – Kamulaştırma

yetkisinde. Doğal kaynaklar, ekonomik faaliyete katkı sağlayacak… Bugün, biliyorsunuz, hepsi

devletin hüküm ve tasarrufunda. Dolayısıyla, bunların ekonomik faaliyetlerde ve ekonomik katkı sağlayacak şekilde kullanılmasına izin verilmesinden yanayız biz serbestinin parçası olarak.

Kooperatifçilikle ilgili eski Anayasa’da hüküm var. Buna ne kadar ihtiyaç var? Bizce olmadığı görüşündeyiz.

Son olarak da ifade edeyim: Asgari ücretle ilgili düzenlemenin gerçekten anayasal bir hüküm olup olmadığı tartışılmalıdır diyoruz.

Süremi aştım, affedin. Organizasyonel yapıya girince affedersiniz, tutamadım kendimi. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Teşekkür ediyoruz Sayın Altınok. Hocam…MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Çok teşekkür ediyorum.

95

Anayasayla ilgili teorik yaklaşımlar dinliyoruz genelde. Tabii bunları somutlaştırmak lazım. Özellikle devlet teşkilatı, işleyişiyle ilgili bence çok somut, değerli bilgiler verdiniz. Teşekkür ediyorum. Ayaklarınıza sağlık.

Aslında benim soracağım fazla bir soru yok. Şeyle ilgili not almıştım, bu bağımsız idari otoritelerle ilgili daha aydınlatıcı bir bilgi olabilir mi diye ama Sayıştayla ilgili açıklamalarınız aslında konuyu biraz dolaylı da olsa vuzuha kavuşturmuş oldu. O açıdan, benim bir sorum yok.

Teşekkür ediyorum. Metni vereceksiniz değil mi bize?TUNCA TOSKAY (Antalya) – Hocam buyurun. RIZA TÜRMEN (İzmir) - Ben de çok teşekkür ediyorum efendim verdiğiniz

bilgilere. Gayet önemli şeyler, değerli bilgiler. Birkaç konuya değinmek istiyorum, sormak istiyorum. Birincisi, sendikalardan, sendikalaşma hakkından, örgütlenme, toplu sözleşme, grev

hakkından hiç bahsetmemeniz dikkatimi çekti. Bu konuda acaba ne düşünüyorsunuz? İkincisi, ekonomik, sosyal haklardan söz ettiniz. Bunun içine neyi sokuyorsunuz?

Ekonomik, sosyal hakların sınırı nereden geçecektir? Üçüncüsü, tabii bağımsız idari otoritelerle ilgili söylediğiniz ilgi çekici. Yani şöyle bir

anlayış mıdır? Yani mademki üç erk vardır, ne kadar bağımsız kurum varsa bu üç erkin içinde olmalıdır. Böyle bir anlayış biraz otoriter bir devlet yapısı ortaya çıkarmaz mı? Çünkü bugün biliyoruz ki, gerçek odur ki yasama, hangi siyasi iktidar başa geçerse geçsin, yasama yürütme tarafından zaten kontrol edilmektedir. Yani üç erk aslında biraz teoriktir, iki erk vardır.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Parlamenter sistemde…RIZA TÜRMEN (Devamla) – Parlamenter sistemde bu böyle. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Başkanlığa geçersek sorun yok. RIZA TÜRMEN (Devamla) – Maazallah! Yani o maazallah alternatifi bir tarafa

bırakıyorum. Yani bu yapı varken bütün bağımsız kurumların da bu erklere bağlanması, ille de

bunların içinde olması günümüz demokrasi anlayışıyla ne kadar bağdaşıyor gerçekten? Çünkü bugün, artık günümüzde, demokrasi bir parça da iktidarın yoğunlaşması değil, tam tersine iktidarın yaygınlaşması, paylaşılmasına dayanıyor. Bununla ilgili görüşlerinizi de almak isterdim biraz da.

Tabii ki kamulaştırma ve mülkiyet hakkıyla ilgili söyledikleriniz çok önemli çünkü baktığınız zaman Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararlarına, görürsünüz ki Türkiye'nin en fazla tazminat ödediği konular temel hak ve özgürlüklerin ihlalinden çok mülkiyet hakkına ilişkin ihlaldir, kamulaştırma ve mülkiyet hakkına ilişkin ihlallerdir. Burada çok büyük bir keyfîlik görüyorsunuz o davalara baktığınız zaman. Kamu yararı ne zaman vardır -dediğiniz gibi- ne zaman yoktur, hiç belli değildir. Onun ötesinde tapu kadastronun mülkiyet hakkının yerine geçtiğini görüyorsunuz. Mülkiyet hakkınız, tapunuz olsa bile bir kadastro geçiriliyor, ondan sonra sizin mülkiyet hakkınız bir bakıyorsunuz ortadan kalkmış, bir sabah uyanıyorsunuz ki elinizdeki tapu aslında size mülkiyet hakkı vermiyor, bunu görüyorsunuz. Böyle şeylerle karşılaşıyorsunuz. Yani bugünkü durumda Türkiye’de gerçek odur ki özel mülkiyet güvence altında değildir. Sizin bir gayrimenkulünüz varsa bu gayrimenkulün başına her an her şey gelebilmektedir. Bunun güvence altına alınması için, Anayasa’da ne yapılması gerekir?

TUNCA TOSKAY (Antalya) – İkinci bir tebliğe gerek olacak galiba Sayın Altınok. Sayın Türmen son derece önemli konulara değindi ama lütfedip kısa tutarsanız.

İTO DANIŞMA KURULU ÜYESİ DR. TEVFİK ALTINOK – Tabii. Zatıalinizin de sorusu varsa memnuniyetle, hepsini birden isterseniz…

TUNCA TOSKAY (Antalya) – O zaman ben de bir iki konuya değinmek istiyorum.

96

İTO DANIŞMA KURULU ÜYESİ DR. TEVFİK ALTINOK – Birlikte mi cevap vereyim, yoksa teker teker mi?

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Tek tek olsun. Nasıl isterseniz?İTO DANIŞMA KURULU ÜYESİ DR. TEVFİK ALTINOK – Usulü bozmamak için

söyledim Sayın Başkan. Efendim, sendikalardan neden söz etmediğimizi ifade edeyim. Bir sosyal konu olması

nedeniyle bu konuya değinmedik ama elbette ki sendikanın bu düzen içerisinde yer alması gerektiğini hepimiz kabul eden, grev, lokavt kanunuyla bu düzenin var olduğunu bilen kişileriz ama dediğim gibi, ekonomiyle pek fazla birleştirmememizin sonucunda bu husus çıkmıştı ama komisyonda tartışılmayan bir konudur, sosyal içerikli olarak öngörülmesinden dolayı üzerinde durulmadı.

İTO GENEL SEKRETER YARDIMCISI SELÇUK TAYFUN OK – Belki orada bir cümle de şöyle söylenebilir: Sosyal taraf olarak biliyorsunuz Türk iş dünyasını TİSK temsil ediyor şimdiki hâlde.

İTO DANIŞMA KURULU ÜYESİ DR. TEVFİK ALTINOK – Onlar nasıl olsa getirecekler diye düşündük.

İTO GENEL SEKRETER YARDIMCISI SELÇUK TAYFUN OK – Onların bu konuda bir görüşü var, biz onlara ilettik onu. Onlar onu getirecekler ama bir cümleyle söylemek gerekirse…

TUNCA TOSKAY (Antalya) – TİSK, genellikle sizin ifade ettiğiniz gibi, çalışma hayatıyla ilgili bir çalışma yaptıklarını söylemişlerdi Sayın Milletvekilim, hatırlarsınız.

İTO DANIŞMA KURULU ÜYESİ DR. TEVFİK ALTINOK – Onun için biz girmedik.

İTO GENEL SEKRETER YARDIMCISI SELÇUK TAYFUN OK – Ama ILO standartları o anlamda bizim için bağlayıcıdır.

İTO DANIŞMA KURULU ÜYESİ DR. TEVFİK ALTINOK – Evet, Ticaret Odasının girmemesinin nedeni buydu efendim. Yoksa olmasının gerektiğinde hiç şüphe yok.

İkincisi, “Ekonomik ve sosyal hakların sınırı” dediniz. Biraz evvel de ifade ettim. Devletin nerede müdahale etmesi gerektiği konusu ayrı bir önem taşıyor. Buradaki sınırlamayı, biz… “Özellikle bir piyasada belirli koşullara sahip kişiler eğer faaliyet gösterebilecekler.” denilmişse ki en güzel örneği bankalardır veya çeşitli finansal kurum ve kuruluşlardır, oralarda koşulları yasayla belirledikten sonra girip girmemeye işte o bağımsız kurum ve kuruluşlar karar vermelidir. Orada devlet müdahale etmemelidir veya iktidar müdahale etmemelidir. Şimdi, biraz sonra, bağımsız otoriteyle ilgili olarak da ifadelerimi daha belki açmakta yarar var diye düşünüyorum.

Efendim, üç erk, iki erk, dört erk… Şimdi, kim iktidara gelirse gelsin, hangi parti iktidarda olursa olsun iktidarı paylaşmaktan, ben şimdiye kadar çok çeşitli dönemlerde görev yaptım, hiç kimsenin hoşlandığına tanık olmadım, ben dâhil.

olmadım, ben dâhil. Bunu söylerken, hiç gocunmadan, kendime hiç sınır da koymadan ifade ediyorum. Nedeni nedir? Çünkü Meclisteyim, sözlerim de tamamıyla burada ifade edilmiş ifadeler ama şu bir gerçek ki, bağımsız otoriteyi de bu sefer kendi başına bıraktığınız zaman, siz iktidar olarak yapmak istediğiniz hiçbir şeye bazen hâkim olamayabilirsiniz, hele hele iktisadi alanda faaliyet gösteren kurumlarınıza da özerklik vermeye başlarsanız. Bu iktisadi devlet teşekkülleri için çünkü çok iyi hatırlarım, borçlanmayı tutup devletten alıp iktisadi kuruluşlara da verebilirsiniz, onlar da borçlanabilirler ama dediğim gibi, bu özerkliğin sınırının nerede başlayıp nerede bittiğini gerçekten bir biçimde ortaya koymak lazım. Bu, kanunla yapılacaktır eminim, belki Anayasa’da bu kadar detaya girilmeyecek fakat bağımsız otoritenin de nerede, hangi kesimde yer aldığının bilinmesi lazım. Yasamada mıdır? Hayır. İcranın içerisindedir. Hayır. Yargının içerisindedir. Yargı da olamayacağına göre, buralardan nerede olduğunu… Yoksa iktidara yeni ortaklar oluşturmanın ben iktidarları istediği

97

politikaları uygulamama noktasına getireceğinden endişe duyanlardan bir tanesiyim, kişisel olarak bunu ifade edeyim çok açık ve seçik. Çünkü bakın, mutlaka, siz Merkez Bankasının bağımsızlığını istediğiniz kadar yasalara yazın. Ben yaşadım çünkü. Gidip de Genel Kurulunda yüzde 54 hisse sahibi olarak Hazine elini kaldırıp da “İbra etmiyorum.” derse yapacağınız hiçbir şey yok. Bunu da ben bu masada ifadeden çekinmiyorum çünkü “Bağımsızlıktan ne anlıyoruz?”u biraz evvel daha geniş kapsamıyla ifadeye çalıştım. Yani siz iktidarsınız, kalkınmaya karar vermişsiniz, büyümek istiyorsunuz, bunun için de… İşte, bugün bütün ülkeler yapıyor, bizi 1980’li yıllarda, affedersiniz, alıp yerden yere vuranlar “Nasıl para basarsınız?” diyenler bugün kendileri para basıyorlar hem de trilyon dolarları basıyorlar, trilyon euroları basıyorlar. Krize girmeden evvel 750 milyar dolar olan piyasadaki emisyon miktarı bugün 3,2 trilyon dolardır. Bakınız, bir karar alıyor FED, ertesi gün 700 milyar dolar piyasaya çıkıyor. Amerikan Hazinesi bir karar alıyor 700, 750, 800 diye çıkıyor. Sonra arkasından “Tekrar basarım.” diyor. Avrupa Birliğinde borç kıskacına giriyorlar, biz o tarihlerde zora giren şirketler için, hatırlarsınız “Bir şey yapabilir miyiz, biz bu şirketleri nasıl kurtarırız?”ın peşine düştük çünkü bir katma değer, ekonomiye kazandırılması lazım. Hayır, batacağız diyorlarsa batsın. Niye batırmıyorlar şimdi? “Bir AIG’yi niçin batırmıyorlar? Yani batacaksa o zaman onun da batması lazım veya -isim vermeyeyim ama- bir banka batacaksa niçin batırılmıyor?” sorularını gündeme getiriyor. Bu nedenle, bağımsız kurum ve kuruluş, Hükûmetin çizdiği bir politika vardır, yasalar vardır, o yasaların içerisinde kalmak kaydıyla bağımsızdır, kabul. Yani, kalkıp da Hükûmet falana niye banka kurma yetkisi verdiğini sormamalı veya enerji piyasasında şunu şöyle… Ama bunun ötesine geçmemesi lazım o kurumun da, o kuruluşun da. Hayır efendim, enflasyon ne demek? “Hükûmet yüzde 20 enflasyonla büyümeye ilişkin para politikasını bana dikte ettiriyor mu?” demeli Merkez Bankası veya bir başka kuruluş ya da “Hayır, Hükûmetin çizdiği yıllık program veya Orta Vadeli Plan içerisine konulan hedefler bunlardır, bu hedefe ulaşmak için ben buna göre para politikası oluşturacağım.” mı demeli? Mutlaka, burada, Merkez Bankası da dinlenecektir. Onlar da kendi çaplarında bir şeyleri ifade edeceklerdir ama biz komisyonda bunları enine boyuna, hakikaten bir sene civarında tartıştık nasıl olsa bu gündeme gelecek diye. Haddimizi aşmamak için de başka konulara girmedik, sadece ekonomik ve ticari konuları Anayasa’da nasıl düzenleriz noktasında bir fikir belirtmek istedik.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Altınok, çok teşekkürler. Kendinizi ekonomik konularla sınırlandırdığınızı daha sözünüzün başında da ifade

ettiniz. Şimdi, ben de daha iyi anlaşılması bakımından bazı soruları size yöneltmek istiyorum

ancak bu arada şu raporların içinde benim size sorduklarım olabilir. O zaman, hiç şey yapmayın “O raporda var.” derseniz hem de vakitten tasarruf etmiş oluruz.

Söz rapora geldiği zaman, sizden bu raporlardan çokça miktarda talep ediyoruz. Sebebi de şu: Üst komisyonu teşkil eden 12 tane milletvekilimiz var.

İTO EKONOMİ DANIŞMA KURULU ÜYESİ DR. TEVFİK ALTINOK – Şöyle söyleyeyim: O raporlardan bir tanesi sadece akademisyen arkadaşlarımızın görüşleridir.

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Bulunmasında fayda var. İTO EKONOMİ DANIŞMA KURULU ÜYESİ DR. TEVFİK ALTINOK – Alttaki.

Üsttekini bir hem “executive of summary” diye düşünün, yönetici özeti olarak düşünün hem de o görüşlerin ötesinde komisyondaki tartışmaların neticesinde çıkan görüşleri ifade eden çok kısa, biraz evvel anlatmaya çalıştığım, başlıklarıyla söylediğim hususları özet hâlinde sunan bir rapor, Odamızın görüşü.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Buna rağmen, çok sayıda rica edelim. Sebebini de söyleyelim: Biz, 12 kişiyiz milletvekili olarak. Tabii Sayın Meclis Başkanımız riyaset ediyor toplantılara, onun altında bir sekretarya çalışıyor. Ben size söyleyeyim: Milliyetçi Hareket

98

Partisinin altında 3 tane hoca, 3 tane de yine çok uzman olan 6 tane hukukçumuz var. Yani bunlar bizim elimizde olursa akademik olsun, ne olursa olsun…

İTO GENEL SEKRETER YARDIMCISI SELÇUK TAYFUN OK – Elektronik postayla mı verelim, yazılı mı verelim?

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Olabilir. Onu sekretaryamızla koordine ederseniz sevinirim.

İkinci konu şu: “Ekonomik konularla kendimizi sınırlandırdık.” dediniz. Mesela, buraya gelen, bizim dinlediğimiz kuruluşların önemli bir bölümünün tabii ki bir uzmanlık alanı var ama buna rağmen, Anayasa’nın diğer alanlarıyla da ilgili bir fikir beyan ediyorlar, genel hatlarıyla beyan ediyorlar, çok ayrıntısına girmiyorlar ama beyanat veriyorlar. Siz böyle bir şeyi yapmadınız.

Ben, o zaman size soruyorum: “318 bin üyemiz var.” dediniz. Bu rapor çıkarken, bu 318 bin üyenin katılımını nasıl bir yöntemle sağladınız?

İTO GENEL SEKRETER YARDIMCISI SELÇUK TAYFUN OK – Onu şöyle anlatayım isterseniz: 318 bin üyeyi, biz İstanbul Ticaret Odasında 90 meslek komitesinde gruplandırdık. Yine, İstanbul’un özellikleri gereği, biliyorsunuz, İstanbul’da aşağı yukarı 500 kadar alt sektör var. Bu 500 kadar alt sektörü 90 grupta NACE kodlaması denilen, şimdiki hâlde Gümrük ve Ticaret Bakanlığının kontrolünde olan bir sistematik içerisinde gruplandırdık ve bu meslek gruplarının birer komitesi var. Meslek gruplarının nüfusuna göre üye sayısına göre 5, 7, 9, 11 şeklinde üye sayısına sahip meslek komitelerimiz var. Yine, aynı meslek gruplarının yine odanın meclisinde temsilcileri var. İstanbul Ticaret Odasının 602 meslek komitesi üyesi var, 257 meclis üyesi var, yönetim kurulu da 11 üyeden oluşur. Bu süreçten geçirdik.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – İçeriği bakımından. İTO GENEL SEKRETER YARDIMCISI SELÇUK TAYFUN OK – Evet. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Teşekkür ediyorum. Şimdi, hem kısa hem net olsun diyorsunuz. Bu, çok zor. İTO EKONOMİ DANIŞMA KURULU ÜYESİ DR. TEVFİK ALTINOK – En güzeli

böyle dışarıdan konuşmak. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Bu çok zor bir şey. Bu konuda bize somut olarak teklif

edeceğiniz şeyler varsa bizim buradaki çalışmalarımızın verimini artırmak bakımından çok faydalı olur diye düşünüyorum.

Bir nokta daha var, izin verirseniz: Sosyal devletin görevleri cümlesinden olarak “Şehitlerimiz, gazilerimiz, kadınlarımıza pozitif ayrımcılık yapabilelim ve ona devlet farklı davransın, katkıda bulunsun.” dediniz ki, buna kimsenin itiraz etmesi mümkün değil ama gelir dağılımı bakımından fevkalade sınırlı kaynaklarla hayatını sürdürmeye çalışan geniş bir kitle var ise eğitiminde, sağlığında veya zaruri ihtiyaçlarında devletin bu konuda da bir yükümlülüğü yok mu? Genel anlamda bir sosyal adalet kavramını da bu işin içine sokmamız gerekmez mi?

İTO EKONOMİ DANIŞMA KURULU ÜYESİ DR. TEVFİK ALTINOK – Bu, tabii bizi netice itibarıyla, özellikle sağlıkta, eğitimde farklı politikalar Anayasa’ya girmeli mi girmemeli mi tartışmasına getiriyor bana göre. Biz, onun nasıl olsa yasalarla sağlandığını düşünerek “Bu tür pozitif ayrımcılıklar yapılacaksa belirli kesimlerde, gaziler, şehit yakınları ya da kadınlar, yaşlılar ve çocuklar için olsun.” dedik. Ama bunun ötesinde, elbette ki, gelir düzeyinin belirli rakamların altında kalması hâlindeki… Sosyal güvenlik sisteminde buna ilişkin düzenlemeler zaten yapıldı. Bu, Anayasa’da yer alsın mı almasın mı? O takdir Meclisin şüphesiz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Son bir nokta, o da şu: Siz özellikle ekonomi politikası ve ekonomi ağırlıklı olarak son derece somut, anladığımız kadarıyla çok detaylı düşünülmüş

99

bazı görüşleri burada dile getirdiniz. Burada yapılacak olan çalışmayı kolaylaştırmak bakımından, bunları maddeleştirme şeyiniz olur mu?

İTO EKONOMİ DANIŞMA KURULU ÜYESİ DR. TEVFİK ALTINOK – Biz haddimizi aşarız diye yapmadık.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Yok yani siz bunu şey yaparsınız, buradakiler kale alırlar, almazlar. Burası bağımsız çalışacak.

İTO EKONOMİ DANIŞMA KURULU ÜYESİ DR. TEVFİK ALTINOK – Çok samimi söylüyorum, açık söyleyeyim: Biz haddimizi aşarız diye böyle bir…

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Estağfurullah. İTO EKONOMİ DANIŞMA KURULU ÜYESİ DR. TEVFİK ALTINOK – Yani

oturup da yeni anayasa yazıyor olmayalım dedik. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sizin çok önem verdiğiniz, sizin faaliyet alanınıza

giren çok enteresan şeyler de söylediniz. Bunları redakte edersek bu çalışmalara fayda olur diye düşünüyorum ben. Bilmiyorum, değerli arkadaşlarımız katılırlar mı?

İTO EKONOMİ DANIŞMA KURULU ÜYESİ DR. TEVFİK ALTINOK – Böyle bir görev…

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Estağfurullah, görev değil istirhamımız olur. İTO GENEL SEKRETER YARDIMCISI SELÇUK TAYFUN OK - Müsaade

ederseniz, onu şu şekilde söyleyelim: Biz İstanbul Ticaret Odası olarak zaten bu konuda özellikle, kanun yönetmelik ve tebliğ gibi konularda taslak hazırlamaya alışığız, ezberle dolan bir kuruluşuz aslında ama Sayın Altınok’un söylediği gibi, biz haddimizi aşmamak ve o konuda artık maddeye kadar inen bir şeye doğrusu girmekten sakındık. Ama bu konuda sizlerin böyle bir talebi varsa, bu konuda ev ödevi için çalışırız.

İTO EKONOMİ DANIŞMA KURULU ÜYESİ DR. TEVFİK ALTINOK – Bu da eski bürokrasinin verdiği bir şey, siz nasıl yorumlarsınız bilmiyorum ama hakikaten yapmak istemedik.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ben de bunun faydası olacağı kanaatindeyim tabii. Yazım aşaması da önemli, elimizde alternatiflerin çoğalmasının faydası olur bize.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Efendim, size çok teşekkür ediyoruz. Biraz, sizi vakti de aşarak fazlaca işgal ettik ama kusura bakmayın.

Çok verimli, güzel bir çalışmayı gayet güzel bir şekilde bize ilettiniz. Biraz evvel dediğimiz gibi, bu bir karşılaşma, bir ilk izlenim ama ileride, 30 Nisana

kadar katılım formel olarak devam ediyor ama ondan sonra redaksiyon başladıktan sonra dahi sizin faydalı göreceğiniz şeylerin buraya intikalinden yararlanma şansımız olur diye düşünüyorum.

İTO GENEL SEKRETER YARDIMCISI SELÇUK TAYFUN OK – Çalışma takvimi nasıl olacak?

TUNCA TOSKAY (Antalya) – 30 Nisana kadar katılım konusunda şey yapıyoruz. 30 Nisandan sonra yani Mayıs ayından itibaren bir redaksiyon çalışmasına gireceğiz; ki, tabii en güç dönem bu.

İTO GENEL SEKRETER YARDIMCISI SELÇUK TAYFUN OK – Ondan sonra, yine görüşme ihtiyacı ortaya çıkabilecek mi?

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Çıkabilir. Ona, tabii üst komisyon kendisi bakacak. İTO GENEL SEKRETER YARDIMCISI SELÇUK TAYFUN OK – Sizin

takdirinizde, her zaman emrinizdeyiz efendim. Sözcük bulamam, eğer katkımız olursa bizler mutlu oluruz.

Çalışmalarınızda başarılar dileriz. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Teşekkür ederiz efendim.

Şimdi, Türkiye Veteriner Hekimler Birliğinden gelen arkadaşlarımızı dinleyeceğiz.

100

Sayın Koç, hazırlık yapıp teşrif ettiğiniz için alt komisyonu, bütün arkadaşlarım adına size teşekkür ediyorum. Biraz da geciktik ama maalesef bu takdimlerde biraz kayma oluyor elimizle olmayan sebeplerle.

Sizi beklettiğimiz için de affınızı istirham ediyoruz. Söz sizin efendim, buyurun. TÜRKİYE VETERİNER HEKİMLERİ BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ ALİ KOÇ -

Estağfurullah efendim, bir arkadaşımızın da Lalahan’dan gelmesi gerekiyordu, kardan dolayı çıkamadı, gelemedi. Bunlar oluyor.

Ben, tüm komisyon üyelerini Türk Veteriner Hekimleri Birliği adına saygıyla selamlıyorum.

Biz, zaten görüşlerimizi yazılı olarak komisyonumuza iletmiştik. Burada da çok fazla bir şeyimiz yok yani temel konularda…

Yazılı olarak da belirttiğimiz üzere, yeni anayasada mevcut Anayasa’mızın başlangıcındaki mefkûre ve ilk 4 maddesinin aynen korunması düşüncesindeyiz.

Yeni anayasada herhangi bir ayrışmaya neden vermeyecek şekilde, etnik temelde bir vatandaşlık yapısı değil ve mutlaka kaçınılarak, mevcut Anayasa’mızın 66’ncı maddesinin aynen korunması düşüncesindeyiz.

Türkiye Cumhuriyeti devletinin kurucu felsefesi olan Atatürk ilke ve inkılâpları yeni hazırlanacak anayasanın ruhunu oluşturmalı.

Kuvvetler ayrılığı ilkesini koruyacak ve güvenlik altına alacak maddelerin yer almasını da düşünmüşüz efendim.

Bütün insanların yasa önünde eşit olduğu temelinde kişi hak ve hürriyetlerinin teminatı olacak modern bir anayasa olması, Türk milletinin tamamını kucaklayan nitelikte çoğulcu esasa dayanması, temel hak ve hürriyetlere ilişkin uluslararası sözleşmeler ile kanunların çatışması hâlinde kişilerin lehine olan hükmün uygulanacağı hükmü esas altına alınarak, kişi hak ve özgürlüklerinin Batı standartlarında sağlanması ve evrensel değerlerin yeni anayasada yer alması düşüncesindeyiz.

Demokratik sistemin vazgeçilmez unsuru olan siyasi partilerin iç düzenlerinin parti içi demokrasi ilkelerine uygun işleyişinin anayasal garantilerinin sağlanarak aday belirlemede teşkilatların etkinliğini artıracak temel bir yapının anayasada yer alması konusunda bir düşüncemiz var.

Bir de bu yeni anayasada bireylerin haklarını savunan, ortak bir paydada gelişmelerini sağlayan sivil toplum örgütleridir. Anayasa, bireyin haklarını devlet karşısında koruduğu gibi, bu yapılanmada sivil toplu örgütlerinin ve kamu kurumu niteliğindeki sivil toplum meslek örgütlerinin korunması, bunların güvence altına alınması, 1982 Anayasası’nda vazedilen “Kamuda çalışanların meslek kuruluşlarına girme mecburiyeti aranmaz.” hükmü kaldırılmalı ve mali yönden devlet desteği zorunlu kılınmalıdır. Meslek kuruluşlarında görev alanların siyaset yasağının da kaldırılması gibi bir talebimiz var.

Yeni hazırlanacak olan anayasanın toplumsal bir sözleşme olması için katılımcı usulle hazırlanmalı, bu süreçte halkın bilgilendirilmesi ve bu sürece katılımının sağlanması ve anayasanın açık ve anlaşılır bir Türkçeyle yazılması, Türkiye Cumhuriyeti’nin kahir ekseriyetini oluşturan çoğunlukların isteyeceği şekilde hazırlanması gibi bir...

Bu yaşadığımız çevre bize geçmişimizden miras kaldı, biz de gelecek kuşaklara bu çevreyi miras olarak bırakacağız. Bu çevre, sadece bizim hakkımız değil, gelecek kuşakların da hakkıdır. Bu gelecek kuşaklara karşı sorumluluk bilinci içerisinde hayvanların ve doğal hayat kaynaklarının anayasal bir düzen çerçevesinde korunması ve anayasada devletin insan, hayvan ve çevre sağlığını koruyacağını ve gıda güvenliğini ve güvenirliliğini belirten hükümlerin yer alması ve yabancılara toprak satışının yasaklanması gibi de bir talebimiz var.

Yeni hazırlanmış olan memur sendikalarının toplu sözleşmesiyle ilgili Anayasa’mızda bir değişiklik olmuştu. Bu sendikalara grev hakkının da tanınması ve ayrıca hâkim, savcı,

101

kolluk kuvvetleri ve Silahlı Kuvvetler mensupları hariç kamu çalışanlarına siyaset hakkı tanınması talebiyle Türk Veteriner Hekimleri Birliği adına komisyonunuzu saygıyla selamlıyorum.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Koç, çok teşekkür ediyorum. Yazılı da bildirdiğinizi söylediniz. Burada bizim alt komisyonlarımız ve Meclisin teşkil ettiği sekretarya mutlaka oradan da faydalanarak, bu görüşlerinizi değerlendireceğiz.

Burada, genelde biz sizin görüşlerinize ait bir yorumda bulunmuyoruz. Ancak, ne murat ettiğinizi anlamakta zorlandığımız zaman size bazı sorular yöneltiyoruz.

Sayın Hocam, buyurun. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Ali Bey, ben de teşekkür ediyorum. Hoş geldiniz. Yazılı metni aslında görme imkânımız olmadı. Siz daha önce gönderdiniz mi

komisyona? TÜRKİYE VETERİNER HEKİMLERİ BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ ALİ KOÇ -

Evet, daha önce göndermiştik. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ben, iki şey sormak istiyorum: Burada, bu birliğin

görüşü hazırlanırken, aslında başka gelen arkadaşlara da soruyoruz, nasıl bir süreçte oluşturuldu? Az önce İTO da vardı. Bunlar üyelerinizden gelen talepler üzerine mi bina edildi yoksa genel merkezde hazırlanan bir metin veya uzmanlar heyetince hazırlanan bir metin midir, çalışma mıdır? Birincisi bu.

İkincisi de, burada bir ifade geçti, aslında aynı şeye galiba Rıza Bey de takıldı, yapım yöntemiyle ilgili “Çoğunluğun istediği şekilde bir metin olmalıdır.” veya ona benzeyen bir ifade belki. Bunu açmanızı istiyorum ben.

Teşekkür ederim. TÜRKİYE VETERİNER HEKİMLERİ BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ ALİ KOÇ –

Ben teşekkür ediyorum efendim. Bu yeni hazırlanacak anayasayla ilgili görüş talep edildiği zaman bizim Türkiye

genelinde olan odalarımızın görüşleri soruldu. Bu, gelen görüşler doğrultusunda, buradaki arkadaşlarımızın onları değerlendirmesi sonucunda hazırlandı. Zaten burada da belirttiğimiz gibi, 82 Anayasası ile kamu kurum ve kuruluşlarında çalışan arkadaşlarımızın katılmaları bir zorunluluk olmaktan çıkınca onlardan fazla bir görüş alamadık ama serbest çalışan diğer üyelerimizin katılımlarından bir görüş oluşturulmuştur.

Çoğunluğun, çoğulcu sistemdeki maksadımız şu: Küçük marjinal grupların değil kahir ekseriyetin, Türk milletinin kahir ekseriyetinin görüşleri esas alınmalı yani illa herkes mutlak surette memnun edilecek değil ama bu milletin esas değerlerine de karşı olmayacak görüşlerin yer alması, daha kısa bir anayasa, daha Türkçe, daha anlaşılabilir bir anayasa.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Teşekkür ederiz. Sayın Türmen…RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben bir şey sormak isterim. Hayvan hakları temel haklar içine girsin mi girmesin mi? Hayvanların hakları anayasa

yer alsın mı almasın mı? Çünkü siz sadece sağlığın korunmasından bahsettiniz, çevrenin korunması, hayvan sağlığının korunmasından bahsettiniz ama hayvan hakları ayrı bir hak kategorisi olarak yer almalı mı anayasada? Bir onu sormak istiyorum.

Bir de tabii bu çoğunlukla ilgili söylediğiniz, Mustafa Bey’in de söylediği… “O zaman azınlığı nasıl koruyacaksınız?” meselesi ortaya çıkıyor. Onun için ne düşünüyorsunuz yani azınlık haklarını, küçük grupların haklarını nasıl koruyacaksınız eğer sadece kahir ekseriyetin görüşlerini dile getiren bir anayasa yaparsanız?

TÜRKİYE VETERİNER HEKİMLERİ BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ ALİ KOÇ - Efendim, oradaki maksadımız, tekrar, özür dileyerek söylüyorum, marjinal grupların isteklerinin yer alması bir sıkıntı yaratabilir düşüncesindeyiz. Elbette, marjinal gruplardan da olumlu katkı olmayacak demek değil, mutlaka onlardan da olumlu görüşler ve katılımlar

102

alınacaktır. Ortak bir mutabakat, demokratik sistemlerde zaten olabildiğince olur ortak bir mutabakat. Onun dışında, fazla bir şey değil, ondan başka bir şeyimiz olmaz.

Burada, zaten şey olarak belirttiğimiz gibi hayvanların ve doğal hayat kaynaklarının anayasa düzeni çerçevesinde korunması yani hayvan haklarının, gıda güvenliği ve güvenirliliğinin gelecek kuşaklara taşınması… Muhakkak bunun sorumluluk ve bilincinde olarak bunları sağlamak durumundayız. Yani anayasamızda temel olarak geçmesi, bunun kanunlarla düzenlenmesi muhakkak asıl olacaktır. Ama hayvan haklarının korunmaması, böyle bir şeyi düşünmemiz hele Türk Veteriner Hekimleri Birliği olarak söz konusu…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Anayasa’da bir hüküm yer almalı mı, genel bir hüküm?TVHB GENEL SEKRETERİ ALİ KOÇ – Bir hüküm yer almalı, tabii genel bir

hüküm. Yani doğal, çevre, gıda… Devletin insan, hayvan ve çevre sağlığını koruyacağı ve gıda güvenliğini koruyacağı bir temel hükmün yer alması…

TVHB MERKEZ KONSEYİ ÜYESİ DR. SİNAN AKTAŞ – Yani aç olan insanın özgür olamayacağı muhakkak. Yani insan karnı doyduğu sürece veya karnı doyduğu kadar ancak özgürdür. Dolayısıyla burada hayvanlar da önemli bir yer tutuyor insanların doyurulmasında. Dolayısıyla insanların gıdaya erişiminde mutlaka özgür olmaları gerekiyor ki insanlar özgür düşünebilsin. Dolayısıyla bunların Anayasa’da mutlaka güvence altına alınması gerekir diye düşünüyoruz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ben teşekkür ediyorum yani benim, tabii, haddim değil Sayın Türmen’in sorusunu yorumlamak ama çevrenin bir parçası faunada yani önemli bir parçası. Yani çevre dediğimiz zaman florayı, faunayı birlikte düşünmek zorundayız. Bununla ilgili, bu yalnız insanların beslenmesinde olan hayvanlar değil, olmayanları da korumak mecburiyetimiz var. Kısa da olsa bütün hayvan varlığını çevreyle birlikte korumamızı âdeta bir Anayasa hükmü hâline getirilmesini şahsen canıgönülden ben de destekliyorum. Yani tahmin ediyorum ki -bilmiyorum haddimi aşıyor muyum Sayın Türmen ama- muradımız buydu herhâlde yani. Neticede yalnız gıda güvenliği açısından değil yani.

TVHB GENEL SEKRETERİ ALİ KOÇ – Burada zaten hayvanların ve doğal hayat kaynaklarının korunması.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ondan sonra da gıda güvenliğimiz de şey yapar. TVHB GENEL SEKRETERİ ALİ KOÇ – Doğal yaşam alanları korunmazsa zaten

diğer çevrenin korunması çok mümkün de değil. Yani önce doğal çevrenin korunması. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sizin ilave edeceğiniz bir şey var mı?TVHB GENEL SEKRETERİ ALİ KOÇ – Teşekkür ediyorum. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Biz teşekkür ediyoruz buraya kadar zahmet edip bu

bilgileri bize verdiğiniz için. Yazılı gönderdiğiniz doküman da emin olun özenle değerlendirilecek. TVHB GENEL SEKRETERİ ALİ KOÇ – Biz teşekkür ediyoruz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Hoş geldiniz. Zahmet ettiniz. Bugün hava şartları da çok çetin olmasına rağmen buraya kadar geldiğiniz için teşekkür ediyoruz.

Biz sizi dinleyeceğiz. Genellikle biz sizin görüşlerinizi dinliyoruz ve soracağımız bir şey olursa o da tamamen sizin görüşlerinizi daha açmak, daha anlaşılır hâle getirmek -bizim açımızdan- için olacak.

Buyurun. DOÇ. DR. AYDIN BAŞBUĞ – Teşekkür ederim. Öncelikle buraya davet ettiğiniz, bu nazik davette bulunduğunuz için şahsım ve Şeker-

İş adına teşekkürü borç bilirim. Bu Anayasa’yla ilgili çalışmalarımızda ben Doçent Doktor Aydın Başbuğ, Gazi Üniversitesinde öğretim üyesiyim ama Şeker-İş Sendikasıyla özellikle Anayasa Komisyonu konusunda bir özel grup kuruldu. Üniversiteden hocalarımız, Profesör Vedat Bilgin olsun, Şenol Durgun olsun, çeşitli Anayasa hukukuyla ilgili veya sosyal politika,

103

siyaset, sosyolojiyle ilgili arkadaşlarımızla bir çalışma yaptık ve bu çalışmanın sonucunu da sendikayla paylaştık. Önce anlatmamız bizim sendikayı konuyla ilgili eğitmek oldu çünkü yani normal olarak biz hazırlayıp sunmuş oluyoruz, sendika neye evet dediğini bilmeden “Evet” desin istemedik. Dolayısıyla bazen bizim dahi kabul etmediğimiz ama sendikanın hassas olduğu konular oldu ve bu çerçevede sendikayla ortak bizim müzakeremiz sonucunda sendikanın bir görüşü ortaya çıktı. Bu görüş çerçevesi içerisinde ben süremi çok iyi kullanarak kısaca başlıklar hâlinde… Yeni hazırlanacak olan Anayasa’da şeker işçileri, sendika olarak ve bu sendikanın 33 şube başkanı da katıldı Türkiye’nin değişik yerlerinden, hep beraber bir beş, altı toplantı yaptık, bunun sonucunda böyle bir tasarı hazırlandı. Öncelikle bu Anayasa’nın hazırlanmasında yöntem olarak mevcut Meclisin bu Anayasa’yı hazırlayabileceği, mevcut mercisin dışında başka bir meclis ya da bu Meclis yapamaz gibi tartışmaların anlamsız olduğu, Meclise güvenilmesi gerektiğini, kamuoyunun önemli bir desteğini alan Meclisin bu Anayasa’yı değiştirebileceğini sendika olarak kabul ettiğimizi belirtmek istiyorum. Sendikanın görüşü Anayasa hazırlanırken sadece Meclis değil sivil toplum örgütlerinin de aktif katılımının sağlanmasıdır. Bu çerçevede aktif katılımın dışında hazırlanacak olan Anayasa’nın halkın anlayabileceği Türkçe kullanılarak çeşitli anlamlara gelebilecek yorumlara müsait… Mesela ile bağlacı var, ile bağlacı ve anlamına mı gelir, veya anlamına mı gelir? Bu hukukta daima tartışma konusu olur. Bu tür ihtilaf konusu olabilecek, ileride, kriz yaratabilecek cümlelerin kullanılmaması, Türkçesinin, ifadesinin özellikle seçilmesini, burada yeni veya halkın kullanmadığı kelimeler ya da çok eski unutulmuş kelimelerden ziyade yaşayan Türkçenin, günlük kullanılan Türkçenin kabul edilmesini, kullanılmasını önerdi. Ve en önemlisi Anayasa’mız, bizim, ayrıntılardan uzak, çok uzun kanunlar düzenlenebilecek konuların da Anayasa’da yer almaması gerektiği, Anayasa’nın mümkün olduğu kadar kısa ve öz olması gerektiğini kabul ettik.

Anayasa’nın başlangıç kısmı uygulamada geçmiş dönemlerde siyasi krizlere neden olmuştur. Acaba Anayasa’nın başlangıç kısmı Anayasa’ya dâhil midir, yoksa Anayasa’nın bir parçası mıdır, yoksa Anayasa’nın dışında mıdır? Bazen Anayasa Mahkemesi kararlarında Anayasa’nın başlangıç hükümlerine dayanarak iptal kararları verildiğini görüyoruz. Bizim görüşümüz burada Anayasa’da başlangıç hükmünün bulunmaması, eğer başlangıç hükmü olacaksa başlangıç hükmünün Anayasa’da parçası olmadığına dair bir hüküm yer almasıdır çünkü genel ifadelerdir. Bizim hukuk sistemimiz uygun değil, uluslararası sözleşmelerde başlangıç hükümleri metnin içerisindedir. Mesela ben de 2001 yılında bir uluslararası sözleşmenin hazırlanmasına katılmıştım, orada bir hafta boyunca sadece bu başlangıç hükmü tartıştık ne anlama geldiği konusunda. O diğer hukuklar için önemlidir, başlangıç hükümleri, ama biz de başlangıç hükümleri Anayasa metninde yer almaması gerektiği konusundayız.

Devletin temel nitelikleriyle ilgili görüşlerimizi şu şekilde sıralayabiliriz: Devletin üniter yapısını koruyacak ve milletin ülkesi ve devletiyle bölünmez bütünlüğünü mutlaka muhafaza edilmesi gerektiğini savunuyoruz. Devletin milleti değil milletin devleti olduğu ilkesi açıkça vurgulanmalıdır. Yani biz geçmiş anayasalarda şöyle görüyoruz: Milleti devletin parçası, devlete bir hizmet eden…. Önce devlet var sonra millet, gelen. Devlete bağlı bir millet anlayışının anayasalarda, şimdiki Anayasa’da da olmak üzere hâkim olduğunu, oysa hazırlanacak Anayasa’da tam tersine devletin millet için olduğunu, millete bağlı olduğunun, açıkça bunun vurgulanması gerektiğini başlangıç hükümlerinde savunuyoruz. Sosyal devlet ilkesinin özellikle korunması gerektiği, çünkü sosyal devlet ilkesi unutulmaktadır ya da kâğıt üzerinde kalmaktadır. Sosyal devlet ilkesinin, biz, geliştirerek vatandaşların insan onuruna yarışır asgari bir hayat standardı garanti eden devlet olduğunun açıkça vurgulanması gerektiğini, ekonomik ve sosyal hayata müdahale eden devlet ancak birey hak ve özgürlükleriyle sınırlanabileceğinin açıkça yazılmasını savunuyoruz.

Temel hak ve hürriyetlerle ilgili kısaca belirtecek olursak: Bizim Anayasa’mızda temel hak ve hürriyetlerle ilgili ciddi problemler var. Önce temel hak ve hürriyetleri üç başlığa

104

ayırmıştır. İşte, klasik haklar, ekonomik haklar, sosyal haklar gibi. Şimdi, burada, baktığımız zaman Anayasa’mızda bazı sosyal hakların sosyal haklar kısmında yer almadığı ya da sosyal haklar dediğimiz kısımların da içerisinde yer alan bazı hakların, mesela konut hakkının sosyal haklar içerisinde yer almaması gerekirken sosyal haklar içerisinde yer alıyor. Bu şekilde bir ayrım yapmaksızın mesela Alman Anayasası’nda olduğu gibi sadece hak ve özgürlüklerin liste hâlinde sıralanmasını ve tasnif yapılmaması gerektiğini Anayasa’da savunuyoruz. Bunun dışında temel hak ve hürriyetlerin sadece Anayasa’da sayılan hak ve hürriyetlerle sınırlı olmadığını, Anayasa’da sayılan hak ve hürriyetlerin dışında da kişilerin sahip olduğu insan haklarının olduğunun Anayasa’da açıkça vurgulanması gerektiğini savunuyoruz.

Temel hak ve hürriyetlerinin sınırlandırılması konusuna gelince burada çok hassas olunması gerektiğini, temel hak ve hürriyetleri sınırlandıran kuralların böyle kamu düzeni, kamu yararı gibi soyut birçok anlama gelecek ifadelerden kaçınılması gerekir. Çünkü bunlar geçmişte de yaşandı, kamu düzeni ne anlama geliyor, herkes farklı yorumluyor. Hukuk felsefesinde de bu tür şeylerin zaten terk edilmesi gerektiği yönünde de 1960’larda beri hukuk felsefesinde de hâkim olan bir görüş vardır. Daha somut düzenlemeler getirilmesi gerekiyor. Hak ve hürriyetlerin sınırlandırılması konusunda bizim önerimiz uluslararası hukuka, uluslararası mahkeme kararlarına ve uluslararası sözleşmelere atıf yapmaktır. Şu sakıncası da var bunun: Uluslararası sözleşmeler bazen çok fazla sınırlandırma nedenleri de sayabiliyorlar. Ama buna rağmen hiç olmazsa somuttur ve Meclisin kabul ettiği oranda sınırlanacağı için uluslararası sözleşmelerle belirlediği ilkeler ve uluslararası hukukun belirlediği ilkeler çerçevesinde sınırlanması gerektiğini savunuyoruz.

Sosyal haklara gelince: Anayasa’mızın 65’inci maddesinde şöyle bir şey yazar: “Sosyal haklar devletin mali imkânlarıyla kısıtlıdır.” Oysa devletin mali imkanlarıyla alakalı olmayan sosyal haklar vardır; sendika hakkı, toplu sözleşme hakkı gibi. Dolayısıyla sosyal hakların devletin mali imkânlarıyla sınırlı olduğunu belirten bu düzenlemenin kaldırılması sadece devlete mali sorumluluk yükleyen “olumlu edim yükümlülüğü” dediğimiz -Anayasa hukuku çerçevesinde- olumlu edim yükümlülüğü getiren konularda devletin mali imkânlarıyla sınırlandırılacak, örneğin sosyal güvenlik gibi bu konularda devletin devlete mali sorumluluk getirmeyen sendika hakkı, toplu sözleşme gibi haklarda, sosyal haklarda devletin mali imkânlarıyla sınırlandırılmamasını, hatta eğitim ve sağlık -eğitim ve sağlık da sosyal haklar arasındadır- bu eğitim ve sağılığın da devletin mali imkânlarıyla sınırlandırılmaması gerektiğini ve 65’inci maddenin kapsamının mümkün olduğunca daraltılmasını öneriyoruz.

14’üncü maddeyle ilgili: Hakların kötüye kullanılmasıyla ilgili bir yanlış düzenleme vardır. Bütün uluslararası hukuklarda devletin faaliyetlerini yaparken birey haklarını sınırlandırmasını önlemek amacıyla Avrupa hukuku, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi devlete sınırlandırma getirmiştir. “Devlet haklarını kötüye kullanamaz.” demiştir. Ama bizim 14’üncü maddemiz vatandaşın da özgürlüğünü kötüye kullanabileceğini kabul etmektedir. Vatandaşın özgürlüğünü kötüye kullanabileceğinden hareketle özgürlüklerinin sınırlandırılmasının doğru olmadığını, uluslararası hukukta olduğu gibi devletin yetkilerini kullanırken hak ve hürriyetleri sınırlandırma yoluna gidemeyeceğinin kabul edilmesi gerektiğini savunduk.

Vatandaşlık tanımı bakımından: Anayasa’nın 66’ncı maddesi çok tartışmalı bir konu, en çok da tartıştığımız bizim de bu oldu. 66’ncı maddesinin mevcut olduğu Türkiye Cumhuriyeti’ne vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkesin Türk olduğu kabul edilmesi… Ama burada tam bir uyuşmazlık… Tartışmalı oldu bu. Bunun yerine “Türk” ifadesinin kullanılmaması gerektiği, sadece “Türkiye Cumhuriyeti’ne vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkes, Türk anadan ve babadan doğan herkes Türk vatandaşıdır.” ifadesinin yer alması gerektiği, Türklüğe Anayasa’nın bir atıf yapmaması gerektiğini de savunanlar olduğu gibi tartışmalarımıza çoğunluk olarak sadece burada “Türk vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkese Türk.” denir ifadesinin burada yer alması gerektiği ve bunun dışında özellikle bu tartışmalara

105

toplumumuzda yer vermemek amacıyla mümkün olduğu kadar bu kelimenin kullanılmamasını, “Türklük” kelimesinin, kavramının az kullanılması gerektiğini ama tamamen terk etmenin de yanlış olduğu sonucuna varıldı. Bu bayağı tartışmalı geçti bizim kendi aramızda. Anayasa’mızda bir düzenleme var “Uluslararası sözleşmelerle iç hukuk çatışırsa uluslararası sözleşme üstün tutulur.” diye. Biz bunun doğru olmadığını, şu nedenle doğru olmadığını düşünüyoruz. Bazen bizim düzenlemelerimiz uluslararası hukuktan da üstündür. O nedenle bu Anayasa’mızın 90’ıncı maddesinin uluslararası sözleşmelerle iç hukuk çatışırsa kişinin -insan hakları lehine olan- lehine hangisiyse onun uygulanması gerektiğini. Oysa şu anki Anayasa’mızda bizim iç hukukumuz uluslararası sözleşmeden daha fazla hak verse dahi uluslararası sözleşmenin uygulanacağını öngörüyor, bunun kişinin lehine olan uygulanır şeklinde değişmesini savunuyoruz.

Laiklik ilkesinin korunması gerektiğini ancak laiklik ilkesinden ne anlaşılması gerektiğinin açıkça vurgulanması ve laikliğin de din ve devlet işlerinin, devleti din işlerinden ayırmak kadar din hürriyetinin de garanti edici, garanti altına alıcı, devletin inançlar karşısında tarafsız olduğunu garanti altına alacak hükmün açıkça yer alması gerektiğini savunduk. Bu anlamda Diyanet İşleri Başkanlığı konusunu tartıştık, bu metne yazmadık ama Diyanet İşleri Başkanlığının kalması gerektiğini, Anayasa’da kalması gerektiğini savunuyoruz. Çünkü bu laiklik açısından gereklidir. Neden? Çünkü din hizmeti devletin bir faaliyeti değildir, devletin faaliyeti olmadığı için, devletin faaliyetinin olmadığının ama bunun içinde ne olması gereklidir? Diyanetin özerk olması gereklidir. Diyanetin özerk olması şartıyla Anayasa’da yer alması gerektiğini savunuyoruz yoksa devletin faaliyetleri içerisinde yer alması gerektiğini öngörmüyoruz.

Din eğitimi konusunda zorunluluğa yer verilmemesi gerektiğini ancak devletin gözetim ve denetiminden de uzak tutulmaması gerektiğini, din eğitimi ve öğretiminin, hangi derecede olursa olsun en basitinden en profesyonel, akademik dereceye kadar devletin gözetimi ve denetimi altında sivil toplum kuruluşlarına, sivil topluma bırakılması gerektiğini söylüyoruz. Burada ders verecek kişilerin, denetiminin yapılacak, binaların nasıl olacağının, hepsinin standardını devletin belirlemesi, devletin bu dersi vermek yerine, öğretmek yerine sivil toplumun bunu yapması, devletin denetlemesini öngörüyoruz.

Eğitim hakkının kullanılmasında kılık kıyafetin, özellikle başörtünün yükseköğretim kurumlarında serbest bırakılmasını, kılık kıyafetinden dolayı kimsenin eğitim hakkından mahrum bırakılamayacağı kabul edilmektedir.

Eğitim dilinin mutlaka resmî ve sivil öğretim kurumlarında Türkçe olması gerektiği… Bu anlamda şu an devlet üniversitesinde yani İngilizce eğitim yapan devlet üniversitelerinde dahi Türkçe olması gerektiğini, eğitim dilinin kesinlikle Türkçe olması gerektiği ama bunun dışında yabancı dil ve ana dil öğreniminin mutlaka serbest bırakılması gerektiğini ama resmî dil olarak, eğitim dili olarak Türkçenin olması gerektiğini kabul etti arkadaşlarımız.

Siyasi partilere üye olma bakımından hâkim ve savcıların kolluk kuvvetlerini, silah kuvvetleri mensupları hariç herkesin, bütün memurların siyasi partilere üye olabilmesinin getirilmesini, bunun gayet doğal olduğunu, seçme hakkına getirilen sınırların kapsamının daraltılmasını, er ve erbaşlar ile askerî öğrencilere oy hakkı tanınmasını kabul etmekteyiz.

Çalışma hakkı bakımından, özellikle sendika olarak çalışma hakkı bakımından uluslararası gelişmeler çerçevesinde “decent work” dediğimiz “düzgün iş” veyahut da güncel tabirle “insan onuruna yaraşır iş” tabirinin Anayasa’da mutlaka yer alması gerektiğini, sendika hakkının mutlaka geliştirilmesinin gerektiğini, memur, sözleşmeli… Uluslararası hukukta sendika hakkı sadece memur ve işçilere değil ev hanımlarına, işsizlere, bağımsız çalışanlara da sendika hakkı tanınmaktadır, Avrupa Adalet Divanının bu yönde kararları da vardır. Bu bakımdan bizim Anayasa’mızda da bu yönde sendika hakkının genişletilmesini, kamu çalışanlarına, memurlara grev hakkının tanınmasını öneriyoruz. Hâkim ve savcılar, kolluk kuvvetleri ve silahlı kuvvetler mensupları hariç bunların grev hakkının tanınmasının

106

gerektiğini söylüyoruz. Bizim 12 Eylül’de yaptığımız Anayasa değişikliğinde 128’inci maddede memurlara sadece mali konularda toplu sözleşme yapma hakkı tanınmıştır. Bunun değiştirilerek sadece mali konularla sınırlandırmanın toplu sözleşme hakkını uluslararası hukuka aykırı olarak bir sınırlandırma olduğunu kabul ediyoruz. Sadece mali konular değil, mali konuların dışında da diğer ekonomik ve sosyal konularla ilgili, özlük haklarla ilgili toplu sözleşmelerin memurlar açısından yapılabilmesi gerektiğini savunuyoruz.

Devlet teşkilatı bakımından: Cumhurbaşkanının, özellikle Cumhurbaşkanının halk tarafından seçilmesini benimsiyoruz, kabul ediyoruz bunu ama şu var: Bir yandan halk tarafından seçilecek, bir yandan sembolik yetkileri olan bir Cumhurbaşkanı, bunu da bir abes olarak görüyoruz yani halk tarafından seçilecekse mevcut yetkilerinin tam tersine bizde, kamuoyunda şu ana kadar hep Cumhurbaşkanı yetkilerinin çok fazla olduğu savunulmuştur, azaltılması gerektiği savunulmuştur. Az yetkileri olan bir Cumhurbaşkanının halk tarafından seçilmesinin pek doğru olmadığını, Cumhurbaşkanı yetkileri bakımından sadece yargı organlarının üyelerinin seçimini, üst yargı üyelerinin seçiminin ve yargıya atama yapmasının, bunun ayrılarak yargı yetkilerinin dışındaki diğer yetkilerinin, mevcut yetkilerinin korunması gerektiğini ve bu bakımdan da halk tarafından seçilmesi gerektiğini savunuyoruz.

Yasama faaliyetleri bakımından: Özellikle siyasi partilerin yasamada demokrasinin gelişmesinde ve korunmasında siyasi partilerin çok önemli olduğunu, parti içi demokrasinin burada önemli olduğunu, parti içi demokrasinin korunması için seçmenlerin sayısı bilinirken merkeze belli bir kontenjan ayrılıp bunun dışında yerel il teşkilatlarının etkinliğinin artırılmasını, parti kapatmalarının önüne geçilmesini, parti kapatmasının kesinlikle yasaklanmasını, parti kapatması dışında hazine yardımı almama gibi çeşitli yaptırımların devam etmesini öneriyoruz.

Yasama sorumsuzluğunun korunması gerektiğini öneriyoruz. Fakat yasama dokunulmazlığı bakımından bunun biraz yumuşatılması… Yasama dokunulmazlığının -önce şunu belirteyim- önemi gerçekten çok büyüktür, kamuoyunda ve basında anlatıldığı şekliyle yasama dokunulmazlığının tamamen karşısında değil, yasama dokunulmazlığı bizim için de yasama sorumsuzluğunun yanında dokunulmazlık da çok önemlidir fakat burada yargılama sürecinin de engellenmemesi gerektiğini, yasama dokunulmazlığının. Milletvekillinin tutukluluk ve gözaltına alınması, tabii, bu dönemde mümkün olmayacak fakat tutukluluk ve gözaltına alınmamasının dışında yargılama faaliyetinin devam etmesi… Bunun da şu sakıncası var: Tutuklu ve gözaltına alınıp da yargılama faaliyeti devam edilirse zaman aşımına uğramak gibi bir risk var. İşte, bu yargılama sürecinde zaman aşımını ve tutukluluk ve gözaltına alınmaması nedeniyle milletvekilini yargılamaya yardımcı olmaması durumunda bu yargılamanın da düşmesinin önüne geçici önlemler alınması gerektiği savunulmuştur.

Seçim sisteminin demokratik bir esasa bağlanması için barajın yüzde 5’e indirilmesi ve tercihli oy sisteminin kabul edilmesi, Türkiye milletvekilliğinin uygulanarak küçük partilerin de belli bir oranda Meclise girmesi kabul edilmektedir. Milletvekili seçilen adayın ticari faaliyetini bırakarak bir ticari mümessile devretmesi gerektiğini, hem milletvekilliğiyle hem ticari faaliyetlerin aynı anda devam etmemesi gerektiği savunulmuştur.

Yargının yapılandırılması bakımından söyleyeceklerimiz: Yargı bağımsızlığı ve tarafsızlığını şüpheden uzak tutmamız gerekir. Bağımsızlık ve tarafsızlık bu anlamda ayrı ayrı ve çok önemlidir. Bu amaçla yargı üyelerinin seçiminde Cumhurbaşkanının yetkileri kaldırılmalı, yargı üyelerinin kendi içerisinden seçim yoluyla üst kurul üyelerini ve eşit seçim yoluyla yani bütün birinci sınıf hâkimlerin katılacağı, sadece belli hâkimlerin ya da belli bir grup hâkimlerin belirlediği değil, bütün birinci sınıf hâkimlerin katılacağı bir seçimle yargı üyelerinin, üst üyelerin atamasını kabul… Anayasa Mahkemesinin mevcut yapısının korunması gerektiği… Anayasa Mahkemesinin görevleri arasında asker kişilerin yargılanmasının çıkarılması, çünkü Anayasa Mahkemesi Yüce Divan sıfatıyla siyasi kişileri

107

yargılar, bunun dışında bir bürokratın Anayasa Mahkemesine getirilmesini doğru bulmuyoruz. Asker kişilerin görevleriyle de ilgili olsa bunların Yargıtayda yargılanmasını öneriyoruz.

Anayasa Mahkemesine bireysel başvuru hakkı kesinleşen yüksek mahkeme kararlarına karşı olmalıdır. Eğer bir kesinleşen karar olmadan direkt Anayasa Mahkemesine bireysel başvuru hakkının tanınması durumunda bunun sakıncalı olacağı ve bireysel başvuru hakkının kişi hak ve hürriyetleriyle sınırlandırılması gerektiğini, her konuda değil sadece temel hak ve hürriyetlerle ilgili olması gerektiğini savunuyoruz. Hâkimler yüksek kurulu ve savcılar yüksek kurulu kararlarına karşı mutlaka Danıştayda, idari dava dairelerinde itiraz yolunun açılması gerektiğini savunuyoruz. Üst yargı makamı olarak askerî mahkemelerin ortadan kaldırılması, bu askerî mahkemelerin bağımsızlık ve tarafsızlık, mahkemelerin tarafsızlığıyla ilgili objektif ve subjektif tarafsızlık ilkelerine bağlı olmadığını, uygun olmadığını, askerî mahkemelerin mutlaka sona erdirerek askerî konularla ilgili, idari konularla ilgili Danıştayda bir dava dairesinin açılması, diğer konularla ilgili Yargıtay içerisinde bir dairenin özel ihtisas dairesi olarak açılmasını önermekteyiz.

Yüksek Askerî Şûra düzenlenmesi: Anayasa’dan çıkarılmalıdır Yüksek Askerî Şûra. Bu anayasal bir kurum olarak düzenlenmemelidir ve Yüksek Askerî Şûra kararlarına karşı da yargı yolu açılmalıdır.

Sayıştayın düzenlemeleri de mutlaka Anayasa’yı korumakla beraber Danıştay nezdinde yargı yolunun da açık olması gerekir. Kural olarak bireylerle ilgili karar vermediği söylenir. Kurum, devlet içi bir karardır ama bireyleri de ilgilendiren kararlar vermektedir Sayıştay.

Genelkurmay Başkanı, Millî Savunma Bakanlığına bağlı olması gerektiği savunulmaktadır.

Diğer idari esaslar bakımından olağanüstü yönetim şekliolağanüstü yönetim şekli, sıkıyönetim, savaş bu anlamda kalmalıdır ancak olağanüstü

yönetim kararlarına karşı yargı yolunun açık olması ve sivil yönetimde olması gerekir. Yani olağanüstü yönetimlerde askerî yönetim değil gene valinin yetkisinde ancak ne olursa olsun bunun, yargı kararlarının denetimine açık olması gerektiğine inanıyoruz.

Yasama, yürütme ve yargı faaliyetlerinin dışında sadece devletin merkez ve taşra teşkilatıyla, valilik, il özel idaresi, kaymakamlık ve belediyelerle ilgili düzenlemelerin Anayasa’da yer alması gerektiği.

Bunun dışında merkezî idarede, kurumsal -mesela, TRT, RTÜK, Özelleştirme Yüksek Kurulu, Yükseköğretim Kurumu gibi- düzenlemeler kanunla düzenlenebilecek konulardır.

Kanunla düzenlenebilecek konuların Anayasa’da yer almaması gerektiğini savunuyoruz. Bu kanunla düzenlenebilecek konuların Anayasa’da yer alması bazı sıkıntıları doğurur. Örneğin, “Arabuluculuk Teşkilatı kurulur.” diye Anayasa Mahkememizde yazıyor, Bakanlık, sırf Anayasa’da yazdı diye Bakanlık içerisinde bir Arabuluculuk Teşkilatı Daire Başkanlığı kuruluyor. Hiçbir iş de yapmıyor bu. Sırf Anayasa’da yazdığı için kurulan bir kurumdur.

Bunlar, bu tür düzenlemeler sadece kanunla düzenlenebilir. Anayasa’da yer almasını gerekli görmüyoruz.

Kamu adına faaliyette bulunan iktisadi devlet teşekküllerinin Anayasa’da yer almaması gerektiğini, özelleştirmeye ilişkin düzenlemelerin de Anayasa’da yer almaması gerektiğini, devletin ekonomik faaliyetlerinin kanunla düzenlenebileceğini, ancak şu var, özelleştirme uygulamalarının, özelleştirmeyle ilgili yapılacak uygulamaların da sosyal devlet ilkesine zarar vermemesi gerektiğini kabul ediyoruz.

Kısaca, hızlı bir şekilde, bu şekilde özetledim. Sorunuz varsa cevaplayayım.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Çok teşekkür ederiz.Gayet zamanı da etkin bir şekilde kullandınız. Ciddi emek ürünü bir çalışmayı bize

takdim ettiniz. Çok teşekkür ediyoruz.

108

DOÇ. DR. AYDIN BAŞBUĞ – Ben de teşekkür ederim.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Mustafa Hocam, sizden başlayalım.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Aydın Bey, ben de teşekkür ediyorum.Şimdi, gerçi başlangıçta açıkladınız da ben şunu merak ediyorum. Yani bu ŞEKER-

İŞ’in bu görüşleri nasıl oluşturuldu? Çünkü TÜRK-İŞ bize geldi geçen hafta, TÜRK-İŞ’i dinledik. TÜRK-İŞ, tabii çok kısa ve sadece kendi alanıyla ilgili bir metin sundu. ŞEKER-İŞ, Anayasa’nın bütününe dair bir görüş ortaya koyuyor. Yanlış anlamadıysam sanki siz, bir komisyon tarafından, akademisyenler tarafından hazırlanan bir metnin daha sonra ŞEKER-İŞ’te tartışılarak oluşturulması gibi bir şeyden bahsettiniz. Bunu biraz daha…

DOÇ. DR. AYDIN BAŞBUĞ – Evet.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hani ŞEKER-İŞ’in tabanının görüşlerini yansıtan

bir metin olarak mı oluşturuldu bu? Bir onu merak ediyorum.Burada, Başlangıçla ilgili bir husus vardı. Başlangıç, tabii bizim Anayasa metnine

dâhil. Anayasa’da açık bir hüküm var onunla ilgili olarak. Sadece bunu soracağım.DOÇ. DR. AYDIN BAŞBUĞ – Biz yeni Anayasa’da sadece Anayasa metnine dâhil

olmaması gerektiğini söylüyoruz.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam. Yani hayır, “Anayasa Mahkemesi bazen

dâhil olup olmadığına dair karar verdi.” diyorsunuz da, metne dâhil olduğuna dair ayrı bir hüküm var biz de tabii.

DOÇ. DR. AYDIN BAŞBUĞ – Tabii, o doğru.Ben şimdi mi cevap vereyim yoksa hepinizi bir dinleyip de öyle mi cevap vereyim?RIZA TÜRMEN (İzmir) – İsterseniz cevap verin.DOÇ. DR. AYDIN BAŞBUĞ – Şimdi, ŞEKER-İŞ’in Başkanı aynı zamanda, daha

önce, aralık ayında genel kurul olmadan önce TÜRK-İŞ’in de yönetim kurulundaydı. Aslında onun arzusu, TÜRK-İŞ’in böyle bir çalışmayı yapmasıydı. Yaklaşık bir buçuk senedir bu çalışmalarımız devam ediyor, bizim görüşmelerimiz ama TÜRK-İŞ de böyle bir şey olumlu çıkmayınca kendisi de TÜRK-İŞ adına böyle bir şeyi yapmayı arzu etmekteydi. TÜRK-İŞ adına bu yapılamayınca kendisini bunu bir vazife olarak kabul edip ŞEKER-İŞ adına, tüzel kişiliği adına böyle bir şey hazırladı.

Tamamen akademisyenlerin oluşturduğu bir şey değildir bu. Belirttiğim gibi, burada benim şahsım olarak kabul etmediğim ama tartışmalar sonucu yazdığımız ve aktardığım konular da oldu. Önce tabii ki şöyle: Doğaldır yani sendikacılar bu konularda bunları söyleme kapasiteleri bakımından da bunları kabul edecek durumda mıdırlar? Biz de bunun farkında olarak önce zaten seminerler yaptık her konuda. Mesela yasama konusu… Alternatifler, Adalet Bakanlığımızın hazırladığı, bir diğer Avrupa Birliği ülkelerinin Türkiye’ye çevrilmiş anayasaları var. Bunların üzerinde beraber çok tartıştık, bazı konuları burada ciddi tartıştık, bazı konuları hiç tartışmadık. Mesela Anayasa’nın 65’inci maddesiyle ilgili görüşlerde pek şey yapmadılar, “Ha, çok güzel.” falan dediler ama “Şimdi bu bizim tabanımızı rahatsız eder, bu bizim tabanımıza uymaz.” diye bazı konuları açıkça belirttiler ama bunun dışında mesela eğitim dili olsun, baş örtüsü konusu olsun, ana dilde eğitim konusu olsun “Bundan bizim tabanımız memnun olur, gayet rahatlıkla söylenebilir.” diye ifade ettiler, bu şekilde yazıldı.

Teşekkür ederim.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, benim bakımımdan yani Mustafa Bey’in söylediği

fazla bir problem yaratmıyor. Yani mademki ŞEKER-İŞ’i buraya ayrı davet ettik, ŞEKER-İŞ’le TÜRK-İŞ arasında ille bir görüş birliği olmasını beklemiyoruz. Zaten bütün şey de o, işin felsefesi de o, yani sadece üst kurumları davet etmiyoruz ya da ne bileyim, hani sadece Türkiye Barolar Birliğini davet etmiyoruz, Türkiye Barolar Birliğinin altındaki baroları da davet ediyoruz; sadece konfederasyon, işçi konfederasyonlarını davet etmiyoruz, onun altındaki federasyonları da davet ediyoruz filan.

109

Hayır, benim söyleyeceğim başka. Bu 90’ıncı maddeyle ilgili olarak dediniz ki: “Çatışma varsa bazen belki de ulusal yasa bireyi daha fazla koruyor.” Ama bütün bu insan haklarına ilişkin uluslararası anlaşmalardaki şeyler zaten asgari standartlıdır. Yani o sözleşmelerde ayrıca zaten yazıyor ki der ki: “Eğer devlet bundan daha ileri bir koruma getirmek istiyorsa bireysel hak ve özgürlüklere, bunu yapabilir.” Onun için, devlet ulusal yasayla daha ileri bir konuma getiriliyorsa zaten çatışma yok demektir çünkü çatışma ancak bu getirilen asgari standardın altına düştüğü zaman ortaya çıkan bir şey. O nedenle, yani 90’ıncı madde bakımından söylediğiniz belki de tam şey değil, tam “Bu olmasın.” demek için yeterli bir neden değil. Yani zaten daha ileri bir koruma getirmekte serbest.

Bu özelleştirme için dediniz ki: “Anayasa’da yer almamalı, sosyal devlet ilkesine uygun olmalı.”

Peki, bu bağlamda kamu yararı için ne düşünüyorsunuz? Özelleştirmedeki kamu yararı kavramı bakımından ne düşünüyorsunuz, onu merak ettim.

Yargıda yargı bağımsızlığıyla ilgili olarak dediniz ki: “Üst mahkemelerin seçiminde cumhurbaşkanı yetkili olmamalı. HSYK mesela, kendi içinden seçmeli.”

DOÇ. DR. AYDIN BAŞBUĞ – Yok, birinci dereceye ayrılmış hâkimler arasından seçilmeli.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet, birinci sınıfa ayrılmış hâkimler içinden seçmeli. Peki, Adalet Bakanı, Başkanı olmalı mı ya da Müsteşarı üye olmalı mı ve adalet

bürokrasisi içinde yer alan hâkimler üye olmalı mı olmamalı mı? Bu konuda ne düşünüyorsunuz, onu merak ettim.

DOÇ. DR. AYDIN BAŞBUĞ – Bu son soru da yani konu da tartışılmadı. Cevap verirsem bireysel cevap vermiş olurum, kurumsal cevap vermiş olmam. Ben burada, mevcut anayasal düzenlemenin yerinde olduğu, Adalet Bakanının bulunmasının doğru olduğu fakat oy hakkının olmaması gerektiğini bu anlamda doğru buluyorum.

O bakımdan, diğer bu yöneticilerin Hâkimler Savcılar Kurulunda yer alması fakat oy hakkının bulunmaması gerektiği, şu anki düzenlemenin doğru olduğu ama komisyonumuzda bizim şu anda düzenleme öyle olduğu için, biz farklı konularda değindiğimiz için bu konuya girmedik.

90’ıncı maddeyle ilgili şöyle söyleyeyim: Biz de burada epeyce tartıştık, hatta “Ne gerek var.” gibi, aynı şeyleri de kendi aramızda da tartıştık. Ama şöyle bir durum var: Uluslararası sözleşmeler, ya çerçeve sözleşmelerdir ya maddi hukuk kuralı koyan sözleşmelerdir. Çerçeve sözleşmeler genel, soyut ifadeler kullanır, hatta alternatifler koyar yani “Üye ülke şöyle de düzenleyebilir, böyle de düzenleyebilir.” der. Çerçeve sözleşmeler böyledir. Üye ülkeler bunlardan birini seçebilir, bunun üzerinde de haklar tanıyabilir ama bir de uluslararası sözleşmelerde, bu tür çerçeve sözleşmeler değil de özellikle Avrupa Birliğinin düzenlemelerinde bunu çok sık görüyoruz. Maddi hukuk kuralı koyan sözleşmeler de vardır. Artık burada alternatif yoktur ve mutlaka öyle düzenlenmesi gerekir. Bizim bir arkadaşımız çevreyle ilgili düzenlemeleri incelemişti. Ben incelemediğim için sadece onun sözlerini şey yapıyorum. Çevreyle ilgili düzenlemelerin, bizim iç hukukumuzun uluslararası sözleşmeden daha fazla haklar, idari yetkiler ve sınırlandırmalar getirdiğini…

Şimdi, iç hukuk, bu kadar uluslararası sözleşmelerde aslında sınırlandırmalar ya çok geniş tutuluyor yani “Şu da olabilir, bu da olabilir, üye ülkeler bunu da kabul edebilirler.” şeklinde sınırlama alanını çok geniş tutuyor ama bu çevreyle ilgili konularda bizim iç hukukumuz daha bir dar kapsamlı düşünmüş, idarenin yetkilerini daha fazla artırmış, özgürlükler bakımından birey özgürlüklerini daha çok sınırlandırmış.

Şimdi, çevreyle ilgili düzenlemeye baktığımız zaman, kişinin çevre hakkında, çevrenin kirletilmesiyle ilgili idarenin yetkilerinde, bizim uluslararası hukuktan daha fazla idareye yetki vermektedir ve kişiyi daha çok korumaktadır. O yönü düşündük biz, özellikle maddi hukuk kuralları bakımından düşündük.

110

Özelleştirmeyle ilgili, biliyorsunuz, 2001 yılında Anayasa değişikliği yapıldı, özelleştirmeyle ilgili bu madde eklendi. Hep “Kamu yararı olmadığı” gerekçesiyle iptal ediliyordu. İşte, bu özelleştirmesiyle ilgili 2001 yılındaki bu Anayasa değişikliğinden sonra artık “Anayasa Mahkemesinin veya işte Danıştayın bu özelleştirmeleri iptal etmesinin önü kesilmek amacıyla bu Anayasa’da yer aldı.” şeklinde -tabii bu olur mu olmaz mı ayrı bir konu- böyle bir bilgi biliniyor kamuoyunda ve bu şekilde bir değerlendirme söz konusu.

Yani özelleştirme açıkça iktisadi bir konudur bu. Özelleştirmenin Anayasa’da yer almaması gerekir, kanunla düzenlenebilir ve yerindelik denetimi dışında -bunu Anayasa’ya yazmaya da gerek yok zaten- idarenin her işlemi, bu anlamda özelleştirmeyle ilgili her işlem kamu yararı yönünden denetlenebilmelidir.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Teşekkür ediyorum.Başka var mı Sayın Türmen?RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii, 90’ıncı maddeyle ilgili şeye katılmıyorum çünkü

bizim “Temel hak ve özgürlükler” dediğimiz sözleşmeler maddi hukuk kuralı koyuyor yani çerçeve getirmiyor, doğrudan doğruya hukuk normu getiriyor. Hukuk normuna uymak zorundasınız yahut hukuk normunun altına düşmemek zorundasınız, o anlaşmaya taraf olmakla böyle bir yükümlülük üstlenmiş oluyorsunuz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bütün uluslararası sözleşmeler değil insan haklarına dair sözleşmeler, insan hakları söz konusu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii…MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Çevreyle ilgili genel…DOÇ. DR. AYDIN BAŞBUĞ – 98 sayılı Toplu Pazarlık, 87 sayılı Örgütlenme

Özgürlüğü, bunlar çerçeve sözleşmelerdir Avrupa Birliğinin. Baktığımız zaman böyle somut bir şey yazmaz. Mesela, yabancılara sendika üyeliğinin yasaklanması, bu 87 sayılı Sözleşme’de yazmaz açıkça temel hakları ihlal ettiği ama Uluslararası Çalışma Örgütü kabul eder bunu, yabancılara sendika yöneticiliğinin yasaklanmasının insan haklarına aykırı olduğunu, 87 sayılı Sözleşme’ye aykırı olduğunu. Bunu Aplikasyon Komitesi karar veriyor ama 87 sayılı Sözleşme’de açıkça bunlar yazmıyor. 87 sayılı Sözleşme, 98 sayılı Sözleşme soyut, genel hükümler. Orada grev hakkı bile yazmıyor 98 sayılı Sözleşme’de. Toplu pazarlık, o yorum yoluyla kabul ediliyor. Yani onlar da maddi hukuk kuralı getirmekten ziyade çerçeve düzenlemeler bunlar.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama İnsan Hakları Sözleşmesi böyle değil mesela, son derece açık, maddi şeyler…

DOÇ. DR. AYDIN BAŞBUĞ – 2008 yılında Uluslararası Çalışma Örgütü bu örgütlenme hakkını, temel toplu pazarlık hakkını da temel insan haklarından kabul etti. Daha önce şöyle: 98 sayılı ve 87 sayılı Sözleşme’yi Uluslararası Çalışma Örgütünün dinleyebilmesi için onaylama şartı vardı ülkenin. İnsan haklarından kabul edilince bir ülkenin onaylamasına gerek yok artık. İnsan haklarından kabul ediliyor.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Efendim, teşekkür ederiz.Madem bu uluslararası anlaşmalardan böyle çok bahsettiniz. Ben hukukçu olmayarak

yani işin acemisi olarak kafamdaki bir soruyu size söyleyeyim, buradaki hocalarım da belki yorumlarlar.

Yani şimdi bu anlaşmaların tamamı da insan hak ve özgürlükleriyle ilgili değil. Şimdi, uluslararası anlaşmaların bir ülkede yürürlüğe girmesinin süreci de belli. Bürokratlar tarafından hazırlanıyor, bir siyasi imzalıyor, Dışişleri Komisyonuna geliyor, oradan kabul edilip Genel Kurula iniyor, oylanıyor, kabul ediliyor.

Var sayalım ki teorik olarak bu anlaşmalardan bir tanesi Anayasa’nın son derece farklı bir maddesine aykırı. Ki biz ona, Anayasa maddesini oraya çok bilinçli bir şekilde yazmışız. Şimdi siz, bu uluslararası anlaşmaların bir ülkede yahut Türkiye’de yürürlüğe girme süreci bakımından bu söylediğimiz Anayasa’ya aykırılık meselesini de çözümleyecek bir

111

mekanizmayı önerir misiniz? Bu tabii Sendikanın değil, tahmin ediyorum sizin görüşünüz olacak.

DOÇ. DR. AYDIN BAŞBUĞ – Zaten Anayasa’mızda 90’ıncı maddede uluslararası anlaşmaların Anayasa’ya aykırılığı ileri sürülemiyor hükmü var.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Tamam da ama o zaman şu oluyor. Yani fiilen bir siyasetçi bir bakanlığa yanındaki bürokratlar Anayasa’ya aykırı bir hükmü getiriyorlar, Anayasa’nın üstüne koyuyorlar.

DOÇ. DR. AYDIN BAŞBUĞ – Yani dediğiniz de doğru bu anlamda. Bazen de ne kadar titiz davranılırsa davranılsın bir uluslararası sözleşmenin, mesela bizim 98 sayılı Sözleşme’miz -toplu pazarlık hakkı- 1951 yılında kabul edildi. 1951 yılında, üstelik de tercüme hatalarıyla kabul edildi, bürokratların o zaman yaptıkları tercüme hatalarıyla.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Hâlâ geliyor tercüme hataları…DOÇ. DR. AYDIN BAŞBUĞ – Evet, yani bu uluslararası hukukta da kabul edilmiyor.

Türkiye o nedenle uluslararası alanda bazı zor durumlara düşüyor. Bu tercüme hatalarımız da var bizim, bürokrasinin kabul ettiği.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Yani o hatadan bahsediliyor…DOÇ. DR. AYDIN BAŞBUĞ – Tabii. Bir de uluslararası sözleşme daha önce

onaylanmış olsa bile Anayasa sonradan değişebiliyor, değişen Anayasa’yla uluslararası sözleşme çatışabiliyor.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Bazı ülkelerde var bu. Mesela anlaşmalar belki Anayasa Mahkemesine gidiyor, bir ön inceleme…

DOÇ. DR. AYDIN BAŞBUĞ – Evet, Anayasa Mahkemesi incelesin, o doğru, yani sizinki güzel bir düşünce aslında, kabul edilebilir ama onun dışında bahsedecek bir şey…

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Buyurun.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Başka şey söyleyeyim ben de. Tabii, buradaki

mesele şöyle: Yani kanun olsun Anayasa olsun bu hukuk metinleri, tamamen bir ülke içi bir iradenin, kanun koyucu, kural koyucu iradenin var ettiği kurallar. Hâlbuki, uluslararası sözleşmeler ülke içi iradenin var ettiği kurallar değil. Bunlar devletler arası anlaşmaların, sözleşmelerin var ettiği kurallar. Dolayısıyla, ikisinin menşei itibarıyla, köken itibarıyla farklı olduğunu görüyoruz. O bakımdan, birbirini etkileyecek sonuçlar doğrulmamasına azami dikkat ediliyor.

Biz de Anayasa Mahkemesine götürülememesi, Anayasa’ya aykırılık iddiasında bulunamaması bu bakımdan konulmuş bir hüküm. Yoksa devletin imzaladığı bir anlaşmayı, içeride bir kanun değişikliğiyle hükümsüz hâle getirebilmek mümkün olabilir. Burada artık tabii, sizin dediğiniz gibi de sadece hani siyasetçi veya bürokrat değil, tabii altyapıyı bunlar hazırlıyor ama sonuçta bir kanunla uygun bulunması gerekiyor bize göre. Meclis iradesi bunu tasdik etmiş oluyor neticede.

DOÇ. DR. AYDIN BAŞBUĞ – Bir de her zaman geri alınabilir uluslararası anlaşma.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ama nitelikli çoğunlukla değil tasdik.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii yani bir kanun. Zaten bizdeki de şey

konusunda açıklık yok. Belki bunu tartışanlar da var ama kanunla insan haklarına dair uluslararası sözleşmeler çatışırsa uluslararası sözleşme tercih edilir, Anayasa’yla çatışırsa buna dair bir açıklık yok burada. Bunun böyle yorumlanması gerektiğini söyleyenler de var ama teknik olarak o değil.

DOÇ. DR. AYDIN BAŞBUĞ – Ama o kabul edilmedi, artık Avrupa Adalet Divanı da kabul etmiyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani Anayasa uluslararası sözleşmeye aykırıysa uluslararası sözleşmeye tarafsınız, ondan, taraf olmaktan kaynaklanan yükümlülükleriniz var. O zaman yani o uluslararası sözleşmenin ihlali ister yasa yoluyla olsun ister Anayasa yoluyla

112

olsun gene aynı kapıya çıkar, uluslararası sözleşme ihlal edilmiştir, yani düzeltmek zorundasınız bunu.

DOÇ. DR. AYDIN BAŞBUĞ – Uluslararası sözleşmeyi geri de alabiliriz, çekilebiliriz de ama tabii o uluslararası alanda itibarımızı sarsar.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii, o başka. Şu soru akla geliyor; bugün enteresan olan soru belki de şudur: Mademki 90’ıncı maddeyle biz yasanın önüne geçirdik uluslararası anlaşmayı, o zaman Anayasa Mahkemesi, aynı zamanda yasaların uluslararası anlaşmaya aykırılığını da denetleyebilir mi?

DOÇ. DR. AYDIN BAŞBUĞ – Bazen de öyle yapıyor Anayasa Mahkemesi.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu tabii yani cevap verilmemiş bir soru henüz galiba.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Anayasallık bloğu içinde var bu konu.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Var mıdır?MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Var.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Efendim, çok teşekkür ediyoruz, sağ olun. DOÇ. DR. AYDIN BAŞBUĞ – Ben de teşekkür ederim, sağ olun.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Bu metni herhâlde yazılı olarak da bize verirsiniz.DOÇ. DR. AYDIN BAŞBUĞ – Girmeden önce fotokopi olarak çekildi, alındı.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Tamam.Çok teşekkür ediyorum. Bunları tabii sekreteryamız bizlere de, arkadaşlarımıza da

dağıtacaklar. Bütün sendika yöneticilerinize de sizin şahsınızda teşekkür ediyorum, sağ olun.


RIZA TÜRMEN (İzmir) -Açılma Saati: 13.40

FARUK BAL (Konya) – Anayasa Uzlaşma Komisyonu Alt Komisyonu toplantısını açıyorum.

Sayın Genel Başkanım hoş geldiniz.12 Haziran Seçimlerinden sonra ortaya çıkan Anayasa değişikliği veya yeni anayasa

veya yenilenmiş anayasayla ilişkili olmak üzere Mecliste bir Uzlaşma Komisyonu kuruldu. Bu Uzlaşma Komisyonu da katılımı sağlayabilmek amacıyla kendi arasında bir iş bölümü yaptı. Üç tane alt komisyon oluşturdu. Şimdi siz iki no.lu komisyondasınız.

Burada Bağımsız Kamu Görevlileri Sendikaları Konfederasyonu olarak sizlerin görüşünü alacağız. Bu beklentiyi karşılayabilmek, herkesin saygı duyabileceği, herkesin kendini sadakatle bağlı hissedebileceği bir anayasa düzenine kavuşabilmek amacıyla katılımı önemli görüyoruz, önemsiyoruz. Artık millete bir anayasa yapılıp verilmesi yerine, milletin anayasasını kendisi yapması düşüncesinden hareketle de geniş bir kitlenin düşüncelerini bunun içerisine katmaya gayret ediyoruz.

Şimdi söz Zatıâlinizde. Bağımsız Kamu Görevlileri Sendikaları Konfederasyonunun görüşlerini dinleyeceğiz.

Buyurun.BASK GENEL BAŞKANI RESUL AKAY – Uzlaşma Alt Komisyonunun çok değerli

üyeleri; hepinize şahsım adına ve Bağımsız Kamu Görevlileri Sendikaları Konfederasyonu adına çok çok teşekkür ediyorum. Görüşlerimizi alma ihtiyacı duymanızdan dolayı da ayrıca memnuniyetimizi ifade etmek istiyorum.

Bu vesileyle hemen hazırladığımız yeni anayasa önerisiyle ilgili konu başlıklarına geçmek istiyorum. Tabii biz bizimle ilgili bölümleri ve genel olarak toplumu ilgilendiren konular üzerinde ana başlıklar itibarıyla görüşlerimizi ifade edeceğiz. Tabii bunlardan

113

anlaşılmayan, eksik kalan noktalar olursa, eğer soru tevcih edilirse bu sorulara da cevap vermek isteriz.

TEMEL İLKELER1- Bize göre Yeni anayasa genellik, eşitlik ve adalet prensiplerine göre

hazırlanmalıdır.2- Çağdaş ve demokratik standartlara uygun, kısa, özlü ve anlaşılır bir anayasa

yapılmalıdır.3- Yeni anayasa birey odaklı olmalıdır:4- Temel hak ve özgürlükler evrensel standartlara çıkarılmalıdır.5- Bireyin yaşam hakkı başta olmak üzere temel hak ve özgürlükleri

genişletilmeli ve teminat altına alınmalıdır.6- “Özgürlüğün sınırı, diğer bireylerin özgürlüğünün başladığı yerde biter.”

ilkesine göre belirlenmelidir.7- Her çağdaş devlet gibi Türkiye Cumhuriyeti Devleti'nin de resmî bir dili,

başkenti, bayrağı, devletin idare şekli ve nitelikleri ile halkının ortak bir adı olmalıdır. Bu temel ilkeler yeni anayasada açıkça belirtilmelidir.

8- “Türk Milleti” kavramı, Türkiye'de yaşayan halkın ortak adı ve siyasi kimliği olarak kabul edilmelidir.

9- Atatürk'ün "Türkiye Cumhuriyeti'ni kuran halka, Türk Milleti denir." İfadesi vatandaşlık tanımında esas alınmalıdır.

10- Türkçenin dışında hiçbir dil ve lehçe eğitim dili olarak öğretilmemelidir.11- Ana dil ve lehçelerin öğretilmesi için kurs ve özel okul açmak isteyen kişi ve

kuruluşlara kolaylık sağlanmalıdır.12- Her bireyin etnik ve dini aidiyetine saygı duyulmalı ve güvence altına

alınmalıdır.13- Sosyal, kültürel ve folklorik değerlerini geliştirmek isteyen kişi ve kuruluşlara

engel çıkarılmamalıdır.14- Kolektif hakları genişletmek yerine, bireylerin hak ve özgürlükleri

genişletilmelidir.15- Cumhurbaşkanı Parlamento tarafından 7 yıl süreyle seçilmelidir.16- Cumhurbaşkanının yetkileri azaltılmalıdır.17- Üniversiteler idari ve mali özerkliğe kavuşturulmalıdır.18- Yüksek Öğretim Kurumu (YÖK) kaldırmalıdır.19- Üniversite rektörü seçiminde en çok oy alan öğretim üyesi rektör olarak

atanmalıdır.20- Fakülte dekanı, enstitü ve yüksek okul müdürleri de aynı yöntemle

seçilmelidir.ÖRGÜTLENME, HAK ARAMA VE İFADE ÖZGÜRLÜĞÜ1- Yeni anayasada örgütlenme ve hak arama özgürlüğü teminat altına alınmalı ve

önündeki engeller kaldırılmalıdır.2- Toplumun her kesiminin siyasal, sosyal, ekonomik, kültürel ve meslekî olarak

örgütlenmesine imkân sağlanmalıdır.3- Hak arama kanalları genişletilmelidir4- Hak arayanlara zorluk çıkarılmamalı, aba altından sopa gösterilmemelidir.5- Barışçı amaçlarla yapılacak toplantı ve gösterilere müdahale edilmemelidir.6- Can ve mal güvenliğini tehdit etmeyen toplantı ve gösteriler özgürce

yapılmalıdır.7- Sendikal haklar Uluslararası Çalışma Örgütü (ILO) normlarına uyumlu hale

getirilmelidir8- Sendikal örgütlenmenin önündeki yasal ve idari engeller kaldırılmalıdır.

114

9- Sendikalar ve STK'lar yürütmenin müdahalesine karşı koruma altına alınmalıdır.

10- Grev ve toplu sözleşme hakkı tüm çalışanlara kâmil anlamda tanınmalıdır.11- Örgütlerin kapasitelerini artıracak tedbirler alınmalıdır.12- Yeni anayasa ile ifade özgürlüğünün sınırları genişletilmelidir.13- Her türlü düşüncenin ifade edileceği iklim temin edilmelidir.14- Kanaatini açıklayan kişi ve kuruluşlar dışlanmamalı ve mağdur edilmemelidir.15- Kanaatlerini yaymada şiddeti ve terörü yöntem olarak benimseyen kişi ve

kuruluşlara karşı hızlı, etkili, kararlı ancak hukukî zeminde kalarak mücadele edilmelidir.HUKUK DEVLETİ VE YARGI BAĞIMSIZLIĞI1- Yeni anayasa hukukun üstünlüğü prensibini tüm unsurlarıyla yaşama

geçirmelidir.2- Vatandaşını emanet kabul eden bir devlet anlayışı egemen kılınmalıdır.3- Nüfuzlu kişilere hizmet sunan kayırmacı devlet anlayışı terk edilmelidir.4- Anayasa Mahkemesi yeniden yapılandırılmalı ve siyasallaşması önlenmelidir.5- Anayasa Mahkemesine yapılacak bireysel başvuru hakkı kaldırılmalıdır.6- Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu (HSYK) yeniden yapılandırılmalıdır.7- Adalet Bakanı ve Müsteşarı HSYK'nın daimi üyeliğinden çıkarılmalıdır.8- Adalet Bakanı HSYK toplantılarına katılmalı, ancak oy hakkı olmamalıdır.9- Daire başkanı dâhil üst düzey bürokratlar HSYK üyeliğine seçilmemelidir.10- Özel Yetkili Mahkemelerin DGM'leri de aşan yetkileri kısıtlanmalıdır.11- Cezaya dönüşen uzun tutukluluk süreleri kısaltılmalıdır.12- Tutuksuz yargılama esas, tutuklu yargılama istisna olmalıdır.13- Yargının yürütmeye karşı bağımsızlığı ve tarafsızlığı temin edilmelidir.14- Yargının ve yargıçların siyasallaşması önlenmelidir.15- Yargının etkin ve hızlı işlemesi için her türlü tedbir alınmalıdır.16- Yargılama sırasında iddia ve savunma eşit temsil edilmelidir.17- Yargıçların müştekiye, şüpheliye ve tanığa karşı baskıcı tavırları önlenmelidir.18- Polis ve jandarma teşkilatı adli süreçten çıkarılmalı ve adli kolluk kurulmalıdır.19- Hâkim ve savcıların temini ve eğitimi için her türlü tedbir alınmalıdır.YASAMA ORGANI1- Yeni anayasa ile halkın yönetime katılımı temin edilmelidir.2- Yönetim anlayışı yerine, yönetişim anlayışı egemen kılınmalıdır.3- Biçimsel demokrasi terk edilmeli, katılımcı demokrasiye geçilmelidir.4- Sosyal demokrasiyi kalıcı kılacak adımlar atılmalıdır.5- Her sosyal kesimin parlamentoda temsiline imkân sağlanmalıdır.6- Milletvekili seçilen sendika ve meslek örgütü yöneticileri istifa etmemelidir.7- Siyasetin finansmanı şeffaf hale getirilmelidir.8- Lider ve parti oligarşisine yol açan kanallar kapatılmalıdır.9- Sermaye, siyaset ve bürokrasi arasındaki saadet zinciri kırılmalıdır.10- Halkın iradesinin parlamentoya yansıması için ülke seçim barajı

kaldırılmalıdır.11- Milletvekili adayları yargı teminatı altında ön seçimle belirlenmelidir.12- Türkiye Büyük Millet Meclisi İç Tüzük’ü demokratik hale getirilmelidir.13- Demokrasinin tüm kuralları öncelikle parlamentoda tatbik edilmelidir.14- Yasama bağımsız olmalı ve yürütmenin güdümünden kurtarılmalıdır.15- Yasama dokunulmazlığı hariç milletvekili dokunulmazlığı kaldırılmalıdır.16- Milletvekilleri cezaevinde tutulmamalıdır. İnfazlar dönem sonuna

bırakılmalıdır.17- Kişi ve kuruluşların yasama ve yürütme organına erişimi temin edilmelidir.

115

18- Milletvekillerine yasama faaliyeti sırasında her türlü imkân ve destek sağlanmalıdır.

BASIN ÖZGÜRLÜĞÜ1- Yeni anayasada kuvvetler ayrılığı prensibine açıkça yer verilmelidir.2- Yasama, yürütme ve yargı erkine, medya erki de eklenmelidir.3- Basın-yayın ve iletişim özgürlüğü genişletilmeli ve teminat altına alınmalıdır.4- Yürütme organının basın özgürlüğüne karşı müdahalesi önlenmelidir.5- Halkın haber alma özgürlüğünün önündeki engeller kaldırılmalıdır.6- Haberleşme ve iletişim özgürlüğü teminat altına alınmalıdır.7- Yasa dışı dinlemelere karşı önlem alınmalı ve cezalar caydırıcı olmalıdır.8- Basın-yayın organlarının tekelleşmesi ve siyasallaşması önlenmelidir.KAMU GÖREVLİSİNİN GÜVENCELERİ1 - Yeni anayasada “memur” tanımı yeniden yapılmalıdır.2- Kamu erkini kullanmayan kamu görevlilerine siyaset yapma hakkı

tanınmalıdır.3- Kamu görevlilerine İLO sözleşmeleri çerçevesinde sendika hakkı tanınmalıdır.4- Kamu görevlisinin tarafsızlığı ve bağımsızlığı korunmalıdır.5- Kamu görevlisinin iş güvencesi teminat altına alınmalıdır.6- Vatandaşı velinimeti kabul eden kamu görevlisi anlayışı egemen kılınmalıdır.7- Kamu görevlilerinin özlük, mali ve sosyal hakları AB standartlarına

yükseltilmelidir.8- Kamu görevlisinin atama, yükselme ve yer değiştirme rejimi yeniden

düzenlenmelidir.9- Üst düzey kamu yöneticileri devletin devamlılığı esasına göre belirlenmeli ve

atanmalıdır.10- İktidar partisi mensuplarının kamu görevlileri üzerindeki baskı ve kıyımları

önlenmelidir. Görüşlerimiz bundan ibaret.Arz ederiz efendim.FARUK BAL (Konya) – Çok teşekkür ediyoruz Sayın Genel Başkan.Biz bu arada tabii dört partinin temsilcileri olarak bulunuyoruz. Ben Milliyetçi Hareket

Partisinin Milletvekili olarak, Mustafa Bey Adalet ve Kalkınma Partisinin Milletvekili olarak, Rıza Bey de Cumhuriyet Halk Partisinin Milletvekili olarak burada bulunuyoruz.

Bağımsız Kamu Çalışanları Sendikaları Konfederasyonunun özgün ve veciz anayasa değişikliğiyle ilgili düşüncelerini dinledik. Tabii ben bu Komisyona arızi olarak çıktığım için arkadaşlarımızın teamülünü bozmamak adına sorma ihtiyacı hissediyorum.

Biz siyasi görüşlerimizi sizlerle paylaşmıyoruz, uzlaşma adına ama tabii ki bu anlatılanların içerisinde zabıtlara doğru geçmesi ve iyi anlaşılabilmesi için de bazı suallerimiz olabiliyor. Şimdi, Mustafa Bey’e sözü takdim ediyorum.

Buyurun Mustafa Bey.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Teşekkür ederim.Değerli arkadaşlar, teşekkür ediyorum, hoş geldiniz. Tabii biz -Faruk Bey’in de ifade

ettiği gibi- bazı konularda soru sormamız şart da değil. Tartışmıyoruz zaten prensip olarak esasen. Biz bazı hususları açmak üzere sorular bazen sorabiliyoruz.

BASK GENEL BAŞKANI RESUL AKAY – Yani her şey sorulabilir, bizim için hiçbir mahzuru yok.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii. Ben birkaç konuyla ilgili belki daha somutlaşma bakımından birkaç şey soracağım.

1- Mesela Anayasa Mahkemesinin yeniden yapılandırılmasından söz ediyorsunuz. Bununla ilgili somut bir şey var mı?

116

2- “Bireysel başvuru hakkı kaldırılmalıdır.” diyorsunuz. Niçin?HSYK ile ilgili detay var zaten, onu daha somutlaştırmışsınız. Bir de şu var: “Her sosyal kesimin parlamentoda temsiline imkân sağlanmalıdır.”

diyorsunuz. Tabii bunun bir yolu barajın kaldırılması. Doğru ama başka birtakım şeyler var mı somut olarak düşündüğünüz?

İki şey daha var. Birisi: “Yasama bağımsız olmalı, yürütmenin güdümünden kurtarılmalıdır.” Parlamenter sistem içerisinde buna dair bir öneri var mı, nasıl bir öneriniz olabilir?

İkincisi: Dördüncü erk olarak medya eklenmeli yani bu bir sembolik bir ifade midir yoksa medyada ya da diğer eklerde olduğu gibi birtakım yetkiler, işlev, fonksiyon tanınacak mı, tanınmayacak mı? Buna dair görüşlerinizi de merak ediyorum.

Teşekkür ederim.BASK GENEL BAŞKANI RESUL AKAY – Şimdi, efendim Anayasa Mahkemesinin

oluşumu tabii genel olarak Sayın Cumhurbaşkanının yetkisinde olduğu için üyelerin atanması, tabii dönem dönem siyasal etkiler buradaki tercihlerde toplumun genelini kucaklamayan bir tablo, bir manzara ortaya çıktığı için bunun yeniden yapılandırılması yani üye sayısı itibarıyla yeniden yapılandırma daireleri anlamında söylemiyorum ama üyelerinin seçimiyle ilgili hususların yeniden bir gözden geçirilmesi lazım. Yani, mesela parlamento tarafından seçilen üyenin, işte böyle katılanların salt çoğunluğuyla değil üçüncü turda, yani nitelikli bir çoğunlukla seçimi gibi ya da başka kuruluşlardan yapılacaksa, başka filitreler getirilmeli. Yargının siyasallaşması çok tehlikeli bir süreçtir. Mesela dün de Anayasa Mahkemesiyle ilgili eleştiriler vardı, bugün de var ve yarın belki daha da artacaktır. Bu eleştirileri yargı üzerinde asgariye indirmek lazım. Bunun için bu yapılanmadan bahsediyoruz.

Bireysel başvuru hakkıyla ilgili de biliyorsunuz Türkiye’de gerek idari yargıBireysel başvuru hakkıyla ilgili de biliyorsunuz, Türkiye’de, gerek idari yargı gerek

Danıştay gerekse Yargıtay aşamaları beş altı yıllık bir süreyi alıyor. Şimdi, belki Hükûmet, bir filtre görevi yapsın diye Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinden önce Anayasa Mahkemesini buraya bireysel başvuru hakkı için koymuş ama şimdi, Anayasa Mahkemesinin tabii bu konudaki fiziki donanımı, altyapısı, bilgi birikimi buna yeterli değil; bir.

İkincisi; burada da umduğunu bulamayanlar Avrupa İnsan Hakları Mahkemesine gidecekler, muhtemeldir ki bir beş yıl da burada kaybedecekler. Böylece yargıya başvuru hakkında vazgeçecek. Yani toplamda Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinde de beş altı yıl bu davaların sürdüğünü göz önünde bulundurursak on beş yıllık bir sürece tekabül edecek; dolayısıyla yargıyı hızlandırmak, hak aramayı kolaylaştırmak, insanların bir an önce haklarına kavuşmalarını temin etmek. Buradaki bu filtre görevi… Biliyorsunuz biz daha yeni Avrupa İnsan Hakları Mahkemesini ziyaret ettik Hocamın da tavsiyesi üzerine, geçen hafta oradaydık. Orada da bize söylenen şuydu: “Bütün hükûmetler buranın kararlarından memnun değil, mutlu değil, onun için buranın bütçesini kısıtlı tutuyorlar, buraya gerekli elemanlar verilmediği için dosyalar birikiyor.” Şimdi, sonunda yürütmenin böyle bir psikolojisi var yani yargının kendisiyle ilgili verdiği kararlardan rahatsız olan bir psikolojisi var; bunları aşmak lazım. Bunları aşabilmek için de önce kendimizin bu süreci… Yani yürütme bugün budur, yarın başkadır ama ben genel tabloyu söylemeye çalışıyorum.

Şimdi, her sosyal kesimin Parlamentoda temsiline gelince, bugünkü sistemde sendikacı geliyor buraya, ziraatçı geliyor, doktor geliyor, öğretmen geliyor ama hiçbirisi kendi kesiminin derdini dile getiremiyor çünkü partinin bir düzeni var, grubun kararları var. O sosyal kesimi unutuyor, partinin temel politikalarının dışında bir şey dile getiremiyor. Çıkıp bir doktor, doktorlarla ilgili yeteri kadar doyurucu bir şekilde mücadelesini veremiyor, bir kanun teklifi verse kanun teklifi dikkate alınmıyor. Dolayısıyla, biz burada… Türkiye her ne kadar altı ana sosyal birimden oluşuyorsa da bunların alt birimleri de var. Kadınlar var yani şimdi kadın milletvekilimiz var ama kadın haklarını dile getirmesi, buradaki sosyal

117

demokrasiden kastımız bu yani burada, gelen kişinin kendisinin geldiği yeri temsil etmesi. Dolayısıyla, sendika yöneticilerinin, meslek örgütü yöneticilerinin milletvekili olduktan sonra görevlerini bırakmamasının, burada o görevleri yapabilmesi için bir tazyik unsuru olacağını düşünerek söylüyoruz bunu çünkü istifa etmediği zaman oraya karşı da sorumlu olacak, burada da gelecek, mensuplarının sorunlarını dile getirecek. Bunun için bütün dünyada, Avrupa’da yani gelişmiş ülkelerde bu sosyal demokrasi çok çok önemlidir yani toplum sosyal kesimlerinin Parlamentoda kendi sorunlarını dile getirmesi. Oysa şimdi partilerin bir belirgin kimlikleri var, o kimlikleri milletvekilleri bir şekilde dile getiriyor, onun dışındaki konularda hiçbir şey yapmıyorlar yani bunu anlatmaya çalışıyorum çünkü amacımız en iyi bir anayasanın yapılması ve bunun hayata geçebilmesini temin etmek anlamında söylüyorum.

Yasamanın bağımsız olması meselesi şudur: Tabii ki parlamenter sistemde bu çok kolay bir şey değil ama şu da olmamalı, işte “Bu kanunun virgülüne dokunulmadan çıkacak.” dediğiniz zaman, bu da -Parlamento- yasamanın güdümlü olduğu intibaını uyandırıyor. Yani, özgürce burada tartışılmalı, herkes görüşünü söylemeli ve bir yürütmenin güdümünde olduğu intibaını uyandırmamalı. Onun için de demokratik bir ortamın burada oluşması lazım. Elbette ki bunun uygulandığı ülkeler var. İşte Avrupa’da parlamenter sistem uygulanıyor, bu sistemi çok başarılı uygulayan ülkeler var. Bizim kendi yapımız, anlayışımızı da gözden geçirerek bunları düzeltebiliriz diye düşünüyoruz.

Medya erkine gelince efendim, biliyorsunuz, demokrasilerde en önemli güç halkoyudur, kamuoyudur; bunu da medya temsil ediyor. Şimdi, eğer medya dördüncü kuvvet olarak anayasada güvence altına alınırsa medya üzerindeki baskıların azalabileceğini düşünüyoruz, medyanın daha kendisini güvenli hissederek bu çalışmaları yapabileceğini düşünüyoruz. Tabii orada medyayla ilgili başka önerilerimiz de oldu. Dolayısıyla, bazen… Mesela bu son olayda da oldu, işte bugün gazetelerde de vardı, HSYK bu Hrant Dink davasıyla ilgili hâkim ve savcılar hakkında bir inceleme başlatmış. Bu nedir? Bu, halkoyu baskısı, medya baskısı. Medya bazen üç erki de etkileyebiliyor; buna imkân tanımak lazım. Demokrasilerde eğer halkoyunu göz ardı ederseniz, o zaman yürütme, yasama, yargı kendi iç dünyasında kalır ve hiçbir denetime tabi olmadan yürür ama bunların hepsini demokraside halkın denetlemesi lazım, halk adına da bunu medya yapacaktır, bu amaçla bunları ifade ettik Sayın Milletvekilim.

FARUK BAL (Konya) – Rıza Bey, buyurun efendim.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çok teşekkür ederim. Çok güzel, geniş kapsamlı bir

açıklama. Ben birkaç şey sormak istiyorum; bir tanesi “Kamu görevlilerine ILO sözleşmeleri

çerçevesinde sendika hakkı tanınmalıdır.” diyorsunuz ama toplu sözleşme ve grev haklarından söz etmiyorsunuz. “ILO sözleşmeleri” deyince, bu onun içinde mi oluyor? Ayrıca bunu ifade etmemenizin bir nedeni var mı? Onu anlamak istedim.

Tabii, yasama bağımsız olmalı, Mustafa Bey de değindi “Yürütmenin güdümünden kurtarılmalıdır.” derken bunun birtakım koşulları var, bu yapılabilir tabii o koşullar yerine getirilirse. İşte, seçim sistemiyle ilgili, dar bölgeli seçim sistemi yaparsınız. O milletvekili, parti lideri tarafından değil, doğrudan doğruya o dar bölgedeki insanlar tarafından seçilmiş olur, kendisini onlara karşı daha fazla bağlı hisseder parti liderinden çok. Yani, böyle bir seçim sistemi öngörülebilir. Parti içi disiplin tabii gevşek olur filan ama siz “Yasama bağımsız olmalı, yürütmenin güdümünden kurtulmalı.” derken bütün bunları da söylüyor musunuz acaba? Yani, bunun nasıl yapılacağını da söylemek istiyor musunuz? Onu sormak istedim.

Bir de anlamadığım bir şey var; bu yönetişim ne demek? Yönetim anlayışı yerine yönetişim anlayışı…

FARUK BAL (Konya) – Good governance.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Good governance. Evet, peki şimdi anladım.

118

Tamam, bunları sormak istemiştim.BASK GENEL BAŞKANI RESUL AKAY – Şimdi, efendim, ILO sözleşmeleri, kamu

görevlilerinin sendikal haklarıyla ilgili sözleşmelerde, 87, 98 ve 151 sayılı sözleşmelerde bazı kısıtlamalar getiriyor yani ülkelere bazı tercih hakları tanıyor; bunlar, güvenlik görevlileri, üst düzey yöneticiler vesaire. Şimdi, bu çerçevede ILO sözleşmeleri yani kamu görevlisi sayılan, bizim tabii ülkemizde işte bu çatı altında bahçıvan var, çaycı var, garson var, bunlar memur sayılıyor. Şimdi, böyle geniş de bir memur tanımımız var, zaten “Memur tanımı yeniden yapılmalı.” diyoruz ama kamu görevlisi kabul edilen yani kamu erkini doğrudan kullanan kişilerle ilgili, biz… Birçok ülkede de mesela İtalya’da öğretmenler kamu çalışanı kabul ediliyor, grev hakkı var ama Almanya’da öğretmen kamu görevlisi kabul ediliyor yani memur kabul ediliyor grev hakkı verilmiyor yani bu ülkelerin kendi tercihlerine bağlı. Yani kamu görevlisi saydığınız kişilerle ilgili grev hakkı olmaz. Zaten dünyanın hiçbir ülkesinde, öğretmen hak aramak için de sokağa dökülmez. Yani, o ülke, o devlet, o memurun kamu görevlisi çünkü devletin “olmazsa olmaz” varlığıdır, bunu sokağa dökmek durumu eğer hasıl oluyorsa orada bir arıza var demektir, hasarlı bir durum var demektir, Türkiye’de bunun önüne geçmek lazım. Yani, kamu görevlisi hükûmetin birinci derece koruması gereken gruplardır çünkü kendi stratejisini ve planlarını o kamu görevlileri uygulayacaktır. Dolayısıyla, sadece, işte burada bazı ülkeler üst düzey kamu yöneticilerini, hâkim ve savcıları, bazıları güvenlik görevlilerini kapsam dışında tutup diğerlerine sendikal hak veriyorlar, bazıları da daha geniş tutuyorlar. Bu, tabii Türkiye’nin… O tartışma tabii yasalarla belki olabilir ama şu anda bizim burada ifade ettiğimiz şey yani ILO sözleşmelerindeki o kısıtlamalar nedeniyle böyle ifade ettik.

Yasamanın bağımsız olmasıyla ilgili de tabii dediğiniz hususlar yani bağımsız olmasının altyapılarının…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Lafınızı kesiyorum ama kamu görevlileriyle ilgili, biliyorsunuz, Avrupa Sosyal Şartı da var, Türkiye'nin taraf olduğu bazı ILO sözleşmeleri yani Avrupa Birliğinin bu konuda sözleşmeleri var ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin Demir/Baykara kararı var. Demir/Baykara kararında da söylenen şey, o da kamu çalışanları için onlarla ilgili bir karar yani bu sendika hakkı varsa mutlaka toplu sözleşme ve grev hakkı olmalıdır. Eğer, toplu sözleşme, grev hakkı yoksa sendika hakkının da fazla bir anlamı yoktur yani bu üçü aslında birbirinden ayrılmaz şeylerdir. Tabii ki askerler, güvenlik görevlileri bunların istisnası olabilir ama sadece sendika hakkını tanıyıp toplu sözleşme ve grev hakkını tanımamak, o Demir/Baykara kararında da açıkça yazıldığı gibi aslında bir insan hakları ihlali teşkil etmektedir, onu da söylemiş olayım.

BASK GENEL BAŞKANI RESUL AKAY – İşte burada söylediğimiz, zaten sizin de buyurduğunuz gibi ILO sözleşmelerinin bu ülkelere vermiş olduğu kısıtlamalar var. Bu kısıtlamaların dışında kalan çalışanlarına elbette ki bu hakları kâmil anlamda tanımalıdır. Zaten, daha önceki bir bölümde, bütün çalışanlara grev ve toplu pazarlık hakkının kâmil anlamda tanınması gerektiğini söylüyoruz. Burada da işte kamu erkini doğrudan kullanan ya da silahlı bir personelin sendikal faaliyet gibi konularda dünyada da sıcak bakılmadığı için burada da ILO sözleşmelerinde böyle şerh düşülmüş. Bu şerhi biz de burada korumaya çalıştık.

Diğer konuyla ilgili de efendim “Yasama bağımsız olmalı.” diye söylediğiniz, tabii ki bunun yöntemleri elbette tartışılıp bulunabilir, zaten bu dünyadaki uygulamaları da vardır. Yani, bizim çok fazla efor sarf etmemize gerek yok, çok fazla oturup düşünmemize gerek yok. İleri ülkelerin yaptığı çalışmalar bizim açımızdan kolay bir kütüphanedir, oralardan bu yararlanarak tabii ki yapılabilir. Bu sizin dediğiniz de bu hususların bir parçası, tabii ki katılıyorum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Teşekkür ediyorum.

119

FARUK BAL (Konya) – Evet, Sayın Genel Başkan, teşekkür ediyoruz, yüksek bir temsil imkânıyla Komisyonumuza bilgi verdiniz, konunun ciddiyetine mütenasip sorumlu ve özgün önerilerde bulundunuz. Ben hem tebrik ediyorum hem teşekkür ediyorum.

Bir iki tane anlamadığım konu var, daha doğrusu açıklığa kavuşturulursa bizim çalışmalarımıza katkısı bulunur.

Birincisi: “Kolektif hakları genişletmek yerine bireylerin hak ve özgürlükleri genişletilmelidir.” diyorsunuz. Burada kolektif haklar etnik ve inanç temeline dayalı kolektif haklar mı? Yoksa statüye dayalı, örneğin öğretmen, kamu görevlisi, yargıç gibi statüyü tanımlayan kolektif haklardan mı bahsediyorsunuz? Yoksa kamuoyunda yaygın bir şekilde kullanılan etnik ve inanç temeline dayalı kolektif haktan mı bahsediyorsunuz? Birincisi bu.

İkincisi: Örnek verdiğiniz için ifade etmek istiyorum, burada hukuk devleti ve yargı bağımsızlığı bölümünde “Yargının yürütmeye karşı bağımsızlığı ve tarafsızlığı temin edilmelidir.” diyorsunuz. Burada bir kaygıyı ifade ediyorsunuz. Bir de örnek verdiniz, Hrant Dink davasında kamuoyu baskısı nedeniyle bir soruşturma açılmıştır. Tabii, biz özel olaylara girmiyoruz ama her ne olursa olsun bir mahkemenin verdiği karar nedeniyle soruşturmaya tabi tutulması “hâkim teminatı” dediğimiz evrensel değerle de çelişiyor. Şimdi, burada kastettiğiniz -HSYK’dan da bahsediyorsunuz- HSYK’nın yürütme kontrolünden ya da etkisinden çıkarılarak mı yargının tarafsız ve bağımsız hâle getirilmesi? Yoksa yargının bağımsız ve tarafsızlığı hâkim teminatı üzerine oturtularak mı? Yoksa ikisi birden mi? İkinci sorum bu.

Üçüncüsü: Medya erkini ben de not almıştım ama açıkladınız, teşekkür ediyoruz. Memur tanımı yapılmalıdır. Bu, Türkiye'nin çok ciddi bir sorunudur. Sizce nasıl olmalıdır? Yararlanalım bu görüşünüzden.

Son sorum: “Kamu görevlisinin tarafsızlığı ve bağımsızlığı korunmalıdır.” derken ILO sözleşmelerine de bir yukarıda atıfta bulunuyorsunuz. ILO sözleşmelerinde memurun siyaset yapması ya da siyasi partilere üye olması şeklinde özgürlük alanının genişletilmesine dair hükümler var. Bu özgürlük alanının genişletilmesini siz de düşünüyor musunuz? Yani, memur bir siyasi partiye üye olabilsin mi? Tabii ki memur tanımı ile ilişkili bu soru, yapılacak tanıma göre de cevap değişebilir.

Bu kapsamda da benim ek bir sorum: Memurlar aday olurken memuriyetten istifa etmeli midir? Yoksa istifa etmeden memur olarak aday olabilmeli midir?

Teşekkür ediyorum.BASK GENEL BAŞKANI RESUL AKAY – Şimdi bu kolektif haklar konusu, tabii

sizin de konuyu açtığınız gibi etnik ve inanç temelli hakları kastediyoruz. Tabii ki mesleki örgütlenmeler, sosyal tabanlı örgütlenmeler bu kastımızın dışında. Yani, Türkiye’de kendisini farklı ifade eden inanç gruplarına ve etnik gruplara saygı duyulmalı yani kimse annesini babasını seçemeyeceği için bunların güvenceleri olmalı ama bu anlamda grup hakları yani kolektif biçimde bu hakların kullanılması yerine birey odaklı haklar, bireyin haklarının, özgürlüklerinin genişletilmesi, inanç grupları için de bu söylenebilir.

Şimdi, yargı bağımsızlığındaki bu yani güncel, somut olayı örnek göstermemin nedeni şuydu: Medya erkinin gücü. “Bu standart kullanılıyor mu?” Bunlar ayrı eleştiri konuları. Bu konuda tabii ki bizim de söyleyeceklerimiz var ama burada bir gücü ifade etmek için söyledim. Demek ki bu güç standart biçimde kullanılırsa pek çok konuda yürütme, yasama ve yargının hatta bazen yasama görevini de etkileyen bazı -biliyorsunuz- medyanın gücünü de görüyoruz hatta yürütmenin bazı çalışma ve çabalarını önleyen, yanlış görülen çalışmalarını önleyen medya gücünü de görüyoruz.

Yargı bağımsızlığı, tabii ki HSYK’nın, Adalet Bakanının ve müsteşarının orada daimî üye olması ve Adalet Bakanının başkan olması ve hatta önceki duruma göre de yetkilerinin biraz artırılmış olması, ister istemez bizim bürokratik sistemimizde -sizler de bürokrasiyi çok iyi biliyorsunuz, Adalet Bakanlığında da uzun yıllar bulundunuz- insanlar bundan -tabii ki

120

yargıç da olsa hâkim de olsa bir insandır- etkileniyorlar. Onun için tabii ki yargıç teminatı, bunlar da getirilmeli. Bir defa yargıçların ücretleri belki Avrupa standartlarına yükseltilmeli, onlar herhangi bir şeye muhtaç olmamalı, daha fazla para elde etmeli, akıllarında böyle bir şey olmamalı çocukların eğitimi gibi vesaire. Her şeyin düşünülmesi lazım çünkü bir ülkede adalet çöktüğü zaman her şey çöküyor, yürütme de duramıyor yasama da duramıyor. Şimdi, şu anda Türkiye'de yıllardır tartışılan konu bu ve bizim feodal bir adalet sistemimiz var, biz her zaman haklıyız, karşı taraf her zaman haksız. Bu sorun da yukarıya doğru da yansıyor, siyasete de yansıyor. İşte bugün tartışmalara da baktığınızda, gruplar arasındaki tartışmalarda “Ben haklıyım…”, “Ben haklıyım...” Hâlbuki bir tane haklı olması lazım. O bakımdan, bu yargı bağımsızlığının, gerçekten bu anayasada -bunun formüllerini ben şimdi üretemem, bu konuda çok yeterli birisi değilim ama- mutlaka bunun üretilmesi lazım. Bunu mutlaka bilenler vardır, bunun çalışmaları Avrupa’da da vardır, nasıl oluyorsa -Hocam da bu konuda oldukça deneyimli- mutlaka bir yol bulunabilir.

Memur tanımı, dediğim gibi benim memur tanımım şudur: Şimdi, kamu erkini kullanan en üst düzeydeki yönetici müsteşarsa, müsteşarın imzaladığı bir evrakı saklayan arşiv görevlisini de kamu görevlisi saymak lazım ama işte müsteşarı taşıyan bir şoförün veya ona hizmet eden bir hizmetlinin ve çay getirip götüren birisinin veya işte Meclisteki verdiğim örneklerde olduğu gibi bu tür grupları da bir tefrik etmek lazım yani şimdi “Burada kamu gücü kullanılıyor mu kullanılmıyor mu?” diye bir oturup konuşmak lazım. Bu, 1976 yılında ya da 75 yılında yanlış hatırlamıyorsam bir çalışma yapıldı, o dönemin Hükûmeti bir kanun hükmünde kararnameyle bayağı bir ilerleme yaptılar, öyle kaldı. Ondan da yararlanarak, Türkiye'nin bugünkü koşullarına göre yeniden bir memur tanımı yapılabilir. Bunu biraz daraltmakta fayda var diye biz düşünüyoruz ama ne kadar daraltılabilir, Türkiye'nin koşullarını da göz önünde… Gerçi bu koşul her zaman her şeyin önüne geçiyor ama belki bizde alışkanlık olarak mı söylüyoruz bilmiyorum.

Kamu erkini kullanmayan kamu görevlileriyle ilgili bir şey dediniz ama ben notu herhâlde eksik aldım.

FARUK BAL (Konya) – Siyaset yapabilir mi?MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Aday olanlar istifa etmeli mi?BASK GENEL BAŞKANI RESUL AKAY – Siyasi partilere girebilir mi? Yani, siyasi

partilere girmeli. Zaten mevcut uygulamada da şöyle: Aslında, memurlar bulundukları yerlerde -bazıları en azından- hangi siyasi görüşe mensup olduklarını herkes biliyor. Zaten kendilerine de bu adı konmamış bir yöntemle, bu şekilde kişiler yönlendiriliyor yani “Git, orada bizim arkadaşımız var.” Veya kim varsa “Böyledir adı.” O şekilde, bir siyasi partiye, bir sosyal kuruluşa giden kişi kamu kuruluşlarına böyle yönlendiriliyor. Neden? Çünkü kamu kuruluşlarından hizmet alabilmek için mutlaka bir tanıdığa ihtiyaç var. Zaten en büyük sorun bu Türkiye'de yani vatandaş birisinden isim almadan bir kamu kuruluşuna gitme alışkanlığını bir türlü kaybedemiyor; bunda haksız olduğu yanlar var, haklı olduğu yanlar var. Biz bunları nasıl kaldırabiliriz? Yani kamu görevlisini, bir defa -vatandaşın üzerinde bir kişi değil- bunları iyi eğitmek gerekiyor. Yani “Vatandaşı velinimet kabul eden, onun verdiği vergiyle aylığını alan, onlara hizmet etmekle görevli kişi.” bilincini onlara baştan anlatmak lazım, aşılamak lazım ama biz ne yapıyoruz? Kamu görevlisi bizde vatandaşın üzerinde, vatandaşa her türlü ceberrutluğu yapar; o tek parti döneminden çok parti dönemine sirayet eden bir hastalık. Orada da geçmedi çünkü hangi parti gelirse öbür kendi memurunu getirerek bu süreci aynen devam ettiriyoruz. Bunun önüne geçmek lazım. Onun için kamu görevlisinin atama, yükselme, yer değiştirmesi gibi rejimlerin… Yani mesela bir vali tayin olunacaksa o ilin milletvekilleri -tabii iktidar partisi milletvekilleri- il başkanı ya da oradaki hatırlı kişiler devreye girip imza vermemeli. Yani, vali bir ihtiyaçtan değişecekse değişmeli, onun kararını kim verecekse yasalarda o vermeli ama bizde öyle olmuyor. Bir ilçe müdürü değişecekse oradaki parti yöneticisi buna karar veriyor. O parti yöneticisi kim? Bazen fotoğrafçı oluyor -

121

yani küçümsediğim için söylemiyorum- bazen kasap oluyor, bazen kömürcü, demirci oluyor ama o “Ben bunu istemiyorum.” dediği zaman parti bunlara karşı gelemiyor. Bunların önüne geçmek anlamında söylüyorum. Dolayısıyla, bu kamu erkini kullanmayan kamu görevlilerinin yani rozet takmalarında bir mahzur olmadığını ben düşünüyorum. Yanlış yaptığı takdirde yasalar zaten bunlara müeyyide uygulayacaktır, bir sorun olacağını sanmıyorum.

Memurların istifası konusuna gelince, şimdi, bu tabii kamu erkini kullanabilir düşüncesiyle, kamu gücünü kullanır, kaynak transfer eder, kendi seçim bölgesine bir hizmet yönlendirir veyahut da bir ihaleyi başka birine yönlendirerek finansman temin eder diye çünkü şu andaki sistem yani bizim devlet sistemimizde maalesef sermaye, siyasetle bürokrasi arasında bir iş birliği var çünkü sermaye siyaseti destekliyor, siyaset bürokrasiyi atıyor, bürokrasi de kamu kaynaklarını iş adamlarına aktarıyor. Şimdi, bir defa bu zinciri kırmak gerekiyor. Bunu yaparsak zaten belki o da olabilir, istifa etmelerine gerek yok ama bugünkü düzen içerisinde eğer istifa etmemeleri durumunda birçok nahoş olaylar yaşanabilir, bu tartışmalara neden olur. O zaman “Bizim önümüzü kesiyor.” derler bazı gruplar. Bunlar da seçimlerin şaibeli olmasına neden olabilir diye düşünüyorum.

FARUK BAL (Konya) – Efendim, çok teşekkür ediyoruz.BASK GENEL BAŞKANI RESUL AKAY – Biz teşekkür ederiz.FARUK BAL (Konya) – Özellikle, yüksek seviyede, genel başkanlardan müteşekkil

bir heyetle anayasa yapım sürecine katkıda bulunduğunuz için. Hepinize ayrı ayrı teşekkür ediyorum.

FARUK BAL (Konya) - Değerli arkadaşlar, hoş geldiniz. Bugün, Anayasa Uzlaşma Komisyonunun alt komisyonu olarak ikinci komisyonunda

bulunuyorsunuz. Diyarbakır Barosu olarak hoş geldiniz diyoruz. Sayın Cemil Çiçek’in inisiyatifiyle oluşan uzlaşma komisyonunda toplumda oluşan bir

beklentinin karşılığını bulabilmek amacıyla katılımı mümkün olduğunca yüksek seviyede tutabilecek bir çalışma içerisindeyiz. Bunun amacı da toplumun tüm kesimlerinin saygı duyacağı ve sadakatle kendine bağlı hissedebileceği bir anayasaya ulaşabilmektir. Buna katkıda bulunabilecek olan Diyarbakır Baromuza teşekkür ediyoruz ve Sayın Başkan, sözü size bırakıyoruz.

Buyurun efendim. DİYARBAKIR BAROSU BAŞKANI AV. MEHMET EMİN AKTAR – Teşekkür

ediyorum Başkan. Öncelikle, kendi adıma, arkadaşlarım adına teşekkür ediyorum bizim görüşlerimize de

başvurma gereği duyduğunuz için. Biz, aslında, yazılı olarak tabii bir görüş bildirmiştik ama bir ayrı çalışma da

sunmuştuk, özellikle yeni Anayasa’da yer alması gereken ilkeleri kendi açımızdan ifade etmiştik. Bir de 2009 yılında yine yaptığımız özellikle Kürt meselesi konusunda “Anayasal Öncelikler Nedir?” diye bir çalışmamız vardı, o bir metin çalışmasıydı, yani anayasal metin çalışmasıydı, altı başlıkta düzenlediğimiz bir çalışmaydı.

Birincisi, öncelikle Anayasanın başlangıç kısmı konusunda toplumun tümünü kapsayacak ideolojik ve etnik referanslardan arındırılmış ya da belli bir ideolojiye yaslanmayan bir anayasaya… Diğer kısmı başlangıç kısmına ilişkindi. Tabii, orada ayrı bir tartışma konusu başlangıç hükümlerinin değiştirilip değiştirilemeyeceği meselesi bir tartışma ama bizim görüşümüz o ki sonuçta millet iradesini temsil eden Türkiye Büyük Millet Meclisinin aslında yeni bir anayasayı yapabileceği, bu konuda yeniden yaptığında da bir kurucu irade gibi de hareket edebileceği inancı. Bu, ayrı bir tartışma zaten. Asıl kurucu irade mi, tali kurucu iktidar mı tartışması hukukçular arasında bir tartışma ama 12 Haziran 2011 seçimlerine gidilirken bugün Mecliste grubu bulunan tüm siyasi partilerimiz yeni bir anayasa vaadinde bulundular, yani Türkiye'nin yeni bir anayasaya ihtiyacı olduğunda hemfikirlerdi.

122

Bu açıdan bakıldığında, seçmen oyunu kullanırken de aslında bu yeni anayasa vaadine de bir oy verdi. Bu nedenle de, ilk seçilen Parlamento yeni bir anayasayı yapmak konusunda da asli kurucu iktidar rolünü oynayabilir inancındayız.

Şimdi, öncelikle yeni anayasaya girerken ne yapılması gerekiyor? Bir kez, bütün toplum kesimlerini, bütün farklı kesimlerin görüşlerine başvurulabilmesi için öncelikle demokratik ve özgürlükçü bir ortama ihtiyacımız var. İfade özgürlüğünün önünde çok ciddi engellerimiz var. Bu açıdan bakıldığında, birçoğumuz konuşurken bile, sözlerimizi seçerken bile hangileri konusunda soruşturmaya uğrayıp uğramayacağımız konusunda tereddütler yaşıyoruz. Bu nedenle, öncelikle mevzuatımızdaki ifade özgürlüğünü özellikle engelleyen, örgütlenme özgürlüğünü engelleyen hükümlerin değişmesi konusunda, tabiri caizse, bir ön hazırlığın, bir ön çalışmanın Meclis tarafından yapılmasında yarar var. Bu birincisi.

İkincisi, toplumun beklentisine, bir talebe dönüşmesi açısından da toplumun değişik kesimleriyle doğrudan bir temasa girilmesi, bir diyaloga geçilmesi gerekiyor. Bugün yapılan çalışma da aslında bu temasın bir parçası, bu diyalogun bir parçası ama halkın değişik kesimleriyle belki toplantılar yapmak gerekiyor. Bu nedenle de, Diyarbakır’dan çok fazla sivil toplum örgütü ya da meslek odası çağrılmadı bildiğim kadarıyla. Belki Meclis Başkanlığına öneride bulunan, yazılı görüşlerini sunan kurumlara öncelik verildi. Baştan uzlaşma komisyonunun eğer Diyarbakır’da bir toplantı yapmayı düşünürse, Diyarbakır’daki değişik sivil toplum örgütleri, belki bölgedeki çevre illeri de kapsayacak şekilde bir çalışma, biz bu çalışmaya ev sahipliği yapmakta ve organize etmekten memnuniyet duyarız.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O şey var galiba…DİYARBAKIR BAROSU BAŞKANI AV. MEHMET EMİN AKTAR – 19 Şubat mı? FARUK BAL (Konya) - Kesin değil de planlamada var, kesinleşmedi henüz. DİYARBAKIR BAROSU BAŞKANI AV. MEHMET EMİN AKTAR – Bu, önce bir

özgür ortam gerekiyor. Bir de biz tabii ki uzun yıllardır çatışmaların olduğu, ölümün olduğu, şiddetin kol gezdiği koşullarda yaşıyoruz. Bir kez böyle çatışmanın olduğu ortamlarda gerilim de daha fazla oluyor, toplum kesimleri arasında gerilim fazla oluyor. Türkiye'nin önemli meselelerinden biri olan Kürt meselesinin çözümü konusunda görüş bildirdiğinizde çok ciddi bir refleksle karşılaşabiliyorsunuz, tehlikeli bulunuyor görüşleriniz, bir karşıtlık yaratıyor bu hızlı biçimde birinin diğerini ötekileştirmesine yol açıyor. Toplumda ihtiyacımız olan şey birimizi ötekileştirmeden olduğu gibi kabul etmekten geçiyor. Yani, etnik kimliğimiz ne olursa olsun, dinsel inancımız ne olursa olsun, ideolojik görüşümüz ne olursa olsun bizi, birbirimizi olduğu gibi kabul etmektir. Sizlerle farklı düşünüyor olabilirim ama buraya girerken sizleri olduğu gibi kabul edersem aramızda bir çatışma da olmaz, birbirimizi anlamaya çalışırız. İhtiyacımız olan şey bu zaten bu toplumda. Bunun içinde çatışmanın kol gezdiği, her gün ölüm haberlerinin, bombalama haberlerinin geldiği koşullarda da bu tür bir tartışmayı yürütmenin çok zor olduğunu düşünüyorum. Bu nedenle de öncelikle bu konuda bir mesafe almak gerekiyor. Biz, tabii, Diyarbakır Barosu olarak da, kişi olarak da, ama kurum olarak da uzun yıllardır bunun sonlanması için bir çaba sarf ediyoruz. Yani toplumun sorunlarını tartışarak, çatışarak değil ama tartışarak çözmesi gerektiğine inanıyoruz. Buna bir ihtiyacımız var. Bu nedenle, tabii, özellikle Hükûmete düşen görev var bu konuda. Eğer bu konuda ciddi adımlar atar -toplumun sivil alanı konusunda- sivil alanda çalışmanın önü açılırsa hem temel özgürlükler konusunda hem ifade özgürlüğü sadece değil ama örgütlenme hakkı konusunda da belli düzenlemeler yapılırsa, ifade özgürlüğü konusundaki cezalandırma tehdidi ortadan kaldırılırsa, o zaman da sivil alan ve demokratik alan işlemeye başladığında elinde silah tutan, çatışmayı ve silahı bir hak arama aracı olarak savunanların da argümanları zayıflamış olur ama öbür türlü toplumda sivil alanı zayıflattığımızda, bunu bu alana ilişkin sınırlamaları genişlettiğimizde elinde silah tutanın, şiddeti araç olarak kullananın daha geniş bir meşru alan bulması da mümkün ve ne yazık ki şu anda o koşulları yaşıyoruz.

123

Üçüncüsü, anayasa tartışmalarına kırmızıçizgilerle başladığımızda o zaman biz müzakere ve uzlaşmanın yolunu kapatmış oluruz. Kırmızıçizgiler çok tehlikelidir, bizim, hepimizin, Kürtü, Türkü, Lazı, Çerkezi, Sünnisi Alevisi Müslüman olup olmayanı tümü bu ülke üzerinde bu ülkenin yurttaşları olarak yaşıyoruz başka bir ülkemiz de yok. O açıdan bakıldığında bu ülkede bir arada, farklıklarımızı da koruyarak ama bunu da kabul ederek, tahammül ederek demiyorum, çünkü tahammülsüzlük başladığında çatışma da meydana gelir, bu nedenle birbirimizi kabul ederek, birbirimizin varlığını kabul ederek, farklılığını kabul ederek yaşamayı arzuluyorsak bizim temelde ihtiyacımız olan şey birbirimize karşı kırmızıçizgiler koymadan başlamak. Ben bu ülkenin Kürt bir yurttaşı olarak eğer şu kırmızıçizgi üstünde “Bu olmazsa olmaz.” diye başladığımda tartışmanın önünü de kesmiş olurum. O nedenle buna ihtiyaç olmadığını, bunun olmaması gerektiğini düşünüyorum.

Dördüncüsü, 1982 Anayasası aslında önemli ölçüde değişti ama buna rağmen, ruhunu koruyor. Bu ruh, evet, antidemokratik ve askerî bir ruhtur. Bu nedenle de yeni hazırlanacak anayasanın kesinlikle 82 Anayasa’sından bir kopuş anayasası olması gerekiyor. Eğer bir kopuş anayasası değil bir restorasyon anayasası değişikliği şeklinde olacaksa o zaman toplumdaki temel sorunlara cevap bulamamış olacağız. Bu açıdan da toplumdaki gerilimler birbirini öteki olarak görme ya da ötekileştirme sürecek. Bizim ihtiyacımız olan, toplum olarak yani Türkiye toplumu olarak ihtiyacımız olan şey de bu değildir. Bu gerilimleri azaltacak, asgariye indirecek… Tabii ki, toplumda, demokratik toplumda, çoğulcu toplumlarda mutlaka belirli gerilimler, tartışmalar olacaktır, toplumun gelişimi içinde buna ihtiyaç vardır. Herkesin birbirine benzer aynı şeyleri söylediği yerde zaten gelişimden de söz edemeyiz. Öncelikle, bu anayasa bu şekilde.

Beşincisi, en önemlisi, bu anayasa kısa bir anayasa olmalı, yani teferruata boğulmamalı anayasa. Şu açıdan gereklidir: Eğer millet iradesini temsil ediyorsa Türkiye Büyük Millet Meclisi, yasama organı, bu açıdan bakıyorsak, yasama organının yetki alanını sınırlayacak genişlikte, hareket kabiliyetini azaltacak şekilde bir anayasa olmalı. Anayasa temel ilkeleri koymalı ama bunun dışındaki düzenleme alanını da tamamen yasama organına bırakabilmelidir.

Diğer önemli bir problem, tabii ki, herkesin tartıştığı ve itiraz ettiği bir husus vardır. Tabii ki, devlet, sonuçta bir arada, huzur içinde, mutlu biçimde yaşamanın bir aracı, bir kurum, toplum bu devleti oluşturuyor, biz bu devleti oluşturuyoruz. Bu topraklar üzerinde hiç insan yaşamazsa devletin bir anlamı olmayacak. Sonuçta, bu açıdan baktığımızda bu devletin bizim ihtiyaçlarımıza cevap veren bir devlet olması gerekiyor. Bizim bu devlet için var olmamamız gerekir, devletin bizim için var olması gerekir. Mevcut Anayasanın birçok yerinde devletin ülkesi ve milletiyle bölünmez bütünlüğü ifadeleri var mesela, çok yaygın biçimde var. Devletin milleti ve ülkesi olmaz. Bir ülkenin üzerinde millet olur o milletin de bir devleti olur. Bu açıdan bakıldığında, tanımlamanın yani “millet” derken Türkiye milleti açısından baktığımızda bütün farklılıkları bir araya getiren ama bir üst kimlik olarak yine “vatandaşlık” tanımı anlamında da bir “Türkiye cumhuriyeti yurttaşlığı” tanımı çerçevesinde değerlendirmek, böyle bakmak gerekiyor. Böyle de baktığımızda bu Türkiye cumhuriyeti yurttaşları kimliğinde bütünleşen toplumun bütün farklı kesimlerinin önünde temsil edilecek “devletimdir” diyeceği bir devlet yapılanmasına, tanımlamasına ihtiyacımız var. Tabii ki, elbette, bu devlet demokratik bir devlet olacak. Bu devlet, insan haklarına dayalı bir devlet olacak. “Saygılı” ifadesi olmayacak çünkü saygının ölçüsünü biz bilemeyiz. Yani kimisine göre saygının ölçüsü geniş kimisinde dardır, o açıdan bakıldığında yeni devlet tanımlamasının mutlaka insan haklarına dayalı olması gerekiyor. Bir hukuk devleti olacak elbette, sosyal bir devlet olacak ve laik bir devlet olacak. Biz de bunu söylüyoruz çünkü öbür türlü hassasiyetler var. Laiklik tanımı konusunda net bir tanımlama getirilmeli yani neyin laiklik karşıtı olduğundan çok laikliğin neyi ifade ettiğinin de anayasada tanımlanması gerekir çünkü

124

Türkiye’deki asıl problem alanlarından birisi de laikliğin tanımlanması ve uygulaması konusundadır.

Kuvvetler ayrılığı ilkesini, evet, net biçimde ortaya koymalıdır bu anayasa. Bizim de önerimiz, görüşümüz, Türkiye’de ihtiyaç olan şey başkanlık ya da yarı başkanlık sistemi değil, Türkiye’de parlamenter sistemin, Türkiye’de demokrasinin kurumsallaşması açısından gerekli ve önemli olduğunu düşünüyoruz. Bu açıdan bakıldığında da, tabii, çok katı biçimde bir kuvvetler ayrılığını parlamenter sistem içinde uygulamak zordur. Ama elden geldiğince bu kuvvetler ayrılığının yani yasama yürütme ilişkileri açısından daha dengeli oturtmak ve bunu tanımlamak, bunun sınırlarını belirtmekte ihtiyaç var. Nedir bu açıdan bakıldığında? Bir kez siyasal partiler sisteminin kökten değişmesi gerekiyor. Çünkü biz seçimlere parti genel başkanlarının belirlediği listelerle giriyoruz. Yani bir partide örgütlenen, üyesi olan yurttaşların belirlediği listelerle ne yazık ki giremiyoruz. Parti genel başkanlarının belirlediği listeler. Böyle olunca da seçilen milletvekili, eğer partisi çoğunluksa ve iktidardaysa bu açıdan bakıldığında başbakanın gözünün içine bakar parti genel başkanının söylediği talimatları doğrultusunda hareket eder. Bu nedenle de, aslında, yasama faaliyeti önemli ölçüde yürütme organının etkisi ve baskısı altında, onun şekillendirdiği yönde gelişir. Böyle bir sıkıntı var. Bunu çözmenin yolu sadece anayasayla olmaz tabii ki. Yani, buna bağlı olarak anayasada temel ilkeleri koyarak, bir zorunluluk koyarak, örneğin ön seçim gibi, yani milletvekilliği adaylığı açısından bir ön seçim önemli ölçüde örneğin. Tabii, elbette, parti genel başkanları ya da merkez organlarına birlikte çalışacakları belli konulardaki uzman kişileri de parlamentoya taşıma ihtiyaçları vardır, hükûmette görev verecekleri insanlara ihtiyaç vardır. Bu açıdan bakıldığında onlara da belli bir öncelik, belli bir yetki vermek de gerekli olabilir ama bütünün de genel başkan ve merkez organları tarafından belirlenmesi demokratik sistemin işleyişini tıkar. Bu açıdan bakıldığında bu…

İkincisi, en önemli şey, Türkiye’de siyasi partiler çok rahat kapatılmakta, buna bir son vermek gerekiyor. Bizim sunduğumuz öneride bu da var. İki şekilde; ya birincisi 2010 yılında yapılan Anayasa değişikliğinde Parlamentodan geçmeyen bir hüküm var: Yani Mecliste grubu olan partilerin oluşturacağı bir komisyonun nitelikli bir çoğunlukla buna karar vermesi. Ya da bunun dışında örneğin bir tanımlama getirmesi, siyasi partilerin şiddete araç olarak asla kullanamayacakları bu türden şiddete araç olarak kullanılan, demokratik rejimi, demokratik sistemi yıkmayı hedefleyen bir merkez olması hâlinde. Bunun da ama somut vakalar ve olgularla kanıtlanması durumunda, Anayasa Mahkemesince bu tür bir tespit yapıldığında, ilgili siyasi partinin bir sonraki yerel ya da genel seçimlere girmekten yasaklanması ya da hazine yardımının kesilmesi şeklinde bir karar verilmesi. Çünkü Türkiye'nin temel ihtiyaçlarından birisi de siyasi partilerin kurumsallaşması meselesidir. Partiler sürekli kapatıldığında siyasi partiler ne yazık ki kurumsallaşamamaktadır yani bir gelenek de oluşamamaktadır. Buna da ihtiyaç var.

Bir diğeri, yürütme organı açısından baktığımızda iki başlılığa bir son verilmesi gerekiyor. Cumhurbaşkanı devleti temsil eder, hepimiz açısından, ülkenin yurttaşları açısından temsilî bir görev, temsilî bir makam. Bu açısından da evet saygın, ülke açısından, ülke yurttaşları arasında saygın bir makam konumunda korunmalı. Evet, Cumhurbaşkanının tek başına yaptığı işlemler karşısında yargı yolu, yargı denetimi olmamalı sembolik olması açısından ama mevcut Anayasadaki gibi de çok geniş yetkileri olan Cumhurbaşkanının bu tür bir sorumsuzlukla donatılmasını aslında, evet, yürütme organının, denetlenebilir bir yürütme organının yetkilerinin gaspı anlamına gelecektir. Cumhurbaşkanının da yetkileri sembolik hâle getirilerek, çok sınırlı hâlde, örneğin biçimsel olarak işte büyükelçilerin atanması ya da kabulü şeklinde, örneğin üniversite rektörlerinin üniversitelerde en çok oyu alan öğretim üyeleri arasından seçildikten sonra Cumhurbaşkanı tarafından biçimsel olarak atanması şeklinde yetkilerle sınırlandırılması, Anayasa Mahkemesine sınırlı sayıda iki veya üç ya da

125

HSYK’ya (Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kuruluna) üye atamasıyla sınırlandırılmasında yarar var.

Şimdi, bizim, tabii, Diyarbakır’dan gelince asıl tartışacağımız meselelerden biri de Kürt meselesinin çözümü konusunda nasıl yollar alırız? Tabii Kürt meselesi konusunda değil ama Sayın Bal, ilk başta söyledi, evet, herkesin sadakatle bağlı olacağı herkesin “benim anayasam” diyeceği bir anayasa nasıl yapılabilir, nasıl yapabiliriz? Bunun tartışmasını yürütüyoruz. Bu açıdan bakıldığında, devlet yurttaşlığı açısından, yani ülkeye bağlılık bu ülkenin yurttaşı olmak anlamında da yeni bir tanımlamaya ihtiyacımız var. Her ne kadar mevcut Anayasada herkesi Türk kabul eden ifadenin bir üst kimlik tanımlaması olduğu, bir ırka vurgu olmadığı şeklinde olsa da bunun doğrusu tabii ki o etnik kimlikten gelmeyen, Türk etnik kimliğinden gelmeyen kesimler açısından ne tür bir algı oluşturduğuna bakmak gerekiyor. Bu kimlikten gelmeyen insanların önemli bir ölçüde bu algısı aslında bu vurgunun, bu tanımlamanın etnik bir tanımlama olduğu, ırka vurgu yaptığı şeklindedir. Biz de öyle görüyoruz. Bu nedenle de bu tanımlamaya ihtiyaç yok. Birçok ülkenin anayasalarında bir yurttaşlık tanımına ihtiyaç yok. Yani yasayla düzenleniyor vatandaşlık ama eğer gereklilikse Türkiye’de ki görülen o ki, inancımız da o bir gerekliliktir, Türkiye’de de vatandaşlık konusunda bu kadar tartışma yürüdükten sonra da vatandaşlığı tanımlayan bir maddeye ihtiyacımız var. Bu açıdan bakıldığında, “ülkeye vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkesin Türkiye cumhuriyeti vatandaşı olduğu” şeklindeki bir tanımlamanın ya da bu tanımlamaya hiç girmeksizin vatandaşlığın nasıl kazanılıp kaybedileceğine ilişkin genel bir tanımlamanın ihtiyaca cevap vereceği ve herkes açısından da bu anayasa benim anayasamdır, sadakatle bağlılık duygusu yaratacağı bir düzenlemeye kavuşmuş olacak.

Diğeri, önemli bir husus, tabii tartışma konusu ana dille eğitim meselesi. Tabii ki bu ülkede yurttaşların birbirlerini tanıması, birbirleriyle iletişim kurulabilmesi açısından bir resmî dile ihtiyaç vardır, yani düzenlemeye de ihtiyaç vardır. O tartışmasız ama ne yapılabilir? Ama bunun dışında resmî dili öğrenme zorunluluğuyla birlikte herkesin ana dille eğitim hakkına sahip olmasının anayasada düzenlenmesi gerektiğine inanıyoruz. Şu açıdan: Bir kez, Türkiye'nin içinde bulunduğu koşullarda sorunlarını aşma konusunda bir gereklidir, ikincisi, bir dezavantajı ortadan kaldırmak gerekiyor. Türkçeyi bilmeyen, annesinden başka bir dil öğrenen ve okula başladığında, birçoğumuz gibi, şu anda ben ve benimle birlikte gelen arkadaşlarımızın sanırım tümü, biz Türkçeyi sonradan öğrendik, okula başladıktan sonra öğrendik. Bu açıdan bakıldığında, pedagojik açıdan da eğitimimizi sürdürürken bir sürü sıkıntılarla karşılaşıyoruz. Örneğin kavramları resmî dille tanımlayamamak, resmî dille düşünememek gibi sıkıntılar yaşıyoruz, yaşadık hayatımızda. Bu nedenlerle bu bir ihtiyaç, bu ihtiyacı anayasa karşılamak zorunda. Anayasanın bu ihtiyacı karşılaması hâlinde inanıyorum ki Türkiye’deki önemli meselelerden birini de aşma konusunda çok önemli bir adım atmış olacağız.

Diğer taraftan, ana dille eğitim hakkı tanındığında herkes ana dille eğitimi talep edecek midir? Bu, kendisine aittir. Yani, dünyanın her yerinde, çağdaş demokrasilerin tümünde, yurttaşlar bu hakka sahip olduklarında bu hakkı kullanıp kullanmamakta özgürdürler. Örneğin Türkiye’de de birçok yurttaş çocuklarını Türkçe dışında dillerle eğitim gören, Fransızca, İngilizce eğitim gören okullarda okutmaktadır, yurtdışında okutmaktadır. Buna ilişkin de bir sınırlama yok. Ama diğer açıdan bakıldığında bu ülkenin yurttaşı olan, bu ülkede kaderde kıvançta birlikte olan, bu ülkenin kuruluşunda mücadele ederek, birlikte mücadele ederek katkı sunan, bedel ödeyen ve önemli bir nüfusu oluşturan Kürtlerin ana dilde eğitim hakkına sahip olmaması çok önemli bir problemdir, ciddi bir problemdir. Bu problemi aşıyorsak, ben, kırmızıçizgiler ifadesi baştan söyledim olmaması gerekir, sevmiyorum ama bu açıdan bakıldığında da bu çok önemli bir parametredir.

Diğer bir şey: Bu tabii ki Kürt meselesinin çözümü konusunda değil sadece Türkiye'nin idari yapısı konusunda da bir gerekliliktir. Biz, tabii, arkadaşlarımızla gelirken

126

konuştuk da, son günlerde Fransa’da kabul edilen yasaya ilişkin tartışmalar oluyor, Türkiye’de de tabii protestolar da gelişiyor. Ben de, tabii ki, bunu diyenin de suçlanmaması, reddedenin de suçlanmaması gerektiğine inanlardanım. Yani, “Soykırım var.” diyenin Türkiye’de suçlanmaması ve yargılanmaması gerekiyor ama “yoktur” diyenin de Fransa’da ya da başka bir ülkede bununla ilgili yargılanmaması gerektiğini, buna temelde böyle bakmak gerekiyor. Ama idari yapımıza baktığımızda önemli ölçüde, hatta bütünüyle idari yapımızı Fransa’dan aldığımızı görüyoruz. Neden? Bir ulus devlet modeli oluşturmuşuz; katı, merkezî bir idari yapı oluşturmuşuz ve bugün gelinen noktada artık bu merkezî yapıyı oluşturan, ulus devlet modeli üzerinden katı bir merkeziyetçiliği uygulayan devletlerin de gevşemeye başladığı, yerinden yönetime doğru geçtikleri görülüyor. Her ne kadar nüfusu 70 milyonun üzerinde olan bir ülkede temsilî demokrasi bir zorunluluksa da ama geldiğimiz noktada toplumun çoğulcul yapısına uygun, ona o ihtiyaca cevap verecek şekilde yerinden yönetim modellerini geliştirmekte yarar var, bir zorunluluktur. Bu sadece Kürt meselesini aşma konusunda bir model önerisi değil tabii Türkiye'nin temel ihtiyaçlarını aşma konusunda da, örneğin 15 milyonluk bir İstanbul’u, bütün kararlarını Ankara’dan alan bir idari yapı sıkıntıya sokar. Birçok ihtiyacını, kararlarını yerinden alan, kendi meclislerinden, yerel meclislerinden alan bir kentin çok daha sağlıklı olacağı, ihtiyaçlarına çok daha hızlı cevap verebileceği, bu nedenle de bu yönetim modelinin toplum refahı ve mutluluğu açısından da çok da yararlı olacağını düşünüyorum. Bu nedenle de yerinden yönetimi, öz yönetimi ya da önemli ölçüde olanaklı kılacak anayasal hükümlere ihtiyacımız var.

Sona bıraktım, asıl ilgi alanımızda olan yeri sona bıraktım: Yargı meselesi. Türkiye’de yargının konumlanışı özellikle 82 Anayasası’nda önemli ölçüde yürütme organının bir görev alanı gibi düzenlenmiş. Kuvvetler ayrılığı prensibine tamamen aykırı biçimde, yürütmenin etkisine açık, yönlendirmesine açık düzenlenmiş. Her ne kadar 2010 yılında yapılan değişikliklerle önemli ölçüde HSYK’nın yapısı değiştirilmiş olsa da bugün yargı mensuplarının içinde bulunduğu zihin dünyası, bakış açıları açısından baktığımızda iktidara ve yürütmeye bu bağlılığın önemli ölçüde zihinsel anlamda da sürdüğünü görmek mümkün. Bu nedenle baktığımızda Anayasa’da millet adına, 66’ncı maddesindeki millet tanımından hareketle bu toplumu oluşturan bütün bireyler adına, karar verme yetkisi ve göreviyle donatılan yargının toplumun çoğunluğunun vicdanını rahatsız edecek şekilde kararlar oluşturması da aslında bu yapılanmanın bir sonucudur. Bu nedenle de, yargı bağımsızlığını kurumsallaştıracak ama bu yargı bağımsızlığının asıl gidermesi gereken ihtiyacı, yani bu yargı bağımsızlığını tanırkenki varmak istediğimiz sonucu da yaratacak şekilde yeniden düzenlenmesi gerekiyor. Bu sonuç da yargının tarafsız davranmasını olanaklı kılmaktır. Çünkü yargıya bağımsızlık tanımamızın altındaki asıl espri, asıl sebep de yargının tarafsızlığını güvence altına almaktan geçiyor. Bugün bu güvenceden yoksundur. Bizim önerimiz Hâkimler Savcılar Yüksek Kurulu yerine Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu şeklinde iki ayrı kurula ayrılması yönünde. Diğeri: Şundan çekinmemek gerekiyor: Siyasi partilerin önemli bir ölçüde, çok yüksek sayı da olmasa da öncelikle Meclisin nitelikli bir çoğunlukla bu kurala üye atayabilmesi gerekiyor. Bugün, Yargıtay ve Danıştaydan üyeler seçiliyor, genel kurullarında seçiliyor. Bu, demokratik bir işleyiştir. Baştan bakıldığında hem yargının o yapısında o üst kurul hem çoğulculuğu olarak kurtulacak hem de siyasal denetimi de olanaklı kılan bir yapıya ihtiyacımız var. Bu nedenle Parlamentonun özellikle üst yargı organının hem Anayasa Mahkemesinden hem HSYK’da üye seçmede nitelikli çoğunlukla bir yetkiye sahip olmasında ihtiyaç var, bundan da korkmamak gerekiyor. Dünyanın birçok ülkelerinde, Avrupa Birliği ülkelerinde de bu model var.

Sayın Başkan, benim şimdilik… Soracaklarınıza da cevap verebilirim ama arkadaşlarım da katkı sunacaklar kısaca.

FARUK BAL (Konya) – Biz, tabii, sizleri dinliyoruz. Lütfen, hangi arkadaşımız söz alacaksa ismini de kayda geçmesi açısından lütfederse…

127

DİYARBAKIR BAROSU BAŞKAN YARDIMCISI AV. SÜLEYMAN BİLGİÇ – Öncelikle herkese selam ve saygılar.

Diyarbakır’dan sıcak duygularla geldik. Yeni anayasa heyecanı bizde farklı yaşanıyor. İnsanların duygularında her derde deva bir iksir ve yine düşüncelerinde de “empatinin gelişeceği” şeklinde beklenti var. Keza, Diyarbakır yirmi altı uygarlığın geçtiği bir kent, genç insanları çatışmalarda en çok ölen bir kent. Anlaşılmamış olmaktan dertli Diyarbakır. Diyarbakır Cezaevi’nin dili olup konuşsaydı, hafızalarda kalmak için müze olmak isterdi. Diyarbakır anlaşılmak istiyor. Hep, birileri, bizler için düşünmüş, münasip görmüş. Diyarbakır bu kez kendisi olarak yeni anayasada,

Hep birileri bizler için düşünmüş, münasip görmüş. Diyarbakır bu kez kendisi olarak yeni Anayasa’da, toplumsal sözleşmede var olmak istiyor.

Diyarbakır “öteki” değil, “biz” olarak söz edilmek istiyor kendisinden ve Türkiye’de haberleri en çok dinleyen, haberleri en çok merak eden, “Acaba hangi yurttaş öldü, hangi yurttaş kaldı?” düşünmeden yaşamak istiyor. Diyarbakır gençler ölsün istemiyor; yaşamak ve yaşatmak istiyor.

Diyarbakır dilinden “anlaşılmayan bir dil” diye bahsedilmesini istemiyor, Türkçeyi de çok seviyor. Diyarbakır eğer dilinin adı anılsa Türkçeyi daha çok seveceğinin bilinmesini istiyor.

Diyarbakır yurt bayrağımız kuruluşumuzun onuru olarak dalgalansın istiyor; ötekileştirme, ayrıştırma, tehdit vasıtası olsun istemiyor. Yoksa Cezaevi’nde darbe döneminde ceza olsun diye Türkçe bilmeyen amcaya yüz adet marş ezberletilmesini hatırlıyor Diyarbakır, 17.500 faili meçhulü anımsatıyor ona, 4 bin civarında yakılmış köyü anımsatıyor ona ve yine, yerinden yurdundan edilen 1 milyondan fazla insanı anımsatıyor ona ve yine, artık JİTEM’lerde işkenceyle öldürülüp cezaevi duvarlarının altına 19 kafatası olarak sergilenmek istemiyor; Allah’ın emriyle ölüp, insan onuruyla yaşayıp ölmek istiyor.

Yine, Diyarbakır kendisine mahsus özel yasalar, özel mahkemelerle cezalandırılmak istemiyor, herkesle aynı şekilde cezalandırılıp -ki ceza işlerse- bu şekilde istiyor. Çocuğu taş atsın istemiyor ama taş atınca da çocuklarının yaşının birkaç misli cezayla cezalandırılmasından Avrupa Birliği bizi uyarmadan vazgeçilsin istiyor. Diyarbakır Özel Yetkili 4. Ağır Ceza Mahkemesi dahi bu adaletsizliği uygulamak istemezken, Yargıtay Ceza Genel Kurulu kararıyla henüz bıyığı terlememiş çocuklarının onlarca yıl cezayla cezalandırılmasını istemiyor Diyarbakır; adalete güvenmek istiyor, bağımsız, tarafsız bir yargı istiyor.

Bu Anayasa’da devletin kendisini korumasını istiyor. Devletin korunmaya ihtiyacı yok; insanın korunmasını istiyor ve Diyarbakır, eğer Anayasa’nın bir değişmeyeni olacaksa, insan onuru olsun istiyor ve devletin kendisini korumasını, kollamasını isterken havadan bombalanmak istemiyor Diyarbakır.

Ankara’ya geldiğimizde, yol güzergâhında “Türkiye Cumhuriyeti Başbakanlık Yurt Dışı Türkler ve Akraba Topluluklar Başkanlığı” diye bir tabela görürüz hep. Bir duyarlılığı ifade ediyor bu kuşkusuz ama ne yazık ki bu, Kürtlerin duyarlılığını değil, şu yarasını depreştiriyor: Niçin Türkiye’de bir yurt içi Kürtler dairesi yok?

Evet, yani kamusal alanda “Türkiyeli Kürtler dış kapının dış mandalından ötedir ve ötekidir.” algısı gerçekliği karşısında artık mızrak çuvala sığmıyor. Zira mevcut Anayasa’nın 2’nci maddesine göre, Türkiye Cumhuriyeti demokratik, sosyal bir hukuk devletidir.

Şimdi ben bir alıntı söyleyeceğim: “Kürtlere eğitim, dil, bilgi, kültür ve kimlik hakkı vereceğiz. Bu, bizim cebimizden verdiğimiz bir şey değil, Kürtlerin tüm haklarını vereceğiz.” diyen Sayın Başbakan Yardımcısı Bülent Arınç’ın 10 Ocak 2012 günü basına yansıyan “Uzun Tutukluluk Süreleri Arınç’ı Kızdırdı” başlıklı haberdeki açıklamasından şu bölümü aktaracağım izninizle: “Bugün gazeteci milletvekili arkadaşımız var içeride. Her zaman

128

söylüyorum, milletvekilinin yeri Parlamentodur. İçerideyken seçilmiş olması onun derhal tahliye edilmesini gerektirir. Lamı cimi yok, milletin oy verdiği milletvekilini hiçbir sebeple içeride tutmaya hakkınız yok.” Evet, Diyarbakır kendi seçilmişlerinin, siyasetçilerinin içeride olmasını istemiyor ve buna katılıyor.

Diyarbakır dirliğin, birliğin, kardeşliğin, inancın, Türkiye’nin gönüllü yapıtaşı olmak istiyor. Verdiği vergilerle bayındır bir Türkiye’de özgür ve mutlu yaşamak istiyor. Irak Federe Kürt Bölgesi’ndeki bir Türkmen kadar en azından hakkı olsun istiyor ve yine, Kürt meselesinin bir asayiş meselesi değil, etnik, sosyal, siyasal, ekonomik, kültürel, dinsel, çok yönlü bir mesele olduğunun anlaşılmasını istiyor.

Ana dilde eğitim istiyor. Kürtçenin kamusal alanda kullanılmasını istiyor. Bunun için vatandaş olarak diline kamu kaynağı desteği sağlanmasını istiyor. Yani “Git dilini öğren…” O şekilde gelişmez diller. Türkiye’nin birlik bütünlüğü içinde, yerelde kendisini yönetmek istiyor ve isteyen herkese de, sadece kendisi değil, Trabzon’da, bir başka kentte, bunların onlara da tanınmasını ve kendisinin de saygı göstermesini ifade ediyor.

Anayasa’da insan onuru istiyor, etnik ırk vurgusu istemiyor. Çağdaş demokratik ülkelerde anayasalar, iktidarların sınırlandığı, özgürlük, eşitlik ve adalet uğruna verilen uzun mücadelelerle kazanılmış hakların, temel değerlerin, ortak ideallerin somutlaştığı belgelerdir. Bu bakımdan, sadece ülkenin kuruluş düzeninin değil, insanların temel hak ve özgürlüklerinin de güvencesi olmak durumundadır anayasalar. Yani özetle, birey devlet için değil, devlet birey için var olmalıdır yeni Anayasa’da.

Düşünceyi ifade özgürlüğü ve örgütlenme özgürlüğü önündeki engeller gerçekten kaldırılmalıdır. Şiddete teşvik, hakaret, nefret söylemi ve ayrımcılık dışında düşüncelerin açıklanması anayasal güvenceye kavuşmalıdır. Hatta şu anki yeni Anayasa hazırlık sürecinde bile, bir yol temizliğiyle, bunların çeşitli yasalarla bir bakıma rahatlatılması gerekiyor idi. Ne yazık ki bu henüz eksiktir.

Din ve vicdan özgürlüğü sağlanmalıdır. Bir dine inanma veya inanmama özgürlüğü korumalı, grupların kendilerinin belirlediği din ve inanışları yaşama ve bunları yayma hakları güvenceye bağlanmalıdır. Devlet inanan, inanmayan tüm görüşlere eşit mesafede olmalıdır. Çocuklara, kadınlara, engellilere, yoksullara, yardıma ihtiyacı olan tüm vatandaşlara sosyal devlet olmanın gereği yerine getirilmelidir.

Değişmeyen bir hüküm istiyorsak Anayasa’da, hukukun üstünlüğü ve insan hakları, insan onuru olmalıdır. Hukuksal yönden bağlayıcı, ekonomik, sosyal, kültürel haklar konusunda uluslararası sözleşmenin uygulanması Anayasa’da mutlak teminat altına alınmalıdır. Şimdi 90’ıncı madde var ama yeterli olmuyor ne yazık ki.

Devletin tüm kurum ve kuruluşları hesap verebilmelidir ve ideolojik ve millî gerekçelerle siyasi partilerin faaliyetleri sınırlanmamalı ve siyasi partiler kapatılmamalıdır zira sivil siyasetin önünün tıkanması insanları yasa dışı oluşumlara yönlendirmekte ve özendirmektedir.

Devletin aşırı merkezî yapısı küçültülmeli, bürokratik yapısı küçültülmeli, atanmışların ve merkezî yönetimin seçilmiş yerel idareler üzerindeki vesayetine son verilmelidir. Bölgesel düzeyde yerinden yönetim ilkesi hayata geçirilmelidir.

Ben -ana dilde eğitimi Sayın Başkan ifade etti- yine yargı bağımsızlığı ve tarafsızlığına vurgu yapmak istiyorum çünkü yargı bağımsızlığı ve tarafsızlığının olmadığı yerde demokratik hukuk devletinden söz edilemez, demokratik hukuk devletinin olmadığı yerde de temel hak ve özgürlüklerin kullanıldığını söylemek mümkün olmaz. Türkiye’yi insan haklarına layık görmeliyiz.

Dünyayı yeniden keşfetmeye ihtiyaç yok. İnsanların ne gibi haklarının bulunduğu hem yerelde bilinmekte hem de uluslararası metinlerde zaten bunlar güvence altına alınmış, Türkiye’nin bunların çoğunda imzası var zaten.

129

Peki, Türkiye’nin çekince koymuş olduğu istisnalar kaldırılarak, ülke gerçekleri gözetilerek herkesi kucaklayan bir Anayasa metni olmalıdır ancak uygulamaya ilişkin sorunlar toplumda bir zihniyet değişimi gerektirdiğinden Türkiye kendi geçmişi ile de yüzleşebilmelidir ve bunları vatandaşlarıyla paylaşabilmelidir. Türkiye vatandaşıyla kucaklaşmalıdır. Yeni Anayasa herkesin, Kürtlerin de “benim” diyebileceği bir anayasa olmalıdır. Akan kanın durması için, Kürt sorunu bir asayiş sorunu olarak görülmekten artık tamamen vazgeçilerek soruna demokrasi içinde kalıcı bir çözüm oluşturulması ve üyesi olmak istediğimiz Avrupa Birliği ülkelerindeki uygulama ve çözümlerinden yararlanabileceğimiz gerçeği kabul görmelidir.

BAŞKAN – Sayın Bilgiç, tabii, biz bir program dâhilinde yapıyoruz. Yani süremiz de dolmak üzere. Ona göre toparlarsanız…

DİYARBAKIR BAROSU BAŞKAN YARDIMCISI AVUKAT SÜLEYMAN BİLGİÇ – Tabii, bitiyorum.

Şimdi, özellikle unutulmamalıdır ki çocuklara ve gelecek nesillere karşı sorumluluğumuz var. 1982 Anayasası referandumda yüzde 91,5 civarında bir çoğunlukla kabul görmüştür ama bugün o Anayasa’yı hazırlayanlar hayırla anılmıyor, hatta yargılanıyor. Biz, Diyarbakır bu Meclis tarihe Türkiye’deki Kürtlerin ve tüm unsurların, tüm farklılıkların Türkiye’ye aidiyetini vicdanlara tescil eden Meclis olarak geçsin istiyor. Türkiye’nin yeni Anayasası’nın Türkiye’nin tüm renklerini yansıtmasını ve iyi bir toplumsal sözleşme olmasını diliyoruz.

Ben bir de şunu eklemeden edemeyeceğim: Özellikle yargılamanın üç sacayağından biri olan biz avukatlar ve avukatların mesleki örgütü olan barolarla ilgili bir şey söylemek istiyorum. Hâkimler ve savcılar Anayasa’da var, avukatlar yok. Onlar olacaksa biz de olmalıyız; onlar olacaksa biz de olmalıyız. Bunun da bilinmesini istiyorum.

Teşekkür ediyorum. Saygılar sunuyorum. FARUK BAL (Konya) – Evet, biz teşekkür ediyoruz. Değerli arkadaşlar, tabii ki burada biz dört siyasi parti olarak bulunmaktayız. Ben bu

arkadaşlarımız takdim edeyim. Sırrı Bey’i tanıyorsunuz, İstanbul Milletvekilimiz. Rıza Bey’i tanıyorsunuz, Cumhuriyet Halk Partisi milletvekili. Mustafa Hocam’ı tanıyorsunuz, Adalet ve Kalkınma Partisi milletvekili. Ben de Milliyetçi Hareket Partisinin milletvekiliyim.

Sizleri dinledik, çok teşekkür ediyoruz. Burada Komisyonun bir usulü vardır, müzakereler, daha doğrusu sizin anlatımınızı biz tartışmıyoruz ama anlaşılamayan konu varsa üye arkadaşlarımızın onun açıklığa kavuşturulması için görüşleri oluyor.

Mustafa Bey, var mı zatialinizin? MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Vaktimiz var mı bilmiyorum.FARUK BAL (Konya) – Vaktimiz doldu ama tamamlamak için bir beş dakika

uzatabiliriz.SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ben de soru hakkımdan feragat ediyorum. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Çok teşekkür ediyorum arkadaşlar.Biz tabii Mehmet Emin Bey’le muhtelif yerlerde, zamanlarda zaten görüşüyoruz. Bu

Anayasa Komisyonuyla ilgili yapılmış bir hazırlık değil anladığım kadarıyla, uzun zamandır zaten oluşmuş birtakım düşünceler, fikirler var.

Bunlar da tabii, aslında, Mehmet Emin Bey’in de değindiği gibi -belki birçok konu olabilir ama- asıl, temelde herhâlde üç konuyla ilgili: Bir vatandaşlık, bir ana dilde eğitim, bir de yerel yönetim-merkezî yönetim ilişkisi bakımından daha ciddi tartışmalar olacak gibi tahmin ediyorum ben de. Belki herkes aynı fikirde olabilir.

Şimdi, burada vatandaşlıkla ilgili, tabii, Mehmet Emin Bey birkaç şeye değindi. Ben -içerikle ilgili değil de- şunu söylüyorum: Mesela, birçok ülkede, anayasalarda vatandaşlıkla ilgili bir tanım yok; bir kısmında var.

130

Şimdi, Türkiye açısından gerekli, yanlış hatırlamıyorsam, böyle bir tanımın olması doğru ama bu tanımla ilgili de mesela, beyan ederken, bir tanım değil de belki hani “Vatandaşlık bir haktır, kanunla düzenlenir.” gibi bir şeyin de olabileceğine dair bir şey var. Bu konuda belki, yani bu üç alternatiften, hiçbir hüküm olmaması, hüküm olursa bunu kanuna havale eden sadece bir hükmün olması, yani “bir haktır” şeklinde bir nitelendirme, üçüncüsü de bugünküne benzeyen, yani sadece yapı olarak bugünküne benzeyen bir içerikle bir tanımlama. Bunlar arasında ne düşünüyorsunuz? Somut olarak bunu şey yapıyorum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sayın Başkan, izin verirseniz ben de bu konuyla ilgili sorumu sorayım.

BAŞKAN – Evet, tabii, topluca yapalım. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu bitmişse eğer, vatandaşlık konusu bitmişse, vatandaşlık

konusuyla ilgili ben de sorumu sorayım ki Mehmet Emin Bey ikisini birden cevaplasın. Ben de doğru anladığıma emin olmak istiyorum Mustafa Bey’in sorduğu gibi. Şimdi,

benim anladığım şu; dediniz ki: “Etnik bir tanımlama olmamalı -tamam- ama bir tanımlama olmalı.” Değil mi, “Bir tanımlama olması gerekir, Türkiye açısından bir tanımlama olması gerekir.” dediniz? Sonra dediniz ki: “Ama böyle bir tanım yapmak yerine, sadece vatandaşlık nasıl kazanılır, nasıl kaybedilir gibi bir tanımla da yetinmek mümkündür.”

Şimdi, yani, bu ikisi birden… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Aynı şey aşağı yukarı. Devam edelim mi diğer sorulara da?DİYARBAKIR BAROSU BAŞKANI MEHMET EMİN AKTAR – Ben bu sorunuza

cevap vereyim istiyorsanız. Bakın, şunu söylüyorum: Bir kez, neden ihtiyaç var? Birçok anayasada yok.

Olmayabilir, ben de öyle düşünüyorum ama Türkiye’de “vatandaşlık” tanımı çok tartışıldı. Bu açıdan, bu Anayasa’da da bu “vatandaşlık” tanımının o tartışmaları sonlandıracak şekilde yeniden düzenlenmesine ihtiyaç var. Burada vatandaşlığı tanımlasanız da tanımlamasanız da olur, o açıdan söylüyorum, yani terditli bir şey söylüyorum, iki şeyli. Birincisi: Vatandaşı tanımlayabiliriz. Tanımlarsak ne diyebiliriz? Örneğin, diyebiliriz ki: “Türkiye Cumhuriyeti’ne vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkes din, mezhep, ırk, etnik köken, cinsiyet, kültür ve benzeri hiçbir fark gözetilmeksizin Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıdır. Hiç kimse kendi isteği dışında Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığından çıkarılamaz.” Böyle bir düzenleme. Ya da şunu yapabiliriz: Hiç vatandaşı tanımlamaksızın, “Vatandaşlık temel bir haktır. Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığına sahip olmada ve bu hakkın kullanılmasında dinsel, dilsel, ırksal, etnik ve benzeri hiçbir ayrım gözetilemez. Vatandaşlık hakkının kazanılmasına ilişkin esaslar kanunla düzenlenir. Hiç kimse kendi isteği dışında Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığından çıkarılamaz.” Bu şekilde. Bizim İnternet sitesine gönderdiğimiz metinde de bu var “vatandaşlık” tanımında. Bu iki öneriyi de sunuyoruz. Bu şekilde de bir öneri olabilir, yani hiç vatandaşı tanımlamaksızın, sadece vatandaşlığın nasıl kazanılıp nasıl kaybedileceğine ilişkin, onu esaslarını belirleyen bir düzenleme olabilir ya da vatandaşlığı da tanımlayarak ama Türkiye Cumhuriyeti yurttaşlığı üzerinden tanımlayarak da düzenlenebilir diye düşünüyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İkinci şey: Eğitim diliyle ilgili olarak da mesela, biliyorsunuz, 82 Anayasası’nda, 42’nci maddede “Türkçe dışında bir dilde eğitim öğretim yapılamaz.” diye bir hüküm var. Önceki anayasalarda böyle bir hüküm yoktu. Dünyada da birçok anayasada eğitim diliyle ilgili ayrı bir hüküm yok. Burada 82 Anayasası’nın izlediği yöntemden hareketle eğitim dili konusunda açıklayıcı bir hüküm bulunması mı -herhâlde, sanıyorum biraz buna yakın sizin söyledikleriniz- veya buradaki yasaklayıcı şeyin bulunmaması durumu mu acaba şeydir? Ben orada tam bir netlik anlayamadım yani tabii ki muhtelif açıklamalar var da.

DİYARBAKIR BAROSU BAŞKANI MEHMET EMİN AKTAR – Ben, tabii, yirmi beş yıldır avukatlık yapıyorum; aslında, Türkiye’deki yargı ve idari pratikleri çok yakından

131

biliyorum. Baştan bakıldığında, Türkiye’de yasada yasaklayıcı kısımların düzenlenmemiş olması yargı ve idari merciler açısından o hakkın varlığının delili olarak kabul edilmiyor, varlığının tescili olarak kabul edilmiyor. O açıdan bakıldığında, bunun açıkça düzenlenmesine ihtiyaç var, Türkiye’deki yargı ve idari pratikler açısından bunun düzenlenmesine ihtiyaç var çünkü bunu düzenlemediğimizde, yok Anayasa’da ya da yasada yok karşılığıyla karşılaşmak mümkün, uygulamada karşılaşmak mümkün. Parlamentonun, Meclisin iradesi bu yönde olmasa da, Anayasa farklı bir biçimde halkoyuna sunulduğunda önemli bir çoğunlukla kabul edilse bile… Örneğin, bunu yasaklayan 42’nci madde bize şunu diyor: “Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarına hiçbir dil ana dilleri olarak öğretilemez.” Bu yasağı kaldırdık diyelim. Bu, ana dilde eğitim hakkına sahip olunduğu anlamına gelmez, bunu biliyorum. O açıdan, çok açık biçimde bunun düzenlenmesine ihtiyaç var.

İkincisi, bizim önerimizde şu vardı çok açık biçimde sunulan: Türkiye’deki bazı kaygıları ve korkuları depreştirmemek adına da, buna ihtiyaç yokken de tanımladık. Bakın, Anayasa’nın 1’inci maddesine “Türkiye Cumhuriyeti insan haklarına dayanan, özgürlük ve adalet değerleri üzerine kurulu, laik, demokratik ve sosyal bir hukuk devletidir.” Bizim tanımlamamız buydu. Diğerinde “Türkiye Cumhuriyeti farklı kimlik ve kültürlerden oluşan ayrılmaz bir bütündür. Bayrağı, şekli yasada belirtilen, beyaz ay yıldızlı al bayraktır. Millî Marşı “İstiklal Marşı”dır. Başkenti Ankara’dır.” Buna da ihtiyaç duyduk. Belki Anayasa’da bunlara ihtiyaç yoktur yani başkentin Ankara olduğu şeklinde tanımlamaya ihtiyaç yoktur ama bunu sırf bazı korkuları depreştirmemek adına da… Biz bundan bir rahatsızlık duymuyoruz bu ülkede, yani ay yıldızlı bayraktan, İstiklal Marşı’ndan ya da başkentin Ankara olmasından rahatsızlık duymuyoruz. Diğeri “Türkiye Cumhuriyetinin resmî dili Türkçedir. Herkes kamusal ve özel işlemlerinde resmî dilin yanı sıra kendi ana dilini kullanma hakkına sahiptir.” 3’üncü maddesindeki, bizim önerdiğimiz. Meclis İnternet sitesinde görülebilir.

Ana dilde eğitim meselesinde de ana dilde eğitim hakkının yanında resmî dilin öğrenilmesinin zorunlu olarak öngörülmesini de biz esas olarak öneriyoruz.

FARUK BAL (Konya) – Tamam mı Mustafa Bey? Sırrı Bey feragat etti. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir de şu üçüncü konuyla ilgili kısa…FARUK BAL (Konya) – Buyurun. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bu merkezî idare, yerel idare konusundaki mesele

Türkiye’de çok eski bir tartışma konusu, yüz elli yıldır aşağı yukarı tartışılıyor ademimerkeziyetçilik, merkeziyetçilik meselesi. Biliyorsunuz, Prens Sabahattin ademimerkeziyetçidir falan. O tarihlerden beri bir tartışma konusu. Yani bu tartışmanın çeşitli tarafları filan var da burada bence çok ayırt edici, kategorik olarak önemli olan mesele şu: Tabii, sistem olarak yasama, yürütme, yargı var ve bu merkezîlik, yerellik arasındaki ayrım bu üç erk bakımından değerlendirildiğinde, yani tartışılan bu ademimerkeziyet meselesi daha çok yürütmeyle ilgili yerellik meselesi ama yargıda ve yasamada teklik veya yerellik ayrımı, işte, üniter devlet-üniter olmayan devlet ayrımına bizi götürüyor. Burada bu yerelliğin idari anlamda bir yerellik mi, yoksa -yargı tabii gene ayrı formüle edilebilir ama- yasama konusunda da yerellik içeren bir yönü var mı?

DİYARBAKIR BAROSU BAŞKANI MEHMET EMİN AKTAR – Var tabii. Yerlilikte tabii ki bölge parlamentoları ya da il düzeyinde ya da birkaç ilin birleşmesi suretiyle yaşama geçirilmesini öneriyoruz, yani önerdiğimiz bu ama Türkiye’de temel yasalar konusunda yasama organı yetkili tabii yani ülkenin bütün yurttaşları açısından yasama faaliyetini yürütecek, Hükûmeti denetleyecek yasama organına ihtiyaç var, bu Meclis olmalı ama bir ildeki, herhangi bir ildeki, örneğin Hakkâri’deki ya da Artvin’deki trafiğin işleyişine de bu Meclis karar vermemeli tabii, ona ilişkin karar vermemeli, o yerel parlamento da kendi yerel ihtiyaçları konusunda kararlar alabilmeli, bir tür yasama faaliyetini de yapabilmeli.

Bu üniter devlete karşıtlık konusunda değerlendirmiyorum, böyle bakmıyorum, bizim bakışımız da öyle değil. Bu tartışılabilir tabii ama üniter devlet meselesi de bir Allah kelamı

132

değil sonuçta; bu ülkede insanlar nasıl mutlu yaşıyorsa, bir arada nasıl güzel ve mutlu yaşayacaklarsa o formülasyonu birlikte bulacaklardır. Buna inanıyorum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani gene bu eğitim konusunu iyi anladığımdan emin olmak istiyorum. Şimdi, ana dilde eğitim -resmî dil Türkçe, bu zorunlu olmalı, bunu anladım- konusunda talebe bıraktınız, “Talep olup olmayacağı kendisine ait.” dediniz yanlış anlamamışsam.

DİYARBAKIR BAROSU BAŞKANI MEHMET EMİN AKTAR – Hakkını kullanıp kullanmama, yani hakkı olmalı ama…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki, somut olarak nasıl olacak ana dilde eğitim, onu anlatır mısınız.

FARUK BAL (Konya) – Ben de bir soru sorayım da birlikte cevap verin. Şimdi, anladığım kadarıyla, sunum için gelen bazı arkadaşlar, ana dilde eğitim ile ana

dili öğrenme arasındaki farkı tefrik etmeden, öğrenmeyi eğitim adına şeklinde kullanıyor ama siz bilinçli bir şekilde “eğitim hakkı” diyorsunuz. Tabii, dünyadaki bütün anayasalar, her maddesi ya “herkes” diye başlar eşitlik kuralı gereği ya da “hiç kimse” diye başlar yine eşitlik kuralı gereği.

Şimdi, bu eşitliği bozduk, sizin ifadenizle, Kürt meselesini çözmek için bozduk ama bir başka söylemde, “Türkiye’de Kırk yedi tane mozaik var, etnisite var.” deniliyor. Bu da doğru olduğu takdirde ve herkes bunu hakkı olarak Anayasa’da gördüğü takdirde, herkesin de kendi ana dilinde eğitim aldığını varsayalım, o takdirde böyle bir ülkenin ekonomik, sosyal, siyasi alanı nasıl tanzim edilecek, nasıl bir birliktelik sağlanabilecek?

DİYARBAKIR BAROSU BAŞKANI MEHMET EMİN AKTAR – Bizim önerdiğimiz metin şu şekilde… Ondan başlayarak hem Sayın Türmen’in hem de Sayın Bal’ın sorusuna cevap vermiş oluruz. “Kimse eğitim ve öğrenim hakkından mahrum bırakılamaz. Herkes ana dilde eğitim ve öğrenim hakkına sahiptir. Bu hak eğitimin ve öğrenimin tüm aşamalarını kapsar. Türkçeden başka dillerde eğitim ve öğretim yapılmasıyla ilgili esaslar demokratik toplum düzeninin gereklerine uygun olarak bölge meclislerince düzenlenir. Türkçeden başka ana dillerde eğitim yapan kurumlarda resmî dilin öğrenimi zorunludur. Temel eğitim bütün vatandaşlar için zorunludur ve devlet okullarında parasızdır.” Ve diğeri mevcut Anayasa’da olan hükümler.

FARUK BAL (Konya) – Şu ekstra bilgiye dikkat edelim. Bir televizyon yayınında -tabii ki bir fikir olarak ifade edildi, bizim de dikkate almamız lazım- “Lazca eğitim istiyoruz.” dedi, “Rize’nin Ardeşen Lazcası ile Pazar Lazcası da birbirinden farklıdır.” dedi. Şimdi, bunlara da bu Anayasa olduğuna göre, bunlara göre de ana dilde eğitim verilecektir. Siz “herkes” diye başlıyorsunuz, doğru. Bunlar, tabii, Türkiye’nin vatandaşı ve böyle kırk yedi ayrı etnisiteden de bahsedenler oluyor. O takdirde buradaki, yani Türkiye’deki kırk yedi farklılaştırılmış, çimentosundan ayrıştırılmış, kumlaşmış etnisiteyi nasıl bir bütün içerisinde tutabileceğiz? Yani devletin ekonomik, sosyal, siyasi, ticari alanlarında nasıl bu insanları anlaştırabileceğiz, konuşturabileceğiz? Yani kırk yedi ayrı tercümana mı ihtiyacımız olacak?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani şu mudur söylediğiniz: İlkokuldan itibaren iki dilde eğitim yapılacak.

DİYARBAKIR BAROSU BAŞKANI MEHMET EMİN AKTAR – Tabii, yükseköğrenime kadar evet, yükseköğrenim dâhil.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Örneğin, coğrafya dersi öğretilecek. Şimdi, ilkokul beşinci sınıfta coğrafya dersi çocuğa öğretilirken bu coğrafya dersi Türkçe mi öğretilecek, Kürtçe mi öğretilecek?

DİYARBAKIR BAROSU BAŞKANI MEHMET EMİN AKTAR – Kürtçe öğretilecek.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki, Türkçe ne olacak?

133

DİYARBAKIR BAROSU BAŞKANI MEHMET EMİN AKTAR – Türkçe ders olarak verilecek, Türkçeyi öğrenecek. Türkçeyi öğrenecek, önemli ölçüde bir müfredat yoğunluğu içinde de Türkçe öğrenilecek.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Türkçe dil olarak öğretilecek. DİYARBAKIR BAROSU BAŞKANI MEHMET EMİN AKTAR – Tabii, Türkçe

öğrenilecek tabii. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama müfredat Kürtçe olacak.DİYARBAKIR BAROSU BAŞKANI MEHMET EMİN AKTAR – Tabii, kendi ana

dilinde müfredatı görecek. Baştan şunu söyleyeyim, şu açıdan bakmak gerekiyor: Ben bundan, kırk yedi etnik

gruptan rahatsız değilim kişi olarak ama şu: Resmî dil var, resmî dil öğrenimi de zorunlu olduğu zaman bizim anlaşacağımız bir dilimiz var, o açıdan bir sıkıntı yok.

Bir de şunu görmek gerekiyor ya: Toplum demokratik bir sistemde çoğulcu olarak bir arada daha mutlu olur diye düşünüyoruz. Bizim düşüncemiz bu. Yoksa Laz, Çerkez, Türk, Kürt olmuş, Arap olmuş, bizim için çok önemli değil yani o kimliği en azından, bu ülkenin yurttaşı olarak herkesle birlikte yaşamaya hazırız.

FARUK BAL (Konya) – Efendim, Diyarbakır Barosu Sayın Başkanı Avukat Mehmet Emin Aktar’a, Sayın Süleyman Bilgiç Bey’e, Avukat Sertaç Buluttekin Bey’e, Avukat Zülfü Demir Bey’e ve Avukat Selahattin Çoban Bey’e teşekkür ediyoruz.


134



-----o-----SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Hoş geldiniz.Anayasa hazırlık komisyonu olarak nisan ayına kadar sivil toplum, örgütlü toplum,

anayasal kurum ve kuruluşların temsilcileri, bunları dinliyoruz; Anayasa konusundaki yazılı ve sözlü katkılarını alıyoruz. Siz zaten bu hazırlığın içerisindeki bir yapı olarak sürece en az bizler kadar aşinasınız, sağ olun. Bizim Anadolu’daki toplantılarımıza katkı sunuyorsunuz. Önemli bir katkı olduğunu düşünüyoruz.

Biz prensip olarak sunumlara müdahale etmiyoruz. Bir tartışma şeyinde yürümüyor görüşmelerimiz. Soracağımız sorular en fazla anlamadığımız yerlerin açılmasıyla sınırlı veya o konuda üyelerimiz görüş bildirebiliyorlar. Bu itibarla, sizi dinlemeye hazırız. Hoş geldiniz diyoruz tekrar. Konuşmaya başlayan arkadaş ismini de söylerse zabıtlara geçmesi bakımından iyi olur.

Buyurun efendim.TOBB YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİM METE – Çok teşekkür ederim

öncelikle bizi kabul ettiğiniz için. Ben hem TOBB Başkan Yardımcısıyım hem de tam ismiyle İstanbul ve Marmara, Ege, Akdeniz ve Karadeniz Bölgeleri Deniz Ticaret Odasının Başkan Yardımcısıyım. Bir yerde denizcileri de temsil ediyorum. Öncelikle bizi kabul ettiğiniz için tekrar teşekkür ediyorum.

Biz Anayasa’ya çok önem veren, bunu bütün konuşmalarımızda Anayasa’nın değişmesi gerektiğini bütün konuşmalarımızda yıllardır dile getiren bir kuruluşuz.

Ben bir sunuşta üç ana çerçevede sunmaya çalışacağım vaktinizi de çok almadan. Birincisi, Anayasa 2000 önerimiz var. 2000 krizini, 2001 krizini 2000’den görerek önlemeye çalışmıştık o günlerde.

İkincisi, 2000’den 2007’ye dediğimiz bir bölüm var Anayasa Platformu’nun ortaya çıkışı, Birinci Ulusal Çalıştay’ın kazanımları. Üçüncü bölüm de 2012 sürecinde rolümüz. Yani bugünlerde neler yapıyoruz, neden TEPAV’ı destekliyoruz, nasıl bir anayasa istiyoruz?

Anayasa 2000’den başlarsak;TOBB 2000 Anayasa taslağıyla bilgi toplumuna uyum sağlayacak, Devletçi ve merkeziyetçi siyaseti dönüştürecek yani bireyi öne çıkaran, yerel

yönetimleri öne çıkaran bir düşünceyle. Özel sektörün dinamizmini destekleyecek,Siyasal partiler ve seçim kanunlarını yeniden düzenleyecek,Yargı reformunu tetikleyecek ki bunlar önem verdiğimiz konulardan bir tanesidir.Yerel yönetimleri güçlendirecek,Avrupa’yla bütünleşmeyi hızlandıracak yeni bir siyasal sistem önerdi ta 2000 yılında.2001’i 2000’den görerek önlemeye çalışmıştık aslında başta da söylediğim gibi. 2001 krizinde doruk noktasına ulaşacak olan Türkiye’nin siyasal ve ekonomik

istikrarsızlığına verilen rasyonel bir cevaptı. 2000’de biz TOBB olarak aslında 2001’in gelişini hissetmiştik, görmüştük. Onun için, buna bir rasyonel cevap vermek istiyorduk anayasal 2000 önergesini o günlerde ortaya attık.

Ülke yönetimindeki verimsiz çatışmaları ortadan kaldırmayı hedefleyen kapsamlı bir kurumsal reform önerisi olarak düşündük, 2000’deki önerimiz.

İkinci kısım, 2000’den 2007’ye –tabii, bu arada soracağınız olursa arada da interaktif soruları alabiliriz, o açıklamayı yapabiliriz- anayasa reformunun ortaya çıkışını anlatmam gerekirse, burada da hareket noktamız:

135

Türkiye’nin daha müreffeh ve istikrarlı bir geleceğe sahip olabilmesi bir darbe ürünü olan 1982 Anayasası’yla mümkün değildir. Bu önemli tespitti. Zaten bugün de hemen hemen Türkiye’nin tümünün tespitidir.

Amacımız, siyasal sistemdeki sorunların bütüncül bir yaklaşımla çözülmesi ve Türkiye’nin krizleri yönetip aşmadaki becerisinin kurumsallaştırılması. Yani parça parça çözüyoruz ama bunu kurumsallaştırırsak böyle bir krize muhatap olmayız diye düşünüyoruz.

Bu yıl Anayasa Platformu 2007’yle ilgili. Türkiye-AB Karma İstişare Komitesinin Türkiye kanadını oluşturan bizler, TOBB, Türkiye İşveren Sendikaları Konfederasyonu, Türkiye İşçi Sendikaları Konfederasyonu, HAK-İŞ, Türkiye Kamu Çalışanları Sendikaları Konfederasyonu, Türkiye Esnaf ve Sanatkârları Konfederasyonu ve Türkiye Ziraat Odaları Birliği bir araya gelerek o günler, 2007’de Anayasa Platformu’nu oluşturduk.

Yine, bunun devamında, Aralık 2007’de Türkiye Ekonomi Politikaları Araştırma Vakfı’nın ki Hocamın başında olduğu TEPAV sekretaryasında ilk ulusal çalıştay düzenledik. Önemli devrelerden bir tanesi bu çalıştayın düzenlenmesi. 83 sivil toplum kuruluşundan 250 katılımcı vardı bu çalıştayımızda.

Bu çalıştayda çıkan sonuçlar şunlardı:Anayasa hazırlama sürecinin en az Anayasa’nın içeriği kadar önemli olduğunu ortaya

koyduk. Yani sonuçları herkesin mutabakatıyla ortaya çıkarmak.Yeni anayasaya katılımlı ve uzlaşmacı bir süreçle katkı vermenin mümkün olduğunu

gösterdik.Yeni anayasanın dinamiklerini oluşturacak bir ilkeler dizisini kamuoyuna açıkladık.

Böylece, anayasa yapım sürecine ivme kazandıracak bir ortak akıl çalışması geliştirdik. Bence bu 2007’deki bu çalışmalar –bugün 2012- daha rahat geçişimizi sağlamış oldu ve bunu da bitirdikten sonra üçüncü evreye geldik. Üçüncü evrede 2012 yeni anayasa yılında neler yapıyoruz?

2007’de “Yeni anayasa nasıl yapılmalı?” sorusunu tartışmıştık. Şimdi “Sorunlar anayasal diyalogla nasıl çözülür?” sorusunun enine boyuna tartışılması için müzakere zemini sağlıyoruz. 2012 yılında bu soruya doğrudan vatandaşın yanıt vermesini sağlayacak bir müzakereci demokrasi projesi geliştiren TEPAV’ı da destekliyoruz. Yani burada dediğim gibi bir müzakereci demokrasi projesi geliştirdik halkla, taraflarla bir arada.

Peki, 2012 anayasa yılında daha neler yapıyoruz? Anayasa Platformu’nun sekretaryasını yürüten TEPAV’ın anayasa çalışmalarını destekliyoruz ki toplumu yeni bir anayasanın çözmesi gereken sorunlar ve içermesi gereken unsurlar konusunda bilgilendirmeye yönelik kapsamlı anayasa çalışma metinleri, broşürler, kitaplar yaptık ki bunlar siyasi iktidarın denetlenmesi, dengelenmesi ve anayasalar; yasaların anayasaya uygunluğunun denetimi ve anayasa yargısı, yargının bağımsızlığı ve tarafsızlığı, dünyada ve Türkiye’de yüksek yargı kurulları, anayasa yapımı. Bu broşür kitapçıkların yanında yine yaptığımız çalışmalardan Anayasa Platformu Birinci Ulusal Çalıştay sonuç raporunu yayınladık, Anayasa Platformu çalışma metinlerini yayınladık. Bunları TEPAV yapıyor, biz TOBB olarak da bu kuruluşumuzu destekliyoruz.

Ayrıca, dünyadaki anayasa yapım deneyimlerinden Türkiye için dersler çıkarmaya yönelik anayasa uzman seminerleri yapıyoruz ki bu sizlere yazdığımız yazıda bu seminerlerle ilgili bilgi verdik ama kayıtlara geçsin diye yine kısaca okumak istiyorum:

İspanya’nın kademeli demokratikleşme sürecinde anayasa inşası,Yasama, yürütme ilişkileri, hükûmet sistemleri ve Türkiye,Anayasa, yurttaşlık ve birlikte yaşama,Anayasa yapımı, anayasal tasarım, olası meseleler, gerekli mülahazalar,Anayasa Mahkemesinin anayasa değişiklik önerilerini denetleme yetkisi, Hukukun üstünlüğü iki bakış açısı,

136

Anayasa yapımında uzlaşmanın anlamı ve mevcut seçim sisteminin iyileştirilmesine yönelik sayısal analizler ve politika önerileri. Bu çalışmalarımızın ürünlerinden birkaçı.

Yine, halkın yeni anayasa talebini ve anayasa yapımına katılım isteğini tespit eden kamuoyu araştırmaları yapıyoruz ki bunlar henüz kamuoyuyla paylaşılmadı, bunlar devam ediyor.

Yine, yaptıklarımızla ilgili devam edersek…Yeni anayasa tartışmasının içeriğini doldurmak, vatandaşlarımıza fikirlerini serbestçe

ifade edebildikleri medeni bir ortam sunmak istiyoruz.Anayasa Platformu’nu yeniden canlandırdık.“Türkiye Konuşuyor” adı altında Anayasa vatandaş toplantılarına ev sahipliği

yapmaya başladık. Tartışmaları il il örgütlüyoruz, sizler de katılıyorsunuz, biliyorsunuz. Verilen süre 15 Nisan olduğu için 15 Nisana kadar mümkün olduğu kadar çok ilde… Nitekim, önümüzde Edirne var, ondan sonra Diyarbakır vesaire devam edecek.

Önümüzdeki dönemde hazırlayacağımız, doğrudan halkın yeni anayasaya dair görüş ve beklentilerini yansıtan raporları Meclisle paylaşmak istiyoruz.

Anayasa Platformu raporlarında neler olacak? Bu sorunun cevabını vermek istersek.Her bir ilin anayasal meselelere yönelik eğilimleri yani iller arasında bir karşılaştırma

olacak. Yani falan ille başka bir il ne düşünüyor, karşılıklı?Bir ildeki her bir katılımcının gün boyunca anayasal meselelere yaklaşımının

gelişimini sağlamaya çalışıyoruz. Toplantının başından sonundaki değişimler. Herkesin elinde bir oylama butonu var ve başta söylediği ile ortada, sonunda söylediği ile fikirleri değişiyor mu anlatmalarla? Bu önemli. O değişiklikleri tespit etmeye çalışıyoruz.

Toplantıdaki vatandaş masalarının mutabakat konularının tespitini yapmaya çalışıyoruz ki zannederim Konya’da ve ötekinde de vardınız. Resimler var, biraz sonra gördüm. Ben ikisine de katılamadım. Benim de bir kemoterapi tedavi sürecim vardı ama bundan sonra inşallah ben de bu süreci çok merak ediyorum, katılmak isterim.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Geçmiş olsun.TOBB YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİM METE – Her bir anayasal başlık için

kapsamlı analiz yapmaya çalışıyoruz. Tabii, süre de belli bir süre. O sürenin içerisinde olmak şartıyla.

Anayasal başlıklar arasındaki ilişkilerin incelenmesi gerçekleştiriliyor.Evet, Anayasa Platformu bir vatandaş platformudur. Türkiye çapında bütün sivil

toplum kuruluşlarının desteğine açık bir platformdur. Nitekim, az sayıda başladığımız platformumuz giderek ilavelerle devam ediyor. Herkese açıktır. Her an daha ilaveler olacaktır.

Anayasa vatandaş toplantılarında rassal yani rastlantı yöntemle çağrı yapılan ilgili vatandaşlar ve ziyaret edilen ildeki yerel STK temsilcileri anayasa gönüllüsü olmaya davet ediliyor. Konya’dan bir örnek vermek istiyorum. Konya’da 75 bin kişiye SMS çekildi. Bunun 4 bin kişisi geri dönüş yaptı. Bunun 600’ünü çağırdık ve kar yağdığı için o gün 350’si katıldı. Bunun yanında, 150 sivil toplumun temsilcisi katıldı. Bayanlar katılsın diye toplantı yaptığımız yerlerde kreş de ayarlamaya çalışıyoruz. Çünkü orada daha çok bayanlar nedense bu SMS’lere çok cevap vermiyorlar. Onların da daha çok katılmasını istiyoruz. Böyle bir çalışmamız da o. Amaç insanları anayasa gönüllüsü olmaya davet etmek ve bunların fikirlerini almak.

Türkiye tarihinin ilk ve en büyük müzakereci demokrasi etkinliğini gerçekleştiriyoruz. Yani bence bu yolla, tabii süreci çok da uzatmamak lazım. Her yere, her tarafa da gitme imkânı yok. Sondaj usulüyle bölgelerde seçilen illere gidilir. (Ankara ve Konya toplantılarının resimleri gösterildi)

Şimdi, kendi kendime de soruyorum, bunu anlattım, bunu yapıyoruz da biz ne istiyoruz yani TOBB ne istiyor? 2000’den bu yana Anayasa TOBB’un gündeminde. TOBB’un görüşü ne? Bir kere şunu söylemek istiyorum: Anayasayı biz yazmayacağız,

137

anayasayı sizler yazacaksınız. Biz vatandaşın görüşünü toplayarak, bizlerin görüşünü de onlara katarak size toplanan fikirleri aktarmak istiyoruz. Yoksa karar alıcılar sizsiniz ve anayasayı sizler yazacaksınız. Öyle bir metin yazma beklentimiz TOBB olarak yok. Ama bizim istediğimiz anayasada bir, bireyi esas alacak. Yani inançlı insana, inançlarımıza da baktığın zaman hep bireyi esas alıyorlar.

Her türlü ayrımcılığı dışlayacak bir anayasa olmalı.Eşitlik idealini toplumsal hayatın her alanında gerçekleştirmeye çalışan bir anayasa

olmalı. Bunlar sözde yıllardır söylenen şeyler ama bunlar artık yazıya dökülebilmeli.Bireylere evrensel standartlara uygun olarak temel hak ve özgürlüklerden yararlanma

imkânı tanıyan bir anayasa olmalı.Demokratik, laik ve sosyal hukuk devleti anlayışını muhafaza eden bir anayasa olmalı

diye düşünüyoruz. Hani bazen “Şu madde değişsin, bu kalsın.” filan diyoruz ama biz öyle değil, bizim bu son yazdığımız şeyde de o görüşümüz orada devam ediyor.

Peki, ayrıca çağdaş bir devletin üç temel niteliği olan fikir ve ifade hürriyetini, din ve vicdan hürriyetini, teşebbüs hürriyetini merkeze alan bir anayasa olmalıdır. Yani bu odaklı, bu üç fikrin odaklandığı bir anayasa olmalıdır.

Yine, yeni anayasa süreci, özel sektörün geliştirilmesi perspektifini güçlendirmeli çünkü kalkınma hedefli istediğimiz için, bu kalkınmanın da özel sektör eliyle olmasına inandığımız için, dünyada da gelişme o yönde gidiyor. Bu perspektif ışığında kamu yararı ve kamu hizmeti kavramlarını ülkenin kalkınmasına katkı sağlayacak şekilde yeniden düzenlemelidir. Yani burada kalkınma hedefli olmalıdırı vurgulayarak geliyoruz.

Bizim istediğimiz anayasa da bu. Kısaca vaktinizi aldım. Bizim sunuşumuz bu. Sorulan sorulara arkadaşlarımla beraber… Güven Hoca’yı tanıyorsunuz, TEPAV’ın başındaki Güven Sak Hoca’mız. Mustafa Bayburt da bu süreci bizimle yürüten AB Müdürümüz.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Peki, çok teşekkür ederiz. Benim bu başkanlık deneyimim olmadığı için ben de bir eksikle başladım. Biz de

kurul üyelerini size tanıtalım tanıyorsunuz mutlaka ama. Mustafa Hoca’mız AK PARTİ temsilcisi, Sayın Tunca Toskay Hoca’mız Milliyetçi Hareket Partisi, Rıza Türmen Hoca’mız Cumhuriyet Halk Partisi, ben de Barış ve Demokrasi Partisi temsilcisiyim. Altan Bey de hem Anayasa Komisyonumuzun üyesi fakat 2 no.lu Alt Komisyonun üyesi değil, misafir olarak burada bulunuyor.

Hocamdan başlayalım isterseniz.Buyurun.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Teşekkür ediyorum Sayın Başkan.Hoş geldiniz. Ayaklarınıza sağlık, ağzınıza sağlık arkadaşlar. Tabii, TOBB’un

Edirne’de yapılacak olan toplantısına inşallah ben katılacağım. Ben Tekirdağlıyım aslen. O bakımdan, Edirne’ye bilhassa katılmam gerekiyor.

Şimdi, bu toplantıların organizasyonunda da tabii, görüşlerin toplanmasında da TOBB’un çok büyük faydaları var. O bakımdan da ayrıca teşekkür ediyorum.

Burada tabii fazla detaylı TOBB’un görüşlerini içeren bir metin sunulmadı. Yani anayasa metnini kastetmiyorum. İlkeler bazında da çok genel ilkelerden söz ettiniz. Şimdi, bu platformu esas alan, mesela sanıyorum Türk-İş’indi değil mi Sırrı Bey, Türk-İş bu platformun bazı temel çizgileri, değişmez esasları var diye bazı noktalara değinmişti sunumunda. Fakat onları TOBB’da tabii sevinerek müşahede ediyoruz, görmedik.

Ben bir şeyi merak ediyorum. Sizin tabii 2007 çalışması vardı, kapsamlı bir çalışma, onu biliyorum da. Orada ilkeler çerçevesi vardı. Acaba, mümkünse onları bir görebilir miyiz? Toplantılarda, başlangıçtaki görüşlerin toplantı sonunda nasıl değiştiğini izleyebiliyoruz. Sizin 2007’deki ilkeler çerçevesiyle son sunduğunuz ilkeler çerçevesi arasında bir değişme var mı, bir gelişme var mı? Onu belki görme bakımından da faydalı olabilir. Sanıyorum çok uzun değil herhâlde, en azından ilkeler kısmı. Onu bir öğrenebilirsem, memnun olurum.

138

Teşekkür ediyorum.TOBB YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİM METE – Birincisi sizin konularınıza

bir açıklama getirmek istiyorum. Bu çalışmalar devam ettiği için detaylandırmayı biraz daha sona bırakmak istiyoruz çünkü biz o çalışmalardan etkilenerek bir şeyler yazmak istiyoruz. O bakımdan, biraz geneliz. O sonunda muhakkak daha detaylı bir bilgi, bir görüş serdedeceğiz. Biz kırmızı çizgi mümkünse koymamaya çalışıyoruz. Bizim bu seferki hedefimize o çok kırmızı çizgi koyarak değil başta da söylediğim gibi anayasayı sizler yazacaksınız, biz görüşlerimizi biraz daha netleştirerek ama şu en azından iki üç tane daha, ilde yapılacak toplantı sonrası onu size sunabiliriz. Yani biz çalışmalarımızı bitirmiş değiliz, o açıdan söylüyorum.

Hocam, izninizle siz okur musunuz?TEPAV DİREKTÖRÜ GÜVEN SAK – Şimdi, 2007 yılında aslında biz bir arama

konferansı yaptık, işte, o 250-300 kişinin katıldığı bir toplantıda…MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Özür dilerim, bu sadece TOBB’un değildi değil mi?TEPAV DİREKTÖRÜ GÜVEN SAK – Platformundu, yine platformundu. Yine o

günkü platformun ana çıkarttığı sonuçlardı. Bunun bir ön tarafı var işte bu katılımlı yapılsın diye, o günün siyasi şartlarıyla alakası da vardı esasen. Bir de ortak sonuçlar var. Bir anayasa bireyi alan bir esasla kaleme alınmalıdır dedikten sonra eşitlik ilkesine ilişkin sonuçlar var. Temel hak ve özgürlüklere ilişkin sonuçlar var. Seçme ve seçilme hakkı ve siyasi partilere ilişkin birtakım sonuçlar çıkmıştı. Yasama ve yürütme organlarının yapısı, işleyişi, görev ve yetkilerine ilişkin sonuçlar. Yargı organının yapısı, işleyişi, görev ve yetkileri ve hukuk devleti ilkesine ilişkin sonuçlar. Meclise tasarı sunma ve kanunların Anayasa’ya aykırılığı iddiasıyla Anayasa Mahkemesine başvurma hakkı. Yerel yönetimler, sivil toplum kuruluşları ve meslek örgütlerine de tanınmalıdır diye ayrı bir başlık var. Bir de Anayasa’nın ekonomik boyutuna ilişkin bir dizi sonuç var. Orada da işte özel sektörle ilgili birtakım vurgular var.

İsterseniz okuyabilirim hepsini. Esasen koyduğumuz şey biraz evvel Halim Bey’in anlattığı ana çerçeve zaten Anayasa Platformu toplantısında çıkan çerçeveydi. Halim Bey benden çok daha iyi biliyor, iş tartışmalarında farklı görüşler elbette dile getiriliyor. Sonuçta ülkenin her tarafında örgütlü bir teşkilatta böyle üzerinde uzlaşılan, mutabık kalınan konuları alt alta yazıyorsunuz esas itibarıyla. Ama bu geçen seferki Anayasa Platformu tartışmasında Odalar Birliğinin de içinde olduğu daha geniş bir aslında platformun tartışmalarının ortaya çıkarttığı sonuçlardı. “Biz yapmak istiyoruz ve böyle yapabiliriz.” demişti o zaman insanlar. Dolayısıyla o da burada bu amaçla yazılan…

TOBB YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİM METE – İsterseniz bir buçuk sayfalık şey olduğu için satır başlarını da okuyabilirsiniz, kayıtlara da geçsin.

TEPAV DİREKTÖRÜ GÜVEN SAK – Satır başlarını okudum. Zaten isterseniz içini de okuyabilirim.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Farklılıklar var mı?TEPAV DİREKTÖRÜ GÜVEN SAK – Esas itibarıyla farklılıklar yok. Şimdiki

tartışmalarla çıkan sonuçlarla birtakım farklılıklar var. Ama tartışmalarda öyle şeyler söylüyorlar, orada diyebileceğim bir şey yok. Dolayısıyla o günkü tartışmalarda çıkan sonuçlar bugün esas itibarıyla duruyor. Ama ayrıntılarda birtakım farklılıklar var. Bence genel çerçevede bir farklılık yok.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Çok teşekkür ediyoruz. Zaten Türkiye’nin en önemli sivil toplum örgütünün temsilcileri olarak buradasınız ve

gerçekten de kapsamlı birtakım çalışmalar yapıyorsunuz. Bunların mutlaka anayasa hazırlama sürecine ciddi katkıları olacağından hiç şüphemiz yok. Çok teşekkür ediyoruz o bakımdan. Bir de katılım sürecinin Anadolu’nun bütün ülkemizin her tarafında sağlanması bakımından gösterdiğiniz gayretler, yaptığınız katkılar da hakikaten bize çok büyük bir destek oluyor. O bakımdan da tekrar teşekkür ediyorum.

139

Şimdi, yalnız burada bir noktayı ben ayırıyorum, siz o konuda ne diyeceksiniz diye de merak ediyorum. Şimdi, bir Anayasa Platformu var. Bunun hemen hemen yürütücüsü olarak da TOBB görülüyor. Yalnız bu Anayasa Platformu’na katılan önemli sivil toplum örgütleri de zaten buraya geliyorlar, değişik komisyonlarımızda kendi görüşlerini bildiriyorlar. Bugün benim özellikle sizden, sizin kendi görüşlerinizi almamızın önemli olduğunu düşünüyorum.

almamızın önemli olduğunu düşünüyorum. Birinci madde bu. Yani platformun görüşleri değil.

Şu anda TOBB’un ne kadar üyesi var? TOBB YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİM METE – TOBB’un şu anda 1 milyon

300 bin civarında üyesi var. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Şimdi bu platformun dışında bu 1 milyon 300 bin

üyenin özellikle Türkiye’nin en önemli olarak gördüğü, anayasayla ilgili olarak tartıştığı konular hakkındaki düşüncelerini siz nasıl yukarı doğru alıyorsunuz? Yani biz üyelerin görüşlerini mi burada konuşacağız yoksa sizin 1 milyon 300 bin üyenizin kristalize olarak aşağıdan yukarıya doğru gelen görüşlerini mi konuşacağız? Bu çok önemli diye düşünüyorum. Bunu bir ayrıma tabi tutmamız lazım TOBB olarak.

İki, bir noktayı işaret ettiniz Sayın Mete sözlerinize başlarken, o da şuydu: “Anayasa yapım süreci anayasanın kendisi kadar önemli.” dediniz. Bu gerçekten bizim de katıldığımız bir görüş. Bu durumda şu anda denediğimiz süreci, ki, bütün partilerin toplamının katıldığı, uzlaşmayı ön plana çıkaran süreçle 2011 referandumuyla sonuçlanan süreci nasıl değerlendiriyorsunuz?

Şimdilik ben bunları sormak istiyorum size.TOBB YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİM METE – Hocam, Sayın Bakanım,

Sayın Kurul Üyesi, birincisi 1 milyon 300 bin üyemizin biz değişik toplantılarda görüşünü aldık ve almaya da devam ediyoruz. 1 milyon 300 bin üyemizin tek tek görüşünü almak kolay değil. Onun için odalarımızın kendi üyeleriyle yaptığı toplantılar sonrasında odaların yöneticileriyle yaptığımız toplantılar, bölgelerle yaptığımız toplantılarla görüşlerini alıyoruz, almaya da devam ediyoruz. Bu birincisi.

Burada söylediğimiz görüşler tamamen bizim görüşlerimizdir ama mesela bizim bir ters görüşümüz var da o ters görüşümüzü bu platformdaki arkadaşlarımızla bir araya geldik uzlaşma yaptık da bir kısmını söylemememiz gerekiyorsa onları söylemiyoruz. Artık oralarda uzlaştık. Bizim görüşümüz bu hâle geldi. Yani tüm platformun görüşü olarak bakılmaması gerekir buna. Bu bizim görüşümüzdür ama platformdaki onlarla çalıştığımız bu süreç içerisinde birbirimizle uyum sağladıklarımızı artık dile getirmeye çalışıyoruz. Uyum sağlamadıklarımızı tek başına sürdürme gereğini duymuyoruz. Bir örnek vermeye çalışacağım ama örnek vermek de istemiyorum. Onun için birlikte hedefe götürmek istediğimiz konular artık giderek biz de kendimizi bir yerde eğiterek onlarla, o platformla bütünleştirerek devam ediyoruz ama bu tamamen bizim görüşümüzdür ki 2007 yılında “Nasıl bir anayasa istiyoruz?”daki şurada saydıklarımız tamamen Türkiye Odalar Borsalar Birliğinin görüşüdür. Belki bir kısım arkadaşlar bunun bir kısmına kısmen karşı gelebilirler. Yani bir kısmı kalkınma demeyebilir. Örnek, bir sendikacı demeyebilir. Ama burası bizim görüşümüz. Ama o ötekilerle, diğer arkadaşlarımızla da çok çatıştığımız görüşler değil. Bir araya getirdiğimiz görüşler.

İkincisi, “Anayasa yapım süreci yazımı kadar önemlidir.” sözü biz yıllarca… Tam sivil toplum da değiliz. Sivil toplumun temsilcisiyim ben ama. Bizim şeyimiz de Anayasa’nın 135’inci maddesine göre kurulmuş bir kurul bizim Odalar Birliği de. Şimdi buradan herkesin fikrinin alınabileceği bir ortamı bulmak. Yani 75 milyon nüfusun hepsinin tek tek fikri alınamayabilir ama bir gey grupla hiç ona ters olan birisinin bir arada oturtulması bile bence bu süreç için çok önemli. Yani insanların birbirine ön fikirli olmadan, önce insan olarak yani

140

birey diyoruz, insan olarak herkes bir arada düşünüp konuşabiliyorsa bence önemli kısmı o. İşte o süreci öyle tarif ediyoruz. Herkesi bir arada oturtup dini, inancı, düşüncesi, ırkı ne olursa olsun bu ülkede yaşayan vatandaşlar olarak bir arada bunu konuşabilmeli düşüncesiyle bir aradayız.

Bunu bir referandumla mukayese etmenin gereği var mı bilmiyorum ama mukayese edersek, orada sadece bir oylama var. Sandıktan sonuç çıkıyor. Sandığın bir kısmı “evet” diyor, bir kısmı “hayır” diyor. Ama burada sandığa gitmeden önce fikirler oluşuyor. Belki sandığa gidecek –sandığa gitmeyecek ya- olan konular o fikirlerle oluşuyor. Biz şunu deriz iş adamları olarak, deriz ki kamuya: “Bir kanun çıkartıyorsunuz, bir tebliğ çıkartıyorsunuz. Lütfen ilgilileri de çağırın, dinleyin, kararı yine siz verin. Ama biz de diyelim ki bizi çağırdılar, dinlediler, demek ki öyle olmuyormuş öyle karar verdiler.” İnsanlarda, Türk insanında özellikle böyle bir şey var: “Beni dinledi, bak ben de vardım o işin içinde. Ben gittim o masada oturdum.”

Şimdi Türk Ticaret Kanunu’nda Odalar Birliği adına şahsen iki sene çalışmalara katıldım. Karşı çıktığım şeyler oradaki kişiler tarafından yani oradaki komisyon üyeleri tarafından sonuçta da Meclis tarafından karar alındı. Şimdi o karşı çıktıklarımızın birçoğu tartışılıyor. Ama karar alacak onlar. O tartışma, Türk Ticaret Kanunu’nun sonradan yapılan tartışmaları bence Anayasa’da önceden yapılıyor. Sonraya tartışma kalmayacak mı? Tabii ki kalacak ama bunu minimuma indirmek lazım. Bence bu süreç o tartışmaları minimuma indirme sürecidir. “Yani ben de fikrimi söyledim, bu anayasa benim de anayasam. Çıktığı 1980’de o günkü operasyonu yapan, ihtilali yapan şeyin yaptığı yüzde 90’la geçen anayasa değil, benim de fikrimi söylediğimi bir anayasa, beni de dinlediler.” Bunu kim diyor? Bir ev kadını diyor, bunu bir esnaf kardeşim diyor, bunu belki işsiz bir vatandaşımız diyor. Bu çok önemli. Bunu dedirtebilmek. Keşke imkân olsa da daha uzun bir süreçte herkes dese ama çok uzun süreç de olursa bu sefer sulanıyor. Onun da anlamı kaçıyor. Bence sondaj usulüyle. Bu yol bence doğru bir yoldur.

Sizleri de tebrik ediyorum böyle bir kararı aldığınız için. Şunu diyebilirdiniz: Biz Mecliste temsil edilen tüm partiler bir araya geldik, biz kendimiz yapacağız. Siz bizi seçmediniz mi? Onu da diyebilirdiniz. Ona da halk bir şey demezdi ama bence bu süreç daha doğrudur. Referandumdan da daha iyi bir süreçtir diye cevabı vermiş olayım.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ben bu ayrıntılı bilgiler için Sayın Mete, çok teşekkür ediyorum ama ben bir arzumu veya bir isteğimi size –samimiyetinize de güvenerek- iletmek istiyorum. Bu platformun görüşleri Odalar Birliğinin, aşağıdaki odalardan yukarı doğru gelen görüşleri birbirinden oldukça ayrı. Aynı konular da olsa, uzlaşsalar dahi ayrı. Ayrı kuruluşların görüşleri. Biz sizden özellikle odalardan yukarı doğru gelen görüşlerinizi almakta fayda mülahaza ediyoruz.

TOBB YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİM METE – Şu son sunduğum “Nasıl bir anayasa istiyoruz?”

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Orada da bir nokta var. Siz bir şey söylediniz, “Biz de görüşlerimizi platformda yaptığımız müzakereler esnasında bazılarından vazgeçtik, uzlaştık.”diyorsunuz. Biz Odalar Birliğinin üyelerinden yukarı gelen görüşleri tam kristalize olarak görmekte fayda olacağını düşünüyoruz, uzlaşmadan evvelki görüşlerinizi.

TOBB YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİM METE – Onları tekrar etmenin anlamı yok diye düşünüyoruz çünkü uzlaşılan bir şeyde geriye dönmeye gerek yok.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Çok önemli. Ama sizin uzlaşmanız diğer sivil toplum örgütleriyle uzlaşma. Siz Odalar Birliğisiniz. Sizin 1 milyon 300 bin üyeniz var. Odalar olarak bütün Türkiye sathına yayılmışsınız. Oradan gelen bir kristalize görüş var. Siz bunları üst yönetim olarak birileriyle daha katkıda bulunmak bakımından uzlaşabilirsiniz ama bizim merak ettiğimiz ve önem verdiğimizi konuların başında sizin 1 milyon 300 bin üyenizin

141

Anadolu’nun sathından bu anayasa konusundaki en önemli konularda ne düşündüğünü bilmek isteriz. TOBB’un görüşü, TOBB’un altından yukarıya doğru gelen görüşü nedir?

Tabii takdir sizin.TOBB YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİM METE – İlave ederseniz Hocam, çünkü

mutfakta daha çok çalışan kişi olduğu için. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kısa bir söz alabilir miyim.Güven Bey vardı DESK’teki toplantıda. Bu konu üzerine Rıfat Bey’le de

konuşmuştuk. Ben de, Tunca Bey’in dediği gibi, burada sizin bir kurumsal görüşünüz elbette çok değerli bir görüş. İşte bu platform çerçevesinde oluşturduğunuz görüş de aslında o görüş ama biz bir de bu kadar geniş, yaygın bir tabanı olan bir kurumun tabanının görüşünü de bize ilave, ikinci bir görüş olarak belki yansıtmasının da çok değerli olduğunu düşünüyoruz. Mesela üniversitelerde de bu var. Mesela üniversitelerin görüşü geliyor. Nasıl olduğunu üniversitelerde akademisyen olan arkadaşların çoğu biliyor. Kurumsal görüşü uzmanlar falan hazırlıyor. Bir üniversite, mesela Medipol Üniversitesi -Yücel Sayman Hoca’nın fikridir bu- öğrencilerinden, öğretim üyelerinden tek tek görüşler topluyor ayrıca. Bu görüşleri de ayrı bir görüş olarak bize aktarıyor. Böylece bizim ulaştığımız insan sayısı çok büyük ölçüde artmış oluyor. 1 milyon 300 bin muazzam bir sayı.

TOBB YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİM METE – O çalışmayı da yapıp size getirelim.

Hoca’mın belki o konuda mutfakta çalışırken tespitleri var, onları da iletirse bize.TEPAV DİREKTÖRÜ GÜVEN SAK – Ben gözlemlerimi söyleyebilirim Odalar

Birliği söz konusu olduğunda.Bence Odalar Birliği Türkiye’ye benziyor zaten. Ben her toplantıya katılıyorum. Bölge

toplantılarına da katılıyorum. Dolayısıyla nerede yapıyorsak toplantıyı, o yörenin özelliklerine bağlı farklı görüşler ortaya çıkıyor. Bu farklı görüşleri de bence Odalar Birliğinin en iyi tarafı -yaklaşık on yıldır ben Odalar Birliğini tanıyorum- Odalar Birliği camiasının en büyük özelliği bence son derece demokratik bir ortamda ve son derece disiplinli bir şekilde, herkesin belli bir süresi oluyor, herkes o süresine uyuyor, ayağa kalkıyor, görüşlerini söylüyor. O görüşlerini büyük bir özgürlük ortamı içerisinde söylüyor. Ondan sonra da bir başkası çıkıp niye o görüşlere katılmadığını söyleyebiliyor sonuçta. Bunlar bir nevi damıtılarak Odalar Birliği içerisindeki tartışmalardan çıkmış mutabakat noktaları sonuçta. O iki slaytta yazanlar aslında o temel noktaları, mutabakat noktalarını içeriyor ama bunun dışında çok farklı görüşler var. Yani İzmir’deki odalarla Diyarbakır’daki odaların her konuda aynı şeyi düşündüğünü söyleyemem sonuçta. Farklı fikirleri var. Ama bunların hepsi aynı yapının içerisinde, aynı mekanizmanın içerisinde aynı işi yapıyorlar zaten.

TOBB YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİM METE – Hatta Giresun’la Mersin aynı şeyi düşünmeyebiliyor.

TEPAV DİREKTÖRÜ GÜVEN SAK – Dolayısıyla bu farklı görüşlerini de bu yapının içerisinde arka arkaya dile getiriyor insanlar. Ama biz size öyle bir derleme yapabiliriz ayrıca.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Saat 10.40 oldu ama daha Rıza Hoca’mın sorusu var. Onun bir veri olarak bize verirseniz çok makbule geçer.

Buyurun Hocam.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Başka bir konu bu. Bir kere, tabii, Türkiye Odalar ve Borsalar Birliğinin bu anayasanın yapılma sürecine

yaptığı katkı çok değerli, çok önemli. Onun için gerçekten teşekkür ederiz. Benim sormak istediğim şey şu: Çağdaş devleti tanımlarken “Üç temel niteliği var.”

dediniz. “İfade özgürlüğü, din ve vicdan özgürlüğü, teşebbüs özgürlüğü.” Böyle bir tanım birçok sorun çıkarıyor ortaya. Bir kere hukuk devleti, kuvvetler ayrılığı ya da yargı bağımsızlığı gibi unsurlar çağdaş devletin dışında bırakıldı. O zaman çağdaş devlet tanımına

142

hukuk devleti girmiyor mu? Oysa sizin orada koyduğunuz uzlaşı metni dediğiniz ilkelerde hukuk devleti de var.

İkincisi, tabii, teşebbüs özgürlüğü dediğiniz zaman, çağdaş devleti teşebbüs özgürlüğüne dayandırdığınız zaman böyle bir devlet anlayışı ortaya çıkarıyor. Başka bir devlet anlayışı ortaya çıkarıyor. Teşebbüs özgürlüğüyle birlikte sendikalaşma özgürlüğü, toplu sözleşme yapma hakkı, grev hakkı da birlikte geliyor. Bunları birbirinden ayırınca çok dengesiz bir devlet anlayışı ortaya çıkıyor. O zaman sizin söylediğiniz oradaki ilkelerde, mutabık kalınan ilkelerde sosyal devlet ilkesi de vardı. Bu, sosyal devlet ilkesiyle nasıl bağdaşıyor teşebbüs özgürlüğüne dayandırmak çağdaş devleti?

Tabii, temel özgürlüklerden söz ediyorsak ifade ve din, vicdan özgürlüğü yanında toplantı özgürlüğü de var. Tabii ki başka özgürlükler de var. Yani onlar niye sayılmıyor da sadece bunlar var gibi sorular ortaya çıkarıyor. Bu konuda görüşlerinizi anlamak istedim, biraz daha açmak istedim bu konuyu.

TOBB YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİM METE – Size söyleyeceğim Hocam. Ben iktisatçıyım. İstanbul Üniversitesi İktisat Fakültesi okurken o günkü hukuk hocalarımızdan hukuk nosyonunu aldım ama şimdi bunlara tek tek cevap verelim. Hocam izin istedi.

TEPAV DİREKTÖRÜ GÜVEN SAK – Orada dediğiniz çok doğru tabii. Bu bir özet sonuçta. Öyle her şeyi tadat eden bir metin değil. Ama teşebbüs hürriyeti deyince, onu oraya yazarken, görüşleri öyle derlerken bu başlık altına aslında vurgulamak istediğimiz şeylerden biri hukuk devleti ilkesi. Yani kurallar olsun, işler o kurallara uygun olarak yürütülsün, insanların hak araması mümkün olsun, üzerlerinden bir tahakküm olmasın, bunların hepsini ben içerdiğini düşünüyorum. O temel hürriyetlerin olduğu bir ortamın bütün yapıyı tanımladığını düşünüyorum. Anayasayı yazarken sonuçta bir haklar ve özgürlükler, hürriyetlerle ilgili bölüm var bir de o hakların ve özgürlüklerin nasıl korunacağı, nasıl gerçekleştirileceğine ilişkin o mekanizmanın tasarımı bölümü var. O mekanizmanın bu özgürlükleri güçlendirici biçimde tasarlanması lazım sonuçta.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Zamanımız bitti. Ben sadece küçük bir hatırlatmada bulunacağım. Rıza Hoca benim sorularıma

tercüman oldu. Onun için o soruyu müşterek sayabilirsiniz. Ama ülkenin özellikle son otuz yılına baktığınızda kâr ve teşebbüs hürriyetinden başka hiçbir hürriyet alanının kalmadığını görüyoruz. Bu o kadar böyle ki darbe bildirisi yayınlanırken bile borsanın kapanış saatine denk getiriliyor. Yani aman piyasalar etkilenmesin. Demokrasinin sakata uğradığı bir yerde bu Anayasa kitapçığı şu zaman değil bu zaman fırlatılsaydı yine borsalara kote eden bir anlayışla yaklaşılıyor.

Son söz olarak, gerçekten burada emek sendikalarını da dinledik. Hiçbir zaman tek başına emeği almıyorlar. Artık dünya böyle bir noktaya geldi. Teşebbüs hürriyeti zaten gani gani varken en azından çalışma yaşamı başlığı altında olayın bir de emek boyutuna dönük düşüncelerinizi de duysaydık, ben kişisel olarak çok daha bahtiyar olurdum. Bunu bir soru olarak sormadım ama cevap vermek isterseniz buyurun.

Vaktimizi doldurduk. Teşekkür ediyorum. TOBB YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİM METE – Şimdi bu çalışmaların bence

en önemli boyutu işçi-işveren kesimlerinin tümünün bir arada çalışmasıdır. Yıllarca bunun sıkıntılarını çektik. İşçi başka bir tarafta bir şey der işveren başka bir taraftan. Hâlbuki ikimiz de aynı işletmenin içerisindeyiz. Yani birimiz işveren birimiz çalışan olarak orada bulunuyoruz. Bu süreçte bizim çalışanlarımızla çok sürtüştüğümüzü zannetmiyorum ama detaylarda bazı, şimdi Sendikalar Kanunu vesaire gibi bazı tartışmalar vardır. Bunlar zaten demokratik ülkelerdeki önemli şeyler. Bu tartışmalar olacaktır.

Ben sözü fazla uzatmadan şöyle demek istiyorum: Beni dinleyenler hep sonunda muhakkak bir fıkra beklerler. Algılama önemli. Yani bunu nasıl algılıyoruz, başkasına nasıl

143

algılatıyoruz. Yabancı Rize’ye gitmiş. Rize biliyorsunuz çok yağmur yağan, çok şimşek çakan bir yer. Şimşek çaktıkça bizim Temel kravatını düzeltiyormuş. Sormuş yabancı: “Hayrola, şimşek çaktıkça niye kravatınızı düzeltiyorsunuz?” “Ben ne bileyim, fotoğraf çekiliyor da öyle zannediyorum.” demiş. Onun için fotoğraf çekildiğini zanneder bazıları. Şimdi biz de fotoğraf çekmeye çalışıyoruz.

Sonuç olarak şu cümleyle bitirmek istiyorum yine teşekkür ederek: Bu çalışmamız sürüyor. Bu çalışmamızın ileriki boyutlarında, en sonunu beklemeden de, yine ortaya çıkan durumları sizinle paylaşırız sizin bugün bize sorduğunuz, açıklanmasını istediğiniz konularda. Oradaki eksiklerimiz de varsa onları da tamamlayarak orayı tamamlarız. Zaten süreçte birlikte gidiyoruz ama biz biraz daha netleşiriz.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Teşekkür ederiz. Ayağınıza sağlık.----0----

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Efendim, öncelikle hoş geldiniz. Türkiye Büyük Millet Meclisi Anayasa Uzlaşma Komisyonunun 2 no.lu alt komisyon

üyeleri olarak sizleri dinlemek üzere buradayız. Malumunuz yeni bir anayasa yapımı için Meclisin aldığı bir inisiyatiftir bu. Her

siyasal partiden eşit sayıda üyenin katılımıyla nisan sonuna kadar anayasal kuruluşlar, sivil toplum, meslek örgütleriyle sendikalar, onların anayasa hakkındaki görüşlerini dinliyoruz.

Mustafa Şentop Hoca’mız Adalet ve Kalkınma Partisi Temsilcisi olarak burada bulunuyor, Sayın Tunca Toskay Hoca’mız Milliyetçi Hareket Partisi Temsilcisi olarak burada bulunuyor, Rıza Türmen Hoca’mız Cumhuriyet Halk Partisi, ben hoca değilim, tek talebe olarak Barış ve Demokrasi Partisinden Sırrı Süreyya Önder.

Prensip olarak sunumlarınızı tartışmıyoruz. Sadece açılmasını istediğimiz yerler varsa sorularımızı yöneltiyoruz ve küçük görüşlerimizi aktarıyoruz.

Şimdi sizi dinlemeye hazırız.Buyurun, hoş geldiniz.Bu arada toplam süremiz kırk dakika. Biraz da sorulara vakit bırakacak şekilde

sunumunuzu yaparsanız iyi olur.TÜRKİYE BANKALAR BİRLİĞİ TEMSİLCİSİ YURDAGÜL RÜZGAR – Çok

daha kısa olacak Sayın Vekilim.Çok teşekkür ediyorum. Bize bu fırsatı verdiğiniz için her şeyden önce çok teşekkür

ediyoruz.Bankalar Birliği olarak görüşlerimizi istediniz. Biz de yazılı görüşümüzü ilettik size.

Sunumumda biraz da teknik bir konu içerdiği için biraz daha ayrıntılı bilgi vermek niyetiyle buradayız.

vermek niyetiyle buradayız.Bizim esasen kamu bankaları, Vakıfbank, Ziraat Bankası ve Halkbank olarak bir

sorunumuz nedeniyle bu sunumu yapmak istedim, asıl önemli olan husus bu. Bu da şöyle: Bizim mevcut Anayasa’mızın 165’inci maddesinde “Sermayesinin

yarısından fazlası doğrudan doğruya veya dolaylı olarak Devlete ait olan kamu kuruluş ve ortaklıklarının Türkiye Büyük Millet Meclisince denetlenmesi esasları kanunla düzenlenir.” şeklinde hükmümüz var. Bu hükümde… Ziraat Bankasının sermayesinin tamamı devlete ait, Vakıfbankın ve Halk Bankasının yüzde 25’i halka açıldı biliyorsunuz, diğer geri kalan kısmı devlete ait. Vakıfbankta mülhak vakıfların da hisseleri var. Burada “kanunla düzenlenir” hükmünden hareketle de düzenlenen kanun, 3346 sayılı Kamu İktisadi Teşebbüsleri ile Fonların Türkiye Büyük Millet Meclisince Denetlenmesinin Düzenlenmesi Hakkında Kanun’la düzenlenmiş bu. Bu Kanun’un 2’nci maddesinde de “Ödenmiş sermayesinin yarısından fazlası kamu tüzel kişilerince sağlanmış olan kurumlar” şeklinde bir düzenleme

144

var. Bundan hareketle, bu üç bankanın 3346 sayılı Kanun kapsamındaki denetimi Başbakanlık Yüksek Denetleme Kurulu aracılığıyla yapılmaktaydı. Oysaki bizim iddiamız şu: Biz bir kamu iktisadi teşebbüsü değiliz, bir kamu kurum ve kuruluşu da değiliz. Çünkü Ziraat Bankası ve Halk Bankasıyla ilgili olarak 2000 yılında 4603 sayılı bir özel kanun çıktı. Bu özel kanunla da Halkbank ve Ziraat Bankası bir anonim şirket statüsüne geldi ve kanunun hükümlerinde bu bankaların diğer özel bankalarla birlikte rekabet altında çalışabilmelerini teminen kamu ayrıcalıklarından ya da kamu yükümlülüklerinden arındırılması gerektiği gerekçesinde çok ayrıntılı olarak belirtiliyor.

Bankaların Sayıştay denetimi: 19/12/2010 yılında da Sayıştay Kanunu çıktı. Bu Sayıştay Kanunu’yla Yüksek Denetleme Kurulu aslında Sayıştayın içinde tamamen oluşmaya başladı, fakat 3346 sayılı Kanun hâlâ meriyetini devam ettiriyor. Bu 3346 sayılı Kanun’un başlığında da “Kamu İktisadi Teşebbüsleri” ifadesi yer alıyor. Sayıştay denetimi de hem düzenlilik denetimini hem de performans denetimini içeriyor.

Bu genel açıklamalardan sonra bankaların statüsüne değinmek gerekirse, biraz önce de söz ettiğim gibi, kamu bankası niteliğinden tamamen arındırılmak amacıyla bu kanun çıkmıştır. Nitekim kanunun çeşitli maddelerinde 233 sayılı Kamu İktisadi Teşebbüsleri Hakkında Kanun Hükmünde Kararname’nin, keza 399 sayılı Kamu İktisadi Teşebbüsleri Personel Rejiminin Düzenlenmesi Hakkında, yine 33 sayılı Kanun’daki değişikliklerle ilgili hükümlerin bu bankalar hakkında uygulanmayacağı açıkça hükme bağlanmış. Bizim bu 4603 sayılı Kanun’umuzla ilgili olarak Anayasa Mahkemesine defalarca başvurulmuş, dört ayrı iptal davası açılmış, bu iptal davalarının hepsinde de bu Kanun’un hükümlerinin Anayasa’ya aykırı olmadığına karar verildiği gibi, gerekçesinde de Anayasa Mahkemesi kararının, bu bankaların artık özel hukuk hükümlerine, özel hukuk kurallarına bağlı birer anonim şirket olduklarına, çalışanlarının da memur ya da diğer kamu görevlisi olmadıklarına açıkça yer verilmiş. Dolayısıyla 2000 yılından bu yana artık biz çalışanlar işçi statüsünde çalışıyoruz, tamamen bir iş sözleşmemiz var hepimizin ve de anonim şirket şeklinde genel kurullarımız var, yönetim kurulumuz var ve Bankacılık Kanunu hükümlerine tabiyiz.

Biz Sayıştay denetimine tabi kılınmakla, Sayıştayın yaptığı denetim usulü açısından diğer bankalardan farklı olarak çok daha farklı, biraz önce de söylediğim gibi, hem performans hem mali denetim yapılmakta. Oysaki biz özünde zaten Bankacılık Kanunu’na tabiyiz ve Bankacılık Kanunu’ndaki denetim mekanizmaları olduğu gibi bizde ayrıca işlemekte. Bilançomuz, kâr-zarar hesaplarımız her yıl yapılan genel kurullar tarafından denetlenmekte. Bağımsız denetim kuruluşu tarafından zaten denetlenmekteyiz. Kanunda açık olarak diğer bankalarla eşit hâle getirildiğimiz vurgulanıyor. Konuşmamın başında da söz ettiğim üzere, Halk Bankası ve Vakıflar Bankasının yüzde 25’i zaten halka arz edilmiş durumda. Keza 5018 sayılı Kamu Mali Yönetimi ve Kontrol Kanunu’nun da kapsamı dışındayız, bize uygulanmıyor. Ziraat Bankasının hisselerinin de satışı düşünülmekte.

Vakıflar Bankasının kendi özel bir kanunu var. Bu özel kanununda, 6219 sayılı Kanun’da özel hukuk hükümlerine tabi olarak kurulduğu söz ediliyor. Fakat onların denetimiyle ilgili olarak, yine bu Kanun’un 14’üncü maddesinde “Bundan başka bankanın senelik muamelat ve hesabatı ayrıca umumi murakabe heyetince tetkik edilerek bir rapora bağlanır. Bu rapor bankanın umumi heyetince murakıpların raporlarıyla birlikte sunulur ve bir sureti de Vakıflar Umum Müdürlüğüne tevdi edilir.” şeklinde bir hüküm var.

Ziraat Bankası ve Halk Bankasının denetimi şöyle oluyor: İlk başta belirttiğim Anayasa’nın 165’inci maddesi gereğince, biz KİT komisyonlarında denetleniyoruz, bir rapor düzenleniyor. Fakat Vakıflar Bankası tarafından düzenlenen rapor Vakıflar Umum Müdürlüğüne sunuluyor, ayrıca komisyon toplantılarına katılınmıyor diye biliyorum. Aramızdaki fark bu.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Yani onlar KİT Komisyonunda denetlenmiyorlar.

145

TÜRKİYE BANKALAR BİRLİĞİ TEMSİLCİSİ YURDAGÜL RÜZGAR – KİT Komisyonu bir rapor düzenliyor fakat biz Halk Bankası ve Ziraat Bankası alt komisyon ve üst komisyon toplantılarında da Meclise geliyoruz. Alt komisyon kendi bankalarımızda yapılıyor, üst komisyon için de Meclise geliyoruz. YDK tarafından düzenlenen rapor görüşülüyor Mecliste. Vakıflar Bankası rapor düzenliyor fakat komisyon huzuruna çıkmıyor, kendi genel kurullarına arz ediliyor.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – YDK nedir?TÜRKİYE BANKALAR BİRLİĞİ TEMSİLCİSİ YURDAGÜL RÜZGAR –

Başbakanlık Yüksek Denetleme Kurulu. Bu şimdi Sayıştay Kanunu’yla Sayıştayın içine girdi ve oradaki tüm bizi denetleyen

arkadaşlarımız aslında şu anda Sayıştay bünyesinde görev yapıyorlar, fark bu oldu. Denetim mekanizması o şekilde onun içinde yürüyor.

Bu saydığım gerekçelerle, biz üç banka Anayasa’da yapılacak bir değişiklikle, Türkiye Büyük Millet Meclisi denetiminden çıkarılmayı istiyoruz. Bunun gerekçesi de, diğer özel bankalarla aynı şekilde faaliyette bulunmamız amacıyla. Sermayemizin tamamının devlete ait olması dışında biz diğer özel sektör bankalarıyla diğer konularda aynı hükümlere tabiyiz.

TÜRKİYE BANKALAR BİRLİĞİ TEMSİLCİSİ HALE KARAY – Vakıflar Bankası için tabii farklı bir durum var. Bizim sermayemizde aslında kamu payı hiç yok. Bizim hissedarımız durumunda olan mazbut ve mülhak vakıfların Vakıflar Genel Müdürlüğü tarafından temsil ve idare ediliyor olması sebebiyle dolaylı olarak, sanki, hissedar değil de onun temsil ve idaresinde bulunan ve bizim hissedarımız durumunda olan vakıflar sebebiyle dolaylı olarak. Bizim biraz daha farklı aslına bakarsanız ama benzer durumlardayız diğer kamu bankalarıyla.

TÜRKİYE BANKALAR BİRLİĞİ TEMSİLCİSİ YURDAGÜL RÜZGAR – Bizim 4603 sayılı Yasa’mızda, 2000 yılında çıkan yasamızda tamamen anonim şirket statüsünde özel bankalarla aynı hükümlere tabi kılındığımız vurgulanıyor ve hâlen yeniden yapılandırma aşamasındayız biz. Fakat o günden bu yana da işçi statüsünde çalışmaktayız. Bankacılık Kanunu’nun tüm denetim mekanizmaları bizim için de işlemekte. Yani bir Garanti, bir Akbank, bir İş Bankasından farklı bir yönümüz de yok. Yine bizim de genel kurullarımız oluyor her yıl.

Diğer önerilerimiz de daha genel nitelik taşımakta. Diğer özel bankalarımızdan Bankalar Birliğine iletilen önerilerimiz bunlar.

Kamu hizmeti niteliği taşıyan ve aksaması hâlinde ülke ekonomisinin zarara uğrayabileceği kritik sektörlerin belirlenerek bunlar için grev yasağının Anayasa’yla düzenlenmesinin bu konudaki tartışmaları sonuçlandırması bakımından uygun olacağını düşünmekteyiz. Buradaki amaç şu: Grev ve Lokavt Kanunu’nda… Bankaların aslında Grev ve Lokavt Kanunu kapsamı dışında olduğu belirtilmekte. Fakat bu Kanun’daki yapılacak değişikliklerle bankalarda da grevin söz konusu olması yolunda çeşitli tasarılarda yer almıştı. Oysa bankaların sürekli bir hizmet görmesi nedeniyle, bir grev durumunda ekonomiyi kaosa uğratabilecek bir yanının da olduğu düşünülerek Bankalar Birliği olarak bunun Anayasa’yla daha net bir şekilde düzenlenmesi arzusu var.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bu bir ret talebi gibi duruyor, doğru mu anladım? Sadece anlamak için soruyorum. “Düzenlenmesi” derken, hani yasaklanması gibi bir talep var.

TÜRKİYE BANKALAR BİRLİĞİ TEMSİLCİSİ YURDAGÜL RÜZGAR – Bankalar açısından yasaklanması, evet.

Diğeri de: 82 Anayasası’nın 5’inci maddesinde devletin temel amaç ve görevlerinden birinin de ekonomik engelleri ortadan kaldırmak olduğu düzenlenmekle birlikte, bu görevin etkin bir şekilde yerine getirilmesini hedefleyen somut hükümlerin Anayasa’ya ilave edilmesinin, devletin ekonomik engelleri ortadan kaldırma görevinin yanında ayrıca

146

ekonomik gelişime destek olma, geliştirme ödevlerinin de Anayasa’yla düzenlenmesinin, özel sektör faaliyetlerinin serbest piyasa içinde ve rekabetçi ortam altında sürdürülebilmesinin güvence altına alınmasının, ülke ekonomisinin global ekonomiyle rekabet etme yeteneğini geliştirecek önlemlerin alınmasının uygun olacağı düşünülmektedir. Bu itibarla, serbest piyasa ortamını, özel sektörü ve girişimciliği destekleyen, güçlendiren, koruyan düzenlemelerin yapılmasının uygun olacağı önerilmektedir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çok özür dilerim, bir telefon geldi, ben tam anlayamadım. Yani, anladığım doğru mu, siz özel hükümlere tabi işçi olarak çalışıyorsunuz, fakat grev hakkının yasaklanmasını istiyorsunuz?

TÜRKİYE BANKALAR BİRLİĞİ TEMSİLCİSİ YURDAGÜL RÜZGAR – Evet. Çalışanlar açısından elbette ki söz konusu olacak ama bankaların grev yasağı kapsamında olmasını arzu ediyoruz. O da, ekonominin aksamaması açısından. Banka faaliyetini durdurduğunda ekonomik bir kaosa sebebiyet verebilir diye.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sayın Başkan, teşekkür ediyorum.Arkadaşlar, hoş geldiniz. Teşekkür ediyoruz çalışmanız için, sunum için de. Tabii, kamu iktisadi teşebbüsleriyle ilgili bir düzenleme Anayasa’da yer alır mı, almaz

mı, 82 Anayasası kadar ayrıntılı bir metin olup olmayacağına bağlı o tabii. Fakat burada, çok teknik bir konu bu, yani anayasal bir konu mudur, değil midir,

burası da tartışılır da, ben birkaç şeyi söylemek istiyorum. Birisi şu: Tabii bu bahsettiğiniz bankalara belki şu an itibarıyla bir kamu kaynağı aktarılmıyor fakat bunların sermayesinin ya tamamı ya büyük bir kısmı devlet tarafından verilmiş bir sermaye. Şimdi bunların kendi şirket organizasyonu içerisinde bir denetimi yapılıyor, Bankacılık Düzenleme ve Denetleme Kurulu bankacılık esaslarına göre bir denetim yapıyor, bunlar ayrı. Ama burada bütçenin ve devlet kaynaklarının nasıl yönetildiği, nasıl harcandırıldığına dair Meclisin bir denetleme yetkisi var. Parlamenter sistemde en önemli Parlamento yetkilerinden birisi de bu. Bu bakımdan, hem yıllık bütçeyi hem de genel olarak devletin bütün gayrimenkullerini ve akarlarını da Parlamento denetliyor. Dolayısıyla bu bankalar üzerindeki denetim yetkisi, sermayelerinin kamuya ait olmasından kaynaklanan bir yetki. Bunu bertaraf edebilmek mümkün değil.

Vakıflar Bankasıyla ilgili olarak da, sermayenin büyük bir kısmı vakıflara ait. Yüzde 50’den fazlası değil mi? Mazbut ve mülhak vakıflar.

TÜRKİYE BANKALAR BİRLİĞİ TEMSİLCİSİ HALE KARAY – Hayır. Vakıflar Genel Müdürlüğünün sahip olduğu bir tek hissemiz bile yoktur. Böyle bir yanlış kanı var.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Mazbut ve mülhak vakıflar değil mi? TÜRKİYE BANKALAR BİRLİĞİ TEMSİLCİSİ HALE KARAY – Vakıflara ait. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yüzde 50’den fazla değil mi?TÜRKİYE BANKALAR BİRLİĞİ TEMSİLCİSİ HALE KARAY – Yüzde 50’den

fazla. Onlar özel hukuk şeyleri…Hukuk müşaviriyim Vakıflar Bankası Genel Müdürlüğünde. Vakıflar Bankasının

hissedarı durumunda olan, vakıfların temsil ve idaresi devlet durumunda olan Vakıflar Genel Müdürlüğü.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bakın şöyle: Ben vakıflar üzerine, bu mazbut-mülhak meselesi modern hukukun bir konusu değil. Osmanlı hukukundan kaynaklanan bir şey ve 19’uncu yüzyılda ortaya çıkmış bir şey. Mazbut vakıf ne demektir? İlk kuruluşu itibarıyla zapt altına alınmış vakıf anlamında. İlk kuruluş itibarıyla sultan vakıfları mazbut vakıftır Osmanlı tarihinde. Çünkü, vakıfların kurulduktan sonra bir mütevellisi olur, bir yöneticisi olur. Padişahın ve ailesinin, sultanın kurduğu vakıfların mütevellisi bir devlet görevlisi olacağı için, bunlar vakıf mütevellileri, dolayısıyla mazbut vakıf sayılmışlardır. Fakat daha sonra, Vakıflar Nezareti kurulduktan sonra, 19’uncu yüzyıldan sonra mazbut vakıflar şu şekilde oluşan vakıflar: Bir sultanların kurduğu vakıflar, bir de daha önce özel vakıflar olmakla beraber, mütevellileri kurucular tarafından tayin edilen vakıflar olmakla

147

beraber kurucuların, vakfı kuranların ve onların sülalesinin inkıtaya uğraması sebebiyle yönetiminin Vakıflar Umum Nezaretine devredilmesi gereken vakıflar. Aslında mülhak olduğu hâlde kurucularıyla ilgili bir değişiklik sebebiyle mazbuta dönüşen vakıflar var. Bunların hepsinin idaresi, mazbut vakıfların idaresi daha sonra cumhuriyet döneminde Vakıflar Genel Müdürlüğüne bırakılmıştır.

Mülhak vakıflar ise, kurucularının tayin ettiği mütevelli tarafından yönetilen vakıflar. Ama bunların denetimi de Vakıflar Genel Müdürlüğüne verilmiş.

Bu açıdan, her ne kadar sermaye burada devlete ait olmasa da nitekim bundan kaynaklanan farklılıklar var Ziraat Bankası ile Vakıfbank arasında mevzuatta. Ama yine de Vakıflar Genel Müdürlüğünün bu mazbut vakıflar üzerinde özellikle yönetimle ilgili sorumlulukları var. Bunların akarlarının değerlendirilmesi ve gelir-giderlerinin kontrolü bakımından devletin verdiği sorumluluklar var. Bu açıdan, mazbut vakıflar evet, özel hukuk statüsüne tabi vakıflar olmakla beraber, ama yönetimi bakımından sorumluluk Vakıflar Genel Müdürlüğünde. Dolayısıyla yine devlet idaresinde, kamuya ait bir şey. Bu bakımdan, Meclis adına denetim yapan ki Sayıştay bağımsız bir kurum değil, Meclis adına denetim yapıyor Sayıştay, Sayıştay denetiminin bunlar üzerinde yürütülmesi, geçerli olması gerekiyor. Bu Parlamentonun en tabii denetim yetkisi. Benim şahsi kanaatim öyle.

TÜRKİYE BANKALAR BİRLİĞİ TEMSİLCİSİ HALE KARAY – Vakıflarla ilgili olarak gerçekten çok derin bilginiz olduğu için ben çok yorum yapmak istemiyorum. Fakat, tabii hani denetim ve temsil yetkisinin Vakıflar Genel Müdürlüğünde olmasıyla sahibinin Vakıflar Genel Müdürlüğünün olması arasında fark olması gerektiğini biz baştan beri hep savunuyoruz. Bizim de aynı şekilde özel bir kanunla kurulmuş bir anonim şirket statüsünde olduğumuz, çalışanların İş Kanunu’na tabi olarak çalışanlar olduğu ve buna benzer birçok konuyla ilgili olarak şimdiye kadar hep mücadelemiz olmuştur. Birçoğunda da bizim bankamızın kamu bankası olmadığı neticesine ulaştık biz esasında. Ama tabii, dolaylı olarak, yani Vakıflar Genel Müdürlüğünün temsil ve idaresinden dolayı böyle bir kanaat var, ama sahibimiz değil.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Siz tabii, çalışma şartları bakımından bankacılıkla ilgili özel hukuk düzenlemelerine tabisiniz.

TÜRKİYE BANKALAR BİRLİĞİ TEMSİLCİSİ HALE KARAY – Bankacılık Kanunu’na tabiyiz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Çalışanlarınız bakımından da yine…TÜRKİYE BANKALAR BİRLİĞİ TEMSİLCİSİ HALE KARAY – İş Kanunu’na

tabiyiz.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Personel statüsü bankanın statüsü bakımından

belirleyici olmaz. Çünkü devletin çeşitli personel politikaları var. İşci olarak çalıştırabilir, memur olarak çalıştırabilir, o ayrı. Bu da belirleyici olmaz. Anayasa Mahkemesi kararında verdiğiniz o pasaj sadece çalışanlar bakımından bir değerlendirme yapmış.

TÜRKİYE BANKALAR BİRLİĞİ TEMSİLCİSİ YURDAGÜL RÜZGAR – Şeyi de söylüyor Sayın Vekilim: “Bankanın statüsü de özel hukuk hükümlerine tabi.” diyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İptal etmiş mi Sayıştay? İptal etmemiş. TÜRKİYE BANKALAR BİRLİĞİ TEMSİLCİSİ YURDAGÜL RÜZGAR – Hayır.

Bu hükmü içeren 4603’ü iptal etmiyor işte, yani “Aykırı değil.” diyor. “Hazinesinin tamamı devlete ait olsa bile bu özel hukuk hükümlerine tabi bir anonim şirket.” diyor. “Kamu” demiyor, “kamu hukuku” demiyor asla.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O ayrı, kuruluşu bakımından öyle. Bu denetimde, Bankacılık Düzenleme ve Denetleme Kurulu yine bankacılık esaslarına göre denetliyor, Sayıştay ise burada bir kamu parası mevcut olduğu için veya kamunun yönetimine tevdi edilmiş -vakıflarda olduğu gibi- para olduğu için, bunun doğru kullanılıp kullanılmadığını denetliyor. Bu bakımdan biraz zor bir bankacılık ama başka…

148

TÜRKİYE BANKALAR BİRLİĞİ TEMSİLCİSİ SEVİL GÖKCAN – Efendim, izin verirseniz bu konuda bir şey söylemek istiyorum.

Şimdi, Anayasa’nın 165’inci maddesine baktığımızda, kenar başlığı KİT’lerin denetimine ilişkin. Şimdi, 1982 Anayasası’ndan kısa bir süre sonra biliyorsunuz, KİT mantığı biraz Türkiye’de değişmiş oldu. Daha önce kamu sermayeli kuruluşlar KİT ismini taşıyordu, 233 sayılı KHK’ya tabi olarak kuruluyorlardı. Ama daha sonra özellikle Özal döneminde anonim şirket statüsüne dönüştürülmeye başladı KİT’ler. Yani biraz daha devletin egemenliğinin dışına çekildi ama Anayasa hükmünün, 165’inci maddenin içeriğinde bir değişiklik olmadı. Çünkü o hüküm konulurken, sermayesinin yarısından fazlası devlete ait olan kuruluşlar zaten KİT’tiler, daha sonra anonim şirkete dönüştürüldüler. Normalde bir anonim şirketin çalışma mantığı zaten verimlilik kriteridir. Yani sermayeyi yememek üzerine kurulu. Bu denetimi anonim şirketlerde aslında ortak yapar, genel kurul yapar. Banka olmak hasebiyle biz bu konuda aynı zamanda BDDK tarafından da denetleniyoruz. Dolayısıyla eğer sermaye kriterini esas alır isek, normalde sermayedarın zaten bizim bu sermayeyi nasıl kullandığımız konusunda bir denetim yetkisi var ortak sıfatıyla. Bunu eğer Sayıştay denetiminin içine koyarsak, şimdi, anonim şirketler, düşünürseniz, piyasada bir rekabet ortamında çalışıyorlar, yarışmaları gereken çok şey var. Sayıştay denetimine tabi bir kamu kurumu, örneğin bir alacaktan feragat edemeyebilir ya da ederse soruşturulabilir ama bankalar için feragat biraz, hayatın olağan akışı içerisinde olması gereken şeyler. Çünkü bu rekabet ortamında örneğin Yargıtay kararlarını düşünün, tüketici kredileriyle ilgili olarak, biz devletin parasını en yüksek getiriyle kullanacaksak örneğin en yüksek faizle kredi kullandırmak zorundayız, değil mi? Yani bizden piyasada daha yüksek faizle kredi veren bir banka varsa aslında, belki de soruşturulabiliriz. Ama özel sektör mantığı bunu inkâr ediyor, eğer böyle yaparsak devletin parasını batırmış oluruz piyasada. Yani Sayıştay denetimi bu mantıkla bankaların, daha doğrusu, rekabet içinde çalışan bütün şirketlerin çalışma şekline ters bir mantık. Bu yüzden Sayıştay denetimi, yani Meclis denetiminin dışına çıkarılmasını talep ediyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Uzatmak istemiyorum ama aynı mantık başka kurumlar için de geçerli olabilir. Mesela özel üniversite, devlet üniversiteleri rekabeti var. üniversitelere de devlet belli bir bütçe tahsis ediyor. Onlar da diyebilir ki: “Özel üniversitelerle rekabet etmemiz için Sayıştay denetiminin dışına çıkmamız lazım.”

TÜRKİYE BANKALAR BİRLİĞİ TEMSİLCİSİ SEVİL GÖKCAN – Ama onlar kâr amacıyla çalışmıyorlar, biz kâr amacıyla çalışıyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sayıştay denetimi burada sadece kamunun mal varlığının doğru kullanılıp kullanılmadığı yönünde. Burada tabii bankayı denetlemesiyle belki bir üniversiteyi denetlemesi arasında Sayıştayın kullandığı kriterler arasında farklar var. Bu bakımdan ben bu denetimin dışına çıkmasının mümkün olmadığını şahsen düşünüyorum.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Efendim, çok teşekkür ediyoruz.Tabii buradaki sizin sunumunuz daha çok, çok spesifik iki konunun içinde oldu. O

konudaki ben de kişisel görüşlerimi sizlerle paylaşacağım. Tabii, Bankalar Birliği Türkiye'nin finans sektörünü temsil eden, onun çatı katı

kuruluşu, çok önemli bir kuruluş. Bir anayasa yapım sürecinde Bankalar Birliğinin yalnız spesifik konularla ilgili bizi bilgilendirmesini değil, bir anayasanın tamamı hakkında, zaman zaman da belki ayrıntıya girebilecek bir hazırlığı bize iletmesinin daha faydalı olacağı bizim çalışmalarımız için düşünüyorum ben. Yani Bankalar Birliği kendi yapar, hukukçularına yaptırır ama Bankalar Birliği Yönetim Kurulunda alırlar, o takdimi dinlerler ve neticede kendi görüşleri olarak Anayasa’nın bütün önemli gördüğümüz ayrıntılarıyla ilgili bize bir bilgi desteği verirlerse ondan müteşekkir oluruz diye düşünüyorum. Yani burada bazı spesifik konuları şey yaptık.

149

Sizin bu konunuzu ben Bakanlığım döneminde yaşadım. Bana bağlı Eximbank vardı. Şimdi Eximbankın kuş mu, deve mi olduğuna dair kimse karar veremedi.

TÜRKİYE BANKALAR BİRLİĞİ TEMSİLCİSİ YURDAGÜL RÜZGAR – Aynen Ziraat için de şu anda o.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Şimdi Eximbank Genel Müdürü… Diyorsunuz ki: “Bu özel sektör şartlarında çalışacak, kendisi de zaten sigortaya tabidir, emekli olduğu zaman da sigortalıların aldığı maaşı alacak ama ondan sonra da gelecek KİT Komisyonunda hesap verecek.” Yani burada, işin doğasında bir sıkıntı var. Bir taraftan kamu kaynağı olması bakımından bir denetlenme ihtiyacı, Hocamın da ifade ettiği gibi, ortaya çıkıyor bir de çalışma şartları itibarıyla bu denetimin yapılış süreci onun serbest pazar ekonomisi düzeninde çalışmasına birtakım kısıtlamalar getiriyor. Ben böyle bir konunun çözümünün Anayasa’da olup olamayacağı konusunu bilemiyorum, yani 165’e benzer tekrar bir madde redakte edilir mi, edilmez mi, şu aşamada onu söylememiz mümkün değil. Ama böyle bir sorunun olduğunu kabul ediyoruz, biliyoruz. Bu ya kanunla çözümlenir veya Anayasa’da bunu formüle etmek de çok kolay bir iş değil ama böyle bir sorun var. Yani Eximbankta ben bunu üç buçuk yıl boyunca da yaşadım.

Teşekkür ediyorum.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Benim anlamakta güçlük çektiğim şu: Bir taraftan

bankaların özel hukuk kurallarına tabi olmasını, özel rekabet koşulları içinde çalışmasını istiyorsunuz gibime geldi, öbür taraftan da bankaların grev yasağı kapsamına sokulmasını istiyorsunuz. Yani burada bir çelişki yok mu? Kaldı ki bugün artık memurlar için dahi toplu sözleşme ve grev hakkının olması için mücadele veriliyor. Yani bildiğiniz gibi Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin Demir ve Baykara kararı vardır. Orada sendikalaşma hakkıyla, toplu sözleşme ve grev hakları bir bütün oluşturur. Yani “Grev yasağı kapsamına girsin.” derken “Toplu sözleşme ve sendikalaşma hakkı kalsın, bir tek grev hakkı olmasın.” demek istiyorsunuz. Hâlbuki bu üçünü birbirinden ayırmak tuhaf tabii, öbür ikisini anlamsızlaştırıyor çünkü bir tanesini çıkardığınız zaman.

Dediğim gibi, yani bugün memurlar için dahi grev ve toplu sözleşme hakkı için mücadele ediliyor. Böyle özel hukuk kurallarına tabii, serbest piyasa şartları içinde çalışması öngörülen bankalar için bunu nasıl… Grev yasağı olmalı mı bir kere? Yani kavram olarak grev yasağı niye olmalı? O problem var. Yani baktığınız zaman bu ILO sözleşmelerine, grev yasağı sadece güvenlik güçleri, askerler ve polis için filan öngörülüyor, başka bir istisna da tanınmıyor, yani genel uygulama da uluslararası alanda galiba bu yönde.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Bu grev konusunda ben de şey yapacağım. Bankalar Birliğindeki özel sektör olsun, kamu sektörü olsun bizim patronlarımız

müsterih olsunlar. Türkiye’de sendika diye bir şey kalmadı, grev de zaten fiilen yok. Yani ayrıca Anayasa’ya bir yasak koymak bana göre gerekli değil fiilî duruma bakarsak. Ama ben Sayın Türmen’in söylediğine çok katılıyorum.

O zaman, şey bakın, sizinkinden daha önemli. Fırınlarda çalışan işçilerin çok güzel, teorik olarak sendikalaştıklarını düşünelim. “Biz bu ücretlerden memnun değiliz, biz grev yapıyoruz.” dedikleri zaman “Vay ekmeksiz kaldık, aç kaldık, onlara da lokavtı ve grevi şey yapalım…”

Düzenlenebilir, bankanın temel bazı zaruri ihtiyaçlarını giderecek birtakım mekanizmalar onun içine yerleştirilerek… Ben şahsen bütün çalışanların grev hakkına sahip olarak bir sendikalaşma sürecinin içinde olmalarını tercih ediyorum.

Çok özür dileyerek ifade edeyim, bugün bankalarda çalışanların hangi şartlarda çalıştığını çok da iyi takip ediyoruz biz.

Teşekkür ediyorum.SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ben dikkatimi çeken

150

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ben dikkatimi çeken bir şeyle başlamak istiyorum. Melike Hanım…

TÜRKİYE BANKALAR BİRLİĞİ TEMSİLCİSİ YURDAGÜL RÜZGAR – Melike Hanım gelemedi. O Bankalar Birliğinde çalışan bir arkadaşımızdı. Hava koşulları nedeniyle havaalanından geri dönmüşler.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Tamam. Yurdagül Hanım sizsiniz ve Ziraat Bankası personelisiniz. Sevil Hanım siz Ziraat

Bankası, Hale Karay , siz de Vakıflar Bankası.Şimdi, bu sunumda bir şey oldu. Biraz bir “korsan” –tabiri tırnak içine alıyorum-

sızma harekâtı oldu. Şöyle: Biz aslında Bankalar Birliğinin değil Ziraat Bankası ve Vakıfbank’ın, Halkbank’ı da içeren görüşlerini dinledik. Sonra da küçük bir paragraf olarak “Bankalar Birliği de şöyle şöyle grev yasağını savunuyor.” diye bir tespit. Bu tespitim doğru mu, vesvese mi ediyorum? Önce bunu…

TÜRKİYE BANKALAR BİRLİĞİ TEMSİLCİSİ YURDAGÜL RÜZGAR – Çok doğru efendim. Korsan değil çünkü Bankalar Birliği bankalardan görüş istedi Sayın Vekilim. Komisyon Bankalar Birliğinden isteyince Bankalar Birliği de tüm bankalara döndü. Tüm bankalardan dönen görüşleri de toparlayıp buraya hem yazılı olarak bildirdi. Tabii, diğer bankaların konuları daha çok bu ekonomik hikâyeler, bir de grev ama bizim zaten sürekli hani kanayan yaramız da bu olduğu için biz bunu bildirdik.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ben de başkan olmam hasebiyle işimi bihakkın yapmış olmak için aslında dinlediğimizin Bankalar Birliği değil, Ziraat Bankası ve Vakıfbank ve Halkbank görüşleri olduğunu kayıtlara geçirmek istedim.

Şimdi, gelelim meselenin diğer boyutuna. Onun için zaten sesinizde gönülsüz bir tını vardı grev yasağını savunurken. Ben bundan dolayı size herhangi bir soru yöneltmeyeceğim o gönülsüz tınıyı hissettiğim için. Fakat şunu hatırlatmak istiyorum: Bir kamu çalışanının da, kamu bankası kökeninden gelen çalışanın da, lütfen beni bağışlayın, hiç sizi üzmek gibi bir şeyim yok, fakat bu kâr fetişizmine bu denli yüksek bir değer biçmesini üzücü buluyorum. Kişisel bir şeyim. Amacını aşarsa ne olur bağışlayın, sizi üzmek gibi bir şeyim yok. Çünkü bu kişisel dedim ama Vakıfbank da, Ziraat Bankası da, biz bu tür şeylerde kuruluş amacına rücu ederiz. Böyle bir sorun yaşandığında bunun kuruluş amacı neydi? Bunlara baktığımızda -Vakıfbank’ı sağ olsun Hocam çok doyurucu, çok kapsamlı bir şekilde açıkladı- doğrusu ilk defa duyduğum kavramlardı, teşekkür ediyorum kendisine de ama Ziraat Bankası ve Halkbank’ı da Hocamın Vakıf meselesini bildiği kadar biliyorum. Birisi bu ülkedeki tarımın desteklenmesi, ilk kuruluş amacı ve üreticinin desteklenmesi amacıyla kurulmuştu, diğeri esnaf ve sanatkârın sanayileşmeyi hedefleyen yolculuğunda onu desteklemek üzere kurulmuştu. Zarar edebilirler arkadaşlar. Bu kadar verimlilik hesabı yapmanıza gerek yok çünkü onların zarar etmesi… Mesela, Fransa’nın Avrupa Birliğine girme müzakerelerinde kendi çiftçisini korumak için döktüğü kan, verdiği çabaya bir bakmanızı öneririm. Hâlen Fransa’da muazzam bir sübvansiyonun konusudur. Hem kendi deniz ürünleri hem tarım ürünleri muazzam bir sübvansiyonun, desteğin konusudur. Bu sadece verimlilik hesabı yapılamayacak bir alandır çünkü dünya giderek artık su savaşlarının, gıda savaşlarının yaşanacağı bir mecrada ilerliyor.

Bu anlamda kamunun… Böyle bir bunlar üzerinde bir mülkiyet tesis edilemez. Yani öncelikle inananlar tarafından bunlar Allah’a aittir. Allah da burada kamudur dolayısıyla Allah’ın ihtiyacı mı var suya ya da mala, mülke? Bu kamunun olduğu vurgusunu yapmak içindir. Dolayısıyla, sözü fazla uzatmayacağım, bence bu konumdaki bankalar bu kâr histerisi ve yarışından beri olmalıdırlar. Çünkü başka işleri vardır. Efendim, siz müşteri verimliliği, performans vesaire gibi kriterlerinizi bu bankalar üreticiyi ne kadar desteklemiş? Esnaf sanatkârı, orta ölçekli sanayiciyi ne kadar desteklemiş üzerinden yapılmalı. Kamu bununla huzur bulur. Kamu bunun görev zararı ve benzeri şeyleriyle fazla meşgul değildir ama bu

151

çoklu denetimin de tarihsel bir gerekçesi vardır. Yani baktığınız zaman abuk bir şeymiş gibi gözüken şeyin tarihsel zorunlulukları var, o da şu: Yani niye biz hem Sayıştay denetimine Meclis komisyonlarının denetimine, alt komisyonların denetimine tabiyken bir de BDDK’nın denetimine tabiyiz? Biraz garabet ya da oksimoron gibi dursa da onun sebebi bu ülkedeki geçmiş dönem iktidarlarının bu bankaların kuruluş amacını ıskalayarak bunu kendi yandaşlarına bir ucuz finans kaynağı olarak kullandırtma gayretlerinin bu bankaları getirdiği vahim noktadır. Yani kamu kaynağı dediğiniz öyle ilanihaye sonsuz bir kaynak değildir. Dolayısıyla tedbiren bu tür denetimlere de tabi tutulması öngörülmüştür. Yoksa bir affedersiniz salaklık neticesinde değildir. Bu denetlerken bir de şu niye bu işin içine müdahil olsun?

Tekraren, bu korsan gösteri için teşekkür ediyorum. Çok takdir ettiğimi vurgulamak istiyorum. Teknik bir konu ama bugüne kadar sanırım en çok dikkatimizi çeken, celbeden bir konu oldu. İçtenlikle inceleyeceğimizden emin olun.

Çok teşekkür ederiz geldiğiniz için, sağ olun.RIZA TÜRMEN (İzmir) – 165’inci maddeyle ilgili bir madde tasarısı da

verebilirdiniz.TÜRKİYE BANKALAR BİRLİĞİ TEMSİLCİSİ YURDAGÜL RÜZGAR –

Tasarımız da hazır. Yalnız Sayın Başkanım, tek bir kelime söyleyeceğim. Siz Ziraat Bankasının ilk kurulduğu yıllardaki kanunu açısından kesinlikle katılıyorum fakat bizim bankanın zaten 2000 yılında çıkan 4603 sayılı Yasa nedeniyle bu çıkmazda kaldık. Sayın Vekilimin dediği gibi biz devekuşu vaziyetindeyiz şu anda. 4603 sayılı Yasa’mızda açıkça şunu hüküm altında almış: Kârlılık ve verimlilik ilkeleri doğrultusunda…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Garabet orada.TÜRKİYE BANKALAR BİRLİĞİ TEMSİLCİSİ YURDAGÜL RÜZGAR – Yani biz

bir yandan onunla mücadele ediyoruz ve o piyasada onu yapmak zorundayız, bir yandan da denetimin… Elbette ki denetimden hiçbir şekilde kaçmıyoruz. Yani bizi BDDK zaten diğer bankalar gibi denetliyor, denetlesin. Sürekli raporları düzenliyor. Bankacılık Kanunu’nda denetimin şekli, usulü, her şeyi açıklanmış ama artı bu olunca hani Sayıştay denetiminde kârlılık ve verimlilik dikkate alınmıyor, kamu kaynağını kullanma, kollama daha çok dikkate alınıyor. Bu çıkmaz nedeniyle sıkıntımız. Anayasa’daki hüküm de biz KİT olduğumuz dönemde vazedilmiş bir hüküm. Şimdi, biz artık AŞ’yiz diyoruz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Başkanım, şimdi öyle söylüyorsunuz da bu çıkan kanunlar tecrübelerden, yaşananlardan kaynaklanarak çıkıyor. Size şu kadarını hatırlatayım. Siz sorun o dönemde sorumluluk almış olan Ziraat Bankasındaki yöneticilere. Benim hatırladığıma göre Ziraat Bankası 2001 yılının Şubat ayının başlarından itibaren akşam kasasını kapatmak için günde 4 katrilyon lira o zamanın parasıyla piyasadan para çekmek zorundaydı. Kaynak maynak hiçbir şey kalmamıştı. Banka yağmalanmıştı. Şimdi, birileri onun üzerine çok güzel şarkılar söylüyorlar ama o zaman biz ne çektiğimizi gayet iyi biliyoruz. Düşünebiliyor musunuz, Ziraat Bankası gibi banka akşam saat beşe kadar piyasadan 4 katrilyon lira para, finansman sağlamadığı zaman vezneyi kapatamıyordu.

TÜRKİYE BANKALAR BİRLİĞİ TEMSİLCİSİ YURDAGÜL RÜZGAR – Ama artık öyle bir durum söz konusu değil. 2000’den sonra kârlılık ve verimlilikle çalıştığı için artık…

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Çok akıllı bir şekilde çözülmesi gereken bir problem var burada. Kamu kaynağı ve bunun denetimi nasıl sağlanacak?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Toplantı biterse, ben uzman değilim ama…Bu arada teşekkür ederiz geldiğiniz için, toplantıyı bitiyoruz.


152


________0________MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İkinci Oturumu açıyoruz. Şimdi biz sadece dinliyoruz, gerekirse bazı konularda daha fazla açılması gereken,

ayrıntılandırılmasını istediğimiz hususları da soruyoruz. Görüşler üzerinden müzakere yapılmıyor burada.

Siz kendinizi de tanıtarak, kayda geçmesi açısından, başlayın, buyurun. TÜRKİYE SERMAYE PİYASASI ARACI KURULUŞLARI BİRLİĞİ İNCELEME

VE HUKUK İŞLERİ MÜDÜRÜ ASLI ÖZKAN – Teşekkür ederim. İsmim Aslı Özkan. Türkiye Sermaye Piyasası Aracı Kuruluşlar Birliğinde hukuk

müşaviri olarak çalışıyorum. Türkiye Sermaye Piyasası Aracı Kuruluşları Birliği, sermaye piyasasında faaliyet gösteren aracı kurum ve bankaların üye olmak zorunda oldukları bir meslek kuruluşu.

Öncelikle bizi buraya davet ettiğiniz için, kurumumuz adına çok teşekkür ediyoruz. Ayrıca görüşlerimize başvurduğunuz için de çok teşekkür ediyoruz.

Biz anayasaya ilişkin görüşümüzü hazırlarken doğal olarak anayasanın biraz daha kurumumuz gereği ekonomik hükümleri üzerinde durmaya çalıştık. Aslında çok enteresan şeyler değil, hepimizin her zaman dile getirdiği şeyler. Genel olarak söylediğimiz, 82 Anayasası’ndan farklı olarak her zaman konuşulan, tartışılan konu işte devleti koruyan değil bireyi koruyan, bireysel özgürlüklere önem veren bir anayasa olması gereğinin altını çizdik görüşlerimizde.

Onunla bağlantılı olarak da ticari hayatın kolaylaştırılmasına ilişkin bireysel haklara, özgürlüklere önem veren bir anayasa olması gerektiğini söyledik. Bu bağlamda da aslında şu hususun altını çizmeye çalıştık: Özellikle hukukun genel ilkeleri kapsamında hukuk devleti, kazanılmış haklara saygı, kanunların geriye yürümezliği gibi…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Özür dilerim, sözünüzü kestim ama…TÜRKİYE SERMAYE PİYASASI ARACI KURULUŞLARI BİRLİĞİ İNCELEME

VE HUKUK İŞLERİ MÜDÜRÜ ASLI ÖZKAN – Yanlış mı konuşuyorum?RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, hayır. Benim cehaletimi bağışlayın, Türkiye Sermaye Piyasası Aracı Kuruluşlar Birliği ne iş

yapar, onu anlatır mısınız? Bu benim cehaletimden kaynaklanıyor. TÜRKİYE SERMAYE PİYASASI ARACI KURULUŞLARI BİRLİĞİ İNCELEME

VE HUKUK İŞLERİ MÜDÜRÜ ASLI ÖZKAN – Estağfurullah. Anlatayım, zaten çok bilinen bir yer de değil.

Şöyle bir iş yapıyor: Dediğim gibi bir meslek örgütü. Sermaye Piyasası Kurulu tarafından sermaye piyasasında aracılık faaliyetinde bulunmak üzere yetki verilen aracı kurumlar var, bankalar var. Bu aracı kurumlar, bankalar sermaye piyasasında alım satım işlemleri yapıyorlar, sermaye piyasası araçlarının halka arz işlemlerini yapıyorlar, vadeli işlemler piyasasında alım satım yapıyorlar, yani aracılık işlemleri. Onun dışında yatırım danışmanlığı, portföy yöneticiliği gibi Sermaye Piyasası Kanunu’nda sayılan birtakım hizmetleri yerine getiriyorlar. Bu hizmetleri yerine getirmekle yükümlü olanlar da nasıl bankalar bankacılık faaliyetini yürütmek amacıyla Bankalar Birliğine üye olmak durumundaysa aracı kurum ve bankalar da Aracı Kuruluşları Birliğine, meslek örgütü olarak, üye olmak durumundalar. Ben eksik bıraktım, özür dilerim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Teşekkür ederim.Buyurun.TÜRKİYE SERMAYE PİYASASI ARACI KURULUŞLARI BİRLİĞİ İNCELEME

VE HUKUK İŞLERİ MÜDÜRÜ ASLI ÖZKAN – Ticari hayatın işleyişini kolaylaştırıcı düzenlemeler getirilmesinde kalmıştık. Bunun da hukuk güvenliği ilkesiyle bağlantılı olması

153

gerektiğini düşünüyoruz. Özellikle kazanılmış haklara saygı, geriye yürümezlik açısından. Çünkü her alanda, biz Sermaye Piyasası Aracı Kuruluşları Birliği olduğumuz için o açıdan baktık, bir tek o alanda değil ama yatırım yapacak insanları düşündüğümüzde onların önlerini görmesi, planlarını yapabilmesi gerekiyor. Dolayısıyla, bu kazanılmış haklara saygı ilkesi, aslında bir anlamda anayasal üstü, belki ilkeler, anayasaya geçirilmesi ne kadar doğru, tartışılması gerekir şeyler ama bir anayasanın zaten genel hukuk ilkelerine uygun olması gerekir, illa pozitif hukuka aktarılması mecburi midir değil midir ondan çok emin değilim ama belki anayasada altının çizilmesi faydalı da olabilir diye bir görüş vermiştik. Çünkü, siz belli bir duruma göre planınızı yapıyorsunuz, bir süre sonra bakıyorsunuz o durum tamamen değişmiş. Dolayısıyla, ticari hayat açısından düşünüldüğünde, her alanda düşünüldüğünde birtakım ayrıcalıklarınızı kaybetmiş oluyorsunuz ve dolayısıyla, o belirsizlik ortamında hukuk güvenliğini ve hukuki istikrarı da sarsmış oluyorsunuz diye bir düşünceyi belirttik.

Onun dışında belirtilen bir şey, mülkiyet haklarının anayasada yer alan kamu yararı amacıyla sınırlandırılabileceği hususuna ilişkin. Hani, kamu yararının bir tanımı yok. Yargı kararlarında da kamu yararı tanımı bildiğim kadarıyla yok, yani yanlış biliyor olabilirim ama olay bazında burada kamu yararı olup olmadığı konusunda birtakım tespitleri var yargının bildiğim kadarıyla. Bu tanımın yapılması… Tabii ki beklemiyoruz, yani kamu yararı, kamu hizmeti nedir, hani bunun sınırlarının çizilmesi, kamusal alan nedir, tehlikeli bir şey de olabilir belki bunların sınırlarının anayasada çizilmesi ama belki çok temel şeyleri yani tartışmaya açılmaya değer bir şey olarak da olabilir.

Onun dışında bizim spesifik olarak belirttiğimiz bağımsız idare ve otoriteler konusu var. Bağımsız idare ve otoriteler… Biz, direkt bir bağımsız otoriteye bağlı bir kuruluşuz, bizim vesayet makamımız Türkiye Sermaye Piyasası Aracı Kuruluşları Birliği olarak Sermaye Piyasası Kurulu. Sermaye Piyasası Kurulu da bağımsız idari otorite olarak ilk kurulan bağımsız idari otorite Türkiye’de. Şimdi, tabii bunlar işte Anglosakson kültürünün bize armağanı olan kurumlar, işte idari, mali özerklikleri var, personellerini kendileri tayin ediyorlar, maaşlarını… Bütçeleri kendilerine ait. Ama öteden beri bu kurumlara ilişkin olan bir tartışma var, o tartışma da şu, onu biz ifade ettik, onu tekrar ettik aslında görüşümüzde: İdari yönetiminin yapısı merkezî yönetim, yerinden yönetim. Merkezî yönetimde hiyerarşi ilişkisi, yerinden yönetimde de vesayet ilişkisiyle bu idarenin bütünlüğü sağlanmaya çalışılıyor. Ama bağımsız idari otoriteler, bu ikisinin de sanki sınıfına girmiyor gibi. Yani bağımsız otoriteler merkezî yönetim kuruluşu değil, yerinden yönetim kuruluşu olarak da aslında bir idari vesayete tabi değil. Dolayısıyla, bunların anayasal zemininin netleştirilmesi… Yani Anayasa’ya baktığımızda bağımsız idari otoriteye ilişkin düzenleme yok. Radyo Televizyon Üst Kurulunu özel olarak düzenlemiş, o da bir bağımsız idari otorite. Bunlara anayasal bir zemin oluşturulmasının gerekli olduğunu söyledik, anayasal konumlarının netleştirilmesi gerektiğini söyledik. Bu kurumların etkinliğinin denetiminin belki Meclise bırakılması söz konusu olabilir, bilemiyoruz.

söz konusu olabilir, bilemiyoruz. Bu kurumların etkinliğinin denetimi olmuyor yani öyle bir düzenleme yok. Öyle bir konu da ele alınabilir diye düşündük.

Bir de vergiye ilişkin olarak “Vergiler kanunla konulur, kanunla kaldırılır.” anayasal gereklilik ama muafiyet ve istisnalar Bakanlar Kuruluna bırakılır. Muafiyet ve istisnalar da aslında, bir anlamda, fiiliyatta verginin kaldırılması olarak düşünüleceğinden dolayı, idareye bırakılmamasını, yasama organının tasarrufuyla olması gerektiğini belirttik.

Özetle, bizim belirttiğimiz, sermaye piyasası bağlamında bunlardı. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Komisyonumuzun üyelerimiz, AK PARTİ’den Sayın

Mustafa Şentop Milliyetçi Hareket Partisinden Sayın Tunca Toskay ve Cumhuriyet Halk Partisinden Sayın Rıza Türmen Bey, ben de Barış ve Demokrasi Partisinden Altan Tan.

Bizim bu toplantılarımızda, komisyonumuz mümkün olduğunca bir fikir beyan etmiyor yani bir tartışma, münazara veya münakaşa da söz konusu değil, sadece gelen

154

teklifleri, zaten yazılı olarak geliyor daha önceden, sözlü olarak da dinliyoruz. Ancak anlamada, daha açıklığa, eski tabirle sarahate kavuşturulması gereken bir şey varsa o tip sorular soruyoruz sizlere biraz daha doğru anlayabilmek için çünkü bunların tamamı da zapta geçmekte, doğru olarak geçsin, bir yanlış anlaşılma veya eksik anlaşılma olmasın.

Onunla ilgili eğer arkadaşlarımızın soracakları sorular varsa sırayla, Mustafa Bey’den başlamak üzere.

Buyurun. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Teşekkür ediyorum. Herhangi bir sorum yok. Bu bağımsız idari otoritelere takılıyorum ben. Bununla ilgili belki ilave söyleyeceğiniz

şey olabilirse bulunup bulunmaması noktasında size göre, sizin açınızdan ne olabilir? Sadece bu olabilir.

Teşekkür ederim. TSPAKB İNCELEME VE HUKUK İŞLERİ MÜDÜRÜ ASLI ÖZKAN – Gerekli mi

gereksiz mi diye, o anlamda mı söylüyorsunuz?MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şu bakımdan: Bağımsız otoriteleri, siz de temas

ettiniz, parlamenter sistem içerisinde bir yere oturtamıyoruz yani yargı başlığı altında değil, yasamanın içerisinde mütalaa edemiyoruz, yürütmeden zaten bağımsız diyoruz, yürütmeden bağımsız. O zaman, bu üç erkin dışında başka bir güç müdür, erk midir? Bu açıdan, bir sorunlu tarafı var bunun. Bunu onun için soruyorum.

TSPAKB İNCELEME VE HUKUK İŞLERİ MÜDÜRÜ ASLI ÖZKAN – Biz, yürütmenin içerisinde ama yürütme modelinin birazcık daha dışında, merkezî yönetim, yerinden yönetim, başka bir başlık olarak özel olarak düzenlenebilir mi diye düşündük.

Biz bağımsız otoriteleri destekliyoruz ama bağımsız otoriteler de nasıl sağlanacak, bilmiyorum. Çok keyfî uygulamalarına da şahit oluyoruz. Bugün,bağımsız idare otoriteleri, ben Sermaye Piyasası Kurulunu biliyorum, diğerlerinin uygulamalarını görme şansım olmadı, iyi niyetli uygulamalar yapıyorlar belki, belki piyasayı açmak için uygulamalar yapıyorlar ama yaptıkları birçok şeyin aslında yasal dayanağı da yok.

Meslek örgütleri açısından, kendi açımızdan da baktığımızda, tabii, bu Anayasa’yla ilgili bir problem de değil belki ama mesela “Meslek örgütlerinin denetimine ilişkin kurallar kanunla düzenlenir.” Anayasa maddesi hükmü olarak geçirilmiş. Öyle bir denetime ilişkin hükümler düzenleniyor ki, bizim her şeyimizi, yaptığımız işlemlerin etkinliğini, yerindeliğini yani bir meslek örgütü kadar o bağımsız idari otorite, vesayet kurumu denetlemek durumunda kalıyor.

Bir de aklıma şu geliyor: Merkezî yönetim, yerinde yönetim ilişkisinde idarenin bütünlüğünü sağlayan merkezî yönetimde kuruluşlar vesayet denetimi yapıyorlar. Meslek örgütleri yerinden yönetim kuruluşları olarak sınıflandırılıyor, peki. Meslek örgütünün denetimini, o zaman, bir merkezî idare kuruluşunun yapması gerekir idarenin bütünlüğü sağlanacaksa, yine ayrı bir yerinden yönetim kuruluşu, hatta Anayasa’da yerinden yönetim kuruluşu olduğu tartışmalı olan bir kurumun bile bu denetimi yapması ne kadar uygun; o da belki tartışmaya açılacak bir sorudur. Ama, ben bağımsız idari otoriteleri desteklemekle birlikte, uygulamalarındaki keyfiliğinde farkında olduğumu belirtmek istiyorum.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Teşekkür ediyoruz verdiğiniz bilgiler için. Yazılı olarak da görüşlerinizi bildirdiğinizi ifade ettiniz.

Bize yaptığınız kısa takdimde, daha çok sizin sahanızla ilgili kuruluşunuzun görüşleri yani o branşla ilgili olan görüşler ağırlıklı bir takdim oldu. O yazılı yaptığınız şeyde, Anayasa’nın bir vatandaş olarak, sizin üyelerinizi de ilgilendiren konularında da görüşlerinizi bildirdiniz mi yoksa yine kendinizi…

TSPAKB İNCELEME VE HUKUK İŞLERİ MÜDÜRÜ ASLI ÖZKAN – Bu minvalde bildirdik. Üyelerimizden hepsine de sorduk, herhangi bir yanıt da…

155

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Gerisi bizi ilgilendirmiyor dediler yani. TSPAKB İNCELEME VE HUKUK İŞLERİ MÜDÜRÜ ASLI ÖZKAN – Hayır,

üyelerden bir şey gelmedi. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Kaç tane aracı kuruluş var ve artı kaç tane banka var

şimdi bu sizin kuruluşunuz şemsiyesi altında? Onu öğrenmek istiyorum. TSPAKB İNCELEME VE HUKUK İŞLERİ MÜDÜRÜ ASLI ÖZKAN – Bizim 143

üyemiz var, bunların 40’ı banka, kalanı da aracı kuruluş. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Peki, bu görüşleri oluşturan bir toplantı yapıp, onlara

müracaat edip fikirlerini alarak oluşturdunuz tahmin ediyorum. TSPAKB İNCELEME VE HUKUK İŞLERİ MÜDÜRÜ ASLI ÖZKAN – Aslında biz

öyle yapmak istedik. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Nasıl bir yöntemle?..TSPAKB İNCELEME VE HUKUK İŞLERİ MÜDÜRÜ ASLI ÖZKAN – Biz sizden

gelen duyuruyu bütün üyelerimize gönderdik. Bu konuya ilişkin görüşlerini bildirmelerini istedik ama bize gelmedi yani dönüş olmadı üyelerden ne bankalardan ne aracı kurumlardan bir görüş gelmedi. Biz bunu…

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Yönetim olarak sorumluluğu biz alalım dediniz. TSPAKB İNCELEME VE HUKUK İŞLERİ MÜDÜRÜ ASLI ÖZKAN – Biz aldık

evet. Biz oluşturduk. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben çok teşekkür ederim verdiğiniz bilgiye. Sağ olun.Bu bağımsız idari otoritelere dönmek istiyorum. Şunu paylaşır mısınız: Bağımsız idari otoriteler olmalı, bir. İkincisi, yasal ve anayasal dayanağı olmalı. “Bugün keyfî uygulamalar var.” dediniz.

Bu keyfî uygulama neden kaynaklanıyor? Demek ki, sağlam bir hukuki zemine dayanmıyor, sağlam bir yasal zemine dayanmıyor. Bunu o zaman Anayasa’ya sokmak ve tabii onun devamı olarak birtakım yasalar çıkarmak böyle bir zemin oluşturur mu?

Üçüncüsü de bağımsızlık nasıl sağlanacak? ”Denetim Meclise bırakılabilir.” dediniz. Denetim Meclise bırakılırsa o zaman bağımsızlık bundan olumsuz yönde etkilenmez mi? Çünkü en sonunda Mecliste bir siyasi iktidar çoğunlukta olacak.

TSPAKB İNCELEME VE HUKUK İŞLERİ MÜDÜRÜ ASLI ÖZKAN – Uygulamada evet. Biz, belki Meclis denetimi teorik olarak daha bağımsızlığını sağlamaya yönelik olur yani yürütmenin denetimi dışında diye düşündük.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşte, o yürütmenin denetimine sokmaz mı o zaman? TSPAKB İNCELEME VE HUKUK İŞLERİ MÜDÜRÜ ASLI ÖZKAN – Evet, pratik

uygulamasında tabii, maalesef, öyle olacak. Pratik uygulamasında maalesef bizim bunu anayasal zemine oturtmamız da belki onların bugünkü davranışlarını çok etkilemeyecek. Bilmiyorum, bugünkü tavırlarını çok değiştirmeyecek olabilir, onları anayasal zemine oturtmamız da belki sağlamayacak ama gereklilikleri… Dediğinizde haklısınız yani Meclis denetiminde sonuçta bir siyasi iktidarın ağırlının olduğu bir şey.

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Sizden evvel biz Türkiye Bankalar Birliğinin temsilcilerini dinledik. Onlar da Meclis denetiminden nasıl kurtuluruz telaşı içindeydiler. Siz boynunuzu getirip siyasetin önüne koyuyorsunuz. Yani bu çok rasyonel bir seçim mi? Bir daha düşünün diye…

TSPAKB İNCELEME VE HUKUK İŞLERİ MÜDÜRÜ ASLI ÖZKAN – Biz tartışmaya açılacak bir şey olarak… Ben, tabii ki, bağımsızlığı sağlansın diyorum ama o kadar menfaat çatışmalarının olduğu kurumlar ki bunlar; şimdi bir aracı kurum hakkında karar alabiliyor, bir halka açık şirket için karar alabiliyor, düzenlemesini yapıyor, denetlemesini yapıyor, o kurumun kapatılmasını yapıyor, her türlü idari cezasını veriyor, her türlü işlemi gerçekleştirebiliyor. Dolayısıyla, şimdi bunları yargı denetimine sadece bırakırsak yargı

156

denetimine gidemiyorlar yani pratikte gidemiyorlar çünkü bir menfaat ilişkisi var. Korkudan… Çünkü onların denetledikleri kurum aynı zamanda düzenledikleri kurum. Yarın bir gün hangi düzenlemeyle karşılaşacağım ya da hangi idari yaptırımla karşılaşacağım korkusu var. Böyle sakıncaları da var. Dolayısıyla, yargısal denetim bu kurumlar için yeterli olamıyor.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – İzniniz olursa benim de çok küçük bir sorum var. Siz kime karşı sorumlusunuz veya sizi denetleyen veya…TSPAKB İNCELEME VE HUKUK İŞLERİ MÜDÜRÜ ASLI ÖZKAN – Sermaye

Piyasası Kurulu. Bizim, mesela, Sermaye Piyasası Yasası’nda –tabii, Anayasa’yla ilgili değil, vaktinizi

de çok almak istemiyorum ama- şöyle bir hüküm var: Bizim görevlerimiz sayılıyor tek tek, şunları, şunları yapar “Ve Sermaye Piyasası Kurulu tarafından verilen işleri yapar.” Bu, çok tehlikeli yani bir başka meslek örgütünde bu kadar genişini de açıkçası ben görmedim. Bir kere, yetki devrinin bir sınırının olması lazım, hangi konuda yetki verileceğinin bilinmesi lazım. Yarın bir gün… Belki meslek örgütü olarak iyi niyetli bir uygulamada benim çok işime yarayabilir ama beni çok zor… Sonuçta, ben ona bağlı bir kuruluş değilim, bana bir görevlendirme vermesi hukuki açıdan çok doğru bir şey değil.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Şimdi, Türkiye ekonomisinde veya Türkiye'nin sosyal hayatında geriye döndüğümüz zaman, geçmişi çok uzun olmayan denemeler bu bağımsız kuruluşlar. Bunu yaşayacağız. Siz yaşıyorsunuz bunu pratikte, sıkıntılarını yaşıyorsunuz, problemlerini yaşıyorsunuz. Burada bize aktarmanız da bizim açımızdan da faydalı oluyor tabii. Ama acaba bunun, bu söylediğiniz sıkıntıları bir nebze olsun gidermek veya bu alanla ilgili bir çerçeve çizebilmek bakımından Anayasa’da bir hüküm olmalı mı olmamalı mı meselesini bizim çok ciddi olarak değerlendirmemiz lazım; birincisi. Ama ister Anayasa’da böyle bir hüküm olsun ister olmasın bugüne kadarki tecrübelerimizin ışığı altında bu alanın ciddi bir hukuki düzenlemeye ihtiyaç gösterdiği ortaya çıkıyor. Yani, biz eski tabirle, bu probleme sizlerin kanalıyla muttali olduk, haberdar olduk. Bu Anayasa meselesi mi olur, olmaz mı? Ama bir hukuki ihtiyacın bulunduğu ortaya çıkıyor. O bakımdan, ben tekrar çok teşekkür ediyorum Aslı Hanım size.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Katıldığınız için, bilgilendirdiğiniz için çok teşekkür ederiz efendim.

TSPAKB İNCELEME VE HUKUK İŞLERİ MÜDÜRÜ ASLI ÖZKAN – Ben teşekkür ederim.

Kapanma Saati: 14. 13

ÜÇÜNCÜ OTURUMAçılma Saati: 14.34

-----0-----ALTAN TAN (Diyarbakır) – Sevgili arkadaşlar, öncelikle Komisyonumuz adına

sizlere hoş geldiniz diyoruz.Anayasa Uzlaşma Komisyonumuz nisan ayının sonuna kadar bu tip toplantılarını

yapmaya devam edecek ve bütün görüşleri tek tek zapt altına alarak dinleyecek. Bu yaptığımız görüşmeler, söyledikleriniz, bizlerin söylediklerinin tamamı kayda geçiyor çünkü bir anlamda bunlar Türkiye’nin de gelecekteki hafızasını oluşturacak, bu anlamıyla da çok önemli.

Komisyonumuz dört partiden oluşuyor Mecliste grupları olan: Adalet ve Kalkınma Partisinden Sayın Mustafa Şentop, Milliyetçi Hareket Partisinden Sayın Tunca Toskay, Cumhuriyet Halk Partisinden Sayın Rıza Türmen ve Barış ve Demokrasi Partisinden de ben, Altan Tan sizleri dinleyeceğiz.

157

Kırk dakikalık bir süremiz var. Eğer mümkünse bunun ilk yarım saatinde sunum, son on dakikasında ise açıklığa kavuşturulmasını istediğimiz bazı sorularımız olabilir, bu şekilde zamanı değerlendirelim.

Komisyonumuz herhangi bir şekilde sizlerle ortaya koyduğunuz görüşleri münakaşa veya münazara etme durumunda değil, biz dinleyici durumundayız yani tespit etme durumundayız. Ancak sunumunuzun sonunda eksik anladığımız veya açıklığa kavuşturulmasını istediğimiz bazı noktalar olursa o konuda sorularımız olacak.

Tekrar teşekkür ediyoruz.Buyurun efendim.İLESAM GENEL BAŞKANI MEHMET NURİ PARMAKSIZ – Şimdi, biz zaten

teklifimizi beş altı madde üzerinde size bir dosya içerisinde sunduk. Buradan da okuyabilirim ama bu maddeler Anayasa’nın ilk maddeleriyle alakalı. Kesinlikle bu maddeler üzerinde bir oynama yapılmasını meslek birliğimizin yönetimi açısından biz düşünmüyoruz yani tabii Meclisin kararıdır. Ama biz özellikle ilk 1, 2, 3, 4, 5’inci maddeler üzerinde herhangi bir değişiklik yapılmasına taraftar değiliz. Aynı şekilde kalabilir, kapsam genişletilebilir ama özün bozulması söz konusu olamaz diye düşünüyoruz. Onları ayrıntılı olarak okumamıza gerek yok, o maddelerin ne olduğunu zaten biliyoruz.

Onun dışında, biz 4 kişi olarak buraya geldik. Ben, diğer arkadaşlarıma da söz vereceğim. Özellikle millî kültür noktasında Profesör Doktor Nurullah Çetin konuşacak. Telif Hakları alanında Cemal Tuzcuoğulları konuşacak. Yönetim Kurulumuzdan bayan bir üyeyi de getirdik, o da özellikle kadın hakları hususunda konuşacak. En sonunda ben seçim sistemi hakkında fikirlerimizi dile getireceğim.

Nurullah Hocam, sizinle başlayabiliriz.İLESAM GENEL BAŞKAN YARDIMCISI PROF. DR. NURULLAH ÇETİN –

Saygıdeğer Komisyon üyeleri, ben Profesör Doktor Nurullah Çetin, İLESAM Genel Başkan Yardımcısıyım.

Biz İLESAM olarak aldığımız ortak kararı size de takdim ettiğimiz dosya içerisinde sunduk. Ben bir kez daha bu meselenin özüyle alakalı birkaç cümle söylemek istiyorum.

Şimdi, yeni yapılacak olan anayasa Türk milletinin tamamına hitap eden bir anayasa olacağına göre millî birliği esas alan bir metin olmalıdır. Dolayısıyla, Türkiye Cumhuriyeti devletinin kurucu iradesinin ortaya koymuş olduğu tek millet anlayışının temel ilke ve değerlerinin mevcut Anayasa’mızın ilk dört maddesinde yer aldığını görüyoruz. Dolayısıyla eğer tek vatan, tek bayrak, tek devlet, tek millet olacaksak, bunun gereği olan alt unsurlar da mutlaka konulmalıdır, bunlar üzerine herhangi bir değişiklik yapılmamalıdır diye düşünüyoruz. Milletimizin birliği, bütünlüğü esasından müstenit olarak böyle bir hassasiyetin özellikle temsilcilerimiz tarafından, milletimizin vekilleri tarafından korunmasını istiyoruz. Tabii, coğrafyamızda yaşayan insanlarımızın ancak ortak değerlerde buluşarak millet olabileceğini düşünüyoruz. Bu tek bayraktır, tek dildir, tek kültürdür, tek hukuktur. Dolayısıyla ortak sosyolojik, hukuki ve kültürel değerlerde bir araya gelmiş olan insanlarımızı tek bir millet hâlinde tutmak için bu mevcut maddelerin aynen muhafaza edilmesini istiyoruz. Tabii, bu işin geleceğe dönük boyutu da var, o da şudur: Nesillerimiz, gençlerimiz, çocuklarımız ancak ortak değerlerde buluşarak birbirlerini sevebilir, sayabilir, anlaşabilir; kaynaşmış, uyumlu, ahenkli bir millet olabilir. O bakımdan, Anayasa’mızın mevcut bu ilk 4 maddesindeki temel millî değerlerin olduğu gibi korunması taraftarı olduğumuzu bir kez daha vurgulamak istiyorum.

Hepinize teşekkür ediyorum.İLESAM GENEL BAŞKANI MEHMET NURİ PARMAKSIZ – Cemal Hocam, senin

telif haklarıyla ilgili söyleyeceğin bir şey var mı?İLESAM GENEL MUHASİBİ CEMAL TUZCUOĞULLARI – Benim telif haklarıyla

ilgili söyleyeceğim şey var tabii. Telif haklarının ihlal edilmesi korsanı körüklüyor, korsanın

158

körüklenmesi devletin vergi toplamasını aksatıyor. Bunun için telif haklarının ortaöğretimden üniversiteye kadar ders olarak anlatılması, Millî Eğitimin programlarına girmesi ben faydalı olur görüşündeyim. Çünkü biz telif haklarını koruyamazsak yazarı, eser veren sanatçıyı da koruyamayız. Bunları koruyamadığımız için ülkede eser veren sanatçı da yazar da yetişmemiş olacaktır. Gelecekte yoz bir millet olacağımız gibi bir yöne gidiliyor. Bunun için yazarın, sanatçının korunması… Bu da anayasada koruma altına alınırsa ve Millî Eğitimin programlarına telif hakları girerse, korsanı milletçe önlersek orijinal eserlerin değeri artar görüşündeyim.

İLESAM GENEL BAŞKANI MEHMET NURİ PARMAKSIZ – Tabii, bu noktada ben bir açıklama getireyim.

Özellikle ilköğretimde “teknoloji ve tasarım” diye bir ders var. Aslında, orada hayale dayalı bir yapı söz konusu. İlk önce öğrenciler hayal ediyor, sonra hayal ettiklerini proje hâline getiriyorlar. Yani bu Türk insanının düşünmesi ve üretmesi anlamında çok önemli. Fakat bu üretilen projelerin patentinin alınması ve haklarının korunması esası ortaya çıkıyor. O açıdan da bu bahsedilen ders seçmeli dersler içinde olabilir ama o Millî Eğitimin bileceği iştir. Ama mutlaka bunun öğretilmesi taraftarıyız.

Bu noktada ben bir şey söyleyeyim: Müslüman bir yapıya sahibiz Türkiye’de, insanların inancına karışmayız. İnanç sistemimize göre telif haklarını bir düşünceyle bağdaştırmak lazım, bu da kul hakkına girer. Bunun da insanlara anlatılması gerekir ki inanç sistemi içerisinde herkes hata yapabilir, Allah her hatayı affedebilir ama kul hakkı kulla diğer kul arasında olan bir şeydir, ki bu da Kur’an’ı Kerim’de böyle ifade edilir. O yüzden bunun anlatılması, sanırım toplumdaki vicdanların temizlenmesini de sağlayacak, üretimi de geliştirecek artı vergi kaybını önleyecektir.

Özel olarak söyleyeyim: Biz İLESAM olarak şu an Ankara’daki bütün okullarda hem korsanla mücadele hem de telif hakları noktasında bir slogan ve logo yarışması açtık. Bunu Ankara’da ilk önce yapmayı, sonra Türkiye’ye yaymayı düşünüyoruz. Bunu şunun için istiyoruz: Devlet kazansın, hem vergi kazansın hem insanlar kazansın hem insanlar kul hakkından uzaklaşsınlar. Korsan hakikaten çok kötü bir durum yaratıyor.

İLESAM GENEL MUHASİBİ CEMAL TUZCUOĞULLARI – Genç nesil bilinçlensin istiyoruz. Çünkü üniversiteden mezun oluyor, adam işe girmek için bir dilekçe yazmasını bilmiyor. Bunun için yazmanın, eser vermenin ve bunun haklarını korumasını bilmesi gerekir.

İLESAM GENEL BAŞKANI MEHMET NURİ PARMAKSIZ – Başka söylemeyeceğin bir şey var mı Cemal Hocam?

İLESAM GENEL MUHASİBİ CEMAL TUZCUOĞULLARI – Yok, teşekkür ederim.İLESAM GENEL BAŞKANI MEHMET NURİ PARMAKSIZ – Özellikle kadın

hakları hususunda Yönetim Kurulu Üyemiz İlter Yeşilay konuşacak.İLESAM GENEL MERKEZİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ İLTER YEŞİLAY –

Efendim, hepinizi saygıyla selamlıyorum.Kadınlarımız bu ülkenin anası, bacısı, aşı, ekmeği, bakışı, görüşü, yetiştireni, terbiye

edeni, hayatın her alanında erkeğiyle omuz omuza çalışanı, üreteni ve emek verenidir. Gelecek nesiller önce ana kucağında annelerinden aldıkları terbiyeyle yetişirler. Ülkesini, dilini, dinini, geleneğini, göreneğini, atasını ilk önce annelerinin bilgisinden, annelerinin kalbinden öğrenirler. Daha sonra temeldeki aldıkları bu bilgiyle ve terbiyeyle evrensel bakış açısını geliştirirler ve evrensel bakmayı öğrenirler. Bu yüzden, sağlıklı ve bilinçli nesillere şekil veren, en temel okul olan kadınlarımızın haklarının daha demokratik ve daha bilinçli düzenlenmesi gerektiğine inanıyoruz.

Kadınlarımız, ülkemize elleriyle, kalbiyle, bilgisiyle, becerisiyle, çalışkanlığıyla ve üretkenliğiyle şekil verir. Bilimden siyasete, sanattan spora, dünya çapında başarılara imza atmış ve ülkemizin adını duyurmuş nice kadınlarımızla hepimiz gurur duymaktayız. İşte, bu

159

temelden hareketle, Türkiye Cumhuriyeti’nin mevcut Anayasası’nın 10’uncu maddesinde yer alan “Kadın ve erkekler eşit haklara sahiptir. Devlet bu eşitliğin yaşama geçmesini sağlamakla yükümlüdür.” ibaresinin yeni anayasamızda da daha kapsamının genişletilerek yer almasını istiyoruz.

Teşekkür ediyorum.ALTAN TAN (Diyarbakır) – İlave edeceğiniz…İLESAM GENEL BAŞKANI MEHMET NURİ PARMAKSIZ – Var tabii.İLESAM Genel Başkanı Mehmet Nuri Parmaksız olarak, ben sanatçının, sanatın,

yazarın, üreten insanın haklarının mutlaka korunmasını ki bunlar zaten 5846 sayılı Yasa’yla koruma altına alınmış ama özellikle gelişen dünya içerisinde bazen yasaları biz günümüzün şartlarına göre çıkartırız ama onun üzerinde güncellemeler yapma durumunda kalırız. Özellikle 5846 sayılı Yasa’yla ilgili benim, bizi temsil eden bütün milletvekillerinden, parti ayrımı gözetmeksizin bütün milletvekillerinden beklentim, acilen, şu an alt komisyonların hangisinde, bilmiyorum ama bir güncelleme yapılacaktır seçimden önce, o yasanın bir an önce çıkartılması gerektiğine inanıyorum.

İLESAM’ın Yönetim Kurulu olarak bizim üyelerimiz adına söyleyeceğimiz son şey, seçim sistemiyle ilgili. Seçim sisteminin, özellikle milletvekili seçiminin yani genel seçimleri düşündünüz zaman Batılı normlara uydurulmasını istiyoruz. Belki siz vekillerimizin hoşuna gitmeyecektir, belki gidecektir, belki siyasi partilerin hoşuna gitmeyecektir ama Batılı normlardan doğru olanları almak lazım. Nedir doğru olan? Bir parti üyesini düşünelim. Partiye üye oldunuz. Devlet memuru değilsiniz, bir sakıncası yoktur, herkes istediği partiye üye olabilir. Partiye üye olduğunuz zaman seçimlere katılırsınız, delegeyi seçersiniz, öyle değil mi? Delege, daha sonra diğer seçimler, vesaire. Biz milletvekili adaylarının seçimine baktığımız zaman, genel merkezin -bütün partilerde bunun böyle olduğunu görüyorum- en son onaylayan ve seçen, alttan ne gelirse gelsin, delegeler kimi seçerse seçsin, en son onaylayan merkez ve sistemi belirleyen merkez olduğunu görüyoruz. Bunun yanlış olduğu kanaatindeyiz. Amerika’yı ve Batı’yı incelediğiniz zaman, ben seçim bölgelerinde aday olacak olan milletvekillerinin kendi bölgeleri içerisinde bir seçime tabi tutulmasını istiyorum. Eğer diyelim ki İstanbul, diyelim ki Ankara’yı temsil ediyorsa, hangi bölgeyi temsil ediyorsa, o bölge içerisinde o parti üyelerinin hem de tek tek, mümkün değilse o bölge içindeki delegelerin oy vererek o milletvekili adaylarını belirlemesini ve bu adaylar içerisindeki seçimde de genel merkezin tamamen yetkili olmamasını istiyorum. Bilmiyorum, bu siyasi partilerin hoşuna gider veya gitmez ama en demokratik yöntem budur diye düşünüyorum. Çünkü milletvekili olarak veya milletvekili seçilenler kime karşı sorumlular? Millete karşı sorumlular ve seçildikleri bölgelerdeki insanlara karşı sorumlular. Onları temsil ediyorlarsa, o bölge içerisinde o partinin üyesi kimse onların o milletvekili adaylarını seçmesini daha uygun olduğu görüşündeyiz biz İLESAM olarak ama tabii ki son karar Meclisindir, biz teklifimizi söyleriz. Böyle olursa demokratik bir yapıya seçim sisteminin ben kavuşacağı kanaatindeyim.

Son olarak da şunu söyleyeyim: O bölgenin tanımadığı insanların gelip o bölgeden milletvekili adayı olması da o bölgeye zarar verir. O bölgeyi tanımıyorsa, o bölge insanını tanımıyorsa, o bölgenin sorunlarını da bilmiyor demektir. Bakıyorsunuz, şu an Meclisimizin içerisinde de vardır, olabilir yani şu anki sisteme göre olabilir. Oradaki parti üyeleri belirlemediği için milletvekilini, genel merkez oraya gönderdiği için seçiliyor sonuçta. İsteseniz de istemeseniz de hangi partiye oy verecekseniz, o parti genel merkezinin aday olarak açıkladığı kişiyi seçmiş oluyorsunuz. Ama o bölgeyi tanımıyorsanız, o bölge insanına nasıl hitap edeceksiniz, orası tartışılan bir konudur diye düşünüyoruz.

İLESAM GENEL MERKEZİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ İLTER YEŞİLAY – Ben de bir şey daha ilave etmek istiyorum.

160

Ben Mecliste daha çok kadın milletvekili de görmek istiyorum. Hâlihazırda hâlâ kadın milletvekili sayısı çok fazla değil. Bu yüzden, bu siyasal alanda da kadınlara fırsat eşitliği tanınmasından yanayım.

Bir de kendim de bir sanatçı, edebî eser üreten bir insan olarak, edebî alanda da kadınlarımızın eser üretmesinin desteklenmesini ve bu alanda onlara çeşitli platformlarda fırsat eşitliği tanınmasını istiyorum. Bununla ilgili de zaten İLESAM’da bir Kadınlar Komisyonu kurmuş bulunmaktayız. Eser üreten ve ürettikleri eserlerin tanıtılmasında, pazarlanmasında veyahut da kendilerini tanıtmada fırsat eşitliği olmadığını gördük kadınların, sanatçı ve akademik eser üreten kadınlarımızın. Bu yüzden de bu konularda onlara da fırsat eşitliği tanınmasını ve teşvik edilmesini diliyoruz, istiyoruz kadın sanatçılar olarak, eser üreten kadın sanatçılar olarak. Bunu istiyoruz, diliyoruz.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Çok teşekkür ederiz. Eğer arkadaşlarımızın açıklığa kavuşturmanızı istedikleri sorular varsa onları alalım.Mustafa Bey’den başlayalım.Buyurun.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Teşekkür ediyorum.Herhangi bir sorum yok, belki konuşma sırasında olabilir. Teşekkür ederim.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ben de çok teşekkür ediyorum, yaptığınız hazırlık ve

burada verdiğiniz değerli bilgiler açısından.Öyle tahmin ediyorum, bu yazılı metnin dışında da özellikle kadınlarla ilgili veya sizin

Sayın Genel Başkan birtakım eklemeleriniz oldu. Bu yazılı metne onları da ekleyerek sitemize gönderirseniz.

İLESAM GENEL BAŞKANI MEHMET NURİ PARMAKSIZ – Ben resmî yazıyla şey yaptım, tekrar da göndeririz Sayın Toskay.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Tekrar bu söylediğiniz şeyleri de ekleyerek gönderirseniz iyi olur. Özellikle bu telif haklarıyla ilgili şeyi biraz daha ayrıntılı bir şekilde isteklerinizi gönderirseniz… Bilemiyorum, anayasa yapımı çerçevesinde ne kadarı dikkate alınabilir ama en azından, Meclisin probleme eski tabiriyle muttali olması bakımından faydalı olur diye düşünüyorum.

Ben tekrar çok teşekkür ediyorum.İLESAM GENEL MERKEZİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ İLTER YEŞİLAY – Biz

de bizi dinlediğiniz için teşekkür ederiz.ALTAN TAN (Diyarbakır) – Rıza Bey, buyurun.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Teşekkür ederim ben de verdiğiniz bilgiler için.Meclisteki kadın sayısının artırılmasını öngördünüz. Bunun için nasıl bir yöntem

kullanmak gerek sizce? İLESAM GENEL MERKEZİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ İLTER YEŞİLAY –

Siyasi partiler kendi içlerinde bunun yöntemini bulmamalılar yani aday olarak, hani kadın adayların gösterilmesi Mecliste, hani seçilebilecek yerlerden gösterilip, seçilebilecek sıralara konulup onların Mecliste yer alması…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Pozitif ayrımcılık öneriyor musunuz yani kota konulması gibi?

İLESAM GENEL MERKEZİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ İLTER YEŞİLAY – Yani pozitif ayrımcılık olsun biraz istiyorum çünkü bu bir sorun yani ortada apaçık duran bir sorun. Mecliste yeterli kadın milletvekili sayısı yok. Yani iyi bir pozitif ayrımcılık olur diye düşünüyorum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Kota önerir misiniz?İLESAM GENEL MERKEZİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ İLTER YEŞİLAY –

Yani olsun tabii, istiyorum, kadın milletvekilleri bizi daha çok temsil etsinler, sesimizi daha

161

çok duyuralım, isteklerimizi daha çok duyuralım. Bu konuda sıkıntılar olduğunu görüyorum. Hani, kadın sesi olmuyor Mecliste fazla. Bu açıdan ben bütün siyasi partilerden rica ediyorum bunu dikkat alsınlar diye, rica ediyorum.

İLESAM GENEL MUHASİBİ CEMAL TUZCUOĞULLARI – Sayın Vekilim, bir açıklama yapabilir miyim ben de.

Eğer partiler milletvekili adaylarını seçim bölgelerindeki delegelerin seçimiyle yaparlarsa zaten bu sorun kendiliğinden çözülmüş olacak. Oradaki delege kadın mı seçecek, erkek mi seçecek, onu bilirler. Yani bizim seçim bölgesindeki partili üyelere saygımız varsa onlar bunun gereğini yapmış olacak zaten. Yani ne kadar kadın gireceği ve ne kadar kadın aday olacağı orada belirlenmiş olacak.

İLESAM GENEL MERKEZİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ İLTER YEŞİLAY – Ama teşvik de edilebilir bu tabii yani.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Daha farklı bir şey Hanımefendi’nin söylediği, sizin söylediğinizden daha farklı.

İLESAM GENEL MERKEZİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ İLTER YEŞİLAY – Teşvik edilebilir.

İLESAM GENEL MUHASİBİ CEMAL TUZCUOĞULLARI – Arkadaşımız şimdiki sisteme göre “Genel merkez teşvik etsin.”düşüncesinde.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Beyefendi erkeklerin hakkını da savunuyor. İLESAM GENEL MERKEZİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ İLTER YEŞİLAY –

Tabii, ben kesinlikle öyle, hani, bir kadın, feminist bir şekilde bakmıyorum yani fırsat eşitliğinden bahsediyorum, fırsat eşitliği tanınmalı diyorum. Yani ülkemizde hani kadın haklarına yeterince önem verilmediği apaçık ortada işte. Kadına uygulanan şiddet mesela, bunu da çok önemsiyorum. Bunun da devlet eliyle çözüme kavuşturulmasını istiyorum. Belki daha çok milletvekili hanım olursa daha çok bunlar gündeme gelir diye düşünüyorum.

Ayrıca bizim sanatçılarımızın, İLESAM içerisinde benim şahsen yaptığım araştırmalarda, hanımların işte eser üretme ve onları hayata geçirme safhasında, eser üretme konusunda sıkıntıları olduğunu görüyoruz veyahut da ürettikleri eserleri tanıtmaları konusunda sıkıntıları olduğunu görüyoruz.

Ayrıca bir de kitap çıkarmak mesela çok maliyetli, herkes çıkaramıyor. Çok inanılmaz derecede güzel eserler üreten hanımlarımız var ama işte maddi imkânsızlar neticesinde eserlerini hayata geçiremiyorlar, kitaplaştıramıyorlar. Hanım oldukları için çeşitli platformlarda ikinci planda kalıyorlar. Yani mesela, benim şahsi görüşüm olarak, kendimin de yaşadığı şeyler olarak, ülkemizde düzenlenen sanatsal toplantılarda, şiir organizasyonlarında, uluslararası organizasyonlarda -ben de şair olduğum için biliyorum bunu- diyelim ki 30 tane erkek şair çağrılıyorsa 3 tane kadın şair var orada. Bunun teşvik edilmesi gerektiğine inanıyorum ben. Yani neden ülkemizden dünya çapında büyük kadın şairler çıkmasın ki var çünkü, var yani, var ama desteklenmeleri gerekiyor.

İLESAM GENEL MUHASİBİ CEMAL TUZCUOĞULLARI – Şimdi, efendim, var da bir de kadın şairimiz bir aşk şiiri okuduğu zaman ailesinden tepki görüyor, eşinden tepki görüyor, babasından tepki görüyor, kardeşinden tepki görüyor. Acaba kime aşık bizim kız diye bir aile baskısı, terörü, dayağı başlıyor.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Efendim, aşk şiirlerinin haricinde şiirler de yazılabilir, tek tema aşk değil şiirde yani.

İLESAM GENEL MUHASİBİ CEMAL TUZCUOĞULLARI – Genç insanların gönlünden hep aşk geçer.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Latife tabii bu. İLESAM GENEL MERKEZİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ İLTER YEŞİLAY –

Evet, bir mahalle baskısı var bu konuda gerçekten.

162

İLESAM GENEL BAŞKANI MEHMET NURİ PARMAKSIZ – Sayın Vekilim, özel olarak söyleyeyim: İlter Hanım, bu sizin hepinizin bildiği bir parçanın şarkı sözü yazarı, “Dediler zamanla hep azalırmış sevgiler.” Şimdi aşk şiiri yazmış hem de eşine yazmış, bir sıkıntı çıkmaz yani aşk şiiri yazsa da bir sıkıntı çıkmaz.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet efendim, çok teşekkür ederiz.İLESAM GENEL BAŞKANI MEHMET NURİ PARMAKSIZ – Son olarak ben bir

şey ekleyeyim.ALTAN TAN (Diyarbakır) – Buyurun.İLESAM GENEL BAŞKANI MEHMET NURİ PARMAKSIZ – Burada tekliflerimiz

arasında var ama orayı açmadık. Özellikle Atatürk Kültür, Dil, Tarih ve Yüksek Kurumu noktasında, bu kurumumuz

önemli bir kurum. Bu kurumla ilgili bazı değişiklikler yapıldı. Şahsi fikrimi söyleyeyim önce: Her akademisyen yönetici olamaz, yönetici olmak başka bir şeydir. Böyle kurumların başına sadece akademisyenlerin getirilmesine karşıyım, tamamen akademisyen gelmesine karşıyım ama yönetici kadrosu belirlenirken burada dikkatli olmamız lazım. Özellikle benim Meclisten yıllardır beklediğim bir şey var, o da dil konusunda. Yani Fransa bir dil akademisi kuruyor da Türkiye niye bir dil akademisi kuramıyor ve Türkçe niye hâlâ korunamıyor? Bu konuda Meclis niye bir yasa çıkartamıyor? Tabii ki bunun siyasi, ekonomik yansımaları var. Hepimiz Türkiye’nin dört bir yanını geziyoruz, orada görüyoruz, hep yabancı isimler filan var. Yani Fransa’nın uyguladığı sistem de olabilir. Gerçi yerel yönetimler, bazı belediyeler, Türk Dil Kurumuyla iş birliği yaparak kendi kanunlarını çıkartarak o bölge içerisinde bunu korumaya çalışıyorlar. Ama biz dili korumazsak, biz kültürü korumazsak, kendimizi gelecekte nasıl koruyacağız, orası bir muammadır. Bu noktanın üzerinde mutlaka ciddi şekilde düşünmek lazım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani bu konuda kişisel kanaatimi söyleyeyim izin verirseniz, çok önemli bir konuya değindiniz. Yani Türkçenin korunmaya bütün diğer dillerden daha fazla ihtiyacı var çünkü korkunç bir istila altında ve günlük hayatımızda biz bunu kabul ediyoruz, bu istilayı.

Şimdi bir örnek vereyim: Türkiye’de ayrıntı” diye bir kelime vardır, teferruat, ayrıntı, çok da güzel bir kelimedir. Şimdi, biz bunu bıraktık, herkes de bir “detay” dır gidiyor. Şimdi detaylandırayım, size detayını vereyim. Türkçesi varken neden detay kullanıyoruz, bunu anlamak mümkün değildir mesela, örnek olarak. Bunun gibi daha çok örnek var.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – O zaman, bu çok örnekten bir tanesini de ben vereyim.Sayın Türmen yani Türkiye’de “cankurtaran” diye bir kelime vardı. Yani bu

cankurtaranın ne olduğunu benim köydeki, kentteki bütün vatandaşlarım kafasına yerleştirmişti, bunun ne anlama geldiğinde de hiç şüphe yoktu. Şimdi, devletin kurumları oturdu bunu “ambulans” yaptı, Türkçeyi attık.

Şimdi, ben, izin verirseniz, kadın haklarıyla, kadının siyasetteki yeriyle ilgili iki üç kelime söylemek istiyorum, çok fazla da vaktinizi almadan.

Şimdi, tabii ki kontenjan da siyasette bir yöntem yani ben onu olabilir-olmaz diye tartışmıyorum ama siyaset sosyolojisi bakımından en sağlıklı konu, kadınlarımızın siyasete girip kendi çabalarıyla, kendi gayretleriyle yukarıya doğru geldikleri zaman Mecliste çok daha yararlı olabilirler. Şimdi buradaki engel nedir? Bizim parti genel merkezleri olarak oraya kontenjan yerine şunu şey yapmalı: Yani kadınlara olan önyargıların, ne bileyim, engellemelerin kaldırılması, onlara eşit şans verilmesi parti kademelerinde ve siyaset yaparlarken. Yani partiler bunu kendi içlerinde bir politika hâline getirirlerse, kadınlarımızın yukarıya doğru siyasette gelmesi daha sağlıklı olur diye düşünüyorum. Şimdi siyaseti orada eleştiriyorsunuz ama siz aynı sıkıntının İLESAM’da olduğunu da söylüyorsunuz. Demek ki bizim toplumumuzun genel bir problemi. O zaman hem İLESAM’da hem siyasette biz de partilerde kadınlarımıza daha çok şans vermemiz lazım, teşvik etmemiz lazım hepsini, ki

163

bunu sağlıklı bir şekilde çözelim. Siyasetin bu tecrübelerini alarak Meclise gelmiş olan bir bayan milletvekilimiz mutlaka daha verimli olur. Ama biz kontenjandan, hadi bakayım şu ilden de şu kadar, buradan da bu kadar gelsin dediğimiz zaman, vallahi dört yılda hiçbir şey yapamadan gidebilir. Yani sağlıklısı, tahmin ediyorum ki o şansı, o çevreyi, o engelleri kaldıran bir tutumu genel merkezlere benimsetmekten geçiyor diye düşünüyorum.

Çok teşekkür ediyorum.ALTAN TAN (Diyarbakır) – Efendim, çok teşekkür ederiz.Zaten bütün bu konuştuklarımız, hem yazılı olarak sunduklarınız giriyor sitelerimize

hem de sözlü olarak da bu beyanlarınız hepsi zapta geçmiş durumda. İnşallah, anayasa yapım sürecinde istifade ederiz.

Teşekkür ederiz.Kapanma Saati: 15.01

164


Açılma Saati: 10.00

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Anayasa Uzlaşma Komisyonu 2 nolu Alt Komisyon toplantısını açıyorum.

Değerli milletvekilleri, değerli arkadaşlar; hoş geldiniz. Burada sizleri dinlemek üzere toplanmış bulunuyoruz. 30 Nisana kadar görüşleri toplamaya devam ediyoruz. Şimdi TESK’in görüşlerini alacağız. Hatırlıyorsunuz başlangıçta da ziyaret etmiştik. O bakımdan Türkiye’de en geniş tabanı olan kuruluşlarımızdan birisi, görüşleriniz bu bakımdan ayrıca bir kıymet ifade ediyor. Biz tabii sadece görüşlerinizi alıyoruz, müzakere yapmıyoruz üzerinde. Gerekirse belki bazı konuların açılması için soru sorabiliyoruz. Toplam kırk dakikalık bir süremiz var. Mümkünse bunun son on dakikasını bu şekilde sorulara bırakırsak memnun olurum.

Buyurun.TÜRKİYE ESNAF VE SANATLARLAR KONFEDERASYONU GENEL BAŞKAN

VEKİLİ FAİK YILMAZ – Teşekkür ederim Sayın Başkan.Hayırlı sabahlar diliyorum. Türkiye Esnaf ve Sanatkârlar Konfederasyonunu buraya

davet edip, görüşlerimizi aldığınız için sizlere şahsım ve teşkilatımız adına, Genel Başkanım adına teşekkür ediyorum.

Ben Faik Yılmaz: Türkiye Esnaf ve Sanatkârlar Konfederasyonu Genel Başkan Vekiliyim. Arkadaşlarım Sayın Naci Sulkalar Bey de Genel Sekreterimiz. Sayın Tuncer Kılıç Bey’de Teftiş Kurulu Başkanımız.

Uzun zamandan beri kamuoyunun gündeminde olan, üzerinde yoğun tartışmalar yapılan ve hâlen yürürlükte bulunan 1982 Anayasası, halkın çok büyük bir bölümünün oyları ile kabul edilmiş olmakla birlikte, olağanüstü şartların ve yönetimin hüküm sürdüğü bir dönemde kabul edilmiş olması nedeniyle siyasi partiler, meslek örgütleri ve sivil toplum kuruluşları, akademik çevreler ve toplumun farklı kesimleri tarafından sürekli eleştirilere maruz kalmıştır. Söz konusu Anayasa, günümüze kadar çok sayıda değişikliğe uğramış olmasına rağmen, zihinlerde bu Anayasaya karşı oluşan olumsuz algıyı yok etmek mümkün olmamış ve toplum tarafından benimsenip sahiplenilmemiştir.

Toplumumuzun neredeyse tüm kesimlerinin, değiştirilmesi gerektiği konusunda mutabakat sağladığı 1982 Anayasası'nın yerine yeni bir anayasa yapılması için Mecliste grubu bulunan ve seçime katılarak geçerli oy kullanan seçmenin yaklaşık yüzde 95'inin iradesini temsil eden dört siyasi partimizin temsilcilerinden oluşan Uzlaşma Komisyonu kurulması ve toplumun tüm kesimlerinin anayasa yapım sürecine dâhil edilmesi, uzlaşma ortamı içinde yeni bir anayasa yapılması bakımından önemli bir fırsat ve adım olarak değerlendirilmektedir kurumumuz tarafından.

Yeni anayasa yapılması konusunda, toplumumuzda oluşan bu büyük mutabakatın ve tüm kesimlerin sürece dâhil edilerek ortak aklın egemen kılınmasının, toplumun beklentilerine uygun, ihtiyaçlarını karşılayabilecek bir anayasa yapma şansını artıracağı da malumunuzdur.

Bu itibarla aşağıda ilkeler, değerler ve kavramlar çerçevesinde genel hatları ile ortaya konulduğu üzere, kuvvetler ayrılığı ilkesini esas alarak, birinin diğerine karşı üstünlük kurmayacağını, yani her bir gücün bağımsızlığını koruyacağını güvence altına alan, bunların etkin ve dengeli bir şekilde uygulanmasını sağlayacak,

-Yasama organının denetim görevini hakkıyla yerine getirebileceği,Yargının tarafsız, bağımsız ve şeffaf bir şekilde çalışmasının garanti altına alınacağı,Hukuk devleti, laiklik, sosyal devlet ve demokrasi gibi ilke ve kavramları güvence

altına alan ve bunların etkin bir şekilde uygulanmasını sağlayacak,

165

Evrensel ölçülerde bireysel temel hak ve özgürlükleri ön planda tutarak güvence altına alan,

Siyasal iktidarı ve gücü elinde bulunduranlara karşı bireyleri koruyan,Taraf olduğumuz Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'nde yer alan hak ve özgürlüklerin

ihlâl edildiği gerekçesiyle ülkemize karşı açılan ve ulusal hukukumuz ile çelişmesi nedeniyle aleyhimize sonuçlanan davalara ilişkin Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi içtihatlarını esas alarak çelişkileri giderecek, hak ve özgürlükleri sözleşmedeki hükümlerle uyumlu hâle getirerek güvenceye bağlayacak,

Hesap verebilirliğin ve şeffaflığın benimsendiği,Demokrasinin gereği olarak çoğunluğu değil çoğulculuğu esas alan,Toplumun hiçbir kesimini ötekileştirmeyen, dışlamayan; hiçbir kişiye, aileye, zümreye

veya sınıfa ayrıcalık tanımayan ve ayrımcılık yapmayan,Hakların kullanımında ve ödevlerin yerine getirilmesinde eşitlik ve adaleti ön planda

tutan,Seçim sisteminin, temsilde adalet yönetimde istikrar ilkeleri arasındaki dengenin

gözetilerek adalet duygusunu zedelemeyecek şekilde kurulacağı,Siyasi partilerin demokratik esaslar çerçevesinde kurulup faaliyet göstereceği, parti

tabanları ve seçmenlerin sesi ve taleplerinin ulaştırılacağı kanalların açık olacağı,Bu ülkenin toprakları üzerinde yaşayan her vatandaşın eşitlik, özgürlük, kardeşlik

içinde yaşamasını amaçlayan,Herkesin ve her kesimin benimseyip sahiplenebileceği, yeni bir anayasanın yapılması

tarafımızca da önemsenmekte ve desteklenmektedir.Bu bağlamda olmak üzere, yapılacak yeni anayasa ile ilgili yaklaşım ve önerilerimiz

yukarıda genel olarak ortaya konulmakla birlikte, esnaf ve sanatkârlarımızı ve meslek kuruluşlarımızı doğrudan ilgilendiren hükümlerle ilgili görüş ve önerilerimiz de aşağıda sunulmuştur.

1- Mevcut Anayasamızın "Vergi ödevi" başlıklı 73'üncü maddesinde yer alan vergi, resim, harç ve benzeri mali yükümlülüklere İlişkin düzenlemeler, gerek vergi yüklenicileri, gerekse vergilendirme yetkisi ile tahsil yetkisi verilen organlar açısından oldukça önemlidir.

Verginin genelliği ilkesi ile mali güce göre vergilendirme ilkesinin Anayasada yer alması, bu ilkelerin kanunlarla veya ikincil mevzuatla değiştirilmesini önlemek bakımından gereklilik arz etmektedir. Anayasadaki mevcut düzenlemenin, bu ilkelerin anayasal güvence altına alınması açısında da yeterli olduğu düşünülmektedir.

Bununla beraber, vergilerin mali amaçlarının yanında sosyal politika aracı olarak da kullanılabileceği unutulmamalıdır.

Diğer taraftan, hemen tüm parlamenter sistemlerde olduğu gibi vergilendirme yetkisinin yasama organına verilmesi, vergilerin kanuniliği ilkesinin bir gereğidir. Anayasa metninde de olduğu gibi, vergi, resim, harç ve benzeri mali yükümlülükler kanunla konulup, değiştirilip yine kanunla kaldırılmalıdır.

Vergi ödeyiciler açısından öngörülebilir ekonomik koşulların sağlanması ve istikrarlı bir ekonomik yapının sürdürülebilmesi için vergilerin kanunilik ilkesinden hiçbir şekilde taviz verilmemelidir.

Örneğin, vergi oranlarının yüzde sıfır ile mevcut oranın 4 katı arasında belirlenmesi yetkisinin kanunla Bakanlar Kuruluna verilmesi, vergilerin kanunilik ilkesine tamamen ters yönde bir uygulama olup pratikte vergilendirme yetkisinin Bakanlar Kuruluna verildiği sonucunu doğurmaktadır.

Bakanlar Kurulu Kararları ile yeniden belirlenen vergi oranları, kararların Resmî Gazetede yayımlandığı gün yürürlüğe girmektedir ve aynı tarihten itibaren ilgili tüm mükellefler açısından uygulanması zorunludur. Bu durum, yukarıda da ifade edildiği üzere, yatırımları olumsuz etkilemekte ve uygulamada sorunlara neden olmaktadır.

166

Bu nedenle vergi oranları, istisnalar, indirimler ve muafiyetlerle ilgili değişikliklerin, Resmi Gazete'de yayımlandıktan en az iki ay sonra yürürlüğe gireceği yönünde bir düzenleme yapılmalıdır. Böylelikle vergi mükelleflerinin vergi yükünü doğrudan etkileyen değişikliklerde, bu değişiklikler için gereken hazırlık süreci Anayasa ile tanınmış olacak ve gerek yatırımcılar için, gerekse diğer vergi ödeyicileri için bir planlama yapma olanağı sağlanacaktır.

2- 1982 Anayasa'sının 129'uncu maddesinin son fırkasında memurlar ve diğer kamu görevlileri hakkında işledikleri iddia edilen suçlardan ötürü ceza kovuşturması açılması, kanunla belirlenen istisnalar dışında, kanunun gösterdiği idari merciin iznine bağlanmıştır.

Bu çerçevede memurlar ve diğer kamu görevlilerinin görevleri sebebiyle işledikleri suçlardan dolayı yargılanabilmeleri için izin vermeye yetkili mercileri belirlemek ve izlenecek usulü düzenlemek amacıyla 4483 sayılı Memurlar ve Diğer Kamu Görevlilerinin Yargılanması Hakkında Kanun çıkarılmıştır.

Söz konusu kanunun, devletin ve diğer kamu tüzel kişilerinin genel idare esaslarına göre yürüttükleri kamu hizmetlerinin gerektirdiği asli ve sürekli görevleri ifa eden memurlar ve diğer kamu görevlilerinin görevleri sebebiyle işledikleri suçlar hakkında uygulanacağı belirtilmiştir. Ayrıca, bu Kanunun uygulanmasına ilişkin bazı istisna ve saklı hükümler getirilmiştir.

Yine, 1982 Anayasası'nın 128'inci maddesinin birinci fıkrasında, devletin, kamu iktisadi teşebbüsleri ve diğer kamu tüzel kişilerinin genel idare esaslarına gere yürütmekle yükümlü oldukları kamu hizmetlerinin gerektirdiği asli ve sürekli görevlerin, memurlar ve diğer kamu görevliler eliyle görüleceği; 129'uncu maddesinin birinci fıkrasının ikinci cümlesinde ise, memurlar ve diğer kamu görevlileri ile kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşları ve bunların üst kuruluşları mensuplarına savunma hakkı tanınmadıkça disiplin cezası verilemeyeceği ve disiplin kararlarının yargı denetimi dışında bırakılamayacağı belirtilmiştir.

Anayasamızın 135'inci maddesine dayanılarak 5362 sayılı Esnaf ve Sanatkârlar Meslek Kuruluşları Kanunu'na göre kurulan Konfederasyonumuz ve alt teşkilatı mensupları; Anayasa’mıza göre bir kamu tüzel kişisinde asli ve sürekli hizmetleri yürüttükleri, genel idare içinde yer alarak bir nevi kamu hizmeti sundukları, disiplin hükümleri bakımından memurlar ve diğer kamu görevlileri ile aynı anayasal hükümlere tabi oldukları ve 5362 sayılı Kanun'un 59'uncu maddesine göre esnaf ve sanatkârlar meslek kuruluşlarının yetkili organlarının üyeleri ve genel sekreterleri ile personeli görevlerini yerine getirirken görevleriyle ilgili suç teşkil eden fiil ve hareketlerinden ve özellikle bu kuruluşların paraları ile para hükmündeki evrak, senet ve diğer malları aleyhine bilanço, kesin hesap, rapor, diğer her çeşit evrak ve defterleri üzerinde suç işledikleri takdirde bu suçlardan dolayı adli olarak kamu görevlileri gibi ceza görmelerine rağmen, memurlar ve diğer kamu görevlilerinin görevleriyle ilgili işledikleri iddia edilen suçlardan ötürü ceza kovuşturmasını idari merciin iznine bağlayan anayasa hükmünün dışında kalmaktadırlar.

Dolayısıyla hem kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşlarınca sunulan kamu hizmetlerinin sürekliliğini sağlamak bakımından hem de esnaf ve sanatkârlar meslek kuruluşlarının kamu tüzel kişisi olmaları ve anayasamıza göre de diğer kamu tüzel kişilerinin yürütmekle yükümlü oldukları kamu hizmetlerini yürütenlerin memur ve diğer kamu görevlisi sayılması, disiplin hükümleri bakımından memurlarla aynı anayasal hükümlere tabi olmaları ve kamu görevlileri gibi ceza görmeleri nedeniyle esnaf ve sanatkârlar meslek kuruluşlarının yetkili organlarının üyeleri ve genel sekreterleri ile personeline de memurlar ve diğer kamu görevlilerinin yargılama usulünde olduğu gibi izin sistemini benimseyen hükmün anayasada yer alması gerekli görülmesini düşünmekteyiz.

3- Değerli komisyon üyelerimiz, demokrasinin sürdürülebilmesi ve kuvvetlenmesi için toplumdaki orta sınıfın güçlenmesi / güçlendirilmesi gerekmektedir. Kuşkusuz ki; bu da

167

yeterli değildir. Örgütlü toplum yaratılmalıdır. Sivil toplumun güçlenmesi, orta sınıfın ve bu bağlamda esnaf ve sanatkârların örgütlü bir biçimde ağırlığını hissettirmesi gerekmektedir. Örgütlü - güçlü orta sınıfın yani esnaf ve sanatkârların gücünün duyulduğu bir toplumda demokrasi tüm kurum ve kuralları ile kurumsallaşabilir ve kesintiye uğramaz.

Kamu kurumu niteliğinde meslek kuruluşu olan Konfederasyonumuz ülkemizde yaygın olarak gerek yatay ve gerekse dikey olarak örgütlenmiştir. Dayanağı anayasadır. 1961 Anayasası’nın 122’nci maddesi ile ilk kez anayasal dayanak oluşturulmuş ve bu ilke 1982 Anayasası’nın 135’inci maddesi ile de daha ayrıntılı bir biçimde düzenlenmiştir. Gerçekten de 1982 Anayasası’nın 135. maddesinde "Kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşları ve üst kuruluşları; belli bir mesleğe mensup olanların müşterek ihtiyaçlarını karşılamak, meslekî faaliyetlerini kolaylaştırmak, mesleğin genel menfaatlere uygun olarak gelişmesini sağlamak, meslek mensuplarının birbirleri ile ve halk ile olan ilişkilerinde dürüstlüğü ve güveni hâkim kılmak üzere meslek disiplini ve ahlâkını korumak maksadı ile kanunla kurulan ve organları kendi üyeleri tarafından kanunda gösterilen usullere göre yargı gözetimi altında, gizli oyla seçilen kamu tüzel kişilikleridir." şeklinde düzenlenmiştir.

Yeni bir anayasa yapım sürecinde söz konusu dayanak hüküm daha özgürlükçü, işbirliğine açık bir şekilde ele alınmalıdır. Devletin sağlayacağı bu düzenleme / tanıma kuşkusuz ki negatif bir özgürlüktür. Yeni bir anayasa negatif bir özgürlükle yetinemez; yetinmemelidir. Ülkenin her yöresinde her türlü hizmeti üreten esnaf ve sanatkârların örgütlenmesi, gücünü duyurarak demokrasiyi güçlendirebilmesi için devlet de gerekli önlemleri alarak pozitif yükümlülük üstlenmelidir.

Çağımızda örgütlenme ve benzeri özgürlükleri tanıyan ve dolayısıyla negatif özgürlükler sağlayan devlet kabul görmemektedir. Evrensel hukuka göre özgürlüklerin tanınması yanında, etkin bir biçimde kullanılması için önlemler alan bir devlet istenmektedir. Bu nedenle esnaf ve sanatkârlar için yeni anayasaya bu ilkeler getirilmedir.

Anayasada yer alan hüküm çerçevesinde çıkarılan 5362 sayılı Kanun uyarınca; esnaf ve sanatkârlar ile bunların yanlarında çalışanların meslekî ve teknik ihtiyaçlarını karşılamak, mesleğin genel menfaatlerine uygun olarak gelişmelerini ve mesleki eğitimlerini sağlamak, meslek mensuplarının birbirleriyle ve halk ile olan ilişkilerinde dürüstlüğü ve güveni hâkim kılmak, meslek disiplini ve ahlakını korumak, esnaf ve sanatkârlar odaları, birlikleri ve federasyonları arasında birliği temin ederek gelişme ve ilerlemeyi sağlamak, esnaf ve sanatkârların çalışmalarını mesleki yönden ve kamu yararına uygun olacak şekilde düzenlemek, esnaf ve sanatkârları yurt çapında ve uluslararası düzeyde temsil etmek, sorunlarının çözümü için ulusal ve uluslararası kurum ve kuruluşlar nezdinde gerekli girişimlerde bulunmak, ulusal ekonomideki gelişmelere paralel olarak gerekli tedbirleri almak ve bakanlık tarafından esnaf ve sanatkârlarla ilgili verilecek görevleri yapmak amacıyla kurulan Konfederasyonumuz ve alt teşkilatı, ülkemizin her tarafına yayılmış geniş ve köklü bir örgütlenmeye sahiptir. Esnaf ve sanatkârlar meslek kuruluşları devletten hiçbir mali destek almadan faaliyet yürütmekte, hatta yaptıkları faaliyetler ve üyelerinin sicillerini tutmaları nedeniyle doğrudan devlete vergi, harç ve prim ödemektedirler.

Dolayısıyla esnaf ve sanatkârlar meslek kuruluşlarının kanunla kurulmasına ve esnaf ve sanatkârın güçlü ve yaygın bir şekilde örgütlenmesine, sorunlarının çözümünde etkin rol oynamasına, temsiline, meslek disiplininin sağlanmasına dayanak oluşturan ve Anayasamızın 135'inci maddesinde yer alan kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşlarına ilişkin düzenlemenin korunmasının son derece önemli ve yaşamsal olduğu düşünülmektedir.

4- 1982 Anayasası'nın 148'inci maddesine 07/05/2010 tarihli ve 5982 sayılı Kanun'un 18'inci maddesiyle eklenen "Herkes, Anayasada güvence altına alınmış temel hak ve özgürlüklerinden, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi kapsamındaki herhangi birinin kamu gücü tarafından ihlal edildiği iddiasıyla Anayasa Mahkemesi'ne başvurabilir. Başvuruda

168

bulunabilmek için olağan kanun yollarının tüketilmiş olması şarttır." ifadesi ile Anayasa Mahkemesi'ne bireysel başvuru hakkı tanınmıştır.

Bu düzenleme ile bireylere; Anayasamızda güvenceye kavuşturulmuş ve Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi kapsamındaki hak ve özgürlüklerden herhangi birinin kamu gücü tarafından ihlal edildiğini ileri sürerek hakkını üst mahkeme nezdinde arayabileceği bir yolun iç hukukumuzda da tanınması sağlanmış, meşru vasıta ve yollardan faydalanmak suretiyle yüksek yargı mercileri önünde davacı olarak iddia ve savunma hakkı verilmiş yani kısaca iç hukukunuzda yüksek yargı nezdinde bireysel hak aramanın yolu açılmış, dolayısıyla temel hak ve özgürlükler konusunda önemli bir gelişme kaydedilmiştir.

Kuşkusuz, Anayasada güvenceye kavuşturulmuş bireysel temel hak ve özgürlüklerin kamu gücü tarafından ihlal edilmesi nedeniyle hakları haleldar edilen bireylere bazı hakların verilmesi kadar, bu haklara sahip olanların, haklarının farkında olup, ona göre gerekli başvuruları yaparak hukuki süreçleri izlemeleri de bir o kadar önem arz etmektedir.

Bununla birlikte, temel hak ve özgürlükleri kamu gücü tarafından ihlal edilen bireyler; yargı süreçlerinin hukuki takibinin uzmanlık gerektirmesi, karmaşık ve uzun olması, dava ve yargılama masraflarından kaçınma, hak arama bilincinin yeterince oluşmaması, adli yardıma gereksinim duyma ve ihlalin kamu gücü tarafından yapılması ve onu karşısına almak istememe gibi nedenlerle hak ve özgürlüklerinin ihlaline karşı yargı yoluna başvurmaktan imtina edebilmektedirler.

Bu itibarla, yukarıda ifade edilen olumsuzluklar da dikkate alınmak suretiyle, toplumumuzun çok büyük bir kesiminin örgütlü bulunduğu, mevcut Anayasanın 135'inci maddesinde düzenlenmiş olan ve "...belli bir mesleğe mensup olanların müşterek ihtiyaçlarını karşılamak, mesleki faaliyetlerini kolaylaştırmak maksadıyla kanunla kurulan..." kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşlarına, temel hak ve özgürlükleri kamu gücü tarafından ihlal edilen üyelerinin hak ve özgürlüklerini korumak için Anayasa Mahkemesi'ne başvuru hakkı tanıyan hükümlerin anayasada yer alması sağlanmalıdır.

5- Değerli komisyon üyelerimiz, 1982 Anayasası'nın 166'ncı maddesi ile; sivil toplum kuruluşlarının, meslek odalarının ve hükümet temsilcilerinin bir araya gelerek ekonomik ve sosyal sorunlar ile bunlara ilişkin çözüm yolları hakkında görüş üretmek, ekonomik ve sosyal politikaların oluşturulmasında sivil toplum kuruluşlarının görüş ve katkılarının alınmasını sağlamak ve fonksiyonel bir kurumsal yapı kazandırmak amacıyla oluşturularak anayasal güvenceye kavuşturulan Ekonomik ve Sosyal Konseyin, ekonomik ve sosyal politikaların belirlenmesinde ve sorunların çözümünde toplumun tüm kesimlerinin görüş ve önerilerini ifade edebileceği bir platform olması, sorunların çözümüne ve katılımcı demokrasi kültürümüzün gelişmesine de katkı yapması bakımından Ekonomik ve Sosyal Konseyin kurumsal yapısının yeni yapılacak anayasada da korunmasında büyük yarar olduğu düşünülmektedir.

6- Yürürlükte bulunan 1982 Anayasası'nın 173'üncü maddesinde, devletin esnaf ve sanatkârı koruyucu ve destekleyici tedbirleri alacağına dair hüküm getirilmiştir.

Söz konusu hüküm anayasaya konulurken, esnaf ve sanatkârlar dolayısıyla kamuyu ilgilendiren en önemli meslekler bile ticaret odasına gidip

kaydolduğunuz zaman sizden hiçbir belge istemezler, bu meslekleri belgesiz yapabilirsiniz. Alman Küçük İşletmeler Kanunu’nun arkasına eklenmiş “Ek A” diye, en son onlar, girişim özgürlüğünü de kısıtlamamak bakımından, işte, Küçük İşletmeler Yasası’nın arkasındaki ekleri biraz küçülttüler. Her meslek belgeli olmasın ama hayati olanlar mutlaka belgeli yapılabilsin diye en son kırk beşe indirdiler onlar. Çalıştırdığınız işçi sayısı isterse bin olsun, sermayeniz ne kadar büyük olursa olsun, ister gerçek kişi taciri olun ister tüzelkişi taciri olun eğer o kırk beş mesleği yapıyorsanız asla ve asla belgesiz yapamazsınız. Eğer siz sermayedarsanız sizden istemezler ama çalıştırdığınız kişilerin o belgeye sahip olması gerekir. Bu 102’nci madde değişmediği sürece, Türk toplumunda hâlâ duvarcı, damcı, aklınıza ne

169

gelirse, taşçı, kasap hepsi belgesiz yapılıyor. İşte, esnaf niteliğindeki kişiler oradan, o kaçak yoldan gitmek suretiyle ticaret odalarına kaydoluyorlar, tüccarım diye, hâlbuki bunların hepsi esnaf ve sanatkâr. O sayı 1 milyon 300 bine öyle çıkıyor. Çünkü Türkiye’deki limitet şirketlerin sayısı sadece 600 bin, anonim şirketler bunun çok daha gerisinde, dörtte 1’i. Bunu arz etmek istedim.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bir şey soracağım size, hemen çok kısaca. Bir kere geç kaldım ama burada okudum.

Şimdi, benim için önemli olanı vermişsiniz, çok önemli bir şey bu. Çok kısa bir şey söyleyeyim: Benim babam 80 öncesinde siyasetçi, Adalet Partisinin senatörü. Ben hep ona şöyle derdim: Ya baba, çiklet fabrikası kuruyorsunuz, bir şey kuruyorsunuz, bu ülke gelişmiyor derdim, o zaman öyle düşünürdük. O da derdi ki: “Oğlum, çok önemli bir şey yetiştiriyoruz. Bak, Araplar alıyor makineyi, Amerika’dan getiriyor. Vidası düşse Amerika’dan uçakla adamı getiriyor, vidayı takıyor. Biz ise bunları yapabilen esnaf ve sanatkârlar yetiştirdik, ta Osmanlı’dan beri bu gelenek vardır. Siz bunu iyi değerlendiremiyorsunuz.” Şimdi esnaf ve sanatkârın ne kadar önemli olduğunu kaybetmeye başladığımızda anladık. O yüzden, sizin şeyiniz çok önemli bizim için de.

Fakat bir tek şey söyleyeceğim: Temeline dokunmuşsunuz. Yalnız sizden bir istirhamım var, platform içerisinde ve kendi hukukçularınızla da yaparsınız: Çok doğru bir şey söylemişsiniz. Üçüncü şey de “Demokrasinin sürdürülebilmesi için toplumdaki orta sınıfın güçlenmesi, güçlendirilmesi gerekmektedir.” demişsiniz. Kuşkusuz ki bu yeterli değildir. Örgütlü, güçlü orta sınıfın yani esnaf ve sanatkârların gücünün duyulduğu bir toplumda demokrasi tüm kurum ve kurallarıyla kurumsallaşabilir, kesintiye uğramaz demişsiniz ve arkadan, yeni bir anayasa yapım sürecinde söz konusu dayanak –yani 135’ten bahsediyorsunuz- daha özgürlükçü, iş birliğine açık bir şekilde ele alınmalıdır, bir.

İki, bir de çok doğru, benim de doğru gördüğüm bir şey var: 173’e girerken aynı burada söylediğiniz, küreselleşmenin işte uluslararası ticaretin önündeki engelleri azalttığı, bölgesel entegrasyonların güçlendiği yoğun rekabet kaldığı… Bu hızlı değişim, dönüşüm ortamında ayakta kalabilmeleri şuna bağlıdır demişsiniz: İşte 173’ün yeniden düzenlenmesi gerekli.

Şimdi, bunlara kesinlikle katılıyorum amma velakin sizlerden benim bir beklentim var yani şu çok güzel: 135’le 173’ün… Bizler yapacağız bunu ama bir destek olma babında nasıl düzenlenebileceği yönündeki biraz daha formülleri, ayrıntılı bir formülü üretmenizin çok yararlı olacağını düşünüyorum. Çünkü sizlerin gerçekten korunabilmesi iyi niyetlere bırakıldığı takdirde -çok da güzel yazmışsınız- sadece negatif bir özgürlük biçiminde düzenlendiğinde yeterli olmadığı gözüküyor. Dolayısıyla, bunun pozitif bir yükümlülük şekline dönüştürülebilmesi için böyle ipuçlarını verin, yeterli.

Bir de Ekonomik ve Sosyal Konsey konusunda ne düşündüğünüz… Mesela Fransızlar ki sadece esnaf ve sanatkâra dayalıdır küçük ve orta ölçekli işletmelere, o yüzden çok önemlidir. Ekonomik ve Sosyal Konsey de çok önemli bir görev vermiştir. Yani bunun gibi… Yani ne yapılması lazım? Biraz daha formülasyonu net bir şekilde koyarsanız ben de tahmin ediyorum ki bu komisyonun çalışmalarına çok katkısı olacaktır, çok da yararı olacaktır diye düşünüyorum.

Teşekkür ederim.MUSTAFA ÖZTOP (İstanbul) – Teşekkür ederiz. Süreyi biraz aştık, sağ olun.İSTANBUL ESOB BAŞKANI FAİK YILMAZ – Anayasa’yla ilgili olan bölümde

bizim siyasete istifaden girmemiz dolayısıyla zaten TESK’te konuştunuz, biz onu bir daha getirmiyoruz. Ama Almanya’da, Fransa’da, İtalya’da, oradaki çalışan arkadaşlarımız, başkan olan arkadaşımız… Berlin’in Başkanı şu anda milletvekili, Pittsburgh’ta gene senatör. Onlar da bu şeye devam ediyor. Ama tabii politikayı politikacılar yapsın diyoruz, bir şey demiyoruz.

170

Ben hepinize çok teşekkür ediyorum kurum adına.Gene Sayın Genel Başkanım Bendevi Palandöken’in size sevgi ve saygılarını

iletiyorum.BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Biz de saygılarımızı, sevgilerimizi iletiyoruz. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Siz de çok selam söyleyin.



-----0-----MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Değerli arkadaşlar, Türk Tabipler Birliği adına

geldiniz, hoş geldiniz; Doktor Eriş Bilaloğlu, Profesör Doktor Feride Aksu Tanık.Biz görüşlerinizi alıyoruz, dinliyoruz.Süremizi biraz aştık, gecikme üzüyor bazen, kusura bakmayın o bakımdan. Siz görüşlerinizi anlattıktan sonra belki bize biraz açmak için bazı görüşleri soru

sorma imkânı tanırsanız memnun oluruz. Şöyle yarım saati aşmayan bir sunumdan sonra bir on dakika kadar da soru imkânı olursa iyi olur.

Buyurun Eriş Bey.TÜRKİYE TABİPLERİ BİRLİĞİ BAŞKANI DR. ERİŞ BİLALOĞLU – Evet,

teşekkür ediyoruz davetiniz için.Aktaracağım görüşlerimizin ilk adımı olarak, doğrusu Türk Tabipleri Birliğinin,

Türkiye’deki hekimlerin bir meslek örgütü olarak bu yürüyen anayasa tartışmalarının hekimlerde nasıl bir karşılığı olduğuna dair, belki bir yanıyla duygu olarak doğurduğu etkiyi paylaşmak isterim. Ben bunun çünkü önemli olduğu kanaatini taşıyorum. Ama buna girmeden önce bildiğinizden emin olduğum bir şeyi de tekrarlayayım.

Türk Tabipleri Birliği bütün hekimlerin üye olabileceği, özelde çalışan meslektaşlarımız için zorunlu üye olduğu bir meslek örgütü. Bu yanıyla her çeşit dünya görüşüne sahip hekimlerin yer aldığı, tek bir görüşün değil ülkede ne kadar zenginlik, çeşitlilik varsa hepsinin yer aldığı bir meslek örgütü. Bu yanıyla söyleyeceklerimiz, bütün hekimlerin ortalama duygusunu ifade etme özelliği taşıyor diye düşünüyorum, en azından duygu noktasında.

Türk Tabipleri Birliğinin Genel Kurul kararlarında anayasa tartışmalarına dâhil olmak, görüş bildirmek ifade edilmektedir. Bu yanıyla genel kurul düzeyinde bir ilgisi söz konusudur. Ama ne yazık ki Türkiye’de yürüyen anayasa tartışmaları hekimlerde özel bir heyecan doğurmamaktadır. Bunu bir duygu olarak söylüyorum çünkü değişik dönemlerde, değişik bölgelerdeki tabip odalarımıza “Bu konularda toplantılar düzenleyelim.” dediğimizde, ne yazık ki arzu edilen bir karşılık değil, bir kayıtsızlık görüyoruz. Kayıtsızlık kelimesi konunun önemine yönelik bir değerlendirme ya da bunu idrak edememe meselesinin ötesinde, bu konuda yürütülecek çalışmalar için arzu edilen bir ortamın ya olmadığı ya da ciddiye alınmayacağı gibi bir ön görüşle ilgili. Bunların geçerliliği, doğruluğu tartışılabilir ama biz de merkezdeki yönetim olarak bu konularda tartışmalar yürütülmesini, farklı görüşlerden hekimlerin elbette kendileriyle sınırlı ama bir katkı olarak bu sürece dâhil olmalarını önemsememize rağmen, ne yazık ki bir karşılık ve bu konuya katılma konusunda bir heyecan göremiyoruz. Kuşkusuz yaptığımız kendi gündemlerimizle ilgili toplantılarda bu konunun önemi ifade ediliyor fakat bir enerji, bir motivasyon bulamıyoruz. Biz bunun tüm söyleyeceklerimizin önünde önemi olduğunu düşünüyoruz. Çünkü eğer Türkiye bir anayasa tartışması, hele de yeni bir anayasa tartışması yürütüyorsa hekimlerin, tabii ki bütün herkes için geçerli ama hekimlerin de arzu edilen belli bir kritik eşikte heyecanla katılmaları beklenir. Bunun sağlanamaması bence başlı başına bu tartışmaların çekip çeviricisi olarak

171

sizlerin değerlendirdiği bir konudur diye düşünüyoruz ya da biraz daha detaylı değerlendirilmesi gereken bir başlıktır diye düşünüyoruz.

Bunu paylaştıktan sonra ikinci noktaya geçmek istiyorum. Biz Türk Tabipleri Birliği olarak genel kurullarımızda da yaptığımız görüşmelerde, Türkiye’nin yeni bir anayasaya ihtiyacı olduğu görüşüne sahibiz. Burada kastedilen, mevcut anayasalarda bir değişiklik değil -yapılan tartışmalarda da olduğu gibi- gerçekten yeni bir anayasa ihtiyacıdır. Bu konuda, bir kez daha söylemek gerekirse şart mıdır sorusuna? Evet, şarttır cevabını veriyoruz. Bunu da değişik görüşlerin tartışmasının sonucunda çıkarttığımız bir sonuç olarak sizlerle paylaşmak istedim. Evet, şarttır ve yeni olmalıdır.

Burada yine yürütülen tartışmalarımızda, iç tartışmalarımızda, yeniden kastın ne olduğunun toplumda hemfikirlik oluşturulması gereken bir sıfat olduğunu, bir niteleme olduğunu düşünüyoruz. Biliyoruz, Türkiye’de 1982 yılında bir anayasa yapılmış durumda, daha sonraki süreçlerde de çeşitli değişiklikler yapılmış durumda. Son Anayasa’nın yani 1982 Anayasası’nı yapan dinamiğin ne olduğuna baktığınızda, biz 24 Ocak 1980 olduğunu düşünüyoruz. Yani 1982 Anayasa’sını yapan ya da yaptıran dinamik 24 Ocak 1980’dir. Bizim değerlendirmelerimize göre yeni bir anayasa yapabilmek için 24 Ocak 1980 dinamiğinden farklı bir dinamiğe, farklı bir kuvvete, farklı bir iradeye ihtiyaç vardır. Eğer yine 24 Ocak 1980 dinamiği, iradesinin tezahürü bir anayasa şekillenecekse bizce bu yeni olmayacaktır. Aynı dinamik yapacaksa, bizce Türkiye’nin önündeki sorunları çözme konusunda arzu edilen temel dinamik devreye girmemiş olacaktır. O nedenle, çok açık söylemek gerekirse, 24 Ocak 1980’nin büyük ölçekte bir sermayeyle ilişkin bir dinamik olduğu bilindiğinde ve 1982 Anayasası’nı da o yönlendirdiği için, bizce bu dinamikle bir anayasa yapılacaksa bu Türkiye’nin ihtiyacını karşılamayacaktır.

Açık söyleyelim bir kez daha: Bizce Türkiye’de çalışanların, Türkiye’de emeğiyle geçinenlerin, Türkiye’nin yoksullarının, Türkiye’de farklı ve hep söylediğimiz, zenginlik olarak değerlendirdiğimiz etnik, dinî, her türlü çeşitliliğin dâhil olabileceği tartışma süreçlerine, kendilerini ifade etme süreçlerine dâhil olabileceği bir ortamın sağlanması bir ön koşul gibi geliyor bize. Bunu şeyle söylüyorum “gibi geliyor” diye. Aslında, yapmak istediğimiz anayasanın ne olduğunu ve hangi sorunlara çözüm getireceğini konuşursak, bu gibi lafına hiç ihtiyaç bile yok, bu şarttır diye düşünüyoruz.

Bugün içinde yaşadığımız Türkiye ortamında, bizim gözlemlerimize göre, biraz önce söylediğim kesimlerin hem örgütlü olarak hem örgütsüz olarak böyle bir sürece katılabilme cesaretleri yoktur. Böyle bir sürece dâhil olabilme konusunda yeteri kadar onları yüreklendiren bir irade yoktur. Nasıl tezahür etmektedir? Biz son bir yıl içerisinde Türkiye’de 50’ye yakın ili gezmiş -hem ben hem yönetimdeki arkadaşlarım olarak söylüyorum- ve bu illerde doğrudan, meslektaşlarımızla, onların özlük hakları ve hekimlik sorunları için toplantılar yapmış birisi olarak şu soruyla karşı karşıya kalıyoruz, diyoruz ki: “Sizler mutlu musunuz?” Her görüşten meslektaşımız, büyük bir kanaatle mutsuz olduklarını söylüyorlar. “Peki, bunu bize söylüyorsunuz, acaba Sayın Bakana, yetkililere söylüyor musunuz? Biz çıksak onlar gelse, onlara da söyler misiniz?” “Söyleriz.” diyorlar. Peki o zaman Sayın Bakana teklif edelim, web sayfasına “Hekimler, mutlu musunuz, mutsuz musunuz?” diye sorsun, tıklar mısınız diyoruz. Hepsi elini kaldırıp “Evet, tıklarız.” diyemiyorlar. Kimler? Hekimler. “Niye?” dediğimizde “Ama oradan bakarlar, kimin tıkladığını, kimin mutlu mutsuz dediğini bulurlar.” diyor. Kim diyor? Hekimler diyor. Şimdi sizin için çok basit ve ciddiye alınmayan bir örnek gibi gelebilir ama bizim için çok önemli çünkü mutsuz olduğunu söylemekten çekinen bir hekim topluluğu var. Bu, çok net bir gözlemdir, tek bir yere özgü değildir. Mutsuz olduğunu söylemek çalışmamak değildir, yine görevini yaparsın ama mutsuzum dersin. Bunu söylemekten çekinen bir Türkiye ortamı var. Bunu söylerken bir abartıyı değil ama anayasa tartışması gibi bir konuyu tartıştığımız için, özgürce fikirlerin ifade edilebilme ortamının hissedilmediği bir Türkiye tablosuyla karşı karşıya olduğumuzu

172

düşünüyorum. Yine bunu ben sağlık alanı için, sağlık alanındaki hekimler için söylüyorum. Önemli bir kısmı için söyleyebilecek bir iddiaya sahibiz. Yani bir taraflı, tek taraflı görüşün temsili ifadesi olarak söylemiyorum bunu. Gerçekten doğudan batıya, kuzeyden güneye gittiğimizde bunu görüyoruz.

Bu tabloyu ısrarla vurgulamamızın gerekçesi şudur: Katkı sunabilmek benle sınırlı olacaksa ben büyük bir şansa sahibim, bugün buraya geldim ve sunuyorum. Ama gerçekten bir anayasa sürecinin, Türkiye’nin dokusuna, hücrelerine, en ücra yerlerine tabii ki idealize ederek söylüyorum ama olabildiğince nüfuz etmesini arzu ediyorsak, bu tartışmayı ben bir diğeriyle, bize benzemeyen, farklı düşünenle tartışabilecek bir seviye yakalayacaksam, buysa asıl bizim murat ettiğimiz şeylerden bir tanesi, ne yazık ki bugün bunun ortamı yok. Talebimizi o ki o nedenle bir anayasa tartışmasında, yeni bir anayasa tartışmasında, mevcut iradenin, özel olarak kuvvetli oy anlamında, temsil anlamında hükûmetin hızla bugünden yarına, bir anayasa henüz olmadan, herkesin bu sürece katılmasını yüreklendirecek, cesaretlendirecek adımları atmasıdır.

Çok somut örnekleriyle söyleyeceğim, bu bir anayasa tartışmasının doğrudan içerisindedir çünkü. İki gün önce Adana Tabip Odası Yönetim Kurulu üyelerimiz dâhil toplantı ve gösteri yürüyüşlerine aykırı hareketten soruşturma açılmış durumdadır. Bizim yönetim kurulu üyelerimiz, emin olun, nerede yürünür, nasıl davranılır, nereden bağırılır, nerede bağırılmamalı, kimseyi rahatsız etmemeli bilgisine de sahip olarak faaliyet yürütmektedir. Onlar da dâhil toplantı, gösteri, yürüyüşten soruşturma açılmış durumdadır. Hafta sonu Batman’da bölgedeki tabip odalarıyla toplantıdaydım. Batman Belediye Başkanı birilerinin tutuklandığını filan aktardılar. Ondan üç hafta önce Ege’de Ege tabip odalarıyla yine farklı görüşten –Batman’daki içinde geçerli- tabip odalarıyla bir aradaydık. Onlarda da bir tedirginlik görüyoruz. Bunun altı bugün itibarıyla çizilmeli ve bunlar örgütsüz kesimler değil, iyi kötü bir araya gelmiş insanlar.

Son olarak, tabii farklı dinamik diye söylediğimiz bizim çalışanlar, işçiler, emekçiler, bu dinamikler Türkiye’de kendilerini ifade edebilmeli. Türkiye’de sendikaların durumu, sendikalaşmanın durumu çok açık. Yanılmıyorsam ILO’da bir kara listedeyiz. ILO’yu doğru bir referans kabul etmeyebilirsiniz ama her hâlükârda Türkiye’de sendikalaşma oranlarına, sendikaların kendilerini ifade edebilme durumlarına baktığımızda, o zaman biz bu anayasayı tek tek, cesaret bulan insanların görüş ifade etmesiyle mi oluşturacağız yoksa gerçekten Türkiye’nin katılımını özendiren bir çerçevede mi görüşeceğiz? Biz bunun böyle olması gerektiğini düşünüyoruz. O nedenle de temel katkımızı da o ya da bu görüşten önce bu tartışma ortamının ve Türkiye’de tek tek insanların bir birey olarak da kendini ifade edebilme olanaklarının, örgütlü haydi haydi ifade edebilme olanaklarının mutlaka bugün derhâl çözülmesi gerektiğini… Bu yapılabilirse, çok mümkün. Bildiğimiz kadarıyla mevcut siyasi partiler de iktidar da dâhil buna uygun bir çerçeve oluşturabilirler. O zaman hakikaten hep birlikte başka bir atmosferi, bir toprağın havalandırılmasını hissedeceğiz diye düşünüyoruz.

Biz 12 Eylül 2010 referandumu öncesi de görüşlerimizi kamuoyuyla paylaşmıştık. Ne yazık ki aslında yine orada söylediklerimizin bir kısmını tekrar etmiş oluyoruz ama yüzde 10 barajıyla oluşmuş bir Meclisin, mevcut Siyasi Partiler Yasası’yla oluşmuş bir Meclisin büyük bir katılımla yani tek tek insanların oy vermesiyle oluşmuş olsa bile bir anayasa yapabilmek için arzu edilen çerçevede olmadığı endişesini taşıyoruz. Çünkü yaygın kanaat odur ki -yanlış anlaşılmamasını dileyerek söylüyorum- mevcut milletvekillerinin siyasi parti başkanları tarafından işaret edilerek belirlendiği, herkesi kapsamayabilir ama böyle olduğu, yüzde 10 barajının olduğu bir noktada, bu birleşimin arzu edilen bir noktada çok yürümediğini göstermektedir.

Son olarak bu çerçevede söyleyeceğim şudur: Bizler hekimler olarak, sağlıkçılar olarak, özel olarak da bu anayasa tartışmaları konusunda bir kırgınlık içerisindeyiz. 26 Ağustos 2011 ve 2 Kasım 2011 tarihli kanun hükmünde kararnameler bizi bütünüyle duygusal

173

olarak kopartmıştır. 2 Kasım 2011 tarihli Kanun Hükmünde Kararname, deyim yerindeyse sağlığın anayasasıdır. Sağlığın anayasası konusunda, yine benim bildiğim kadarıyla her türlü dünya görüşünden sendika, sağdan soldan, kuzeyden güneyden, batıdan bu kararnameyle ilgili görüşlerinin sorulmadığını, kendilerinin aktif katılımlarının sağlanmadığını söylemektedir. Yani sağlığın anayasası konusunda bizlere bir görüş, düşünce sorulmamıştır, katılımlarımız sağlanmamıştır. Sadece bizi söylemiyorum, eczacısı, Diş Hekimleri Birliği, Memur-Sen’i, Kamu-Sen’i, KESK’i başka neyse aklımıza gelenleri. Dolayısıyla burada da ironik bir durumla karşı karşıyayız. Sağlık gibi doğrudan ilgili olduğumuz düşünülen -anayasa da bizi doğrudan ilgilendiriyor kuşkusuz- bir başlıkta görüşlerimizin sorulmadığı bir Türkiye ortamında, biz Sayın Meclis Başkanımızdan yazı gelince odalarımıza duyurduk, dedik ki: “Meclis Başkanımız görüş istiyor anayasayla ilgili.” Genel Yönetim Kurulu toplantısında, değişik ölçekli toplantılarımızda, meslektaşlarımız yani yine yanlış anlaşılmaması kaydıyla söylüyorum, dalga geçiliyor gibi. Çünkü 2 Kasım, Kanun Hükmünde Kararname, doğrudan bizleri ilgilendiriyor, hiçbir şeyi yok, hiç kimseye sorulmadı; ne güzel, başka bir düzeyde, başka bir önemde bize görüş soruluyor diye. Benzer biçimde, 2 Kasım tarihli Kanun Hükmünde Kararname bir kez daha bizi duygusal olarak kopardı süreçten çünkü mevcut yasamız, Türk Tabipleri Birliği Yasası’nın 1’inci maddesinden bir cümle çıkartıldı, o da şudur: “Türk Tabipleri Birliğinin, tabipliğin kamu ve kişi yararına uygulanıp geliştirilmesini sağlamak.” sözcükleri çıkartıldı. "Bu niye çıkartılmıştır?” diye Sayın Sağlık Bakanına sorulduğunda “Anayasa’nın 56’ncı maddesi bu görevi devlete vermiştir.” dedi. “Tabipliğin kamu ve kişi yararına uygulanıp geliştirilmesini sağlamak devlete verilmiştir. Tabipler Birliğinin böyle bir vazifesi yoktur, zaten bugüne kadar yanlış olarak orada duruyordu, onu düzelttik.” diyen bir cevap verilmiş durumdadır. Şimdi, konuşmamın ikinci kısmı buydu, bu kısmı toparlamak için söylemek durumundayım. Böyle bir tabloda biz bir başarısızlığı yaşıyoruz. Hekimleri böyle bir sürece katma konusunda başarı gösteremiyoruz. Ona bakıyor, yasanız çıkmış, zaten öyle, kanun hükmünde kararname sorulmamış. “Söylesek başımıza ne gelir?” endişesi, mutsuzumu işaretleyemiyor. Şunu da söyledim, espri gibi gelebilir: Ya siz zeki insanlarsınız. Mutsuzu işaretleyin, sorulursa “Ya, elim kaymış yanlışlıkla, ben mutluğu tıklayacaktım dersiniz.” filan. Şimdi, bunu da söyleyebilir hekimler, mutlu yapacaktık diye ama bu endişe şudur: “Beni oradan takip edip görür bulurlar.” endişesinin olduğu bir Türkiye tablosu vardır. Bunu lütfen biz arzu ediyoruz, her görüşten meslektaşımızla birlikte katkı sunulsun istiyoruz. Benim beğendiğim, katıldığım görüş olur olmaz ama bu Türkiye’de yoktur ve bu aşılamadığı takdirde ister istemez bir samimiyet tartışması, ister istemez bizden kopuk bir tartışmanın yürüdüğünü göreceğiz, hissedeceğiz.

Burada diğer altını çizmek istediğim nokta, yeni olabilmesi için bu kesimlerin, çalışanların, çok farklı görüşlerde olan herkesin katıldığı, tartışma sürecine katıldığı bir ortam oluşmalıdır. Bu olmadığı takdirde olacak anayasa yeni bir anayasa olmayacaktır. Yüzde bilmem kaçla onaylanmış olsa bile böyle olmayacaktır diye düşünüyoruz.

Son kısmı ise ister istemez daha küçük ölçekli kısmı oluyor ama söylemek durumundayız, belki de sizin beklentilerinizle ilgili olan kısım. Evet, biz demokratik, laik, özgür, barış içerisinde, adaletin temel olarak içerisine nüfuz ettiği bir Türkiye ortamını tesis edecek, bugün önünde olan sorunları mümkünse bütünüyle çözecek, tekrar gündemine gelmemesini güvence altına alacak bir anayasasının olmasını istiyoruz. Bu anayasa konusunda açıkçası sizler zaten işin içerisindesiniz ve yetkin olarak biliyorsunuz, çok yeni icatlara da gerek yok diye düşünüyoruz. Yani demokratik, laik, bağımsız, özgür, barış içerisinde, Türkiye’nin tarihsel birikimlerini ve zenginliğini de gözeten, onun ortaya çıkmasını teşvik edip hepsinin birbiriyle eşit ve adil olmasını sağlayacak, adil bir ilişki kurmasını sağlayacak bir zemini tesisi etmek mümkündür, bunu yeter ki tartışarak, hazmederek yapabilen bir ortam sağlansın diye düşünüyoruz.

174

Son olarak da sağlıkla ilgili cümleleri kurmak durumundayım. Bizden belki beklenen sadece sağlıkla ilgili bir şey söylensin olabilirse diye söyleyeyim. Çünkü biz bu dediklerimiz olmadığı takdirde, aslında sağlığın ön koşulu demokratik bir ortamdır. İsterseniz ruh sağlığı diye ayırabilirsiniz ama evet, insan bir bütündür sağlık tanımında ve bunlar olmadığı takdirde zaten sağlıktan bahsedebilmemiz mümkün değildir. Sadece hastalıkları geçici süreyle tedavi etmekten bahsedebiliriz ya da idare etmekten bahsedebiliriz. Bu da bizim sağlık tanımımız değildir. Bizim sağlık tanımımız bütünlüklü bir şeydir, toplumsal iyilik hâlidir aynı zamanda ve önce hasta olmama meselesidir. Önce hasta olmama meselesi ne yazık ki 1982 Anayasası’nın en hafif deyimiyle kusurudur. Aynı zamanda devletin bir görevi, ödevi, sorumluluğu, bütünüyle üstlenmesi gereken, tartışmasız olan sağlık, eğitim gibi başlıklardan bir kaytarma maddesidir mevcut Anayasa’daki madde. O nedenle, biz, açıkçası, sağlık konusunun bütünüyle kamusal bir sorumlulukla üstlenilmesi gerektiğini, Türkiye’nin de dünyadaki bütün ülkelerin de. Ama biz Türkiye için konuşursak, bunu finanse edebilecek her türlü zenginliğe sahip olduğunu, yeter ki zenginliklerin, üretilen mevcut zenginliğin adil paylaşımı konusunda hassas bir düzenleme olsun. Bu paylaşım sağlandığı takdirde, Türkiye, herkesin sağlığını doğumundan ana rahmine düştüğü andan ölümüne kadar güvence altına alabilecek bir finansal olanağa da sahiptir diye düşünüyoruz. Onun için biz özelleştirme, özellerden yararlanma gibi kapsamlara açık olmasına gerek olmadığını, kamusal bir sorumlulukla yürütülmesi gerektiğini sağlık alanının düşünüyoruz. Bu sorumluluk, düzenleme bizce sağlık alanında temel çerçeveyi çizer. Zaten aslında Türkiye’nin imza attığı uluslararası kimi sözleşmeler, kimi düzenlemeler de bu bütünlüklü bakışı ve görevi ona verecek çerçevedir diye düşünüyoruz.

Sizin de vaktinizi gözeterek değinmek istediğiniz başlıkları özetlemiş oldum. Bilmem eklemek istedikleriniz ya da vurgulayacaklarınız varsa…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Buyurun.TÜRK TABİPLERİ BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ PROF. DR. FERİDE AKSU

TANIK – Çok teşekkürler öncelikle ben de sizi saygıyla selamlıyorum. Eriş Bey’in söyleyeceklerine belki sağlık alanında bir iki şeyi açarak ben de katkıda

bulunabilirim. Gerçekten kamusal bir sorumluluk sağlık alanı için çok temel bir gereklilik. Şu anda yürütülen süreçle sağlığın evrildiği nokta sağlık hizmetlerine erişimin gerçekten çok sıkıntılı hâle geldiği bir nokta. O nedenle eşit, erişilebilir ücretsiz nitelikli bir sağlık hizmeti sunumunun bir anayasal hak, doğuştan kazanılan bir hak olması çok önemli. Kamusal sorumluluğu özellikle vurguluyoruz ve Türkiye gibi bir ülkede yani işsizliğinin oranının yüksek olduğu, tarımsal ekonominin yüksek olduğu, sigorta kurumlarının işverenden bile primlerini toplama konusunda sıkıntıların olduğu bir ülkede prime dayalı bir sistemin işleyebilirliğinin olanaklı görülmediğini, o nedenle servetin vergilendirilmesiyle yani gelir vergisiyle oluşan bir havuzdan eşitlikçi bir sağlık hizmetine erişilebileceğini güvence altına alan bir yaklaşım olması gerektiğini düşünüyoruz.

Bir başka nokta: Sağlık hakkı sadece sağlık hizmetlerine erişimle kısıtlı bir değerlendirmeden geçemeyecek kapsamda bir hak. O nedenle sağlığın sosyal belirleyenlerini de gözeten yani barınma koşullarını, çalışma koşullarını, iş güvencesini, gelecek güvencesini de, beslenme koşullarını da gözeten bir eşitlikçi yapının içinde ancak sağlıklı olunabileceğini Eriş Bey’in de ifade ettiği gibi ve bu kapsamda düşünürsek sadece sağlık çalışanları için değil ama tüm yurttaşlar için güvenceli iş ve güvenceli geleceğin çok temel bir şey olduğunu yani bu kapsamda yine taşeronlaşmanın olmadığı, sözleşmeli çalışmanın olmadığı ve temel ücretin hiçbir biçimde, tırnak içinde, performansa bağlı olmadığı, güvenceli bir gelirin ve bunun da gelecek güvencesiyle yani emekliliğe yansıyan temel ücretin nitelikli bir biçimde verilmesiyle olanaklı olabileceğini yine söylemekte yarar var.

Bir başka temel nokta, yine indirgenmiş ve kısıtlı bir alanda olmakla birlikte, 663 sayılı Kanun Hükmünde Kararname ile çok ciddi bir saldırı altında olan mesleki özerklik

175

meselesi, hekimler açısından. Şöylece çok zamanınızı almadan açmakta yarar var: Bizim de üyesi olduğumuz ve Türk Tabipleri Birliği’nin de kurucu üyesi olduğu Dünya Tabipleri Birliği’nin çok temel ilkelerinden biridir mesleki özerklik. Şöyle anlaşılır kılmaya çalışmak isterim: Bir hastanın tıbbi gereksinimlerinin nasıl karşılanacağını, bir hekim bağımsız olarak karar verebilmelidir. Örneğin bir hastaya bir kanser tanısı konduysa, bununla ilgili tedavi süreçlerine bir hekim eldeki bilgi birikimiyle, var olan teknik olanaklarla, o hastanın gereksinimlerini optimumda buluşturacak bir karar verebilmelidir. Hâlbuki günümüzde Sosyal Güvenlik Kurumunun sağlıkta uygulama tebliğleriyle bu yaklaşımın çok kısıtlandığını biliyoruz. Örneğin bir lenfoma teşhisi konan bir hastada pet scan, tam vücut taraması yapılabilmesi sağlık uygulama tebliğinin kısıtlarıyla düzenlenmektedir. Onkolog yılda belki üç kez pet scan yapmak isterken, sağlık uygulama tebliği bunu bir kez yaptırabilmektedir. Dolayısıyla bu mesleki bağımsızlığın kısıtlanması ve ekonomik kısıtların ya da maliyet etkililik yaklaşımlarının hekim mesleki bağımsızlığının önüne geçmesi anlamına gelmektedir.

Bir başka kısıtlılık meslek örgütünün özerkliği üzerinde devreye girmiştir. Hekimlik mesleğinin kendi kendisini yöneten ve hekimlik hatalarında, tıbbi hatalarda kendisini denetleyen bir mesleki özerkliğe sahip olması ta 1940’larda Hitler Almanyasındaki hekimlik bilgi birikiminin ve üstelik ne yazık ki meslek örgütünün kurumsal hukuki yapısının, insanlık aleyhine kullanıldığı örneklerden yola çıkarak, yani Nazi dönemlerinde hekimlik birikiminin Nazi uygulamalarında kullanılmasından yola çıkarak meslek etiğiyle ilgili ilkelerin bağımsız hekimler tarafından denetlenmesi ve yönetilmesi çok temel bir mesleki ilke olmuştur. Ama ne yazık ki 663 sayılı Kanun Hükmünde Kararnamede mesleki denetleme ve mesleğin kendi kendini yönetmesi ilkelerinin tümüyle Sağlık Bakanlığı uhdesinde toplandığını görüyoruz. Bu da ne yazık ki hekimlikle ilgili denetlemenin siyasi erk, bugün için çok iyi ve mükemmel bir siyasi erk olabilir ama tek elde toplanması güçlerin dengeli dağıtımına aykırı bir yaklaşımdır ve günün birinde sermayenin ya da günün birinde siyasi erkin hekimlik bilgi birikimini yönetme konusunda tekil bir gücün tek elde toplanmasıyla ilgili kaygıları gündeme getirmektedir.

Dolayısıyla hani bu kanun hükmünde kararname süreciyle ilgili başkanımız da süreci sizinle paylaştı. Çok ciddi bir hayal kırıklığı yaratmıştır hekim kamuoyunda ve gerçekten hani altmış beş tane tabip odası vardır illerde örgütlü. Onun çatı örgütü Türk Tabipleri Birliğidir. Tek örgüttür ve yine söylendiği, ifade edildiği gibi her tür hekimi, her tür sosyal coğrafyadan, her tür etnik arka plandan, her tür siyasal görüşten hekimin çatı örgütüdür. Bir siyaseti temsilen değil meslek örgütüdür. O nedenle bütün hekimlerde ciddi bir hayal kırıklığı yaratmıştır ve aslında bu kanun hükmünde kararname meslek örgütünü de işlevsiz kılmıştır. Hani sağ olun nezaket gösterdiniz, çağırdınız ama aslında işlevsiz kılınan meslek örgütlerinin temsilcileriyiz. Yeniden işlevli kılınmasının da anayasal bir biçimde düzenlenmesi gerekmektedir; eğer demokratik bir ülke olma iddiası taşıyorsa Türkiye Cumhuriyeti.

TÜRK TABİPLERİ BİRLİĞİ BAŞKANI DR. ERİŞ BİLALOĞLU – Efendim, şöyle bir eklemeyi söyleyeyim adıyla birlikte, Sayın Feride arkadaşımın söylediğidir. Anayasa’nın 135’inci maddesi meslek örgütleriyle ilgili düzenlemeyi içermektedir. Bu da 12 Eylül 1982 Anayasası’nın değiştirdiği bir formudur. Bunun da bizce yeniden düzenlenmesi gerekir. Biraz önce söylenen özeliklere hürmet eden bir çerçevede meslek örgütlerinin hem topluma hem de tek tek kendi üyelerine karşı sorumluluğunu değerlendiren ve tek olmasını güvence altına alan meslek örgütünün -tek derken her görüşten herkesle birlikte zaten- bir çerçevede ve zorunlu üyelik kapsamında bu yanıyla da şekillenmesi gerekir diye düşünüyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Teşekkür ediyoruz değerli arkadaşlar, ağzınıza sağlık.

Buyurun.BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ben bir kere çok teşekkür ederim. Sayın

Bilal Erişoğlu, Sevgili Kardeşim bir şey söyleyeceğim. Şunu unutmayın, burada dört tane ayrı

176

parti grubu bulunuyor. Bu partilerin anayasa yapma veya anayasanın içeriği konusunda tabii ki aynı fikirleri yok. Şimdi, biz de bunları tartışıyoruz, yani işte bir alan temizliğinin yapılması Türkiye’de insanların inandırılmasından tut, 12 Eylül Anayasası’nın ve bugüne kadar getirilen anayasaların belli bir küresel diyelim veya neyse sermayenin bir direttiği yönünden düşünenler de var. En azından ben böyle düşünüyorum. Amma velâkin sizlerden, yine arkadaşlarınıza söyleyin, yeni bir anayasa yapıyorsak, mutlaka ve mutlaka bu bize kelime aralarında aldığım konudaki değerlendirmelerinizi daha net maddeler hâline dönüştürmeye gayret etsinler.

Şöyle zannetmesinler: Yani, biz burada dördümüz de aynı konuda, her konuda aynı fikirdeyiz ve de örneğin tabipler konusunda, bugün sağlık konusunda getirilen bütün düzenlemelerde hemfikiriz, dolayısıyla ortadan kaldırılmaya çalışılan bir meslek özerkliği konusunda zaten üstümüze düşeni de yapacağız… Böyle bir anlayış sakın arkadaşlarınızda olmasın. Biz bu konuda aynı görüşlerde filan değiliz. Ama buradan ortak, Türk toplumu, Türk milleti için, Türkiye Cumhuriyeti’nin geleceği için ortak bir anayasa nasıl çıkartırız, bunun peşindeyiz.

Şimdi bu konuda sizlerin, sizin gibi meslek kuruluşlarından gelecek her ne kadar işlevsizleştirildiğinizi düşünseniz veya biz de düşünsek veya ben de düşünsem veya hepimiz de düşünsek veya düşünmesek de ortadaki gerçeklerden kaynaklanan bir şey de siz tabiplerin, siz Tabipler Birliğinin görüşlerini yansıtacaksınız. Biz de o zaman diyeceğiz ki bak toplumda bu kadar önemli kuruluşlardan böyle değerlendirmeler de geliyor. İşte bakın, en azından ben söyleyebileceğim veya bak aynı görüşleri paylaşan arkadaşlar da var. Bu maddelerin böyle olmasını istiyorlar. O yüzden arkadaşlarınıza söyleyin, bu maddelerde… “135” dediniz, “yüzde 10 barajı” dediniz, “sağlığın kamusal bir sorumluluk olduğu yönünde bir şeyler yapılmalı” dediniz yani “mesleki karar alma özerkliği hem de bir örgütsel özerklik” dediniz. Ama bunları, sizler, birer anayasa düzenlemesi, olmayan bir düzenlemeyi yenilemek ya da olan bir düzenlemeyi yeni baştan yazmak yönünde ve başta söylediğiniz gibi de bu 24 Ocak Kararları’nın devamı değil, işte lafın gelişi söylüyorum, 2012’de Türk toplumu için geçerli bir düzenleme olduğunu düşünerek yapmanızda ve bize önermenizde yarar olduğunu düşünüyorum. Sizden istirhamım, böyle bir şeyi arkadaşlarınızla da paylaşın ve bizlere yansıtın bunları.

Son olarak şunu söyleyeceğim: Bakın dalgasız denizde anayasa maddesi yazmak çok kolay. Yazmasan ne olur? Zaten orada vardır. Önemli olan dalgalı bir denizde, herkesin aynı şeyleri paylaşmadığı ve kimilerinin yanlış da olsa bugüne kadar gelen anayasaların bir bölümü küresel sermayenin direttiği anayasalardı diyen, yanlış da olsa bir ülkede yok bakalım, emekçiler, yoksullar veya neyse toplumun önemli bir bölümü bugüne kadar bu nimetlerden yeterince yararlanamamış, nimetlerin paylaşımı için yeni bir anayasa diyenlerin de nasıl bir madde önerdiğini muhakkak görmemiz lazım diyorum. O yüzden arkadaşlarınıza, yönetim kuruluna da sevgilerimizi söyleyin ama mutlaka bazı konularda ek şeyler, en azından maddesel bazda biz hâlâ sizden birtakım şeyler istiyoruz ve söyleyin onlara da yani bir sıkıntı içinde olabilirler ama biz de zannetmeyin ki bu konuların hepsinde hemfikiriz. Tabii ki böyle olacak, demokrasi de bu, aynı konularda biz de diyoruz ki mutlaka bir yol temizliği yapılmalı diyen var, hayır diyen var, yapalım diyen var, şu kadarını yapalım diyen var, dolayısıyla biz onları aramızda tartışıyoruz. Ama zaten küstük, bu yüzden madde getirmedik demeyin. Mutlaka maddeleri önerin diyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Teşekkür ederiz Süheyl Bey.Hocam buyurun.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ben de çok teşekkür ediyorum. Yalnız anayasa

meselesiyle ilgili değil daha evvel Türkiye’nin bütün sorunlarıyla ilgili yapılmış olan fikri çalışmalarının bir sonucunu veya vardığınız noktayı bize psikolojik alt geri planıyla birlikte

177

ilettiniz. Bu bakımdan teşekkür ediyorum. Söylediklerinizin önemli bir bölümüne katıldığımı da ifade ediyorum.

Yalnız benim şimdi size bu konuda bir görüş de bildirin demiyorum ama söylediklerinizin arasında bir cümle var, o cümlenin bizi karşılaştırdığı durum ve ona göre ne yapabileceğimiz konusunda teorik bir yaklaşım olacak. Dediniz ki: “1982 Anayasası’nın dinamiği 1980 24 Ocak kararlarıdır.” Bu dinamikler değişmeden sizin kafanızda geçen ki bizim büyük ölçüde katıldığımız bölümleri de olabilen bir yeni anayasanın yapmanın mümkün olmadığını ifade ettiniz. Bu sizin söylediğiniz tarihten bu tarafa tam otuz iki yıl geçti. 24 Ocak 1980’de Türkiye uluslararası platformdaki ekonomik ve siyasi gelişmelere belki ciddi bir adım atarak dâhil oldu. Hâlbuki o yaklaşık otuz yıl evvel başlamış olan bir süreç. Şimdi o süreçten biz dâhil olduğumuzdan bu tarafa da otuz iki yıl geçti. Bu süreçte bütün dünyada, yalnız Türkiye’yi değil dünyadaki bütün toplumlara o döneme nazaran çok daha fazla nüfuz etti. Yani özellikle 1990’ların başındaki birtakım siyasi ideolojik değişmelerden sonra bu söylediğimiz dinamik, dünyada daha fazla ülke ve topluma yayıldı.

Şimdi bunu nasıl çözeceğiz yani 1982 Anayasası’nın dinamiğinin dışında Türkiye’nin ihtiyaçlarına, evrensel hak ve özgürlüklere, hukuk sistemine uygun bir anayasayı yapmak öyle zannediyorum ki kolay bir görev değil. Bunu sizi eleştirmek için, sizin söylediğinizi şey yapmak için değil sizin değindiğiniz noktayla ilgili içinde bulunduğunuz şartları ifade etmek için söylüyorum. Bu önemli bir konu ancak haddim olmayarak bir şey daha söyleyeceğim.

Türkiye’deki bütün bu gelişmelerden, mesleğinizle ilgili olan veya olmayan, sizin meslek grubunuzun bir bedbinlik, bir küskünlük, bir kayıtsızlık psikolojisi içinde olduğunu ifade ettiniz. Buna ben saygı duyuyorum ama o zaman hep beraber bırakalım bu işi, varacağı yere varsın. Arkadaşlarınızı biraz motive edin. Peki, bu söylediğimiz mücadeleyi doktorlar yapmayacaklar, avukatlar yapmayacaklar yani Türkiye’nin belli bir eğitim düzeyinde olan, Türkiye’nin sorunları konusunda eski tabirle fikri imal eden, düşünen kişiler ben bedbinim, işte bilgisayarda tıklayamam, bunu böyle yaparsam ne olur, şunu şöyle yaparsam ne olur derlerse, Sayın Başkanım, biz bu mücadeleyi kimle yapacağız?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Zaten Parlamento da yapmıyor, o zaman TÜSİAD ve MÜSİAD yapar!

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Kiminle yapacağız? Tabandan bize bir şey gelmesi lazım o istikamette, görüntü gelmesi lazım. Açıkça söyleyeyim: Onlar böyle olacak, diğer kesim öyle olacak, diğer kesim öyle olacak, ben siyasetçi olarak yaklaşık yirmi yıldır, yirmi bir yıldır siyaset yapıyorum, ben kime dayanarak siyaset yapacağım? Yani doktorlarımız benim arkamda durmazsa, avukatım benim arkamda durmazsa, esnaf ve sanatkârım benim arkamda durmazsa, TOBB üyesi benim arkamda durmazsa, en azından belli konularda durmazsa biz bunu nasıl değiştireceğiz? Ondan sonra siyasetçiden bir şey beklemeye hakkımız olur mu olmaz mı, bunu bir konuşmamız lazım. Yani bunu eleştirmek için söylemiyorum.

TÜRK TABİPLERİ BİRLİĞİ BAŞKANI DR. ERİŞ BİLALOĞLU – Benim anlattığım yanlış anlaşılmışım.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Hayır, ben çok daha başka bir şey söylüyorum. Sizin anlattığınızın dışında bir şey söylüyorum. Hiç kimsenin bedbin olmaya, ümit kesmeye hakkı yok bu Türkiye’de. Doktorlarımız Türkiye’nin sosyokültürel ve ekonomik olarak, teorik anlamda daha etkili olan ve belli bir düzeyde yaşayan ve gören, Türkiye’yi irdeleyen insanlarımız. Sizler böyle kabuğunuza… Sizi söylemiyorum, siz bu örgütün yöneticileri olarak büyük bir gayret içerisinde olduğunuzu ve bize aktarıyorsunuz psikolojiyi. Ama o zaman ben Antalya Milletvekiliyim yani oturacağım işte Torosların arasında sıkışmış, geçimini sağlamakta büyük sıkıntısı olan Gündoğmuş’taki yalnız köylüyle mi bu mücadeleyi

178

götüreceğim? Ne yapmamızı öneriyorsunuz bize o zaman? Ne olur bunu bir hasbıhâl olarak kabul edin.

TÜRK TABİPLERİ BİRLİĞİ BAŞKANI DR. ERİŞ BİLALOĞLU – Ben sizinle görüşlerimizi paylaşmak isterim.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Bu doğrudan doğruya bu anayasa maddesiyle ilgili değil de yani Türkiye’nin genelinde meseleye nasıl yaklaşım göstermemiz açısından ben kişisel fikrimi söyledim.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) - Eriş Bey en azından cevap vermeyin. Ben de dalgalı deniz derken şunu söyledim. Cevap vermek için değil sizin en azından bunu aranızda düşünün ve önerilerde bulunun.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Size bir şey sorduğum için söylemiyorum. Çok teşekkür ediyorum, lütfen yanlış anlamayın, eleştirmek için söylemedim.

TÜRK TABİPLERİ BİRLİĞİ BAŞKANI DR. ERİŞ BİLALOĞLU – Hayır, bir cevap hakkı gibi konuşmuyorum zaten. Sadece yanlış anlaşıldı ise diye.

Biz bir yönetimiz, merkez yönetimiyiz. Arzu ederdim ki demek istedim, olabildiğince hekimler arasında tartıştırarak bu konuyu, onlardan aldıklarımız şudur ama bizim görüşümüz budur. Hani bizim görüşümüz budur, onlar da bunu diyor. Hemfikirsem de şudur diyerek gelebilseydim. Bunu arzu ederdik. Türkiye’nin ihtiyacı biraz budur diye düşünüyoruz. Bunu yapamıyoruz. Başarısızız kelimesini söylerken ne umut kesmeyi söylüyorum ne başka bir şeyi ama bir tablonun altını çiziyorum. İsterseniz muhalefet partileri olarak iktidara, hükûmete, tırnak içinde, faturayı kesersiniz, isterseniz hep birlikte Meclisin üyeleri olarak değerlendirirsiniz. Bakın tüm süre yasası, adı tam gündür, tüm gün yasası. Tam güne karşı mıdır Cumhuriyet Halk Partisi? Değil. Siz tam güne karşı mısınız? Değil. Siz? Değilsiniz. BDP?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Nereden değil! Biz yasa teklifi de verdik.TÜRK TABİPLERİ BİRLİĞİ BAŞKANI DR. ERİŞ BİLALOĞLU – Siz tam gün

çalışma istiyorsunuz. Benim bildiğim, size baktığımızda evet hekimler tam gün çalışmalıdır diyorsunuz. Biz de böyle diyoruz, herkes böyle diyor. Şunu diyorum: Herkes böyle diyor. Sayın iktidar niye herkes evet dediği hâlde bir tam gün yasası yapamıyor? Böyle bir şey olabilir mi?

Bakın, burada söylediğim şudur benim: Bir biçimde hemfikir olduğumuz konularda bile, kağıt üzerinde herkesin tam gün istediği bir konuda bile ortak bir yasa çıkartılamayan bir tablo içerisindeyiz. Burada mesele küslük değildir. Biz küslükten bahsetmiyoruz. Evet, güvenmiyoruz. Kime güvenmiyoruz? Kendimize de dâhil güvenmiyor olabiliriz, toplamda bu yürüyen mekanizmaya ilişkin bir güvensizlik tablosu var.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Mesele karşılıklı tartışma değil. Bakın, bunların üstünde vakit kaybetmeyelim. Şunun için söylüyorum size: “Şimdi, tam günde hemfikir misiniz, bir yasa yapamıyorsunuz…” Bakın, biz burada sizden beklentimiz şu değil: Bir gün panel yaparız, beraber katılırız, konuşuruz bunu. Benim beklentim şu değil Sevgili Eriş Bey, “Sizden bu sistem neden yürümüyor?”diye sen net söyledin, ben de benzer görüşteyim. Türkiye’de anayasası da bilmem nesi de sistemi belli bir amaçlıdır dedim. Amma velâkin şunda neden anlaşamadığımız ortada. Zaten anlaşsaydık aynı partiden olurduk, şey yapardık. Ayrı mesele.

Bizim sizden şu anda beklentimiz şu: Eğer birtakım sıkıntıları yaşıyorsak, bunun anayasal dayanakları varsa, bu dayanakları arkadaşlarınıza söyleyin, biz de diyelim ki bak bizim de fikirlerimiz var ama en azından toplumun bir kesiminde bak bu maddenin böyle değiştirilmesi gerekli, bak böyle arkamızda bir destek var diyebilmemiz. Bizim beklentimiz o. Yoksa neden tam gün yasası yapamıyoruz? Yapamıyoruz. Neden anlaşamıyoruz? Anlaşamıyoruz.

179

TÜRK TABİPLERİ BİRLİĞİ BAŞKANI DR. ERİŞ BİLALOĞLU- Süheyl Bey, söylemedim onları. Ben hakikaten çok başarısız bir haldeyim. Ben sizler anlaşın noktasında söylemiyorum, sonuçta birazcık ben de bugün aslında temel rolün hükûmette olduğunu vurguluyorum. Çünkü demin söylediğim antidemokratik süreç insanların bu tabloya katılımını engelliyor. Bunu düzeltme konusunda bir irade bizce evet hükûmetten gelmesi gerekiyor, sizlerin de katılımıyla. Şimdi burada bir sıkıntı olduğu için yolda ilerleme şansı zor. Bizim için de, sizin için de geçerli, hepiniz için de geçerli, Türkiye’de hekimlerin hiç kimseden ne az ne de daha fazla, fazlasını yaparsak ne güzel, bu ülkeye karşı sorumluluğu olduğunu düşünüyoruz. Hepsinin bu heyecanını hem meslekleri üzerinden hem de bu topraklara, doğdukları, onlara bakan, büyütenlere karşı sorumlu olduğunu düşünüyoruz. O sorumluluğu yerine getirmeye büyük bir heyecanla davet ediyoruz. Onun için bir hafta Batman’da gidip oradaki odalarla görüşürken, bir hafta Ege’ye gidip oradaki odalarla görüşüyoruz. Hepsinin aynı topraklarda, aynı coğrafyada, aynı zenginlikle, heyecanla sarılmasını istiyoruz. Biz bunu, yanlış anlamayın, size rağmen de yaparız. Zaten yapacağız da çünkü siz de ben de bu ülkenin insanıyız, eşitiz, hiçbir fark yok burada. Dolayısıyla biz herkese rağmen ama aynı duygularla bunu yapmak için çaba harcıyoruz.

Temelde söylediğimiz şudur: İyi bir anayasayı arzu ettiğimize göre, yeni bir anayasayı arzu ettiğimize göre bunun önünü açarsınız -iktidar partisi başta olmak üzere- daha büyük heyecanla bir süreç sağlarız. Biz de buraya kendi görüşlerimizle sınırlı olmayan bir tartışmayı da sunan hatta sizin de göreceğiniz… Eskişehir’deki bir panele çağrıldınız değil mi? Değişik toplantılarla bu sürece katkı sunarız. Bunu söyledim. Yoksa mış gibi yapmak Türkiye’de bir roldür. Biz mış gibi rolleri benimsemiyoruz. O nedenle büyük bir gönül ferahlığıyla genel sekreter arkadaşımız “Meslek örgütlerini kapattınız. İşlevsiz kıldınız kanun hükmünde kararname ile” dedi. Biz ona rağmen geliyoruz, onun farkındayız. İşlevsiz kıldığınız meslek örgütlerinin başkanı ve genel sekreteri olarak buradayız. Size hitap ediyoruz Mecliste olduğunuz için. İktidar partisi çıkartmıştır kanun hükmünde kararnameyi ayrı bir şey. Küslük diye bir şey yoktur. Ama bir güven sorunu vardır toplumda. Budur altı çizilen.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Duygusal bir pesimist hava olduğunu söylüyorsunuz.TÜRK TABİPLERİ BİRLİĞİ BAŞKANI DR. ERİŞ BİLALOĞLU – Evet, bunu

yansıtmak durumundayım çünkü bilmelisiniz bir kez daha buradan. Ben mutlu mutsuz örneğini sizin vaktinizi alayım diye değil, yaşanmış ve çarpıcı olduğu için aktardım. 2012’nin ocak ve şubat ayında kayıtlara girsin diye. Evet, bu yaşanmış bir şeydir ve Türkiye’de böyle bir tablo vardır. Bunu da sizlerle paylaşmak istedim.

Sön cümlelerim şudur: Bir meslek örgütüyüz. Bize dilekçeler geliyor “cezaevindeyim, şöyle şöyle sağlık koşullarım, sıkıntılarım var.” diye dilekçeler geliyor. Biz bunların üstünü ve altını kapatarak okuyoruz. Altını kaldırıyorsunuz Çetin Doğan da çıkabiliyor, kaldırıyorsunuz Abdullah Öcalan da çıkabiliyor. Kaldırıyorsunuz herhangi bir adli tutuklu da çıkabiliyor. Biz böyle bir meslek örgütüyüz, altı üstü bizi ilgilendirmez, içeriğine bakarız. Bir, cezaevinde huzurevine, herhangi bir yerdeki sağlık sorununun hekimlerle ilgili bir kusuru var mıdır; iki, bir bütün olarak hizmetin sunumunda bir kusur var mıdır? Evet bugün demin söylediğim isimler de dâhil, isimsizler de dâhil her türlü alanda sağlık açısından ciddi bir sıkıntı vardır ve biz bu rollerimizi bile yerine getirmekte zorlanıyoruz. 13 Ekim tarihî, Adalet Bakanı ile görüştüğümüz tarihtir. Niye görüşüyoruz Adalet Bakanıyla? Cezaevlerinden bize gelen mektuplar böyle olmuş. Şimdi, biz anayasa meselesinde oradaki insanların da hekimler başta sağlık sorunlarına müdahil olup çözüm için uğraşması gereken bir yerdeyiz. Yapamıyoruz. Adı olanlar, olmayanlar için de. Burada zorlanıyoruz. Böyle bir tablonun içerisini aktarırken eğer duygusal ton, karamsarlık olduysa geri alıyorum. Bunları düzeltmek için, adı Çetin Doğan olur, Abdullah Öçalan olur, başkası olur, hepsi için uğraşma sorumluluğuyla uğraşıyoruz, isimsizler başta olmak üzere uğraşmak durumunda olan bir

180

meslek örgütüyüz. Ama canımız sıkılıyor cevap alamayınca, doğru. Yol alamayınca canımız sıkılıyor. Bunları aktarmaya çalıştım.

Biz, onun için Türkiye sağlık hakkı meclisi kurmaya başladık. Bakın hepinize burada da söylemiş olayım. 11 Mart tarihinde Türkiye sağlık hakkı meclisine… Yanlış anlaşılmasın Türkiye Büyük Millet Meclisine karşı falan filen bir şey değil. Türkiye sağlık hakkı meclisine hepinizi, şimdi iller düzeyinde oluşturacağız, açılışını yapacağız. Türkiye sağlık hakkı meclisine katılımızı arzu ediyoruz herkesin. Çünkü sağlık hakkı meselesinde eksik fazla, tıpkı anayasada olduğu gibi, tek tek insanlar katılabilsin, oralarda kendilerini var edebilsinler diye bir süreci zorluyoruz. Bu niye yapılır böyle tırnak içinde komik bir şey? Çünkü bu ülkeye, bu topraklara, bu insanlara sorumluluğumuz var. O heyecanla, o enerjiyle yapıyoruz. 11 Martta da öyle toplayacağız.

Teşekkür ederim.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ben de teşekkür ederim. Tabii biz burada görüş

bildiren arkadaşların görüşlerini tartışmıyoruz, müzakere etmiyoruz, cevap vermiyoruz. Doğrudan olarak da tartışmıyoruz, dolaylı olarak görüş bildirenler üzerinden kendi aramızda bir tartışma da yürütmüyoruz. Bu bakımdan birçok husus var tabii hükûmetle ilgili olarak da. Bunların mühim bir kısmı belki doğrudan anayasa ile ilgili hususlar da değil. Bu bakımdan ben buna dair, detaylara dair görüş bildirmeyeceğim. Fakat yeni anayasa meselesi esasen hükûmetin çok önceden beri yaşanan sorunlar dolayısıyla ortaya attığı bir meseledir. Dediğinize tamamen katılıyorum. Bence de özellikle 1982 Anayasası değil sadece, 1961 Anayasası da darbelerin bir uluslararası müdahale olduğunu düşünüyorum ben ülkelere. Bu süreçlerle, bu paradigmalarla hazırlanmış metinler, Türkiye’nin yeni bir anlayışla, yeni bir paradigma ile anayasa hazırlanması gerekir. Bu maksatla aslında biz Uzlaşma Komisyonu olarak da Türkiye şartlarında, Türkiye’nin siyasi şartlarında, Meclis şartlarında aslında çok da olumlu bir çalışma yürütüyoruz. Yani sadece Türkiye’nin günlük siyasetine, Meclis çalışmalarına bakarak Uzlaşma Komisyonunu değerlendirmemek gerekir. Burada elbette birçok konuda farklı fikirlerdeyiz. Burada kendi aramızda da bunları tartışıyoruz. Ama bunların bir kısmı şöyledir böyledir anlamında değil mutabık kaldığımız hususların bir kısmının da Uzlaşma Komisyonunun meselesi değil başka bir meseledir gibi ayırdığımız hususlar da oluyor fakat bu süreci biz kararlı olarak ve 2012 sonuna kadar Türkiye’ye en azından bugünün şartlarında yakışan bir anayasayı tamamlamak üzere yürütüyoruz. Toplumsal görüşleri, özellikle sizin gibi Türkiye’de temsil niteliği çok yüksek belli bir meslek grubunu temsil eden kuruluşların yıllardır çeşitli sorunlara bir açıdan bakan ve bunların birikimini taşıyan kurumların görüş aktarmasını da özellikle istiyoruz. O bakımdan sizin de ümitli olmanızı bu süreçten -bu da bize psikolojik bir destek verecektir, buradaki çalışmalar- ümitli olmanızı istiyorum.

Kapanma Saati: 11:47


-----0-----MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Değerli arkadaşlar, hoş geldiniz, oturumu da

açıyorum. Türkiye Yayıncılar Birliği adına Celal Metin Zeynioğlu, Tuğrul Paşaoğlu ve Kenan

Kocatürk arkadaşlarımız teşrif etmişler. Hoş geldiniz tekrar. Biz sizin görüşlerinizi dinliyoruz, gerekirse sonunda belki açmak üzere -müzakere

etmek, tartışmak için değil- bazı sorular sorabiliyoruz. Bu bakımdan vakti ayarlarsanız memnun oluruz.

181

Süreniz kırk dakika, bunun otuz dakikasını sunumla, geri kalan on dakikasını da belki sorulara cevap mahiyetinde değerlendirmemiz mümkün.

Buyurun.TÜRKİYE YAYINCILAR BİRLİĞİ BAŞKANI CELAL METİN ZEYNİOĞLU –

Şimdi, size zaten görüşlerimizi yazılı olarak ilettik, umarım inceleme fırsatınız olmuştur. Şimdi, Türkiye Yayıncılar Birliği Türkiye’de kitap yayınlayan şirketlerin kurduğu,

esas olarak da yayıncılık mesleğini geliştirmek amacıyla kurulan, yapı olarak bir sektör derneğidir 1985’te kurulmuş. Birincil amacımız yayıncılık mesleğini geliştirmek, kültür ve sanatın gelişmesine, yayılmasına, kültür mirasımızın korunmasına yardımcı olmak ve buna bağlı olarak da ülkemizin uluslararası yayıncılık alanında sözcülüğünü yapmak. Uluslararası Yayıncılar Birliğinin üyesiyiz. Çalıştığımız alanlarda yayıncılığı kapsayan, sonuç itibarıyla tabii ki kültür hayatımızı da kapsayan konular yayınlama özgürlüğü, fikrî ve sınai haklar, yayıncılığın ticari alanlarıyla ilgili sorunlar bizim ilgi alanımız. Biz Anayasa’ya ilişkin görüşümüzü de hazırlarken bu alanlarda baktık yani bütüncül bakma olanağımız yok zaten, böyle bir arzumuz da yok çünkü sonuçta diyelim ki Türkiye'nin temel yasası olarak bütüne şamil bir şey olduğunu düşünüyoruz.

O nedenle de biz, dediğim gibi temel insan hak ve özgürlüklerinden başlayarak konuya giriyoruz.

Yeni Anayasa’da insan onuru, temel insan hakları, halk egemenliği, hukukun üstünlüğü, azınlık haklarına saygı, kültürel farklılıkların tanınması ve bu farklılıklara saygı, toplumsal barış, vicdan ve din özgürlüğünün teminatı olarak laiklik, hukuk önünde eşitlik, herkesin kamu hizmetlerine eşit ulaşma hakkı, devletin uluslararası hukuktan doğan taahhütlerine bağlılığı prensipleri yer almalıdır, temel tezimiz.

Bunlara bağlı olarak temel insan hak ve özgürlüklerine dayanan, demokrasi, laiklik ortak paydasında kurulu, sosyal bir hukuk devleti arzumuz.

Türkiye Cumhuriyeti'nin temel ilkesi, temel insan hak ve özgürlüklerine dayanan, demokrasi, laiklik ortak paydasında kurulu bir hukuk devleti olduğu kadar sosyal bir hukuk devleti olduğu kabul edilmeli ve bu kabule anayasada açıkça yer verilmelidir.

Ben şeyi açıklayayım, biz bir yasa maddesi önerisinde bulunmuyoruz, bunun biz şahsen Birlik olarak doğru olduğunu da düşünmüyoruz, sonuçta anayasayı oluşturacak olanlar sizlersiniz. Biz nelerin olması gerektiği yönündeki arzumuzu, düşüncelerimizi ifade etmeye çalıştık.

Yeni anayasada yurttaşlığın tanımında etnik çağrışımları olan kavramlardan uzak durulmalı, din, mezhep ve etnisite farkı gözetmeyen ve bunlarla ilgili kavram ve terimlere atıfta bulunmayan, ideolojik, dinî, etnik ve milliyetçi referanslardan da arınmış, tamamen eşitlikçi bir yurttaşlık tanımına yer verilmelidir.

Anayasada devlet iktidarının hukuk devleti ve insan hakları çerçevesinde, uluslararası ve uluslar üstü hukuka ve Türkiye'nin milletlerarası taahhütlerine uygun olarak kullanılacağı belirtilmelidir.

Temel haklar, özgürlükçü bir anlayışla düzenlenmelidir. Bu düzenlemede yurttaşlar arasında keyfî ayrım yapılmasına dayanak oluşturabilecek ifade ve ibarelere yer verilmemelidir.

Yeni anayasa, toplumun çeşitlilik ve çoğulculuğuna saygılı bir uygulamayı mümkün kılmalıdır.

Temel hak ve özgürlüklere ilişkin uluslararası hukukun ve sözleşmelerin kendiliğinden ve öncelikle üstünlüğü ve doğrudan uygulanabilirliği Anayasa’da açıkça ve net olarak vurgulanmalıdır.

İnsan onuruna dokunulamaz. İnsan onurunun korunması ve saygı gösterilmesi temel ilkedir. Anayasada "insan onurunun korunması ve asla çiğnenmemesi" ilkesi temel insan hak ve özgürlüğü olarak yer almalıdır.

182

Özgürlük genel bir ilkedir, sınırlandırılması ise istisnadır.Kişi hak ve özgürlüklerini oluşturan hakların korunmasında devletin müdahalesi

sınırlandırılmalıdır. Temel hak ve özgürlükler, yalnızca ilgili maddelerinde belirtilen neden ve amaçların haklı ve zorunlu kıldığı ölçüde, Anayasa’nın ruhuna uygun olarak ve ancak kanunla sınırlandırılabilir haklar olarak anayasada yer almalıdır. Anayasada her özgürlük için tek tek sayılan "özel sınırlama nedenleri" dışında başkaca bir sınırlandırma nedeni yaratılamayacağı ilkesi benimsenmelidir. Bir başka deyişle anayasada özgürlüklerin sınırlandırma nedenleri sayılarak saptandıktan sonra kanunla sadece sayılan sınırlandırma nedenleri somutlaştırılabilmelidir

Düşünce özgürlüğü ve ifadesi: İnsan haklarının omurgası olan düşünce özgürlüğü ve ifadesi demokratik bir toplumun vazgeçilmez insan hakkı olarak güvenceye kavuşturulmalıdır.

Herkesin müdahaleye maruz kalmaksızın görüş sahibi olma hakkının var olduğu anayasada yer almalıdır.

Herkes ifade özgürlüğü hakkına sahip olacaktır. Bu hak, ülke sınırları dikkate alınmaksızın ister sözlü, yazılı ya da basılı ya da sanatsal formda olsun isterse de kişinin kendi seçtiği herhangi bir başka araçla olsun, her türlü bilginin ve fikirlerin araştırılması, edinilmesi ve yayılması, iletilmesi özgürlüğünü de içermelidir

Anayasada düşünce suçu yaratmaya yol açacak hükümlere yer verilmemelidir.Anayasada yer alacak düşünce ve kanaat özgürlüğü ile düşünceyi açıklama ve yayma

özgürlüğü, bu yaklaşım içinde ve istisnai kayıt ve kısıtlamalarla sınırlı olarak düzenlenmelidir.

Bu özgürlükler ancak, insan onuruna ve haklarına karşı saygısızlık, savaş propagandası ve şiddet eylemlerini kışkırtma, insanlığa karşı suçlar, ayrımcılık, düşmanlık ve ırkçı veya dinsel nefret duygularının kışkırtılması nedenleriyle sınırlanabilir. Anayasada her türlü savaş propagandasının kanunla yasaklanması gerektiği yer almalıdır. Anayasada ayrımcılığı, düşmanlığı yahut şiddeti kışkırtan herhangi bir ulusal, ırksal ya da dinsel nefret savunuculuğunun kanunla yasaklanacağı konusunda hüküm konulmalıdır.

"Basın hürdür, sansür edilemez" ilkesiyle basın ve haber alma özgürlüğünü sağlayacak tedbirleri almakla devleti görevli kılan düzenleme korunmalıdır. Basın özgürlüğü aleyhine kanun çıkarılamayacağı konusunda "Basın özgürdür, bu özgürlük aleyhine kanun yapılamaz" temel fikri benimsenerek düzenleme yapılmalıdır.

Çoğulculuk, tarafsız yayın ve nesnellik ilkeleri anayasada öngörülmeli; ancak bu konudaki düzenleyici esaslar kanuna bırakılmalıdır.

Yapılacak yasal düzenlemelerde, halkın doğru haber alması, gerçekleri öğrenme hakkı, farklı görüş ve düşüncelere özgürce ulaşması, kamuoyunun serbestçe oluşumunu sağlayıcı önlemlerin devletçe alınması, belirleyici ilkeler olarak anayasada yer almalıdır.

Süreli ve süreli olmayan yayın hakkının önceden izin almaksızın ve mali teminat yatırma şartına bağlanmaksızın kullanılması ilkesi anayasada yer almalıdır.

Bu hakkın kullanılmasını, haber, düşünce ve kanaatlerin serbestçe yayımlanmasını engelleyici veya zorlaştırıcı siyasal, ekonomik, mali ve teknik koşullar ve kısıtlamalar konulamayacağı, basın araçlarının zapt ve müsadere edilemeyeceği, yasaklanamayacağı anayasada yer almalıdır.

Şimdi, kültürel haklar bölümü var. Bu kültürel haklar bölümü daha evvel anayasada yer almayan bir şey, bu bizim önerimiz, diğer kültür kurumlarından da gelmiştir umuyorum.

Kültürel haklar insan haklarının ayrılmaz parçasıdır. Kültürel çeşitliliğin tanınması ve korunması devletin temel görevidir.

Kültürel miras, kültürel çeşitliliği korumak ve kültürlerarası diyaloğu kolaylaştırmak için bir kaynak olarak görülmeli ve geliştirilmeli, gerekli kaynaklar ayrılmalıdır.

Devletin kültür hayatındaki rolü, düzenleyici ve altyapı hazırlayıcı olmalıdır.

183

Devlet, sanat ve kültür faaliyetlerinin üretiminde bir aktör ya da sunucu olarak yer almamalı, kültürün üretimi ile yaygın ve geniş dağıtımı için gerekli altyapıyı, olanakları, ülke çapında kültüre erişimi sağlayıcı düzenlemeleri yapmalıdır.

Kültür endüstrileri ve yaratıcı endüstriler istihdam yaratan, ekonomik kalkınmaya katkı sağlayan özellikleriyle kültür politikasında merkezî bir konuma getirilmelidir.

Anayasada kültürel haklar, kültürel çeşitlilik, eşitlik ve ayrımcılık karşıtlığı ilkeler benimsenerek ele alınmalıdır.

Cinsiyet, inanç, etnik kimlik ve tüm kültürel farklılıklar gözetilmeksizin tüm yurttaşların kültürel faaliyetlerin düzenlenmesine eşit bireyler olarak katılımı ve kültürün tüm yurttaşlar tarafından paylaşılabilmesi esas olduğu anayasada yer almalıdır.

Tüm dezavantajlı kesimlerin kültürel hayata erişimini sağlayacak düzenlemeleri yapmanın devletin görevi olduğu belirtilmelidir.

Her yurttaşın ana dilini öğrenme ve bu dilde kültürel faaliyette bulunma hakkı anayasayla korunmalıdır.

Eğitim ve öğrenim hakkı: Anayasada kimsenin eğitim ve öğrenim hakkından yoksun bırakılamayacağı ve eğitimin parasız olacağı yer almalıdır.

Uluslararası dillerde eğitimle ilgili uluslararası anlaşma hükümleri dikkate alınarak düzenleme yapılmalıdır.

Anayasada belirtilen tüm hak ve özgürlükleri teminat altına alıcı hükümler açık ve net olarak anayasada yer almalıdır.

Anayasanın diliyle de ilgili bir temennimiz var. Anayasa metni kısa tutulmalı, ayrıntılar yasalara bırakılmalıdır. Hiçbir kişiye dolaylı ya da doğrudan atıf yapılmamalıdır. Metnin dili güzel, üslubu edebi olmalıdır. Metinde yer alan ifadeler son derece net ve herkes tarafından kolaylıkla okunup anlaşılabilecek şekilde olmalıdır. Teknik ve özel terimler içeren "hukuk diline" mahkûm edilmemelidir. Bunu size sunmuştuk.

Şimdi, çıkış noktamız, tabii ki esas ana ekseni düşünce ve ifade özgürlüğü oluşturuyor, dikkatinizi çekmiştir. Şimdi, mevcut durumdaki yasalar, o yasalarla ilgili size de bir görüş de sunduk “Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi Kapsamında İfade ve Basın Özgürlüğü” diye. Şimdi, mevcut yasalarda bizim gördüğümüz sıkıntı anayasada verilen hakların bir kısmının yasalarda geri alınıyor olması. Temel çelişki de oradan gerçekleşiyor.

İkincisi de bizim Anayasa’mızın da üstünde olduğu kabul edilen uluslararası anlaşmaların, yine belki anayasada yansımasını bulabiliriz ama yasalarda maalesef bu karşılıkları bulamıyoruz diye bir düşüncemiz var. Bu yayınlama özgürlüğü, ifade özgürlüğüyle ilgili getirmeye çalıştığımız görüşler buradan yola çıkarak getirilen görüşler.

Bir de tabii, bu bizim tam iş kolumuz olan süreli ve süresiz yayın yani dergi, gazete ve kitaplarla ilgili bölümde de hatırlayacağınız gibi, Anayasa’mızda bol bol ancak var. Belki Anayasa’yı şöyle bile düzeltmek mümkün diye espri olarak da söyleyebiliriz. Ancaklı kısımları çıkarsanız ilk cümleler, ilk paragraflar kalsa belki son derece mükemmel bir anayasamız da olabilir bizim arzu ettiğimiz yönde.

Kültürel haklarda da benzer bir ifade özgürlüğüyle ilgili sorunda benzer bir durum var. Kültürel haklar Anayasa’da ifade edilmediği için, tanımlanmadığı için yasalarda sınırlayıcı birçok hüküm maalesef oradan çıkıyor diye düşünüyoruz. Yani onlar belki kısa ve özlü olarak ifade edilse uygulamada, yasalarda yaşanan sıkıntılar yaşanmayacak diye bir düşüncemiz var.

Şimdi, eğitim ve öğretim hakkının bizimle ilgisi de şudur: Bizim yayıncılık üretimimizin yaklaşık yüzde 50’si hatta 59’u ders kitabı, akademik yayınlar yani üniversiteye yönelik yayınlar ve yardımcı ders kitabı dediğimiz sözlük, atlas, diğer tip yayınlardan oluşuyor. Yani bizim üretimimizin çok büyük bölümünü eğitim yayıncılığı oluşturuyor. Şimdi, eğitim yayıncılığında yapılacak düzenlemeler de o anlamda bizi ilgilendiriyor, ona değindik.

184

Dediğim gibi, anayasanın diliyle ilgili olan kısımda da yurttaş olarak belki bu görüşümüz olarak takdir edersiniz, yasalar ne yazık ki Türkiye’de bir yasa dili var veya kanun dili diyelim, oradaki sözcüklere, kelimelere göre yapılıyor ama vatandaş sonuçta bunu anlayıp ona göre davranmak durumunda olduğuna göre çoğu kanunda söylenen sözleri anlayıp ona göre davranmak pek mümkün değil. Sonuçta da bizim üyelerimiz de işte, ticari faaliyette bulunan insanlar. Diyelim ki geçenlerde çok hızlı bir şekilde yasalaşan Türk Ticaret Kanunu, Borçlar Kanunu gibi düzenlemeler bizi yüzde 100 ilgilendiriyor aynı şekilde Terörle Mücadele Yasası’nın veya Fikir ve Sanat Eserleri Kanunu’nun ilgilendirdiği gibi. Dediğim gibi, biz görüş ve önerilerimizi bu çatı altında oluşturduk.

Benim söyleyeceklerim şimdilik bu kadar, bilmiyorum arkadaşların ekleyeceği bir şey var mı?

TÜRKİYE YAYINCILAR BİRLİĞİ TEMSİLCİSİ TUĞRUL PAŞAOĞLU – Ben Yayıncılar Birliği yöneticisi olmamın dışında aynı zamanda Yayıncılar Meslek Birliği Başkanıyım.

Dolayısıyla bu aramızdaki iş bölümünde biz fikrî mülkiyet haklarının korunması, işte, korsan diye tabir ettiğimiz telif haklarının ihlallerinin önlenmesi gibi şeyleri çalışıyoruz Yayıncılar Birliğiyle beraber. Bu noktada dünyadaki genel bir gelişme içinde bu fikrî mülkiyet bildiğiniz gibi çok büyük bir hızla aynı zamanda iktisadi değer hâline gelmeye başladı ve çok önemli bir yer almaya başladı dünya ekonomisinde de uluslararası ilişkilerde de. Fakat bunun genel kavramı yani Türkiye’deki mevzuattaki genel kavrayışı içinde bir maddi mülkiyet ile fikrî mülkiyet arasında yani fikrî mülkiyet böyle elle tutulur, gözle görülür olmadığı için orada bir şey var. Onun için bizim önerimiz, bu mülkiyet hakkındaki 35’inci maddeyi “Herkes maddi ve fikrî mülkiyet ve miras hakkına sahiptir.” diye düzeltilmesinin uygun olacağını düşünüyoruz çünkü Anayasa bu şekilde yol gösterici de olacaktır ilerideki kanun çalışmalarına ve düzenlemelere. Bildiğiniz gibi bu teknolojik gelişmeyle beraber de çok hızlı değişiyor bu alan yani izlemek bile çok güç oluyor, her gün yeni teknolojiler geliyor fikrî mülkiyet üzerinde. Yani dolayısıyla bunun bu şekilde girmesinin uygun olacağını düşünüyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Değerli arkadaşlar, çok teşekkür ediyoruz. Yeni bir, farklı bir açılım, bir bakış açısı getirdiniz, sağ olun. Arkadaşlarımızın soruları…Buyurun. BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Çok teşekkür ederim değerli arkadaşlar. Bir tek benim iki noktada açık olmadığını düşünüyorum ama bu son derece doğal

çünkü Türkiye’de çok kişi bunu yapıyor. Şimdi, “ancakları çıkartsak çok güzel anayasa olur.” dediniz, olmaz. Türkiye’de gene

anlayamadığımız bir nokta bu. “Basın özgürdür, sansür edilemez.” Maddeye bak, daha ne yazılır, dünyanın ilk beş maddesi içinde ama uygulamaya baktığında Sınır Tanımayan Gazeteciler diyor ki: “Türkiye, işte, basında, 148’inci ülke.” Şimdi, burada bir çelişki var. Demek ki “Anayasada bir şey yazmayalım, kısacık yazalım, özgürdür diyelim.” demek bana göre yeterli değil. Biz dalgalı suda anayasa yapıyoruz. Dolayısıyla şurada güzel bir şey söylemişsiniz: “Anayasada belirtilen tüm hak ve özgürlükleri teminat altına alıcı hükümler açık ve net olarak Anayasa’da yer almalıdır.” demişsiniz. Peki, ne bunlar? İşte, bizim içinden çıkamadığımız nokta -içinden çıkamadığımız dediğim yani şu çıkabiliriz de- tartıştığımız nokta bu, ne? Benim kafamda bir şey var, herkesin kafasında bir şey var, vereceğiz ama toplumda açık olmayan nokta bu. Herkes şöyle söylüyor: “Kısa anayasa olsun.” Güzel, “Amaları, çıkartalım, ancakları.” Tamam, “Basın özgürdür, sansür edilemez.” Yeterli mi? Yeterli. Ee, neden 148’inciyiz?

Dolayısıyla bazı düzenlemelerin, dediğiniz gibi, teminat altına alıcı hükümleri yazmak lazım anayasaya. Canım, Amerika’da var mı, Fransa’da var mı? Orası Fransa, burası

185

Türkiye. Dolayısıyla burada biraz daha -siz olabilirsiniz- net olmanın gerekli olduğunu düşünüyorum ben. Sadece bir öneri olarak söylüyorum bunu yani. Siz yapmazsanız kim yapacak? Mesela bir tane daha: Yeni anayasa toplumun çeşitlilik ve çoğulculuğuna saygılı bir uygulamayı mümkün kılmalıdır. Tartışmak için söylemiyorum yani ne gereği var, ne gereği yok diye değil. Biraz daha, nasıl peki, nasıl, ne yapmamız lazım bunun için? Herkes söylüyor. Hiç siz duydunuz mu, Kenan Evren bile öyle söylüyordu, “Harika anayasa yapıyoruz, demokratik anayasa.” diyor, hiç “Antidemokratik bir anayasa yapıyorum, mahvedeceğim sizi.” diyen duydunuz mu hayatınızda? Hiç duymadınız, ben de duymadım. Hitler bile “Harika şey yapıyoruz” diyordu. Peki, nasıl, nasıl koruyacağız? İşte, burada Türk toplumunda bir şey var, “Kısacık olsun abi, 7 madde yeter.” Ee? “Madde de kısacık olsun ama güvence altına alalım.” Nasıl oluyor? Anladınız mı?

O yüzden yayıncıların bence biraz daha… Harika yapmışsınız yani hiç şeyim yok, çok da güzel, neler değişmesi gerektiğini anlıyorum ama şunu hâlâ anlayamıyorum: Mesela, düşünce özgürlüğü, çok haklısınız, net yazmışsınız, yayın özgürlüğünü, basın özgürlüğünü biz nasıl güvence altına alabiliriz? Bunda biraz daha sizlerin bize şey getirmesi lazım, bizim kafamızda fikir olmadığı için değil ama bak, böyle söyledi, bravo. Mesela düşüncede net söylemişsin, şunun için sınırlansın, bir daha da sınırlanmasın demişsin net ama öbüründe yok. Anladınız mı? Kusura bakmayın yani şu manada söyledim, hâlâ bekliyorum, yerden göğe kadar katılıyorum.

TÜRKİYE YAYINCILAR BİRLİĞİ BAŞKANI CELAL METİN ZEYNİOĞLU – Estağfurullah.

Ben niye ancaklar olmaması gerektiğini şöyle okuyorum şimdi, bakın, madde 28, ne diyor: “Basın hürdür, sansür edilemez. Basımevi kurmak için izin alma ve mali teminat yatırma şartına bağlanamaz.” Bu, zaten belki 20’lerden beri gelen bir şey. Sonra devam ediyor: “Basın hürriyetinin sınırlanmasında Anayasa’nın 26 ve 27’nci maddeleri hükümleri uygulanır.” Şimdi, ben size sonra gelen paragrafı soracağım, bu bir anayasada mı yer almalı, yasada mı yer almalı? Çünkü Basın Kanunu’nda var olduğunu düşünüyorum. “Devletin iç ve dış güvenliğini, ülkesi ve milletiyle bölünmez bütünlüğünü tehdit eden veya suç işlemeye ya da ayaklanma veya isyana teşvik eder nitelikte olan veya devlete ait gizli bilgilere ilişkin bulunan her türlü haber veya yazıyı yazanlar veya bastıranlar veya aynı amaçla basanlar, başkasına verenler bu suçlara ait kanun uyarınca sorumlu olur.” Tamam.

Şimdi, burada bizim getirdiğimiz tezdeki şeyimiz şu. Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ni biz imzalamışız. Zaten orada da bu sınırlamaların benzerleri var. Şimdi, o alınabilir ama devamını takdirinize sunuyorum. “Tedbir yoluyla dağıtım hâkim kararıyla, gecikmesinde sakınca bulunan hâllerde de kanunun açıkça yetkili kıldığı mercinin emriyle önlenebilir. Dağıtımı önleyen yetkili merci bu kararının en geç yirmi dört saat içinde yetkili hâkime bildirir. Yetkili hâkim bu kararı en geç kırk sekiz saat içinde onaylamazsa dağıtımı önleme kararı hükümsüz sayılır.” Şimdi, bunun Anayasa’da olması mı gerekiyor?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır ama bu…TÜRKİYE YAYINCILAR BİRLİĞİ BAŞKANI CELAL METİN ZEYNİOĞLU –

Bizim, işte ancaktan kastımız bunlar. Yani şimdi bu çünkü belki gelecekte iki saat içinde halledilebilir hâle de gelebilir ama Anayasa bunu hükmettiği için onu siz kanunla düzenleyemezsiniz, iki saat içinde halledilmez ya da hiç toplanmamasına yönelik bir eğilim olur -ki öyle bir eğilim oldu sonuç itibarıyla- Anayasa’da uzun uzun, ayrıntılı ayrıntılı bildirdiği için bunu yapma şeyi bir Anayasa değişikliği gerektirebilir. Bizim tezimizde getirdiğimiz şeyin altında yatan düşünce yapısı budur.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır, şu var: Kesinlikle tedbir şeklindeki denetimin olmaması gerekir. Prensip olarak olmasın, suçu işlerse adamı atarsın içeri. Tedbir yoluyla denetim olmamalı diyoruz. Şimdi, Anayasa’ya yazmamak çözüm değil yasayla getirirse ne yapacaksın? Dolayısıyla Anayasa’da biz koymalıyız mesela lafın gelişi

186

söylüyorum. Tedbir yoluyla denetim olmamalıdır, sansür yerine gelir demelisin. “Efendim, anlarlar.” Ya anlamazsak yarın biz iktidar olduk, başkası oldu, yasa yaptı. “Ben hiç düşünmemiştim bu yolu.” Böyle bir düşünmemek yok, anayasa yapıyorsan yüzyıllık anayasa bunu ortadan kaldıracak düzenlemelere yer vermelisin. Bizde ise şöyle bir şey var: “Yazma abi, kısacık olsun, yasayla düzenleyelim.” Yasayla ya bozarsan? Anayasa güvence getirir. İşte, o güvenceleri siz de yazmışsınız, o yüzden söyledim, “Güvence getirme, ne güzel.” dedim, peki, o güvenceleri biraz daha açın. Anladınız mı? Yani yayıncı olarak biraz daha açın. Bunun için demiyorum sakın yanlış anlamayın.

TÜRKİYE YAYINCILAR BİRLİĞİ BAŞKANI CELAL METİN ZEYNİOĞLU – Estağfurullah.

Bizim, başta da söylemeye çalıştığım gibi bakış açımız bizim sektörümüzün sınırları içinde.

Şimdi, bunu da size getirmemin sebebi 1995’ten beri bu raporu biz hazırlıyoruz. Düşünce ve ifade özgürlüğü ödüllerini veriyoruz, raporunu hazırlıyoruz. Bunu niye yapıyoruz? Çünkü bizim yasalarımızda hapse girme sonucunu veren tedbirler var. Maalesef o tedbirlerin birçoğu da sözünü ettiğimiz uzun uzun ifade edilen Anayasa maddelerine bağlanıyor. Şimdi, Terörle Mücadele Yasası’nı tartışmadan veya değiştirmeden Anayasa’yı tartışmak ne kadar şey olur takdirinizde, ben hukukçu olmadığım için biraz şey konuşuyorum kusura bakmayın. 1995’ten itibaren bu raporları hazırlayan arkadaşımız şu anda hapiste, üç ayı geçti, Ragıp Zarakolu, neyle suçlandığını bilmiyor, ne zaman yargılanacağını bilmiyor. Ziyaretine gitmek istiyoruz gidemiyoruz. Yani şimdi böyle bir durumda biz bunu Uluslararası Yayıncılar Birliğine üye olmaya başvurduğumuzda sizinkine benzer bir toplantı yaptık, orada dediler ki: “Siz niye bu yayınlama özgürlüğüyle bu kadar çok ilgileniyorsunuz? Siz tüccar değil misiniz, esnaf?” “Evet, biz, tüccarız, esnafız ama şöyle bir durum var: Diyelim ki Ahmet Şık’ın kitabı daha yayınlanmadan toplatılıyorsa, o zaman biz bundan maddi zarar görüyoruz ve onlar 1870’lerde kurulmuş bir örgüt, Yayıncılar Birliği. 1995’ten sonra… Biz 2000’de üye olduk. 2000’den sonra kendi programlarında yayınlama özgürlüğünü koydular ve bir komite kurdular. O dönem bizi üyeliğe kabul eden genel sekreter de şunu dedi: “Bu bir ticari olaydır. Siz de yayıncılar da yazarlar da bundan maddi ve manevi zarar görüyorsunuz. Biz burada sizin arkanızdayız.” Şimdi, mesele, bizim bakış açımızdaki mesele o. Çünkü bizim üyelerimizin arasında siyasi görüş birliği veya vicdan, dinî görüş birliği filan yok. Herkes kendi görüşünü savunur, kendine göre yayın yapar. Bizim amacımız, onların önünün açılmasını sağlamaktır, yasal alanda olsun, ticari alanda olsun, diğer alanlarda daha çok kitap okunmasını sağlamaktır, onunla ilgili öneriler getirmektir.

Şimdi, bu mevcut ortamda söylediğim gibi, bizim raporlarımızı hazırlayan arkadaşımız, siyasi yönelimlerini biliyoruz. Hapisteyken yani nasıl konuşacağız, ben biraz da zorlanıyorum. O yüzden de size bu işte basın özgürlüğüyle ilgili bir değerli avukatın yaptığı çalışmayı getirdim.

Şimdi, yasalar maalesef her zaman ve her zaman yeni bir kısıtlama ve yasaklama şeyi üretebiliyor, hiç tahmin edemediğiniz yerlerden. Şimdi, geçen sene şöyle bir olay oldu, bunu yaşayarak öğrendik: Fikir ve Sanat Eserleri Kanunu’nda korsan yayını önlemek için bizim de kısmen desteklediğimiz bir bandrol uygulaması var. Kitapların üzerine bandrol yapıştırılıyor, onun üzerinden bu korsan yayını takip etmek amacıyla. İşte, arkadaşlar da emniyet genel müdürlüğüyle birlikte iyi bir çalışma yaparak takip yapıyorlar. Şimdi, bu yasa maddesi konulurken biz dedik ki: “Bu düşünce ve ifade özgürlüğü açısından Anayasa’ya aykırı bir hüküm getirir.” Niye? “Çünkü süreli ve süresiz yayınları yayınlamakta hiçbir mali veya idari işlem konulamaz.” diyorsunuz ama ne yapıyorsunuz? Ben kitap çıkarmak istediğim zaman gel diyorsunuz, Kültür Bakanlığına başvur, gerekli belgeleri ver. Bu yaklaşık on beş civarında şimdi. Ondan sonra kaydını yaptır yayıncı olarak. Anayasa yaptırmana gerek yok

187

diyor ama Bakanlık yaptır diyor yasayla. Ondan sonra bu bandrolleri al, yapıştır, ancak o zaman satışa çıkartabilirsin ve hapis cezası öngörüyor.

Şimdi, uygulamada tabii ki hiçbir şekilde mesela bunu düşünseniz bu ticari bir olay. Bakanlık da bundan ırgalanmaz diye düşünürsünüz ama uygulamada… Ama geçen sene yasal yoldan, başka yasalar yoluyla engellenemeyen bir kitap bandrol verilmeyerek engellendi. Sonuçta, şimdi onun yayıncısı, burada ödül verdiğimiz arkadaş Bedri Adanır Diyarbakır’da hapiste, yıllardır bekliyor hapis cezasını. Niye oldu biliyor musunuz yargılamasının başlaması? Bandrolsüz kitap çıkarmak. Hâlbuki yasa o süreyi vermiş. O süre içinde devlet bandrolü vermezse siz kitabı yayınlarsınız, ondan sonra da devlet o problemini yasaya göre çözer diyor. Ama yargılamaya geldiğinde hâkim önüne alıyor Fikir ve Sanat Eserleri Kanunu’nu “Sen buna aykırı davranmışsın.” Bütün bizim şeydeki yani bu anayasaya bakışındaki kurduğumuz fikri şey bu. Yani niye anayasa yasalara yansımıyor? Niye uluslararası anlaşmalar yasalara yansımıyor ya da uygulamada hâkimler bunu uygularken niye sadece yasaya bakıyorlar da uluslararası anlaşmalara, altını imzaladığımız anlaşmalara bakmıyorlar, onlara göre bir görüş oluşturmuyorlar? Nihayetinde ne oluyor? Adil yargılama olmuyor, yargılama uzuyor. Sonuçta insanlar Avrupa İnsan Hakları Mahkemesine gidiyorlar. Yıllar süren bir periyot içinde bu sıkıntılar yaşanıyor. Bizim bütün geliştirmeye çalıştığımız, yayınlama özgürlüğü açısından geliştirmeye çalıştığımız şey budur.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Efendim, çok teşekkür ediyoruz.Lütfedip geldiniz, dokümanları da verdiniz. Çalışmalarınız için teşekkür ediyoruz.

Mutlaka bunlardan da biz yararlanacağız. Daha sonraki konuşmanızda da verdiğinizin metnin biraz daha açıklamasını yaptınız yani backround’unda, arkasında neler olduğunu söylediniz. Bu konuda benim söyleyeceğim pek fazla bir şey yok.

Ancak, bu anayasa kısa olmalı, uzun olmalı meselesinde, tabii ki onu biz de düşünüyoruz ama olay şu: Yani hukuk sosyolojisine göre bir ülkenin ihtiyaçları, tecrübeleri, kanunları birinci derecede etkiler. Yani oturup da Medeni Kanun gibi İsviçre’den tercüme etmemişseniz, Ceza Kanunu gibi daha evvel İtalya’dan almamışsanız, siz kendi bünyenizde kendi ihtiyaçlarınıza uygun bir kanun yapacaksınız, bazı maddeler, bazı konularda kazuistik dememeyim ama ayrıntılı bir düzenlemeye ihtiyaç olabilir. Bazı maddelerde de bakarsınız, ülkenizin uygulamaları, tecrübeleri çok detaylı bir maddeyi gerektirmiyorsa orası da bir ilke hâlinde geçer. Yani burada uzun anayasa, kısa anayasa meselesine kategorik olarak takılmamamız lazım yani kısa olsa gayet iyi olur ama ülkenin ihtiyaçları, bazı konularda anayasada bir üst hüküm olarak, bir düzenlemeye ihtiyaç gösteriyorsa orada da biraz daha ayrıntılı bir madde yazılması, o maddenin biraz uzun olmasının bence mahzuru da yok.

Ben çok teşekkür ediyorum.MUSTAFA ÖZTOP (İstanbul) – Ben de teşekkür ediyorum.Ben de birkaç şey söyleyeyim, uzun kısa konusunda. Burada tabii uzunluktan,

kısalıktan kastedilen, anayasada olması gereken şeylerin anayasada olması, olmaması gerekenlerin de kanuna ve diğer mevzuata bırakılması. Olması gereken hükümler belki uzun da düzenlenebilir. Bu çerçevede, tabii bir de anayasanın bakışı, paradigması da önemli. Yani bir anayasa temel hak ve özgürlükleri ben verdim, bu anayasadaki temel hak ve özgürlükler diye söz ediyorsa temel hak ve özgürlüklerden sadece, o zaman düzenlemelerin tabii ayrıntılı olması gerekiyor. Ama bir anayasa… Temel hak ve özgürlükler anayasa öncesi bir meşruiyete sahiptir. Biz burada bir kısmını düzenliyoruz ama burada düzenlenmemiş olan temel hak ve özgürlükler de işte tabii hukuk bakımından, uluslararası sözleşmeler bakımından mevcuttur, bunları tanıyoruz diyorsa anayasa, o zaman çok ayrıntılı temel hak ve özgürlükleri düzenlemeye…

Çok teşekkür ederiz; ayaklarınıza sağlık, ağzınıza sağlık.Kapanma Saati: 12.37

188

DÖRDÜNCÜ OTURUMAçılma Saati: 13.45

-----0-----MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Oturumu açıyorum.Türkiye Barolar Birliği adına Avukat Talay Şenol Başkan Yardımcısı; hoş geldiniz.Biz görüşlerinizi alıyoruz. Görüşler üzerinde müzakere, tartışma yok, bunu

yapmıyoruz. Bunun yerine, bazı açılması gereken noktaları anlamak için soru olarak sorabiliyoruz.

Bu kırk dakikalık sürenin mümkünse otuz dakikası sunum, on dakikası da bu şekilde bir soru-cevap mahiyetinde olursa memnun olurum.

Tabii, Barolar Birliğinin bu konuda en çok Türkiye’de en kapsamlı çalışmaları yapan kuruluşumuz, o bakımdan ayrı bir önemi var bizim açımızdan da.

Buyurun.TÜRKİYE BAROLAR BİRLİĞİ BAŞKAN YARDIMCISI AVUKAT TALAY

ŞENOL – Teşekkür ederim.Ben de hem zaman kısıtlaması bakımından hem de kişisel görüşlerimi değil de

kurumsal görüşlerimi aktaracağım için ben biraz metne sadık kalarak konuşmak istiyorum.Biliyorsunuz, artık bunu tekrar etmeye gerek yok, bu işin uzmanı da sizsiniz, yapanı

da sizsiniz. Anayasacılık çalışmaları devletin iktidarın sınırlanması olarak başlamış ve Locke’da bir sınırlı devlet anlayışını gerçekleştirerek düzenlemeler yapılmış ve buna bağlı olarak da 1776 yılında kabul edilen ve dünyanın ilk anayasası olan Virginia, Maryland ve Pennsylvania anayasaları ve daha sonraki Amerikan Anayasası’nda da bu felsefe devam etmiş.

Anayasacılık düşüncesinin ve hareketinin gelişmesine etki ve katkı yapan bu düşünceleri temel alarak bir değerlendirme yaptığımızda, anayasacılığın esas anlam ve amacının "devletin temel örgütlenmesini düzenlemekten daha çok, birey hak ve özgürlüklerini güvence altına almak amacıyla siyasi iktidarı sınırlandırmak, bu suretle hem iktidarın ve hem de çoğunluğun hırslarını dizginlemek" olarak ifade edilebileceğine inanıyoruz.

Bu durumda, herhangi bir anayasanın, anayasacılığın temel felsefesine uygun olup olmadığının, anayasacılığın ilkeleri ile bağdaşıp bağdaşmadığının değerlendirilmesindeki temel ölçü bize göre o anayasanın, anayasacılığın temel referansı olan birey hak ve özgürlüklerini güvence altına alıp almadığı, bu amaçla siyasi iktidarı sınırlandırıp sınırlandırmadığı, çoğunluğun tiranlığını engelleyip engellemediği, azınlığın haklarını koruyup korumadığı, anayasanın devlet odaklı mı, yoksa insan, birey odaklı mı olduğu hususları dikkate alınmalıdır.

Bu referanslardan hareketle, yeni anayasanın tercihlerinin devletten yana değil, bireyden, yurttaştan yana, devleti korumaya odaklanmaktan daha çok, birey hak ve özgürlüklerini korumak ve güvence altına almaktan yana, yürütmeyi, hem yasama ve hem de yargı karşısında fazlası ile güçlendiren ve dolayısıyla otorite ile özgürlük ilişkisinde tercihini otorite lehine kullanmaktan daha çok özgürlükler lehine kullanmasının gerekeceğine inanıyoruz.

Anayasa, özü ve işlevi itibariyle hukuki almaktan daha çok siyasi alana ilişkin bir üst normdur. Bir yönüyle devlet örgütlenmesinin dayandığı temel ilkeleri gösterir. O nedenle, bir devletin veya bir toplumun ya da bir kuruluşun kendini kurma biçimine temel teşkil eden gerçeklik vizyonunu oluşturan değerlerin, ilkelerin, algıların, düşüncelerin toplamı olan paradigma her ne ise, o devletin anayasasının da o paradigma üzerine inşa edilmesi gerekir.

Dünyanın yazılı ilk anayasaları olarak yukarıda da ifade ettiğimiz Virginia, Maryland, Pennsylvania anayasaları ile onları izleyen Amerikan Anayasası dâhil olmak üzere hemen hemen tüm anayasalar, ait oldukları devletin kuruluş ilkesini ve felsefesini kendi içinde

189

taşırlar. O nedenle, Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşuna temel oluşturan paradigmanın, siyasi tercih ve referansların -ki bunların içinde hiçbir ideolojik yönü olmayan, kendisine aklın ve bilimin üstünlüğü ile çağdaşlaşmayı hedef olarak alan Atatürk ilke ve devrimleri de vardır- yeni anayasada bunların yer alması gerekir.

1982 Anayasası ile öngörülen model, kuvvetlerin işbirliği ilkesine, diğer bir deyişle yumuşak kuvvetler ayrılığına dayanan parlamenter hükümet sistemidir. Böyle bir model içinde, yetkisi bu kadar geniş olan, ama vatana hıyanet dışında cezai ve hukuki sorumluluğu bulunmayan bir cumhurbaşkanlığı modelinin bize göre olmaması gerekir. Esasen demokratik hukuk devletinde, yetki ve sorumluluk birbirinden soyutlanması olanaklı olmayan kavramlar olmakla, yetki verilen kişinin konumu, her ne olursa olsun sorumsuz olması kabul edilemez. O nedenle, 1982 Anayasasının öngördüğü model, klasik kuvvetler ayrılığı ilkesine aykırı olduğu gibi, esas olarak sorumlu ve temsili yönetim anlamına gelen parlamenter demokrasi anlayışına, dahası demokratik hukuk devleti ilkesine de aykırılık teşkil eder.

Öyle olduğu için bugün Türkiye'de, yasama ve sürütme erkleri, her ne kadar hukuken ve kurumsal olarak birbirlerinden bağımsız ve ayrı iseler de, uygulamada iç içe geçmiş durumdadırlar. Bu içli dışlı oluşa bağlı olarak, Türkiye Büyük Millet Meclisine ait bulunan yasa yapma görevi, yasaları yürütmekle görevli yürütme erkinin görevi hâline gelmiş, iktidar partisinin Mecliste çoğunluğa sahip olması nedeniyle yasamanın, yürütme erkini denetleme araçları olan gensoru, meclis soruşturması gibi mekanizmaların işlemesi de son derece zorlaşmıştır.

Açıklanan bu nedenlerle, yeni anayasanın başkanlık veya yarı başkanlık sistemi üzerine değil, parlamenter sistem üzerine inşa edilmesi, Cumhurbaşkanının yetki ve görevlerinin bu modelin özüne uygun biçimde sembolik düzeye indirgenmesi, yasama, yürütme ve yargı organlarının kuvvetler ayrılığı ilkesine uygun biçimde düzenlenmesi, yasama organının yürütme organını denetleme araçları ile denetleme mekanizmasının güçlendirilmesi gerekecektir.

Yeni anayasanın dilinin açık, anlaşılır, teknik deyimlerden olabildiğince arınmış, sadece anayasa uzmanları ve yüksek mahkeme yargıçları tarafından değil, sıradan vatandaşlarca da okunup anlaşılabilir içerikte ve yalınlıkta olması, gereksim duyulduğunda anayasal sistem içerisinde değiştirilmesine izin vermeyecek derecede katı olmaması gerekir.

Günümüzde devlet, kutsal bir varlık olarak değil, insani ve hukuki bir kurum yani bir hizmet organizasyonu olarak örgütlenir. Meşruiyetini, insan haklarından, halkın egemenliğinden alan bu devlet biçiminde şeffaflık ve sivillik esastır.

Yeni anayasanın, Türkiye Cumhuriyeti’nin kurucu değerleri olan ve biri diğerinden soyutlanması mümkün olmayan, aksine bir bütün oluşturan üniter, demokratik, laik ve sosyal hukuk devleti ilkelerini benimseyen; insan haklarını korumayı temel hedef olarak gören ve bunu güvence altına alan, hakları kısıtlayan, kullanılmasını engelleyen değil, hakları çoğaltan ve kullanılmasının önündeki engelleri kaldıran ve demokrasi ve hukuk devleti konularında evrensel standartları yakalayan bir anayasa olması gerekir.

Burada entelektüel dürüstlük adına söylemek gerekir ki aslında bu ilkelerin pek çoğu 82 Anayasası’nda yer almaktadır. Özellikle 5’inci maddesi çok açık şekilde, devletin bir hizmet organizasyonu olarak ülkenin refahını, bireyin özgürlüklerini gerçekleştirmek göreviyle donatıldığını belirtmektedir. Ancak bunlar yeni anayasada daha belirgin bir şekilde vurgulanırsa, sanıyorum toplum bilincinde ve algılamasında önemli hizmetler yapar.

Bu söylediklerimize göre devletin şeklini, cumhuriyetin niteliklerini, devletin bütünlüğünü, bayrağının şeklini, resmi dilinin Türkçe, ulusal marşını İstiklal Marşı, başkentinin Ankara olduğunu düzenleyen ilk üç maddesinin aynen korunması gerekir düşüncesindeyiz. Gerek bu konuda gerekse temel hak ve özgürlükler, kişi özgürlükleri ve siyasal haklar, iktisadi, sosyal ve kültürel hak ve özgürlükler ile çevre, barış ve gelişme hakları konusunda Türkiye Barolar Birliğinin 2007 yılında hazırladığı –ki burada bir örneği

190

duruyor ve hazırlanmasında da Sayın Batum’un da büyük emeği geçmiştir.- bu anayasa önerisinin 1 ve 86’nci madde hükümlerinin dikkate alınması gerektiğini belirtmek isteriz. Bu anayasa sanıyorum bütün milletvekillerine göndermiştik ama yeni baskısını yaptık, gerekirse yine siz sayın milletvekillerimize gönderebiliriz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yeni baskıda değişiklik var mı?TÜRKİYE BAROLAR BİRLİĞİ BAŞKAN YARDIMCISI AVUKAT TALAY

ŞENOL – Yeni baskıda değişiklik yok, aynı, tıpkı baskı yaptık.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Buraya gönderilirse faydalı olur.TÜRKİYE BAROLAR BİRLİĞİ BAŞKAN YARDIMCISI AVUKAT TALAY

ŞENOL – Olur efendim, ben hemen talimat veririm, sizin komisyonunuza da bu yeni baskısı gönderilir.

Anayasalar, bağımsız otorite alanını tanımlayarak devlet organlarını yetkilendirme, toplum için değerler, idealler ve hedefler oluşturma, devletin işlerine denge, düzen ve öngörülebilirlik getirme, bireyi devletten koruma, diğer devletler ve o devletlerin halkları nezdinde devleti ve rejimi meşrulaştırma işlevi de görmektedirler.

Yine anayasalar, bilindiği üzere, siyasi kültürle uyumlu oldukları, onun tarafından desteklenip benimsendikleri, yöneticilerden saygı gördükleri, sivil toplum kuruluşları başta olmak üzere, baskı gruplarının çıkarları ve savundukları değerlerle uyuştukları ve siyasi konulardaki değişikliklere uyarlanabilir esneklikte oldukları takdirde iş yapabilen siyasi ve hukuki metinlerdir.

Yeni anayasamızın veya yapılacak değişikliklerin… Yeni anayasa diyoruz ama sanıyorum biraz yanlış ifade, eski Anayasa’mızın bir revizyonu olacak herhâlde, yepyeni bir anayasa yapmayacağız. Bu değişikliklerin bu niteliklere ve özelliklere sahip hâle getirilmesi anayasanın yerinde olacaktır.

Diğer yandan demokrasi, hukuk devleti gerek sivil gerekse bireysel hak ve özgürlükler ile bunların omurgasını oluşturan laiklik, cumhuriyetimizin üzerinde yükseldiği en temel ilkelerden birisidir.

Laik değerler, sadece düzene, rejime ve sisteme ilişkin alanda biçimsel demokrasinin işlemesi ve hukuken şeklen var olması ile sınırlı olmayıp, toplumsal yaşamı bir arada tutan, toplumun demokrasi, hukuk ve özgürlükler temelinde bir arada ve barış içinde yaşaması ile varlığını sürdürmesini sağlayan en temel ilkedir.

Laiklik dini yok saymaz. Din ve inanç konusunda özgür tercih olan laiklik, devletin her türlü inanca ve hatta inanmayanlara karşı aynı mesafede durmasını, toplumsal yaşamın değişebilir özellikli siyaset, eğitim, kültür, aile, ekonomi, hukuk, görgü kuralları, kıyafet vb. gibi yönlerinin değişmez nitelikteki din kurallarından ayrılarak, yaşanan zamana, yaşamın ve toplumun değişen koşullarına, somut gerçeklerine ve gereksinmelerine uygun biçimde belirlenmesini öngörür.

Kamu düzeninin sağlıklı biçimde kamu düzeninin sağlıklı biçimde işleyebilmesi, demokrasinin, hukuk devletinin, hak

ve özgürlüklerin gerek ihyası gerekse korunması için insanlığın geliştirdiği en uygar ve barışçıl yöntem olan laiklik, dini devlete karşı koruyan, aynı şekilde devleti ve kamu düzeni ile yaşamını da dine karşı koruyan bir sistemdir. Onun için bunu ve yine gerek laikliğin gerekse temel ve tartışılmaz bir kabul olan devletin meşruiyeti ile egemenliğinin ancak ve ancak din dışındaki diğer meşruiyet ve egemenlik alanlarına taşınarak korunabileceğini hiç unutmamak gerekir.

Bütün bu nedenlerle, yeni anayasanın laiklik ilkesi, laikliğin korunması, devletin laik yapılanması konularında duyarlı olması gerekir. Bununla birlikte, mevcut Anayasa’nın 24’üncü maddesinde yer alan ve fakat laiklik ilkesiyle asla bağdaşmayan din eğitimi ve kültürünün, ilk ve ortaöğretim kurumlarında zorunlu dersler arasında din dersinin yer almasına ilişkin düzenlemeye yeni anayasada yer verilmemesi, bu hususun küçüklerin yasal

191

temsilcilerinin tercihine bırakılması gerekir. Laiklik, dinin ve dinî kuruluşların devletten ayrı olmasını, devletin himayesinde veya vesayetinde hiçbir dinin kurumsallaştırılmamasını öngörmekle, devletin vesayetinde İslam dininin kurumsallaştırılması niteliğinde olan ve devlet tarafından finanse edilen ve yine İslam dininin bir mezhebinin tekelinde bulunan Diyanet İşleri Başkanlığına yeni anayasada yer verilmemesi ve din işlerinin doğrudan kişilerin özeline bırakılması gerekir.

1961 Anayasası’na 1971 değişiklikleri ile birlikte giren ve daha sonra 82 Anayasası’nın 91’inci maddesine aktarılan kuvvetler ayrılığı ilkesine aykırı biçimde yasa yapma yetkisini yasama organından alarak, keyfîliğe ve otoriterliğe her zaman daha açık ve yasama ile yargıya oranla her zaman daha tehlikeli olan yürütme erkine devredilmesi niteliğinde olan ve örneklerine daha çok otoriter, totaliter devletlerde rastlanan kanun hükmünde kararname kurumuna yeni anayasada yer verilmemesi, eğer verilecekse bu yetkinin sadece savaş zamanı, sıkıyönetim veya olağanüstü dönemlerle sınırlı tutulması gerekir.

Hukuk devleti olmanın en başta koşulu idarenin her türlü eylem ve işleminin yargı denetimine tabi tutulmasıdır. Bu husus göz önüne alınarak yeni anayasanın devlet iktidarının ve bu iktidarın kullanımının sınırlanmasına hizmet eden hukuk devleti ilkesine uygun olarak, hak arama yollarını daraltan değil, genişleten bir anayasa olması, bunun için de başta Yüksek Hâkimler ve Savcılar Kurulu ile Yüksek Askerî Şûra kararları olmak üzere idarenin istisnasız tüm işlemlerine karşı yargı yolunu açan bir anayasa olması gerekir.

Yeni anayasada yargının tarafsızlığını ve bağımsızlığını tam anlamıyla tesis edebilmek için yargının öncelikle devletten bağımsız kılınması, hem anayasada ve hem de diğer yasalarda bununla ilgili gerekli düzenlemelerin yapılması, yargıç kültürünü bu yönde biçimlendiren eğitimin ise her hâlde yeniden gözden geçirilmesi ve değiştirilmesi gerekir.

Gerek Avrupa Birliği kurum ve komisyonlarının Türkiye ile ilgili olarak hazırladıkları ilerleme ve istişari ziyaret raporlarında gerekse Avrupa Yargıçları Danışma Konseyinin ve yine bir kısım hukukçularımızın ve siyasilerimizin görüş ve düşüncelerinde bu modelin terk edilmesinin yanı sıra Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulunun Parlamentodaki iktidar çoğunluğu ile yürütme erkinden bağımsızlığını güvence altına alacak ve yine yargı bağımsızlığını ve tarafsızlığını etkileyecek ve engelleyecek her türlü olumsuzluktan uzak olacak biçimde yeniden oluşturulması gerektiği bu düşünceler ve bu istişare raporlarında sık sık vurgulanmaktadır.

Bütün bunların sağlanabilmesi için de sistem için bir tehdit niteliği taşıyan Adalet Bakanlığının sistem içindeki etki ve işlevinin ortadan kaldırılması…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Pardon, Talay Bey, bize vereceksiniz sonra onlardan değil mi?

TÜRKİYE BAROLAR BİRLİĞİ BAŞKAN YARDIMCISI AV. TALAY ŞENOL (Devamla) – Bunu biz sonra yazılı olarak size vereceğiz. Bu benim konuşma metnim olduğu için, daha sonra resmî olarak size bu şeyi göndereceğiz. Yani ben şu an…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır, hayır, rahat rahat da… Sonra ama bize bir örneğini verirseniz…

TÜRKİYE BAROLAR BİRLİĞİ BAŞKAN YARDIMCISI AV. TALAY ŞENOL (Devamla) – Tabii tabii, size verilecek o, Başkanlığınıza sunulacak efendim.

Bütün bunların sağlanabilmesi için de sistem için bir tehdit niteliği taşıyan Adalet Bakanlığının sistem içindeki etki ve işlevinin ortadan kaldırılması, bu bağlamda Hâkimlerin Bağımsızlığına Dair Avrupa Konseyi Tavsiyesi’nin 2/c ilkesi gereğince Adalet Bakanı ve Müsteşarının Kurulda yer almamalarını sağlayacak bir düzenleme yapılması, Cumhurbaşkanına Kurula üye atama yetkisinin verilmemesi ve yine meslekte henüz kariyer aşamasında bulunan, bir gelecek inşa etme kaygısında ve beklentisinde olan ve o nedenle bağımsız davranması kendilerinden çok fazla beklenilmeyen hâkim ve savcıların değil de

192

mesleklerinin deneyimli aşamalarında olan hâkim ve savcıların Kurula üye olarak seçilmelerinin daha uygun olacağı düşünülmektedir.

Bu tespit, görüş ve eleştiriler gerekse hâkim ve savcının birbirlerinden farklı iki ayrı meslekte olduğu dikkate alınarak her iki mesleğin özlük işleri ile ilgili kurullarının iki ayrı yapıda örgütlenmesi gerekir. Esasen silahların eşitliği yani iddia ve savunma makamlarının eşit konumda bulunmaları ilkesi de bunu gerektirir. Buna göre yeni anayasada Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulunun, “Hâkimler Yüksek Kurulu-Savcılar Yüksek Kurulu” biçiminde iki ayrı yapıda düzenlenmesi, Hâkimler Yüksek Kurulunun Başkanlığını Yargıtay 1’inci Başkanının, Savcılar Yüksek Kurulu Başkanlığını ise Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısının yapması, yargının kurucu unsuru olan savunmanın temsilcisi avukatlara her iki kurulda da yer verilmesi, Adalet Bakanı ile Müsteşarının her iki kurulda da görev almamaları, Cumhurbaşkanının her iki kurula da üye seçmemesi gerekir.

Yine yargının bağımsızlığının ve tarafsızlığının sağlanabilmesi için her iki kurulun da Avrupa Hukuk Yoluyla Demokrasi Komisyonunun (Venedik Komisyonu) Mart 2007 tarihli Raporu’nda işaret edildiği şekliyle demokratik meşruluğunu güçlendirecek, yargıçların ve savcıların demokratik biçimde temsilini sağlayacak, yargı organındaki korporatist yönetim eğilimlerini sınırlandıracak düzenlemelere yer verilmesi, bu bağlamda yapılacak düzenlemelerde 1961 Anayasası'nın 71 değişikliğinden önceki 143’üncü maddesindeki düzenlemenin örnek alınması, yeniden yapılandırılacak olan Yüksek Hâkimler ve Savcılar Kurulunda yargının kurucu unsurlarından olan savunma mesleğinin temsilcilerinin her iki kurul için de söylüyoruz, avukatların en üst meslek örgütü Türkiye Barolar Birliği tarafından hem temsil edilmesi hem de oradaki temsilcilerin Barolar Birliğinin Genel Kurulunca seçilmesinin daha demokratik olacağını, şu anki sistemde başkanların –ki bizde bir başkanlık rejimi yok, aslında barolarımız hep yönetim rejimleridir, başkanlar sadece temsil eder- sadece başkanlar tarafından oluşan bir kurulun seçtiği 3 kişiden birinin Meclisçe atanması sanıyoruz bizim açımızdan yeterli temsil niteliği taşımamaktadır.

Anayasa sistemimiz açısından anayasa yargısının yerleşmiş ve kabul görmüş bir kurum olmasından ve Anayasa’nın önemli güvencelerinden birini oluşturmasından hareketle yeni anayasada Anayasa Mahkemesinin oluşumu ile vurgulamak istediğimiz önemli hususlar da bulunmaktadır. Şöyle ki: Demokratik meşruiyet ilkesi gereğince Türkiye Büyük Millet Meclisine de Anayasa Mahkemesine üye seçme yetkisi verilmelidir. Mecliste yapılacak seçimlerde ise nitelikli çoğunluğun öngörülmesi gerekmektedir. Nitekim Barolar Birliğinin Sayın Hocamızın da katkısıyla 2007 yılında hazırladığı anayasa önerisinin 159’uncu maddesinde yer alan düzenleme ile Türkiye Büyük Millet Meclisine Anayasa Mahkemesine 4 üye seçme yetkisi tanınmıştır.

Profesör Doktor Thomas Giegerich’in Avrupa Komisyonu için Türkiye hakkında hazırladığı raporda HSYK'da olduğu gibi Anayasa Mahkemesinde de baro üyesi serbest avukatların doğrudan -TBB tarafından aday belirlenmesi- etkin temsil olarak önerilmektedir. Doğru olan bu öneri dikkate alınarak Türkiye Büyük Millet Meclisine aday göstermek yetkisinin Türkiye Barolar Birliği Yönetim Kurulu veya Genel Kuruluna verilmesi uygun olacaktır.

Kıta Avrupası’nda merkezîleşmiş anayasa yargısı sisteminin uygulandığı ülkelerde, örneğin Almanya, İtalya ve Avusturya'da, hatta İspanya ve Portekiz'deki tercihler de buna benzer şekildedirler. Tabii, orada krallığı bulunan, mesela İspanya’da Kral tarafından da atanmalar var. Yalnız, bilindiği üzere son zamanlarda özellikle bizim örnek aldığımız Fransa’daki 2008 değişikliğinde buna paralel, bizim biraz önce söylediğimiz, talep ettiğimiz paralelde de düzenlemeler mevcuttur.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Çok özür dilerim. Konuşma sıram geldi. Onu beklemiştim zaten, gecikti. Önergenin lehinde konuşacağım, hemen konuşup -beş dakika zaten- geleceğim. Kusura bakmayın.

193

TÜRKİYE BAROLAR BİRLİĞİ BAŞKAN YARDIMCISI AV. TALAY ŞENOL (Devamla) – Estağfurullah efendim, ne demek. O da bir görev. Sizi bekleyelim…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır, hayır, siz devam edin, ben geleceğim.TÜRKİYE BAROLAR BİRLİĞİ BAŞKAN YARDIMCISI AV. TALAY ŞENOL

(Devamla) – Peki efendim, tamam.Kıta Avrupası’nda merkezîleşmiş anayasa yargısı sisteminin uygulandığı ülkelerde –

kusura bakmayın, bağlamak için tekrar ediyorum- tercih edilen düzenleme de bu şekildedir. Aynı şekilde kuvvetler ayrılığı ilkesinin uygulandığı ilk ülke olan, bizde olduğu gibi kuvvetler ayrılığının yumuşatılmış şeklinin değil de en katı şeklinin uygulandığı Amerika Birleşik Devletleri'nde yüksek mahkeme üyelerini yürütme erkinin başı olan Amerika Birleşik Devletleri Başkanı ismen belirlemekte ve Amerikan Senatosunun onayına sunmaktadır. Yani yüksek mahkeme üyeliğine atama yapılmasıyla ilgili süreçte hem yürütme erki hem de yasama organı yetkili ve görevlidir.

Yine Anayasa Mahkemesine üye seçme konusunda Cumhurbaşkanına tanınan doğrudan ve dolaylı yetkinin de geniş tutulmaması gerekir. 1 veya 2 üyenin denge unsuru olarak Cumhurbaşkanı tarafından atanmasında mahzur yoktur ama bu yoğunlukta atama demokratik meşruiyet ilkesine de bize göre ters düşmektedir, üstelik bir de Cumhurbaşkanının sorumsuzluğu dikkate alındığında.

Yargılama faaliyetinde sav, savunma ve yargı bir bütündür ve hep birlikte yargının kurucu unsurlarıdırlar. Dünyanın demokratik her ülkesinde kabul gören ve genelgeçer, genel olarak evrensel bir kural olan bu durum göz önüne alınarak barolara ve savunma makamına yeni anayasanın yargı ile ilgili bölümünde yer verilmesi gerekmektedir. Bu çerçevede yapılacak yeni anayasada, en yeni anayasa olan… Yani şu an Birleşmiş Milletlere üye devletler arasındaki, anayasası bulunan devletlerin en yeni anayasası Angola Anayasası’dır. 21 Ocak 2010 tarihinde yürürlüğe girmiştir. Bu Anayasa’nın 193’üncü maddesinde olduğu gibi avukatlık mesleği “asli yargı kurumu” adıyla Anayasa’nın “yargı” ile ilgili bölümünde yer almalı ve yine barolar ile Türkiye Barolar Birliğinin diğer kamu kurumu niteliğindeki meslek örgütlerinden farklı olduğu hususu mutlak surette vurgulanmalıdır. Bunun İngilizce, Fransızca, Almanca metinleri var. Biz İngilizce metninden yargıyla ilgili bölümü tercüme ettirdik. Bu yazımızın ekinde bunu da size sunacağız. Bu Anayasa gerek Anayasa Mahkemesinin üye seçimi, yapılanması ve gerekse Yüksek Hâkimler Kurulu ve Yüksek Savcılar Kurulunun üye yapısı ve yapılanmasında tüm ülkelerin anayasalarından, deneyimlerinden yararlanılarak hazırlandığı için bu Anayasa örnek teşkil edecek bir anayasa olarak düşünülmelidir. Nitekim 1961 Anayasası yapıldıktan sonra Avrupa ülkelerinde bir referans olarak gösterilen en modern anayasa olarak sunulmuştur.

Sivillerin askerî mahkemede yargılanmaları kabul edilemeyeceği gibi askerlerin de disiplin suçu dışında kalan diğer suçlar yönünden askerî yargıda yargılanmaları kabul edilemez. O nedenle askerî yargı “disiplin yargı mahkemesi” statüsüne getirilmelidir. Yine idari yargıdaki askerî-sivil ayrımı kaldırılmalı ve idari yargı tek ve özel bir ihtisas alanı olarak düzenlenmelidir.

Merkeziyetçi, hiyerarşik ve baskıcı 12 Eylül anlayışına ve ruhuna uygun olarak oluşturulan ve yirmi dört yıllık uygulama süresi içinde görevini büyük bir ölçüde bu anlayışa ve ruha uygun biçimde yerine getiren Yüksek Öğretim Kurumunun yeni yapılacak anayasada, yüksek öğretimle ilgili olarak sadece standart koyan, koyduğu standartları izleyen ve yüksek öğretim kurumlarının uygulamaları arasında birlik ve eş güdüm sağlayan bir yapıya dönüştürülmesi ve böylece üniversite ve yüksekokulların idari, mali ve bilimsel yönden özerk olmaları sağlanmalıdır.

Dil ve tarih kurumları Büyük Atatürk tarafından özellikle özel hukuk hükümlerine tabi olarak dernek statüsünde kurulmuşlardır. Atatürk'ün bu kuruluş biçimini tercih etmesinin ve her iki kurumu da kamu tüzel kişiliği statüsü altında devlete eklemlenmiş bir kurum olarak

194

kurmamasının nedeni, bu kurumların statükocu olmalarını istememesi, daha üretici ve yaratıcı olmaları için sivil, bağımsız ve özgür olmaları gerektiğini düşünmesidir. Nitekim 1982 öncesinin ve sonrasının karşılaştırılmasından da kolayca anlaşılacağı üzere, anılan her iki kuruluş, kurucusunun öngördüğü doğrular biçiminde 82 Anayasası’na kadar olan süreç içinde dilimizin gelişmesine, tarihimizin araştırılmasına son derece önemli katkılarda bulunmuştur. Bu husus ve Atatürk'ün zaman içinde ve yaşanarak doğrulanan tercihi göz önüne alınarak her iki kuruma da yeni anayasada yer verilmemesi, her iki kurumun da kamu tüzel kişiliği statüsünden çıkartılmaları, dernek statüsüne dönüştürülerek özel hukuk hükümlerine tabi kılınmaları ve bu suretle Büyük Atatürk'ün vasiyetinin yirmi beş yıllık bir aradan sonra yeniden yerine getirilmesi gerekir.

Kadınlar lehine pozitif ayrımcılık yapılması her ne kadar doğru ve gerekli ise de her hâlde bu düzenleme yapılırken 82 Anayasası'nın değişik 50/2’nci maddesinde olduğu gibi kadınları, küçüklerle, bedenî ve ruhi yönden yetersiz olanlarla aynı konumda düşünmek hem şık hem de doğru olmamıştır. O hâlde, kadınlar lehine pozitif ayrımcılığın 82 Anayasası'nın değişik 10/2’nci maddesindeki mevcut düzenlemenin daha da önüne taşınması ve fakat az yukarıda yer verilen 50/2’nci maddedeki gibi veya benzeri düzenlemelerden kaçınılması daha uygun ve kadınlarımız yönünden onurlandırıcı olacaktır.

Saygılarımla.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Talay Bey, teşekkür ediyoruz, ağzınıza sağlık.Bir metin olarak da bunu bize daha sonra intikal ettireceksiniz.TÜRKİYE BAROLAR BİRLİĞİ BAŞKAN YARDIMCISI AV. TALAY ŞENOL –

Sunacağız biraz daha genişletilmiş bir şekilde.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hocam, buyurun.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Çok teşekkür ediyoruz Talay Bey, hakikaten, tabii ki

sizden beklediğimiz gibi doyurucu oldu.Hocamın da ifade ettiği gibi metin biraz daha sizin ifadenizle geliştirilmiş bir şekilde

odlukça kısa sürede bizim elimize geçerse…TÜRKİYE BAROLAR BİRLİĞİ BAŞKAN YARDIMCISI AV. TALAY ŞENOL –

Öyle olacak evet, zaten hazır da yalnız, biz hem Barolar Birliğiyiz, diğer baroların da temsilcisi durumundayız hem de kendi Yönetim Kurulumuzla ancak iki haftada bir bir araya gelebiliyoruz. Onlara da bir metin verdik, eğer ilave etmek istedikleri bir şeyler varsa bu, birkaç gün içerisinde sizlere takdim edilecek.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – O çok büyük faydalı olacak, hele sizden gelen çok önemli ölçüde somut teklifleriniz de var, o somut teklifler biraz daha geliştirilebilirse bizim buradaki çalışmalarımıza da büyük katkısı olur.

Benim herhangi bir şekilde yapacağım bir değerlendirme, soru yok. Gerçekten çok teşekkür ediyoruz efendim hem size hem sizin şahsınızdaki Barolar Birliği yönetimine.

TÜRKİYE BAROLAR BİRLİĞİ BAŞKAN YARDIMCISI AV. TALAY ŞENOL – Ben size teşekkür ederim bize bu şansı verdiğiniz için. Hukuk kuruluşu olarak zaten yasamızda bize bu konuda görevler düşmekte hukuk devletinin geliştirilmesi, insan haklarının geliştirilmesi. Biz her zaman emrinizdeyiz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Estağfurullah. TÜRKİYE BAROLAR BİRLİĞİ BAŞKAN YARDIMCISI AV. TALAY ŞENOL –

Biz böyle bir vesileyle sizlerin huzurunuzda olmaktan da ayrıca mutluluk duyuyoruz.Ben ve arkadaşlarım adına size tekrar teşekkürler ediyor, saygılar sunuyorum efendim.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Biz de teşekkür ediyoruz.Tabii, gerekirse daha sonra yine sizin de bir çalışmanıza başka ilaveler yapma

imkanınız var. Biz de zaman zaman temas hâlinde oluruz.TÜRKİYE BAROLAR BİRLİĞİ BAŞKAN YARDIMCISI AV. TALAY ŞENOL –

Tabii, gayet tabii, her zaman efendim.

195

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Teşekkürler. Kapanma Saati: 14.18

196



TUNCA TOSKAY (Antalya) – Efendim, hoş geldiniz. Hepinizin bildiği gibi, anayasa uzlaşma sürecini yaşıyoruz. Bu süreçte, 30 Nisana

kadar, söyleyecek sözü olan kişilerin ve kuruluşların, sivil toplum örgütlerinin biz görüşlerini almaya çalışıyoruz. Bu kuruluşlarımızın önemli bir bölümünü zaten görüşler olarak arkadaşlarımız sağ olsunlar bizim İnternet sitemize veya bize gönderdiler ama şifahen de, böyle yüz yüze de sizlerle birlikte olmanın faydalı olacağını düşünüyoruz. Bu söylediğimiz sürecin bir parçası olarak sizler lütfettiniz, şeref verdiniz, geldiniz, sağ olun.

Biz burada sizin Anayasa’yla ilgili görüşlerinizi dinliyoruz. Alt Komisyon olarak bizim yaklaşım biçimimiz, sizin görüşlerinizle ilgili olarak biz fikir beyan etmiyoruz, sizinle herhangi bir şekilde müzakereye girmiyoruz, pasif olarak sizi biz dinliyoruz ancak arkadaşlarımız ve bizler, biraz daha aydınlatmanız gereken bir husus varsa bizim olayı daha iyi anlayabilmemiz için, o sırada bazı sorular size yöneltebilir değerli arkadaşlarımız.

Kırk dakikalık bir süreniz var; bu kırk dakikalık sürenin otuz dakikasını size tahsis etsek ve son on dakikada da bu söylediğimiz konuda bir ihtiyaç doğarsa o on dakikayı ona hasretsek iyi olur diye düşünüyoruz.

Buyurun efendim. TÜRKİYE ZİRAAT ODALARI BİRLİĞİ HUKUK MÜŞAVİRİ CAHİT BABACAN

– Teşekkür ederim. Uzlaşma Komisyonunun saygıdeğer üyelerini öncelikle saygıyla selamlıyoruz. Öncelikle, bu çalışmaların, Komisyonun ve Alt Komisyonun çalışmalarının

memleketimize ve milletimize hayırlar getirmesini, hayırlı sonuçlar doğurmasını temenni ediyoruz.

Efendim, Sayın Meclis Başkanı ve Anayasa Uzlaşma Komisyonu Başkanı Cemil Çiçek’in ve saygıdeğer Komisyonun üyelerinin katıldığı değişik toplantılarda Sayın Ziraat Odaları Birliği Genel Başkanı Şemsi Bayraktar, Ziraat Odalarının bu konudaki görüşlerini değişik platformlarda arz etti. Biz de bu konuşmalarda arz edilen hususları bir kez de Komisyonun huzurunda tekraren arz etmek istiyoruz.

Kamu kurumu niteliğinde meslek kuruluşları ve sendika konfederasyonlarından oluşan ve “Anayasa Platformu Girişim Grubu” adı altında ilkini Ankara’da yaptığımız, ikincisini Konya’da yaptığımız, üçüncüsünü de Edirne’de yaptığımız toplantılar toplam on üç ilde devam edecek. Bunları Sayın Komisyona arz ettik, bilgileriniz dâhilinde. Bu toplantılardan çıkan sonuçları müşterek bir metin hâlinde Sayın Komisyona arz edeceğiz anayasa çalışma süreci içerisinde.

Türkiye Ziraat Odaları Birliği olarak yeni anayasa metninin en geniş mutabakatla hazırlanması ve bir toplumsal uzlaşma metni olması bizim de temel arzumuzdur. Bunun için, temel anayasal sorunların geniş katılımlı topluluklarca tartışılmasına, görüş ve öneriler sunulmasına yönelik olarak başlatılan Anayasa Platformu Girişim Grubunun 2007’de başlayan çalışmaları organizasyon komitesinde yer aldı. 2007 yılında Türkiye gündemine yerleşen Anayasa değişikliği ve yeni anayasa tartışmaları sürecinde, yukarıda belirttiğimiz meslek kuruluşlarıyla başlattığımız müşterek çalışmalarda ortaya koyduğumuz ve Türkiye Cumhuriyeti Anayasası için vazgeçilmez kabul ettiğimiz temel ilkelerimizi bir kez daha vurgulamakta fayda görüyoruz. Yapılacak yeni anayasanın milletimizin müşterek beklentilerine cevap vermesinin yanında, cumhuriyetimizin temel felsefesine uygun, üniter ve millî yapımızın muhafaza edileceği, evrensel insan haklarının en iyi şekilde ifadesini bulduğu,

197

demokratik, parlamenter rejimin olmazsa olmazı ve insan haklarının korunmasının temel şartı olan kuvvetler ayrılığı prensibinin sağlıklı bir şekilde ifade edildiği, özellikle yargı bağımsızlığını sağlam temellere oturtan bir metin olması temel beklentilerimizden. Millî Kurtuluş Savaşı’nın zaferle sonuçlanmasını müteakip gazi Meclisimizin kurduğu cumhuriyetin ilk Anayasa’sı başta olmak üzere, tarihsel süreçte kabul edilen diğer Anayasa metinlerinde de ifadesini bulan cumhuriyetin temel ilkelerine yeni anayasanın başlangıcında da yer verilmesini bekliyoruz.

Sektörel olarak beklentilerimiz de anayasa çalışmalarında elbette var. Mahallî idarelerde artan nüfus ihtiyaçlarının karşılanması göz önüne alınarak merkezin kontrolünde olmak kaydıyla belirli alanlarda yetki genişliği düşünülmelidir diye düşünüyoruz. Küresel ekonomilerin giderek ulusal ekonomileri ortadan kaldırması ve gelir dağılımındaki dengeleri bozması dikkate alınarak anayasal iktisat anlayışı çerçevesinde önlemler yeni anayasa hazırlık çalışmalarında gündeme getirilmeli, bu cümleden olarak, 12 Eylül 2010 halk oylamasıyla kabul edilen, Anayasa değişiklik paketiyle Anayasa’mıza girmiş olan ve hazırlık çalışmaları sırasında Türkiye Ziraat Odaları Birliğinin de talepleri arasında yer alan Ekonomik ve Sosyal Konseyin anayasal bir kurum olarak yeni anayasada da yerini alması gerektiğini düşünüyoruz.

Malumunuz, gıda yüzyılımızın en önemli sektörü olacaktır. Küresel sermaye silah ticaretinden gıda ticaretine kaymaya başlamıştır. Hiç şüphesiz ki geleceğin zengin ülkeleri gıda güvenliğini sağlayan ve gıda ihracatını yapan ülkeler olacaktır. Sağlıklı yaşamanın öncelikli şartı olan sağlıklı beslenmenin toplumun tüm kesimlerini kapsamasının yanı sıra, sürdürülebilir bir tarım ve hayvancılık için devlet destekleri anayasal düzeyde temel normlarla teminat altına alınmalıdır diye düşünüyoruz.

Türkiye, verimli tarım arazilerini yapılaşma ve erozyon nedeniyle kaybediyor; aslında Türkiye, geleceğini kaybediyor. Toprağın vatan olduğu unutulmadan tarım arazileri korunmalı, anayasal güvence altına alınmalıdır. Toprağın verimli olarak işletilmesi için tarım işletmelerine uygun bir sınırlama getirilmeli, tarım arazilerinin miras, vesair yollarla bölünerek küçülmesini önleyecek kesin kurallar konulmalıdır. Malikleri tarafından belli süre üretim yapılmayan tarım arazileri kamulaştırılarak amacına uygun kullanıma tahsis edilmeli, yok olma noktasında olan çayır ve meraların korunması ve amaç dışı kullanılmaması için daha etkin önlemler alınmalıdır.

Efendim, belki bu saydığımız, söylediğimiz şeylerin daha alt normlarla düzenlenebileceği düşünülebilir ama bugün dördüncü sınıf tarım arazilerine yapılaşma izni verilmesi kanunen, kanunlarla engellediği hâlde birinci sınıf tarım arazilerini maalesef yapılaşmanın elinden kurtaramıyoruz. Onun için, anayasal normlarla, daha üst normlarla, temel normlarla teminat altına alınması gerektiğini düşünüyoruz Ziraat Odaları Birliği olarak.

Yer altı ve yer üstü su kaynakları bizim için hayati önem taşımaktadır. Yer altı su kaynakları tükenme, yer üstü su kaynakları da kirlenme noktasındadır. Tarımsal sulamada ve temiz içme suyuna ulaşmada zorlanıyoruz. Bu sürdürülebilir bir durum değildir. Su kaynaklarının korunması anayasal güvence altına alınmalı ve gelecek nesiller kurtarılmalıdır.

Bitkisel ve hayvansal ürünlerin değerlendirilmesi ve özellikle üretim maliyetleri göz önüne alınarak doğaya açık üretimde üreticinin korunması amacıyla etkin önlemler alınmalıdır.

Diğer mesleklerde olduğu gibi tarım alanında da mesleki örgütlenme teşvik edilmeli, bir mesleki faaliyette ancak o alanda kurulmuş meslek odasına tescil ile resmî statü tanınması mümkün olabileceğinden kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşlarının anayasal statüsü mutlaka korunmalıdır.

12 Eylül 2010 Anayasası’yla kabul edilen Anayasa değişiklik paketiyle Anayasa’mızın 148’inci maddesine eklenen bir fıkrayla Anayasa Mahkemesine bireysel başvuru hakkı getirildiği malumunuzdur.

198

Bu çerçevede, kuruluşlarıyla ilgili olumsuz sonuçlar doğuracağı görülen yasaların iptali istemiyle ve belli sınırlar çerçevesinde, kamu kurumu niteliğinde meslek kuruluşlarına da Anayasa Mahkemesine doğrudan başvuru hakkı tanınması gerektiği şeklinde özetlediğimiz görüşlerimizi Sayın Komisyonun takdirlerine arz ediyoruz efendim.

Bu metni yazılı olarak da isterseniz arz edelim efendim. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Babacan, çok teşekkür ediyoruz. Arkadaşlarım da katılacaklar. Zamanı en etkin biçimde kullandınız, bu bakımdan

teşekkür ediyoruz. Şimdi, arkadaşlarımızın size sormak istediği veya açıklanmasını istediği bazı noktalar

varsa onlara şey yapalım. Sayın Önder…SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Teşekkür ederim. Ben de teşekkür ediyorum. Hayati sorunlara -kendi ilgi alanınız ama- aslında bütün

insanlığın geleceğini ilgilendiren meselelerde özlü bir çalışma yapmışsınız. Bugün, özellikle iki konuya değinmek istiyorum sadece bilgilenmemiz açısından.

Birincisi, su, artık, bir evrensel insan hakkı kabul ediliyor. Dünya, artık, bunun mülkiyetini ya da mülkiyetsizliğini tartışma noktasına geldi. Bunun, neoliberal sistemin kâr hırsına kurban edilmeyecek kadar dünyanın geleceğini, aslında çocuklarımızın geleceğini ilgilendiren bir şey olduğu malum söyleniyor. Geleceğin savaşlarının su üzerinden yürütüleceği de çok sık tekrarlanan bir şey. Bu konuda bir anayasal teminat biçimsel olarak nasıl sağlanır, odanızın bu konuda bir çalışması var mı? Birincisi, bunu öğrenmek istiyorum. İkincisi de, malum, bu, “ilmen ve fennen orman vasfını kaybetmiş araziler” diye neredeyse dünyanın en saçma cümlesini kuran, bu 2/B arazileriyle ilgili bir çalışmanız var mı, bu vesileyle onu öğrenmek istiyorum. İlmen ve fennen bir arazinin orman vasfını kaybetmesi mümkün değildir malum. Bu bizim kanunlarımıza kadar girmiş.

Teşekkür ederim. TÜRKİYE ZİRAAT ODALARI BİRLİĞİ HUKUK MÜŞAVİRİ CAHİT BABACAN

– Efendim, su politikaları farklı bir olay. Su politikaları, evrensel politikalar ya da millî politikalardan ziyade daha çok bizim üzerinde durmak istediğim şey, suyun kirletilmemesi, suyun kullanılma özelliğinin sürdürülebilir bir tarım için ve sağlıklı yaşam için suyun kirletilmemesi, yer altı sularının korunması, yer üstü sularının korunması noktasında anayasal önlemler alınması ya da anayasaya bu noktada sağlam kurallar konulması noktasında bizim şeyimiz var. Elbette evrensel politikalar vardır, suyun farklı boyutlarda politik kullanımları söz konusu olabilir. Bu biraz bizim çalışmalarımızın şeyinde…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Mesela, “Su satılamaz.” gibi bir hüküm konulsa nasıl olur sizce? Su bir ticari meta değildir, bir kâr metası olarak kullanılamaz. Mesela, kirlenmesinden daha vahim bir şey değil midir? Ziraat Odası bu konuda mesela ne düşünür, onu merak ettiğim için sordum.

TÜRKİYE ZİRAAT ODALARI BİRLİĞİ HUKUK MÜŞAVİRİ CAHİT BABACAN – Anlıyorum yani, tabii, bu konuda “Su satılamaz.” konusu… Bilemiyorum yani, pek şey yapmadık. Satılmaması gerekir belki…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Peki, teşekkür ederim. TÜRKİYE ZİRAAT ODALARI BİRLİĞİ ORGANİZASYON VE ODALAR

MÜDÜRÜ M. HİKMET YAVUZYİĞİT – İnsanın yaşamı için üç temel unsurdan bir tanesidir; hava, su ve gıda. Satılmayan bir tek hava kaldı, gerisi…

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Biz iktisat okumaya başladığımız zaman, işte doğal sular, hava; “tabii mallar”, “doğal mallar” tabir edilip piyasada fiyatı olmayan mallar kabul edilirdi. Bugün su da, hava da, artık, “doğal mallar” kategorisinden çıktı çünkü temiz hava teneffüs edebilmemiz için toplumların çok ciddi ekonomik yatırım yapması gerekiyor, onun da bir fiyatı oluştu.

199

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bir de efendim, mesela, Kazdağlarında bir yer verilirken satış, maliyet unsuru gibi konuluyor. “Efendim, burası dünyanın en temiz oksijeni, onun için bu 150 lira…”

TÜRKİYE ZİRAAT ODALARI BİRLİĞİ ORGANİZASYON VE ODALAR MÜDÜRÜ M. HİKMET YAVUZYİĞİT – İnsanlar böyle yerlere akın ediyor artık. Ege’ye ve Akdeniz’e gelecekte büyük bir yığılma olacaktır, o kesin.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Sayın Babacan, ben de çok teşekkür ederim geldiğiniz için. Bunu da aldım, şimdi aldım.

Ben de Sayın Önder’in söylediğine benzer bir alanda not almıştım ama şimdi cevap vermenizi de istemiyorum. Sadece ve sadece bize bu alanda birtakım formüller önerebilirseniz çok yararlı olacağını düşüneceğim. Siz de sürdürülebilir tarım ve hayvancılık alanında desteklerin anayasal düzeyde geliştirilmesi gibi bir şey yazmışsınız oraya, bir de “üreticinin korunması amacıyla anayasal önlemler” demişsiniz. Ben de şuna çok inanıyorum: Küresel sermayenin Türkiye’de -belki farkındayız, belki değiliz ama- en çok zarar verdiği alanlardan bir tanesi, en kötü sonuçları, doğrudan doğruya yaşamımızı, yani güzel, insanca yaşamı etkileyen tarım alanında olmuştur diye düşünüyorum. Şimdi, bu alanda anayasal formüller olarak mesela söyledi, “2/B arazileri, su için” dedi, aynı şekilde bu sürdürülebilir tarım, hayvancılık alanında, bunların korunması yönünde, desteklenmesi yönünde anayasal formül ne olabilir? Çok doğru, yani bugün Kazdağları, Kozak Yaylası’nın… Oradaki sadece tarım arazilerinin değil, Türkiye'nin geleceği açısından yararlı bütün o orman arazilerinin ne durumda olduğu belli, çok açık. Mahkeme kararlarına rağmen neler yapıldığı açık. Şimdi, bunları engelleyebilecek anayasal formüller ne olabilir? Şimdi ben beklemiyorum ama mutlaka bunu Ziraat Odaları Birliği olarak düşünün ve bize iletin diye düşünüyorum.

TÜRKİYE ZİRAAT ODALARI BİRLİĞİ HUKUK MÜŞAVİRİ CAHİT BABACAN – Efendim, 2/B konusunu ben arz edecektim. Şu anda bizimle birlikte gelen bir grup arkadaşımız, teknik ekip 2/B konusunda da bir çalışma yapıyorlar. Mecliste milletvekili arkadaşlarla da görüşüp, ilgili kişilerle o konuda bir çalışma yapıyorlar arkadaşlar. Bu çalışmanın sonucunu Komisyona arz edebiliriz.

Tabii, efendim, bu konuda, sizin arz ettiğiniz, bahsettiğiniz konuda, dün Amasya’dan gelen bir oda başkanımız vardı. Orada da Yeşilırmak üzerine kurulan on iki tane hidroelektrik santralinin inşaatlarının çok kontrolsüz bir şekilde yürütüldüğü ve hafriyat topraklarının orman içerisine de gelişigüzel atılarak çok geniş çapta ormanların hafriyat toprakları altında bırakıldığı ve bu on iki, on üç tane hidroelektrik santralinin tamamlandığı zaman -şimdi, ben bir hukukçu olarak, tabii, bilemiyorum olayı- sanki hidroelektrik santralleri yapıldığı zaman suyun kontrol altına alınarak daha geniş arazilerin sulanarak daha şey olacağını düşünüyorum; hâlbuki Ziraat Odası Başkanımız çok geniş tarım alanlarının tarım dışı kalacağını ifade etti. Hayretle dinledim. Tabii, ilk defa müşahede ettiğim bir hadiseydi.

Bu konularda bir araştırma yapalım efendim, Komisyona arz edelim. TÜRKİYE ZİRAAT ODALARI BİRLİĞİ ORGANİZASYON VE ODALAR

MÜDÜRÜ M. HİKMET YAVUZYİĞİT – Burada, tabii, bir de belki şeye dikkat çekmek lazım: Türkiye'nin ya da cumhuriyetin yüz aklarından bir tanesi ağaçlandırma politikaları. Dünyada bizim en önde gittiğimiz alanlardan bir tanesi ağaçlandırma. Bir taraftan ağaçlandırma çabası gösterirken çok zorlanmış, çok kıraç arazilerde, bir taraftan zaten ormana müsaitken “Orman vasfını kaybetmiş arazi, haydi artık bunu silelim.” demek çok çelişkili, çok örtüşmüyor. Büyük bir ağaçlandırma mücadelesi veriyor Türkiye, büyük masraflar yapıyor, büyük çabalar içerisinde ve hakikaten dünyadaki önder ülkelerden bir tanesi ağaçlandırma anlamında. Bir taraftan bununla uğraşırken, bir taraftan zaten var olmuş ve tahrip edilmiş araziyi “Artık, bundan sonra işe yaramaz.” deyip çıkartmak çok tutarlı gözükmüyor.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Sadece üstelik 2/B’de de değil. Dediği gibi, böyle formülü ne olduğu belli olmayan bir 2/B’nin yanında, Kazdağları, Kozak Yaylası,

200

birçok yer, Çamlıhemşin; buralarda var olan ormanlar şu anda altın araması, işte yok bilmem ne araması gerçekten ortadan kalkıyor, ben gördüm. O yüzden siz Ziraat Odaları olarak buna nasıl formüller önerebilirsiniz, bu bizim açımızdan da çok önemli.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Değerli arkadaşlar, ben de teşekkür ediyorum. Tabii, sunum yapan arkadaşlar üzerinden, Türkiye siyasetinin günlük sorunlarını

tartışmayı doğru bulmuyorum ben, onun için bu konularla ilgili görüşlerimi açıklamayacağım. Bir şey soracağım yalnız -bu TESK’te de vardı- Anayasa’nın 148’inci maddesinde bireysel başvuru hakkı tanındı 12 Eylül 2010 referandumuyla beraber. Siz de kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşlarına bir başvuru hakkı tanınmasını istiyorsunuz fakat bireysel başvuru hakkı tanınmasını mı istiyorsunuz, yoksa iptal davası açma hakkı mı tanınmasını istiyorsunuz? Çünkü bireysel başvuruda kanunların iptali söz konusu değil. Türkiye’deki normal hukuki süreçler tamamlandıktan sonra Avrupa İnsan Hakları Mahkemesine yapılan başvuru mahiyetinde bir başvuru. Bu, büyük ihtimal bir iadei muhakeme kararı neticesi verecek, yeniden yargılanma sonucunu doğuracak bir karar olacak Anayasa Mahkemesinin. Burada kanun iptali mevzubahis değil. İçerik olarak da Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ndeki haklar bağlamında, ki bunlar bireysel haklar, adı üzerinde bireysel başvuru. Meslek kuruluşlarına bireysel başvuru hakkı mı tanınmalı, yoksa -burada bahsediyorsunuz- “yasaların iptali, istemiyle” diyorsunuz, o iptal başvurusu yapma hakkı mı istiyorsunuz?

TÜRKİYE ZİRAAT ODALARI BİRLİĞİ HUKUK MÜŞAVİRİ CAHİT BABACAN – Teşekkür ederim Sayın Vekilim.

Tabii, değişik ülkelerin değişik anayasalarında bireysel olarak ve kurumsal olarak iptal davaları açma bazı anayasalarda var. Bu çerçevede bizim de bunda düşündüğümüz şey iptal davası açma şeyiydi, yani bu şeyi yazarken bunu düşünerek yazmıştık çünkü hakikaten kurumların… Şimdi, Ziraat Odaları Birliği, Türkiye çapında 740 odası olan ve 5 milyon 200 bin üyesi olan bir kuruluş. Kendi sorunlarıyla, kendi mesleki, kendi örgütüyle ilgili çıkan yasalarla ilgili iptal davası açma hakkının olduğunu düşünüyoruz, böyle bir şeyin olması gerektiğini düşünüyoruz daha doğrusu. Yani bunu yazarken düşüncemiz buydu Sayın Vekilim.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir şey daha sormak istiyorum müsaadenizle. Kamu meslek kuruluşlarının kamu kurumu niteliğinin korunmasını istiyorsunuz

zannediyorum. Peki öyle bir nitelik olmasa nasıl olur? Yani meslek kuruluşları kamu kurumu niteliğinde olmasa, bu konuda daha bir serbestlik olsa belli şartlar, standartlar içerisinde meslek kuruluşlarının örgütlenmesine, yani aynı alanda birden fazla meslek kuruluşunun örgütlenmesine imkân verecek bir düzenleme, anlayış olsa. Bu, tabii, 61 Anayasası’nın getirdiği korporatist bir anlayış, devletçi bir anlayış. Bununla ne ilgili ne düşünürsünüz?

TÜRKİYE ZİRAAT ODALARI BİRLİĞİ HUKUK MÜŞAVİRİ CAHİT BABACAN – Teşekkür ederim.

Efendim, meslek kuruluşları kamu kurumu statüsünde değil, kamu kurumu niteliğinde, yani bir nüans var orada.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kamu kurumu niteliğinde olmasa diyorum yani.TÜRKİYE ZİRAAT ODALARI BİRLİĞİ HUKUK MÜŞAVİRİ CAHİT BABACAN

– Onu arz edeceğim efendim. Yani kamu kurumu değil, kamu kurumu niteliğinde meslek kuruluşu. Kamu kurumu

niteliğinden olmasa ne olur? Efendim, meslek kuruluşlarına kaydın zorunlu olması gerekiyor. Şimdi, özel statü getirdiğiniz zaman, o zaman herkes bir ayrı; işte kunduracılar meslek odası… Dört tane, beş tane altı tane kunduracılar meslek odası olduğu zaman o zaman bir birlik olmuyor. Bizce kuruluşların kamu kurumu niteliğinin korunması, üyeliğin zorunlu olması… Biz ziraat odalarında bu işi, hadiseyi ciddi şekilde yaşadık çünkü üyeliğin ispatı ancak kuruluştan alınacak belgeyle olabiliyor -sicil belgesiyle- mesleki şeyin ispatı şey

201

oluyor. Şimdi ben hukukçuyum. Avukatlık yapabilmek için barodan belge almak zorundayım. Çiftçi de çiftçilik yapabilmek için odasından belge almak zorunda.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Mesela, Londra’da üç tane baro var. Mesela, bir meslek alanında diyelim yüzde 20 veya yüzde 30 üye şeyini sağlayan bir meslek kuruluşunun kurulmasına imkân tanınsa aynı alanda üç tane olsa.

TÜRKİYE ZİRAAT ODALARI BİRLİĞİ HUKUK MÜŞAVİRİ CAHİT BABACAN – Sayın Vekilim, Londra’da

TÜRKİYE ZİRAAT ODALARI BİRLİĞİ HUKUK MÜŞAVİRİ CAHİT BABACAN – Sayın Vekilim, Londra’da anayasa da yok o zaman yani orada da anayasa yok yani ama işte yani belki…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yazılı anayasa yok. TÜRKİYE ZİRAAT ODALARI BİRLİĞİ HUKUK MÜŞAVİRİ CAHİT BABACAN

– Affedersiniz, evet, yazılı anayasa yok. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Herkes aklında tutuyor Sayın Başkan. TÜRKİYE ZİRAAT ODALARI BİRLİĞİ HUKUK MÜŞAVİRİ CAHİT BABACAN

– Şimdi, tabii, biz Türkiye’yi konuşuyoruz, Türkiye şartlarını konuşuyoruz. Türkiye şartlarında biraz daha farklı düşünüyoruz. Örgütlenmenin teşvik edilmesi için, desteklenmesi için şimdi bile yani bugün şeyi bıraksak çiftçinin -5 milyon 200 bin üyemiz var- 3 milyonu herhâlde odadan kaydını sildirir.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Başka bir oda kurar.TÜRKİYE ZİRAAT ODALARI BİRLİĞİ HUKUK MÜŞAVİRİ CAHİT BABACAN

– Hayır, başka bir oda kurmaz, “Ben istemiyorum.” diyor ama…MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hayır, mecburi getirilecek yani odaya üye olmak

şart ama birden fazla olamıyorsun. TÜRKİYE ZİRAAT ODALARI BİRLİĞİ HUKUK MÜŞAVİRİ CAHİT BABACAN

– Ama 6111 sayılı Kanun’la bu sosyal güvenlik konusunda şey çıkınca o üye olmak istemeyen herkes ziraat odasına üye olmaya geldi yani işin ciddiyetinin farkında değiller.

TÜRKİYE ZİRAAT ODALARI BİRLİĞİ ORGANİZASYON VE ODALAR MÜDÜRÜ M. HİKMET YAVUZYİĞİT – Müsaade ederseniz, Sayın Vekilim, şöyle: Aslında kanunların gerekçeleri vardır ya işte kanunun şifreleri ya da o gerekçede saklı. Burada buluş ya da klişe ya da ilk bunu ifade eden çok müthiş düşünmüş çünkü bunlar devlet fonksiyonları aslında yani kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşlarının işte araçları resmî araç plakasındadır, kasa açıkları zimmet niteliğindedir, biz çalışanlar idare hukukuna tabiyiz çalışanlar.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İşte, devekuşu gibi yani bir taraftan sivil toplum kuruluşları, bir taraftan devlet kurumu…

TÜRKİYE ZİRAAT ODALARI BİRLİĞİ ORGANİZASYON VE ODALAR MÜDÜRÜ M. HİKMET YAVUZYİĞİT – Ama bu Batı sisteminde de var. Şimdi, bakın, Almanya’da bizim alanımızda özellikle Tarım Bakanlığı çok ilginç bir iş yapmış. İngiltere örneği verdiniz ya Almanya’da şöyle: Yasama Tarım Bakanlığında yürütme ziraat odalarında. Bu ne ki yani bizim fonksiyonumuzun çok ötesinde. ÇKS, kayıt, hiç istatistik falan, her şey ziraatçılar birliğinden, Tarım Bakanlığının yaptığı işin yasaması yani hukuku, felsefeyi, vizyonu, misyonu, bu düzenlemeleri yapıyor, sadece sistemi belirliyor ve Almanya 81 milyonluk bir topluluk ve çok ilginç bir şekilde Almanya süte kota koymuş bir ülkedir yani çok ürettirmiyor, ahırlara kota koymuş bir ülkedir. O kadar çok fazla var ki dökecek hâlleri yok, 40 demiş, 80 demiş, ahırların kotası var, bu hâle getirmiş artık. Bizde ise yetersizlik var, yetmiyor. Biz çeltik ithal eden bir ülkeyiz, yetmiyor yani anormal derecede dışarıdan çeltik getiren bir ülkeyiz. Sıradan ürünlerde bile tarım ülkesi olarak görünmemize rağmen… Eti de öyle Almanya’nın, anlatılmaz derecede ucuz, anlatılmaz fazlası var ama böyle bir sistem var.

202

Bu tarım sektörünün yürütmesi tamamen ziraat odalarında. Bakanlığın işi sadece işin mevzuatı, felsefesi ve yönlendirmesi, o kadar.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Sayın Başkan…TUNCA TOSKAY (Antalya) – Mikrofona basar mısınız? SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Yok, ben kayıtlara geçmesini istemiyorum. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Kapalı oturuma geçmeden önce ben bir iki şey

söylemek istiyorum. Efendim, ben de şimdi burada -arkadaşlarım önemli bölümüne değindiler ama- bu

tarım topraklarının yani daha genel anlamda toprağın korunması, ikincisi floranın korunması, hatta faunanın da korunması açısından yani hayvansal çevrenin, bitkisel çevrenin ve toprağın korunması bakımından lütfederseniz -siz bu işin içinde yaşıyorsunuz, ben de Süheyl Hocamın söylediğine katılıyorum, onu ben de düşünmüştüm- bize bir formül verin yani bu anayasalar çok genel ilkeleri koyan metinler, çok ayrıntıya giremeyiz ama siz bu işin içinde olan uzman bir kuruluş olarak siz öyle bir formülasyon bizim önümüze getirirsiniz ki biz onu anayasanın uygun olan yerine, ilgili olan yerine dercedebiliriz, koyabiliriz. Faydalı olur diye düşünüyorum. Lütfen bunu da yapın yani sizin söylediğiniz her şeye bu konuda katılıyorum yani toprakları korumak, bitkiyi korumak, hayvanı korumak, suyu korumak, yalnız korumakla kalmayıp bu söylediğimiz kaynakların tamamen Türkiye'nin tasarrufu altında kalmasını sağlamak da önemli.

Bugün -yani bunu bir eleştiri olarak söylemiyorum, bu konuda tabii ki rahatlıkla konuşuyoruz, şey yapıyoruz- mütekabiliyet esası kaldırılarak yabancılara toprak satışının çok genişletildiği bir dönem yaşamak üzereyiz. Ben Antalya’dayım, Antalya’da yani 1 dönüm, 2 dönüm, 5 dönüm arazi akıl almaz kıymetli, müthiş verimli. Buralarda siz oturup da 30 hektar, 40 hektar, 50 hektar araziyi bir yabancı şirkete verdiğiniz zaman sizin gıda güvenliğiniz de ortadan kalkar. Adam orada üretir, götürür kendi ülkesinde yapamadığı, çölde olduğu için orada yapamadığı üretimi sizin ülkenizde yaptığı üretimle şey yapar. Bizim gıda ve her türlü tarım ürünü üretimimizin toplum olarak kendi kontrolümüzde olması lazım. Yani bunu bir totaliter bir rejim vesaire olarak söylemiyorum, su ve besin önümüzdeki dönemin en stratejik iki tane varlığı yani siz ziraat odaları olarak, uzman kuruluş olarak bunlarla ilgili formüle edilmiş bir teklifi bize lütfederseniz ben faydalı olur diye düşünüyorum.

Onun dışında, Hocam, çok teşekkür ediyorum. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Kaydı bitirirsek Sayın Başkanım, benim de

söyleyeceklerim var. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Peki, o zaman kapalı oturuma geçiyoruz. Kapanma Saati: 10.36


--------------- 0 ---------------TUNCA TOSKAY (Antalya) – Efendim, hoş geldiniz. Bizim 30 Nisana kadar devam edeceğini söylediğimiz katılım sürecine buraya kadar

zahmet edip katıldığınız için teşekkür ediyoruz. MUĞLA BAROSU BAŞKANI AV. MUSTAFA İLKER GÜRKAN – Biz de nazik

davetiniz için teşekkür ediyoruz. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sağ olun efendim.Genelde yazılı olarak da geliyor görüşler ama bir de sizlerle karşılaşarak sizlerin

görüşlerinizi de şifahi olarak almanın biz faydalı olduğunu düşünüyoruz. Size de davetimize icabet ettiğiniz için tekrar teşekkür ediyorum.

Burada dört partiden arkadaşlarımız var, bir partinin temsilcisi şu anda teknik bir konuyla ilgili olarak dışarıda ama biz üç parti buradayız. Bizim buradaki karşılıklı fikir

203

teatimizin genel prensibi, biz sizin söylediklerinizi dinliyoruz, o konuda genelde bir fikir beyan etmiyoruz yani biraz nötr olarak sizi dinliyoruz ancak değerli üyelerimiz sizin anlattığınız hususlarda biraz daha açılması gereken bir konu varsa onu öğrenmek babında size soru yöneltebilir. Bunu düşündüğümüzde de size otuz dakikalık bir süre veriyoruz, on dakikayı da eğer ihtiyaç olursa bu şekilde bazı konuların aydınlatılması için kullanacağız.

Buyurun efendim. MUĞLA BAROSU BAŞKANI AV. MUSTAFA İLKER GÜRKAN – Şimdi, burada

konuşacağımız şeylerin, söyleyeceğimiz şeylerin hiçbir bakımdan Türkiye Büyük Millet Meclisinin manevi kişiliğine ya da sizin şahıslarınıza yönelik bir beyan olmadığını, daha önce verdiğimiz kamuoyu açıklamalarında da ifade ettiğimiz gibi cumhuriyet tacının en değerli mücevheri olarak Türkiye Büyük Millet Meclisini kabul ettiğimizi biz defalarca bildirdik.

Şimdi, efendim, biz hukukçuyuz. Anayasalar devletin örgütlenmesini, işleyişini, iktidarın el değiştirmesinin yöntemlerini ve denetlenmesini belirleyen ve aynı zamanda Leviathan’a karşı yani iktidara karşı kişilerin hak ve özgürlüklerini güvenceye bağlayan siyasal ve hukuksal metinlerdir.

Türkiye Büyük Millet Meclisi -altını çizerek söylüyorum- bugünkü yapısıyla bir İç Tüzük düzenleyemiyor, devletin yapısını nasıl düzenleyecek? Örgütlenmesini nasıl düzenleyecek? Türkiye Büyük Millet Meclisi kendi üyelerini koruyamıyor, milletvekilleri hapiste, yurttaşları nasıl koruyacak? Türkiye anormal derecede yüksek bir gerilim altında. Bu kadar yüksek gerilim altında istediğimiz şeyin dengeci, uzlaşmacı bir anayasa olduğunu söylüyoruz. Bu kadar yüksek gerilim altında dengeci, uzlaşmacı, tam bir oydaşmaya tekabül eden anayasanın mümkün olduğunu nasıl düşünebiliyoruz? Türkiye’deki gerilimin düşürülmesi, Türkiye’de bir barış ortamının kurulması şartlarında bir uzlaşma, Sayın Toskay, sağlanabilir ve gerçekleştirilebilir.

Biz baroyuz ve Barolar Birliğiyiz, bir kurumuz biz, sabahtan akşama başka bir düşünce ortaya koyamayız. Öğrendiğime göre zaten sizler istemişsiniz. Türkiye Barolar Birliği 2001 yılından başlayıp 2007 yılına kadar süren bir çalışma yaptı ve bu çalışma sonucu bir anayasa taslağı oluşturdu. Biz yaptığımız çalışmanın, ulusal ve uluslararası uzmanlar tarafından gerçekleştirilmiş olan bu çalışmanın arkasında duruyoruz. Elbette ayeti kerime göndermedik kamuoyuna ya da size sunmadık efendim ama genel taslak, genel çerçeve odur. Bizim yeni yapılacak anayasa bakımından diyeceğimiz şeyler o metinde yazılıdır. Buna ek olarak söyleyeceğimiz şeyler de vardır fakat biz yeni bir anayasa yapılacağının ve bunun tarif edildiği biçimde gerçekleşeceğinin umudunu taşımıyoruz, böyle bir inancı da taşımıyoruz. Zaten, Sayın Toskay, dünyada bu söylenen yöntemle gerçekleşmiş tek bir anayasa yoktur. Mutlaka o oydaşmalar gerçekleşmeden önce ya büyük savaşlar olmuştur, ya büyük ihtilaller olmuştur, ya büyük kanlı olaylar olmuştur, ondan sonra gerçekleşmiştir anayasalar.

Bilirsiniz, hatta Hocam imzalayıp da vermişti bana kitabını, Fransız Anayasası neden anayasadır, neden değiştirilemez, neden temel prensiplerine kimse dokunamaz? İnsan derisiyle kaplı Anayasa’dır, o yüzden.

Sanıyorum bu konudaki görüşlerimizi söylememiz lazım, çok tartışma konusu olan, işte etnik kimliklerin anayasada kendisine yer bulması görüşü, bu asla kabul edilemez bir şeydir. Biz Anayasa’nın değiştirilemez maddelerinin değiştirilmesini hiçbir biçimde kabul etmeyiz ve açık olarak ifade ettik bunu, daha önce de ifade ettik, şimdi de edebiliriz, bizim için “casus belli”dir, yani savaş nedenidir. Bunu yapanlara karşı direnme hakkımızı kullanırız, meşruiyetlerini kaybettiklerine inanırız. Evet, kültürel özelliklerin korunması gerekir bu ülkede ama kültürel ayrılıkçılık asla kabul edilemez, bizim kabul ettiğimiz bir şey değildir. Herkes de bilir ki Muğla Barosu Türkiye’de Kürt yurttaşlarımızın, Kürt hukukçularımızın hakları ve hukuku konusunda Türk soylu bir baro olarak herkesten önce tavır almıştır, onları savunmuştur. 49 avukat tutuklandığı gün Diyarbakır Barosundan önce biz tavır aldık, olmaz dedik. Taş atan çocuklar meselesi çıktığı zaman olmaz dedik. Türkiye Barolar Birliği Genel

204

Kurulunda çıkıp hiçbir baronun söylemediği şeyi söyledim ben: Doğu ve Güneydoğu Anadolu Bölgesinden bu Barolar Birliği yönetimine temsilci almalıyız, yoksa sakat kalır bizim yönetimimiz. Bunları söyledik biz. Ama bütün bunları söylemek, hakları savunmak başka bir şeydir, vatan üzerinde farklı projeler ve programlar oluşturmak başka bir şeydir. Vatan yoksa demokrasi yok, vatan yoksa hukuk yok, vatan yoksa hiçbir şey yok. Bakın, Birleşmiş Milletler tanımlıyor, diyor ki: “Ortak bir kara parçası üzerinde, ortak bir ekonomik pazar etrafında ortak bir kültürü paylaşan ve ortak bir dili olan, tarihsel bakımdan istikrarlı insan topluluklarına ‘millet’ denir.” Bir vatan üzerinde bir millet olur, bir vatan üzerinde iki millet olmaz; iki halk olabilir, iki etnik topluluk, on beş etnik topluluk da olabilir ama bir vatan üzerinde bir millet olur ve ortak dildir esas olan. Kendi dilinde eğitim yapar, okul açar, öğretir. Ana dilde eğitim başka bir şeydir, ana dilde öğretim başka bir şeydir, ana dilin öğretilmesi başka bir şeydir. Öğretilmelidir, Kürt kültürü korunmalıdır, geliştirilmelidir. Ama bakın, şunu ifade etmek istiyorum. Keşke burada Sırrı Bey de olsaydı da daha şey konuşabilseydik.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Biz ileticeğiz efendim. Tahmin ediyorum şu konuşmayı siz irticalen yapıyorsunuz Sayın Gürkan. MUĞLA BAROSU BAŞKANI AV. MUSTAFA İLKER GÜRKAN – Evet.TUNCA TOSKAY (Antalya) - Bize bunu bir metin olarak da lütfedip takdim eder

misiniz?MUĞLA BAROSU BAŞKANI AV. MUSTAFA İLKER GÜRKAN – Tabii, efendim. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Bu irticalen yaptığınız konuşmada elimizde bir metin

olursa daha faydalı olur diye düşünüyorum. MUĞLA BAROSU BAŞKANI AV. MUSTAFA İLKER GÜRKAN – Biz kamuoyuna

yaptığımız basın açıklamalarında iki üç sene önce de söyledik bunları. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Yani bu mealdeki takdiminizi bir metin hâlinde de

bize iletirseniz lütfedersiniz. MUĞLA BAROSU BAŞKANI AV. MUSTAFA İLKER GÜRKAN – Şimdi, bakın,

kültürlerin kutsanması yani folklorik anlamda kutsanması doğru bir şey değildir. Neden değildir? Kültür ne yapar? Nereden gelir kültür? Eski arkaik yapıdan. Eski yapının bugüne intikal eden tarafıdır. Feodal yapıdan, ilkel yapıdan, aşiretler düzeninden, kabileler, boylar, soylar düzeninden gelen alışkanlıklarımız, değerlerimiz ve olumlu şeylerdir ama sanayi toplumuna geçmiş bir dünyada siz o kültürle ilerleyemezsiniz. Sanayi toplumunun üzerine çıkmak, bilgi toplumu olabilmek için o kültürün üzerinde bütün milleti kapsayan bir kültür ortaya çıkarabilirseniz diğer milletlerle yarışırsınız, millet kültürüne ihtiyacınız vardır; millet kültürü de soy kültürü, boy kültürü değildir. Yani bunları -sanıyorum zapta geçiyor bunlar- zapta geçsin diye söylüyorum yoksa sizlerin farklı düşündüklerinizi şey yaparak söylemiyorum, üç aşağı beş yukarı şu masada oturan arkadaşlarla bu konuda hemfikir olduğumuzu biliyorum. Birinci konu budur.

İkinci konu adaletle ilgilidir. Biz adalet konusunda çok ciddi sıkıntılar çekiyoruz. Bir kere Türkiye Cumhuriyeti devleti, Parlamentosu, yürütmesi sadece bu İktidar döneminde değil, bundan önceki dönemde de yargıya gereken önemi vermiyor yani Adalet Bakanlığının bütçesine bakın Allah aşkına, Diyanet İşleri Başkanlığının bütçesine bakın. 17 bin öğretmeni bir kalemde atıyorsunuz, 11 bin yargıç var, 9 bin yargıçla idare ediyorsunuz, 2 bin tanesi zaten bakanlıklarda görevli yani yazık. Gelin, bakın adliyelere. Bilmiyorum, mesleğiniz…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hukuk profesörüyüm. MUĞLA BAROSU BAŞKANI AV. MUSTAFA İLKER GÜRKAN – Evet. Avukatlık

yapıyor musunuz?MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yapmadım. MUĞLA BAROSU BAŞKANI AV. MUSTAFA İLKER GÜRKAN – Gelin, bakın

adliyeye. Bizim hâkim arkadaşlarımız çantalarla giderler sabah; akşam çantalarla gelirler,

205

ellerinde de dosya. Karılarıyla, çocuklarıyla ilgilenemezler, yazık. Yani 17 bin öğretmen atayan… 40 bin mi, 30 bin mi ne Kamu Güvenliği Müsteşarlığına adam alınacakmış, ya 10 bin tane hâkim alın, Kamu Güvenliği Müsteşarlığına ihtiyaç kalmaz, emin olun ihtiyaç kalmaz. Bakın -mesela, işte güneydoğudaki terör olayları nedeniyle diyorlar- bizim Muğla için söylüyorum, yüzde 70-80 oranında söylüyorum: Muğla halkının Kürt meselesindeki tepkisinin sebebi PKK değildir; Kürt unsurların her türlü mafyozik, illegal, abuk sabuk işlerde fonksiyon görmesidir, işler yerine getirmesidir; buna tepki göstermektedir. Bu ne oluyor? Milletler arasında bir çatışma sebebi oluyor. Onunla ilgili değil, onu Türk Silahlı Kuvvetleri, Türkiye Cumhuriyeti Hükûmeti, devleti halleder, o konuda bir tereddüdü yok ama bir etnik çatışma ortamı ortaya çıkıyor. Bu geriliği, bunların hepsini bizim aşabilmemiz adalet mekanizmasına güveni sağlayabilmemizle olacak. Bir, bu Adalet Bakanlığının bütçesinin artırılması ve Türkiye’de hâkim sayısının en az 3 katına… İstatistik var Hocam. İstatistik diyor ki -çok sevindim hukukçu olduğunuza- Fransa 55 milyon, 40 bin yargıç ve savcıyla idare ediliyor; Türkiye 74 milyon, 9 bin yargıç ve savcıyla idare ediliyor. Yani böyle bir tablo…

İkinci konu adalette, tabii, özel yetkili, görevli mahkemeler kaldırılsın, bu konuda çok şeyler söylemişlerdir, bunun gerekçeleri bellidir. “Özel görevli mahkeme” diye bir mahkeme olamaz. Özel görevli olduğu zaman mahkemenin tamamen siyasal amaçlara yöneldiğini -tamamen siyasi hareket etmese bile- görüyoruz. Bakın, bu özel yetkili mahkemeler meselesinde, sadece bugün AK PARTİ İktidarı vardır, onunla ilgili böyle davranır, yarın başka bir iktidar gelir, onunla ilgili davranır. Hiç tereddüdünüz olmasın. Yarın CHP iktidarı olsun, CHP’li fonksiyon görmeye başlar. Olur yani bu, bunun önüne geçemezsiniz çünkü kendisi siyasi bir mahkeme.

Üçüncü konu savunma mesleğiyle ilgili. Bakın, adalet mülkün temelidir, doğru. Yani devletin meşruiyetinin temeli adalettir, adalet olmazsa devlet, meşruiyet, her yerde bir yönetim olur ama adaletin meşruiyetinin temeli savunmadır, savunma yoksa adalet yoktur. Biz yoksak -biz bunu hâkim arkadaşlarımıza da söyledik- siz yoksunuz; sizin meşruiyetiniz yok, savcılık yok, böyle bir şey yok. İstediğiniz kararı verin; hapse de atarsınız, fiilen her şeyi yaparsınız ama meşruiyetiniz yoktur, hem hukuki meşruiyetiniz yoktur hem demokratik meşruiyetiniz yoktur. Bu nedenle savunmanın mutlaka -yeni anayasa yapılır ama- bir Anayasa değişikliğiyle en azından Anayasa’da yer alması gerektiğine inanıyoruz.

Şununla ciddi bir mücadele hâlindeyiz ve devam edeceğiz: Bakın, 2002 yılında -siz de Hocamızsınız- Avrupa Birliğinde bir çerçeve karar çıkarıldı “terörizmle mücadele konusunda devletin proaktif işlevi” diye. Jean Claude Paye’nin “Hukuk Devletinin Sonu” kitabında ayrıntılı olarak anlatılır bu. Bu 9-11 Eylül hukukudur polisin proaktif işlevi adı altında. Bize şu anda dayatılan hukuk AK PARTİ projesidir değildir, Avrupa Birliği projesi de değildir; tamamen “9-11 hukuku”, “11 Eylül hukuku” dediğimiz Amerikan hukukudur ve bunun delilleri, belgeleri, benzerlikleri… Bakın, çok özel bir şey söyleyeceğim: “TIPS polisi” diye bir polis modeli çıkarılıyor şimdi. TIPS polisi övülüyor, TIPS polisi, işte Türkiye International -bilmem ne- Polis Enstitüsü polisi. Bu çok donanımlı, çok… TIPS nedir? TIPS aslında Amerika’nın ikiz yasalarından bir tanesidir. Birisi Patriot Yasası’dır terörizmle mücadelede, diğeri Terörizmle Mücadele Sistemi Yasası, TIPS Yasası’dır. Amerika’nın terörizmle mücadele politikası, yani şimdi komünizmin yerini terörizm aldı, dünyadaki egemenlik, onun dayatılmasıdır. O nedenle biz “polisin proaktif işlevi”, “devletin proaktif işlevi” diyerek kişi hak ve özgürlüklerini sınırlayan her türlü girişimden uzak olmalıyız.

Bizim, AK PARTİ İktidarını, benim yani şahsen, benimsemediğim herkes tarafından bilinir. İşte, birçok eleştiriler yapmışızdır. Bize sordular, dediler ki: “Hakan Fidan’ın yargılanması meselesinde ne düşünüyorsunuz?” Biz dedik ki biz hukukçuyuz, özgürlükçü yorum yaparız. “MİT Yasası özel yasa…” -Bekir Bozdağ öyle söylüyor- “…CMK Yasası

206

genel yasa; özel yasa uygulanır.” Doğru. Ama buna karşılık diyorlar ki “MİT Yasası eski yasa, CMK yeni yasa; yeni yasa uygulanır.” Şimdi, şöyle bir durum ortaya çıktı: Eski ama özel yasa; yeni ama genel yasayla karşı karşıyayız. Nasıl bir yorum yapacaksınız? Biz özgürlükçü yorum yaparız dedik. Kişi lehine olan hangisi? Başbakandan izin alınması, o uygulanacak. O zaman Başbakandan izin alınacak dedik, bizim görüşümüz budur dedik. Biz tamamen hukuk olayına, yani olaya hukuki ve özgürlükçülük anlamında, hukuki olarak bakıyoruz, böyle bir yaklaşım içerisindeyiz ama bütün bu yaklaşımların altında -demin de ifade ettiğim gibi Sayın Toskay- vatan var, vatan varsa bunlar var çünkü, vatan yoksa bunlar yok. Bu nedenle bu devletin proaktif işlevi, polisin proaktif görevi adı altında yürütülen…

Suçu Önleme Sempozyumu yapıldı Bursa’da, bilmem haberiniz var mı? Türkiye’den giden tek baroyuz, hukuk dünyasından kimse yok. Arkadaşlarım gittiler, giden heyetin başındaki arkadaşım İbrahim Bey, İbrahim Erdoğan. Getirdiler, bize rapor verdiler. “Suçu önleme” adı altında polisin yetkilerinin artırılması ve vatandaşlara dinî eğitim verilmesi, öğütlenen bu. Bu olmaz.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Düzenleyen kim bunu?MUĞLA BAROSU BAŞKANI AV. MUSTAFA İLKER GÜRKAN – Uludağ

Üniversitesi ve Emniyet Genel Müdürlüğü.MUĞLA BAROSU YÖNETİM KURULU ÜYESİ AV. İBRAHİM ERDOĞAN –

Bursa Emniyet Müdürlüğünün koordinatörlüğünde.MUĞLA BAROSU BAŞKANI AV. MUSTAFA İLKER GÜRKAN – Çok değerli,

çok muhteşem bildiriler sunmuşlar birtakım polis müdürü arkadaşlar falan. Ama işin kırılma noktasında, yirmi dört saat gözaltına alınan… Mesela, önerilerden biri bu: “Suç ne olursa olsun avukatıyla görüşmesin ilk yirmi dört saat. Dört güne çıkarılsın gözaltılar. “

MUĞLA BAROSU YÖNETİM KURULU ÜYESİ AV. İBRAHİM ERDOĞAN – Hâkim kararı olmadan.

MUĞLA BAROSU BAŞKANI AV. MUSTAFA İLKER GÜRKAN – Evet. “Bir haftaya çıkarılsın örgütlü suçlarda.” Önerilenler, gözaltı süreleri… MUĞLA BAROSU YÖNETİM KURULU ÜYESİ AV. İBRAHİM ERDOĞAN –

Örnek olarak da Amerika’daki Teksas eyaletinin bir şehri -şimdi hatırlayamayacağım- oradaki uygulama Türkiye’de örnek gösteriliyor. Teksas eyaletindeki bir şehirde uygulanan yöntem. Şehrin dört parçaya bölünüp polisiyle önlemlerle nasıl önleneceği, bunun kişi özgürlüklerini kısıtlayacağı ama güvenliğin sağlanacağı şeklinde de söyleniyor. Teklif de bu, yani Türkiye’de uygulanması istenilen şey bu.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bir şey söyleyebilir miyim. Genelde Sevgili Gürkan, biz tartışmıyoruz. Biz tartışmıyoruz fakat muhakkak

beklediğimiz şey var. Şimdi, böyle bir gelişme var Türkiye’de. Bunun başlıca şeyi Amerikan hukukudur veya bunların dışında, bizim çok önemle vurguladığımız… Şurada zannetmeyin, dört tane ayrı parti var. Dört partinin de Anayasa’ya bakışı farklı farklı olabilir. Zaten “Uzlaşma Komisyonu”, adı o. Dört partinin de siyasal görüşü, Anayasa’ya bakışı, hukuka bakışı farklı da olabilir, benzer de olabilir.

Mesela, değiştirilemez maddelere dokunulmamalıdır; bu net bir şeydir. Millet fikri korunmalıdır. Tek millet olur, Türk milleti olur; bu da net bir şeydir. Fakat mesela TIPS polisi gibi son verilmedir. Bir de gerçek adaleti yaratacak mekanizmalar oluşturulmalıdır. Peki, bunlar ne olur? Bunları yazılı olarak bize ulaştırmanız lazım ya da en azından demeniz lazım ki “Bak, şurada biz daha önce bir anayasa verdik.” veya işte “Şunun anayasasına katılıyoruz.” veya “Bizim de önerimiz budur.” diye… Çünkü bu maddeler çok önemli. Siz baro olduğunuz için çok iyi biliyorsunuz, Türkiye’de çok şeyi tartışıyoruz fakat siyasal pozisyonlarımıza göre tartışıyoruz. Sonuçta bu da Türkiye’de ciddi bir hukuk fikrinin oluşmasına engel oluyor veya düzenlemelerin. Çok basit bir şey söyleyeyim: Sen Hakan Fidan’ı verdin. Ben de Hakan Fidan gibi adamaların mutlaka -siyasi olarak söylüyorum- yargılanması gerektiğini düşünen

207

insanlardan bir tanesiyim. Başbakan izni ne demek? Başbakan kim? “Başbakan kim?” derken yani bir başbakan, bir ülkede, bir adama suç işleme imtiyazını verebilir mi diye düşünenlerden biriyim. Böyle bir şey olamaz diye… O bakımdan, mesela bunun maddeleri olması lazım.

MUĞLA BAROSU BAŞKANI AV. MUSTAFA İLKER GÜRKAN – Biz onu tartışamayız. Diyoruz ki hukuki durum nedir, hukuki durumu söylüyoruz biz. Ayrı, herkes de yargılanır, o ayrı bir şey, biz hukuki durumu söylüyoruz. Hukuku özgürlükçü olarak yorumlayacağız. Eğer özgürlükçü olarak yorumlama yaparsak Kaşif Kozinoğlu’nun da izin alınması gerektiğini söyleyebiliriz. İlhan Cihaner’le beraber tutuklanan MİT’çilerin, Adana’da tutuklanan… Eğer hukukçu gibi bakarsak, herkese çifte standart uygulamazsak böyle yapabiliriz. Siyasi olarak yargılansın, yargılanmasın, o ayrı.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ama öyle bir ülke yok, o bakımdan bunun maddesi, bunu güvence altına alacak madde ne olabilir? Ben barolar gördüm, İlhan Cihaner yargılanırken “Tabii, özel yetkili mahkemede yargılanır, ne izni?” dedi. “Ne Yargıtayda yargılanacak kişilere ilişkin hükümler saklıdır, olmaz öyle şey.” dedi. Aynı baroları şimdi “Olur mu? Yargılanabilir mi? Yargılanmaması…” Şimdi, dolayısıyla ben o baro, bu baro demiyorum. Türkiye’de bizim sadece vicdanlara bırakmayan maddeler düzenleyebilmemiz lazım düzenleyeceksek. Anayasa’nın bence en önemli işlevi bu. İlerideki nesillere… Çünkü biz yapamadık, bizim neslimiz yapamadı. Biz sahtekârlar ürettik, sahtekârlar yarattık ve…

MUĞLA BAROSU BAŞKANI AV. MUSTAFA İLKER GÜRKAN – Estağfurullah.BEDİİ SÜHEYL BATUM (Devamla) – Hayır, hayır, tabii. Adam aynı konuya farklı

görüş… Demek ki bunu gelecek nesillere bir madde hâlinde dönüştürebilecek miyiz? Dönüştüremeyeceksek zaten bu işin bir anlamı kalmaz. Dönüştürebileceksek de sadece vicdanlara bırakarak olmaz. Benim söyleyeceğim bu. Maddeler çok önemli.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sayın Başkan, ben de teşekkür ediyorum. Tabii, yazılı bir metin olarak elimizde olmasında fayda var. Biz, tabii, birlikleri

çağırıyoruz genel olarak ama Türkiye’de özellikle baroların farklı görüşler taşıdığını -Barolar Birliğinden bazı konularda- en azından düşündüğümüz için, gördüğümüz için biraz daha bir çeşitlilik sağlaması bakımından, özellikle bu çalışmalara en çok baroların katkı yapacağını düşündüğümüz için biraz da, baroları da -Barolar Birliği dışında- davet etmek istiyoruz.

MUĞLA BAROSU BAŞKANI AV. MUSTAFA İLKER GÜRKAN – Bir not koyabilir miyim? Türkiye’de avukatların yüzde 75’ini temsil eden Barolar aynı fikirdedir, öbürlerinin sadece baro olarak sayıları, isimleri vardır.

MUSTAFA ŞENTOP (Devamla) – Tabii, istatistiki çalışmaları bilmiyorum. MUĞLA BAROSU BAŞKANI AV. MUSTAFA İLKER GÜRKAN – Yaptık biz onu.

Yüzde 74-86…MUSTAFA ŞENTOP (Devamla) – Bir de, tabii, avukatların da kategorik olarak aynı

düşündüklerini de zannetmiyorum. Birçok konuda farklı düşünenler olabilir. Şimdi, Süheyl Bey’in dediği görüş farklılıkları konusunda da bir şey söylemek

istiyorum. Tabii, bu görüş farklılıkları meselesi Türkiye’de, daha çok, konuya kendi açısından bakmayla ilgili bir şeydir sadece, yani kişinin kendisini biraz objektif bir yerde konumlandırabilmesi -zihinsel olarak en azından-, karşı taraf açısından da bakabilmesi önemli. O açıdan, sadece baroların, avukatların falan değil, birçok siyasetçinin bir ay önce söylediğiyle bugün söylediği arasında farklılıklar olabiliyor. İnsanlar genelde kendilerine, kendi yakınlarına…

MUĞLA BAROSU BAŞKANI AV. MUSTAFA İLKER GÜRKAN – Siyasetin doğası odur.

MUSTAFA ŞENTOP (Devamla) – …kendi görüşünden olanlara bir şey yapıldığında karşı çıkıyor ama karşı taraftan rakiplerine özellikle yapıldığında da bu sefer onun yanında yer alıyor.

208

Ben de görüşümü söyleyeyim. Ben sizin dediğiniz gibi düşünüyorum yani burada önceki, sonraki kanun bir kriterdir çatışmayı çözmede, fakat özel kanun, genel kanun kriteri öncelikli kriter olmalıdır. Benim şahsi görüşüm bu.

MUĞLA BAROSU BAŞKANI AV. MUSTAFA İLKER GÜRKAN – Özgürlükçü yorum yapalım. Kişi lehine olan hangisiyse onu uygulamak gerekir.

MUSTAFA ŞENTOP (Devamla) – Öyle değil, ben daha teknik şey yapıyorum yani özel kanun, genel kanun. Genel kanunla özel kanun sınırlandırılamamalı.

MUĞLA BAROSU BAŞKANI AV. MUSTAFA İLKER GÜRKAN – Ama kanunlar çıkarken ne dedik? Bu kanunlar özgürlükçülük için, ceza kanunlarımız özgürlükçüdür dedik.

MUSTAFA ŞENTOP (Devamla) – O gaî yorum tabii, bir yorum çeşidi o sadece.Benim şahsi görüşüm bu, fakat buradan mahkemelerin yorumuna baktığımızda, daha

önceki yorumlarıyla ilgili olarak görüş söylediğimizde, aynı şekilde MİT’le ilgili, MİT Kanunu’ndaki düzenlemeyi de dikkate almamaları gerekiyor mahkemenin. Dolayısıyla Hakan Fidan’ı ve MİT görevlilerini çağırmalarında -yani teorik mülahazamı söyledim, yanlış ama- mahkemelerin aşağı yukarı bir dört beş yıldır uygulamasına baktığımızda bunun da normal olduğunu görüyorum. Zaten şu an dünkü Adalet Komisyonunda yapılan değişiklik de biraz bununla ilgili, yani mahkemelerin yorumlarını sınırlandırmak üzere bir hukuki düzenleme şeyi yapıldı.

Şimdi, tabii, burada görüşlerimizi tartışmıyoruz, o bakımdan detaylara girmek istemiyorum. Ancak Barolar Birliğinin yine 2007’deki metnine atıflar yaptı Barolar Birliği adına gelen başkan yardımcısı arkadaş, ama daha çok o metinle farklılaşan hususları bize yazılı olara bildirirseniz makbule geçer diye düşünüyorum.

Teşekkür ederim. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Efendim, teşekkür ederim ben de. Son derece samimi, içten, inançlı bir şekilde fikirlerinizi bizlerle paylaştığınız için.

Ben de Sayın Hocamın şeysine katılıyorum. 2001 ve 2007 masamızın üstünde bizim. Ben dün hatta karıştırmaya başladım başlangıçtan itibaren. Hocamın da ifade ettiği gibi, burada tabii ki çok büyük bir ailede müşterek bir metin ortaya çıkardığınız zaman aile fertlerinin bazı nüanslardaki görüşlerinden bir sapma olması son derece doğal. Bizim sizi burada Muğla Barosu olarak rica edip, davet etmemizin bir sebebi bir de siz orijinal görüşlerinizi biraz evvel ifade ettiğiniz şekilde bize lütfen iletin.

MUĞLA BAROSU BAŞKANI AV. MUSTAFA İLKER GÜRKAN – Hocam, bunu yapamazsınız Hocam. Bu Meclis, Anayasa…

TUNCA TOSKAY (Devamla) – Yok, şimdi onu konuşmayalım, ona da geleceğim ben. Son madde olarak onu da not ettim, sizinle görüşeceğim ben.

Bu adalet ve yargının tarafsız ve bağımsız hâle gelmesi açısından somut formüle edeceğiniz şeylere ihtiyacımız var. Özellikle savunma hakkının anayasada bulunması. Bu olmazsa yargı ve demokratik meşruiyetten bahsedilemez dediniz. Bunu nasıl formüle ederiz, anayasanın neresine oturturuz. Bu konuda da somut şöyle ilkesel bazda bir şey söylerseniz faydalı olur diyorum.

Anayasa yapabilir miyiz, yapamaz mıyız meselesi. Siz, tabii, toplumun kendisine göre bir sivil toplum örgütü olarak görüşünüzü söylüyorsunuz.

MUĞLA BAROSU BAŞKANI AV. MUSTAFA İLKER GÜRKAN – Hayır efendim. Biz sivil toplum örgütü değiliz, biz kamu kurumu niteliğinde meslek kuruluşuyuz.

TUNCA TOSKAY (Devamla) – Kamu kuruluşu olarak, bir kuruluş olarak görüşünüzü belli ediyorsunuz, biz buna saygı duyarız. Ama burada -ben kendi partim adına söylüyorum- Türkiye’de Anayasa değişikliği kamuoyunda tartışılmaya başladığından itibaren -ki bu 2010 Anayasa değişikliklerinin ve referandumun çok öncesine gidiyor- biz devamlı şunu söyledik: Meclis Başkanının Başkanlığında bütün partilerin eşit olarak katıldığı bir uzlaşma komisyonu kurulsun. Bir demokratik toplum sözleşmesi niteliğinde bir anayasa tasarısı hazırlasın ve

209

Meclise sunsun dedik. Bizim kanaatimiz, 2010 referandumuna konu olan tasarı böyle bir uzlaşmadan ve dengeden yararlanmadı, daha değişik bir yöntemle geldi. Neticede halkın oyuna sunularak… Siz de çok iyi biliyorsunuz. Türkiye’de siyasi yasakların kaldırılmasıyla ilgili -Anayasa’yı istisna tutarsak çünkü o çok marjinal bir farkla 86’da geçen bir Anayasa referandumu, onun dışındaki- bütün anayasaların hiçbirinde “evet”lerle “hayır”ların birbirine bu kadar yakın olduğu bir referandumu biz yaşamadık. En az farklı olan sonuç buydu, bu da toplumun bu konuda uzlaşmayı pek başaramadığının işaretidir. İşte bu sefer yapmaya gayret edeceğimiz şey bunu başarmak. Bu başarılır, başarılmaz ama demokratik olarak bu sistem bugün bunu deniyor.

MUĞLA BAROSU BAŞKANI AV. MUSTAFA İLKER GÜRKAN – Sayın Hocam, bunu biliyoruz.

TUNCA TOSKAY (Devamla) – Bunu biz deniyoruz bugün ve de burada hakikaten bazı konularda siyasi bakımdan, sizin de işaret ettiğiniz özel konularda birbirinden çok farklı siyasi görüşler var.

MUĞLA BAROSU BAŞKANI AV. MUSTAFA İLKER GÜRKAN – Bizi korumak için yapıyorsunuz bunu değil mi Hocam? Yurttaşları…

TUNCA TOSKAY (Devamla) – Tabii. MUĞLA BAROSU BAŞKANI AV. MUSTAFA İLKER GÜRKAN – Ama üyelerinizi

koruyamıyorsunuz Hocam. Partiniz adına söylüyorum, Engin Alan’ı koruyamıyor Milliyetçi Hareket Partisi ya da öbürünü koruyamıyor öbür parti.

TUNCA TOSKAY (Devamla) – Bu koruma meselesi partilerin meselesi değil. Bu devlet erkinin koruması lazım.

MUĞLA BAROSU BAŞKANI AV. MUSTAFA İLKER GÜRKAN – Anladım, hayır, “partim adına” dediğiniz için söylüyorum.

TUNCA TOSKAY (Devamla) – Şimdi bu söylediğimiz…MUĞLA BAROSU BAŞKANI AV. MUSTAFA İLKER GÜRKAN – Meclis

koruyamıyor, bu Meclis nasıl bizi koruyacak?TUNCA TOSKAY (Devamla) – Şimdi Sayın Gürkan, bir şeyi deniyoruz burada. MUĞLA BAROSU BAŞKANI AV. MUSTAFA İLKER GÜRKAN – İyi, peki,

deneyelim. TUNCA TOSKAY (Devamla) – Bunu denerken de bizim…MUĞLA BAROSU BAŞKANI AV. MUSTAFA İLKER GÜRKAN – Maksimum iyi

niyetle de katkı yapalım size. TUNCA TOSKAY (Devamla) – Evet, onu istiyoruz. “Buradan anayasa uzlaşması

çıkmaz.” söylemini çok dillendirmek yerine “Siyasi partiler iyi niyetle bunu deniyorlar, inşallah da başarırlar.” Biz de o niyetteyiz. Bana soruyorlar: “Efendim, sizin, parti olarak şu şu konularda açık beyanlarınız var. İşte bunlar olsa siz ne zaman koparsınız bu Komisyondan?” Benim söylediğim şey şu: Evet, biz siyasi parti olarak bazı konularda diğer siyasi partilerden farklı düşünüyoruz ama biz bir araya geldik, birbirimizi ikna etmeye çalışacağız. “Ben bilmem ne olursa kopar giderim.” diyemem. Dediğim zaman zaten bu Komisyonun şeysini sabote etmiş olurum. Ben diyorum ki ben çok haklı olduğuma inanıyorum, Komisyondaki diğer üyeleri ikna etmek için elimden geleni yapacağım. Diyeceksiniz ki “Bu siyasi bir söylem.” Evet, siyasi bir söylem ama “Kopar, giderim.” dediğimiz zaman onu Sayın Hocam da söyler, Süheyl Hocam da söyler, o zaman zaten burada bir arada oturamayız.

MUĞLA BAROSU BAŞKANI AV. MUSTAFA İLKER GÜRKAN – Hocam, başka bir şey söylüyorum ben. Tamam, haklısınız, fakat gelişmeler halka veya halk bir tarafa, bize .. Bakın, bu konuşmalarımı -şundan emin olun, benim kişisel ya da yönetim kurulu üyelerinin değil- bu konuları bütün baro üyesi arkadaşlarımla toplantılar yaparak konuşup söylüyorum.

210

Bir defa ben 2010 yılında Anayasa çalıştayı falan yapan bir baronun başkanıyım. İlhan Cihaner’e armağan etmiştik Anayasa çalıştayını, tutukluydu o zaman İlhan Cihaner.

Bakın, biz şunu söylüyoruz: Anayasa, devletin işleyişini düzenleyen bir belgedir ve Meclisimiz bunu hazırlayıp devletin işleyişini düzenleyen bir belgeyi toplumumuzun önüne sunacak. Hocam, kendi işleyişini düzenleyen belgeyi sağlayan…

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Şimdi, bir kapatalım isterseniz Hocam. Kapanma Saati: 11.27


--------------- 0 ---------------TUNCA TOSKAY (Antalya) – Efendim, hoş geldiniz.Davetimize icabet ettiğiniz için bizi mutlu ettiniz, teşekkür ediyoruz. İşte, bu Anayasa Uzlaşma Komisyonu bu anayasanın yapılması sürecini belli

bölümlere ayırdı. Bunlardan bir tanesi de toplumun bütün kesimlerinin hem kişisel olarak hem organizasyonlar, örgütler olarak bu yapım sürecine katkı vermesiyle ilgili. Esasen geniş bir platformda Türkiye'nin değişik yerlerinde bu amacı gerçekleştirmek bakımından birtakım toplantılar da yapıyor. İşte, Edirne’de, Konya’da, Ankara’da yapıldı. Bu ayın 19’unda pazar günü de Diyarbakır’da bir toplantı olacak. Ama biz bir taraftan da bu 30 Nisana kadar süreceğini planladığımız süreç içinde sizlerin görüşlerini, bir de sizlerle birlikte sizlerin ifadesiyle dinlemenin bize faydalı olacağını düşünüyoruz.

İlke olarak kararlaştırdığımız toplantı yöntemimiz şöyle: Biz sizin görüşlerinizi âdeta tabiri caizse pasif olarak dinliyoruz, herhangi bir tartışma, vesaire, “Şu şöyle ama bu böyle olmaz mı?” diye bir tartışmaya girmiyoruz ancak değerli milletvekili arkadaşlarımız son dönemde sizin görüşmeniz, takdiminiz bittikten sonra sizin söylediklerinizin içinde açıklığa kavuşturulmasının yararlı olacağını düşündükleri konularda sizlere bir iki soru yöneltebiliyorlar. Yoksa sizin fikirlerinizi tartışmak gibi bir konumumuz yok, böyle bir ilke kararımız var.

Size otuz dakikalık bir süre düşünüyoruz. Eğer ihtiyaç olursa on dakikalık süreyi de biraz evvel ifade ettiğim bazı konuların açıklığa kavuşturulması için harcayacağız.

BALIKESİR BAROSU BAŞKANI AV. YAŞAR MEYVACI – Otuz dakika bizim için uzun bir süreç, otuz dakikayı bile doldurmayabiliriz çünkü sizin zamanınızı almamak açısından ona da biz özen gösterdik.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Yok, biz gelen herkese, bütün heyetlere 40’ar dakikalık bir süreyi tahsis ettik. Tekrar teşekkür ediyorum.

BALIKESİR BAROSU BAŞKANI YAŞAR MEYVACI – Biz teşekkür ederiz. Türkiye Büyük Millet Meclisi Anayasa Uzlaşma Komisyonunun Saygıdeğer Başkanı,

saygıdeğer üyeleri; ülkemiz ve ulusumuz için yaşamsal bir değer taşıyan yeni anayasa çalışmalarınızda Balıkesir Barosunun görüşlerini de dinlemek için yapmış olduğumuz çağrıya teşekkür ediyoruz. Balıkesir Barosu mensubu arkadaşlarım adına sizleri saygıyla selamlıyor, başarılı çalışmalar diliyorum. Fazla zamanınızı almamak açısından da konuya hemen girmenin uygun olduğunu düşünüyorum.

Biz Türkiye Büyük Millet Meclisi Başkanı Sayın Cemil Çiçek’in çok nazik bir üslupla kaleme alarak yeni anayasa çalışmalarına katkı sunmamızı isteyen mektubu üzerine Balıkesir, Aydın, Manisa, Denizli, Muğla ve Uşak baroları olarak ortak bir metinde uzlaştık. Bu metinde birkaç sözcük, bir iki cümle farklılığı olabilir ama özünde aynı. Görüşlerimizi de mektupla iletmiştik ancak Komisyonunuz tekrar nazik bir davet ile Balıkesir Barosunu dinlemek isteğinde bulununca ben ve arkadaşlarım durumu değerlendirdik, davetinize olumlu yanıt vermeyi, görüşümüzü yazılı olarak sunmuş olmamıza rağmen sözlü olarak da biraz daha ayrıntıya girerek sunmayı uygun bulduk ve çağrınızdan da onur duyduk.

211

Balıkesir Barosu, her biri birer Kuvayımilliye kahramanı olan kurucuları, İbrahim Ethem Akıncı Bey, Sadi Bey, Mustafa Necati Bey ve çalışma arkadaşlarının 1920'lerde, o ateşten günlerde yaşadıkları heyecan, taşıdıkları sorumluluk, yaptıkları özverili çalışmalarının hep bilincinde oldu. Balıkesir Barosu bundan sonra da aynı bilinçle hareket edecektir. Ulusumuzu ve ülkemizi ilgilendiren her konuda bir hukukçu bakış açısı ile olayları, gelişmeleri ve çalışmaları yakından izliyor, değerlendiriyor ve bize düşen bir görev varsa bu sorumluluğun gereğini de elimizden geldiği, gücümüzün yettiğince yerine getirmeye çalışıyoruz. Hiç kuşkunuz olmasın ki dün böyleydi, bugün de böyle ve yarın da böyle olacak.

Şimdi, yazılı olarak sunduğumuz görüşümüzde, anayasa yapacak yüce Meclisin hâlen tutuklu olan milletvekili seçilen kişilerin de katılması ile tamamlanması gerektiği, yüce Meclisin bugünkü hâliyle yapacağı yeni bir anayasa söz konusu olduğunda bazı çevrelerin Meclis iradesinin eksik olduğunu gündeme getirebileceğini ve hatta meşruiyeti hususunda bile tartışmalar açılabileceği endişesini taşıdığımızı biz yazılı olarak belirtmiştik. Bu endişeyi biz bugün de taşıyoruz çünkü -yazılı görüş metnimizde de belirttiğimiz üzere- bize göre Türkiye Büyük Millet Meclisi cumhuriyet tacının en değerli mücevheridir, bunun hep bilincinde olduk. Bu bilinçle de Türkiye Büyük Millet Meclisinin her türlü tartışmanın dışında tutulması, iradesine saygı duyulması gerektiğini ısrarla ifade ettik ve ediyoruz. Bizim bu konuda gösterdiğimiz özenin sayın Türkiye Büyük Millet Meclisi üyelerince gösterilmesi beklentisi içerisindeyiz, bunu altını çizerek söylüyoruz. Bizce milletvekili seçilen ancak hâlen tutuklu olan bu kişilerin bir an önce yüce Meclisin yasama faaliyetlerine bir biçimde katılmaları sağlanmalıdır ki yeni anayasa yapma çalışmalarına gölge düşürülmesin ve Türkiye Büyük Millet Meclisi birtakım tartışmalara konu edilerek yıpratılmasın. Bu tartışmalara konu olmamak, yıpranmamak için gerekli özeni göstermek de yine Türkiye Büyük Millet Meclisi üyelerinin asli görevidir diye düşünüyoruz ve bu hususta çözümü bulacak, çözümü üretecek olan da Türkiye Büyük Millet Meclisidir.

Balıkesir Barosu olarak ulusumuzun darbe ürünü olmayan, olağanüstü koşulların dayattığı bir anayasadan daha çok, ulus iradesinin oluşturduğu ve ulus iradesini yansıtan Türkiye Büyük Millet Meclisinin büyük bir uzlaşma ve özgür iradesiyle yapacağı bir anayasaya layık olduğu görüşündeyiz.

Gerçekleştirilmesi düşünülen yeni anayasa, her türlü vesayetten uzak, özgürlükçü, özellikle de bir tepkiler manzumesi niteliği taşımadan, birey hak ve özgürlüklerini en geniş anlamda güvence altına alan, parlamenter demokrasinin en mükemmel ve en sağlıklı biçimde işlerliğini sağlayacak, cumhuriyetin kazanımlarından da zerre kadar taviz vermeyen bir anayasa olmalıdır diye düşünüyoruz.

Türkiye Cumhuriyeti’nin laik, demokratik ve sosyal bir hukuk devleti olarak yaşamasının en önemli güvencesinin Anayasa olduğu asla unutulmamalıdır. Dolayısıyla yeni anayasada bunun için gerekli düzenlemeler herhangi bir yorumu gerektirmeyecek en net biçimde yer almalıdır.

Bu ülkede ortak yaşama iradesiyle kan, can ve gözyaşı pahasına nice acılara, katlanılarak olağanüstü özverilerle kurulan cumhuriyetin dili, dini, mezhebi, etnik kökeni, inancı, felsefesi ve cinsiyeti ne olursa olsun hiçbir bireyini göz ardı etmeden, özgür, egemen, mutlu ve huzurlu yaşatma felsefesi yeni anayasada yerini almalıdır. Kuşkusuz bu görev de yüce Türkiye Büyük Millet Meclisinindir.

Tekrar vurgulamak istiyoruz ki yeni anayasa en geniş katılımla, ortak akılla, tam bir konsensüs ile oluşturulmalıdır. Birtakım tepkilerin yansıtıldığı, konsensüse dayanmayan, birey hak ve özgürlüklerini en geniş anlamda güvence altına almayan ve "Ben yaptım oldu." anlayışına dayanan bir anayasa yeni de olsa çok kısa bir sürede eskiyip yıpranacak ve tekrar yeni bir anayasa arayışı başlayacaktır diye düşünüyoruz.

Yazılı olarak görüşlerimizi sunduğumuz metinde Komisyonunuzun görüşlerimizi öğrenmek açısından Türkiye Barolar Birliğinin 2001'de hazırlattığı, 2007'de redakte ettiği

212

Türkiye Cumhuriyeti Anayasa Önerisi’ne başvurabileceğini belirtmiştik. Bu önerimizi tekrarlıyoruz. Özenle hazırlanan bu önerinin Türkiye Büyük Millet Meclisinin yeni anayasa çalışmasına katkıda bulunacağına inanıyoruz ancak bu çalışmada 93’üncü maddede yer alan milletvekili andında “Atatürk ilke ve inkılâplarına” daha Türkçesi “Atatürk ilke ve devrimlerine bağlı kalacağıma” ibaresinin yer alması talebimiz vardır ve aynı talebimiz Cumhurbaşkanı yemini için de geçerlidir çünkü Atatürk’ün ulusumuzu oluşturan tüm bireylerin yaşamında, beyninde ve yüreğinde çok özel bir yeri olduğuna inanıyoruz.

Ayrıca, bu çalışmanın 174’üncü maddesinde Hâkimler Yüksek Kuruluna Cumhurbaşkanının doğal başkan olarak gerekli gördüğünde başkanlık edeceği hususu yer alıyorsa da bu Kurulun yürütmenin denetim ve yönetiminde olması yerine, bağımsız bir kurul olarak görev yapmasının daha yararlı ve hatta şart olduğu görüşündeyiz. Bu Kurula Cumhurbaşkanının doğal başkanlık yapacağına dair ibare çıkartılmalıdır.

Tüm bunların yanında -bu bizim için çok hayati önem taşıyan bir unsur- savunmanın -ki hak arama işlevi de unutulmadan- yargının kurucu unsuru olduğuna yeni anayasada mutlaka yer verilmelidir. Tekrar söylüyorum, bu husus bizim için hayati önemdedir. İlgili düzenlemenin yapıldığı günden bu yana hukukçular ve politikacılar tarafından tartışılan, eleştirilen ve giderek toplumun önemli bir kesimince de tartışılmaya başlanan “Olağan dönemlerde olağanüstü yargılamaya” ilişkin düzenlemelerin son bulmasının gerekliliği ve önemi, yapılacak olan yeni anayasada göz önünde bulundurulmalıdır. Olağan dönemlerde olağanüstü mahkemeler aracılığı ile yargılama uygulamasının olmaması gerektiğinin, özgürlükçü, çağdaş, birey hak ve özgürlüklerini önemseyerek en geniş anlamda konsensüse dayandırılacak olan yeni bir anayasa yapılırken göz ardı edilmemesi gerektiğini düşünüyoruz.

Bütün bunları ifade ettikten sonra cevabını çok merak ettiğimiz şu soruyu gündeme getirme ihtiyacı duyuyoruz: Yüce Meclis çatısı altında yer alan siyasi partilerimizin olağanüstü olarak nitelendirilebilecek görüş ayrılıkları, en sert ve en ağır sözcüklerle karşılıklı olarak birbirlerine yönelttikleri eleştirileri, çekişmeleri, yumruklaşmaya ve birbirinin gırtlağına sarılmaya varan tartışma ve kavgaları ve ayrıca ulusumuzun çok büyük bir kesimi için vazgeçilmez değerlerin tartışmaya açılması ve benzeri olumsuzlukların toplumda olağanüstü endişe ve tedirginlik yaratması sonucunda yeni bir anayasa için gerekli olan konsensüs nasıl sağlanacaktır? Komisyonunuzun yeni bir anayasa için uzlaşı arayışı içerisinde en çok göz önünde bulundurması gereken noktanın bu olduğu görüşünde ve bu endişemizin toplumun çok büyük bir kesimince paylaşıldığı inancındayız. Endişe kaynağımız olan özgürlükçü ve çağdaş yeni bir anayasanın en geniş katılım ve uzlaşmayla oluşturulmasının önündeki bu engel bir an önce ortadan kalkmalıdır. Bu da yeni bir anayasa yapmaya niyetlenen Türkiye Büyük Millet Meclisinin tüm üyelerinin sorumluluğudur.

Türkiye Büyük Millet Meclisinin tüm üyelerinin sorumluluğudur. Eğer bu gerçekleştirilemez, bu engel kaldırılamaz, aşılamaz ise yüce Türkiye Büyük Millet Meclisi, hiçbir komplekse girmeden, yeni bir Anayasa’yı tam bir konsensüs ile gerçekleştirebilecek, görevi ve işlevi yalnızca bu Anayasa’yı hazırlamak olan, oluşumunda hiçbir ayrım gözetmeden tüm ulusu yansıtması da gerekli olan ayrı bir Anayasa hazırlama kurulunun -adı da çok önemli değil, adı ne olursa olsun- oluşumunu sağlamalıdır diye düşünüyoruz.

Saygıdeğer Başkan ve saygıdeğer üyeler; bizi görüşlerimizi açıklamak ve bu şekilde çalışmalarınıza katkıda bulunmak için çağırdınız, tekrar teşekkür ediyoruz. Çağrınıza uyarak geldik. Üzerinde yaşayabileceğimiz bir başka vatan, altında yaşayabileceğimiz bir başka bayrak olmadığının bilinci, ulus ve ülkemizin tüm sorunlarının Türkiye Büyük Millet Meclisinin iradesiyle, temel insan hak ve özgürlükleri ışığında çözülebileceği inancıyla tarih önünde görevimizi yaptığımıza inanıyoruz ve görevimizi yapmanın, sorumluluğumuzu yerine getirmenin rahatlığını bu şekilde yaşadık. Balıkesir Barosu olarak yüce Meclise ve Komisyonunuza başarılar diliyor, saygılar sunuyoruz.

213

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Başkanım, çok teşekkür ediyoruz, gayet net ve hem de yazılı olarak görüşlerinizi verdiniz. Bu konuştuğunuzun dışında şu anda şifahen eklemek istediğiniz bir şey var mı?

BALIKESİR BAROSU BAŞKANI AV. YAŞAR MEYVACI – Bu konuştuğumuzun dışında özel olarak başka bir hususu şimdilik eklemek istemiyoruz. Biz ana hatlarıyla bu konudaki düşüncelerimizi, kaygılarımızı, endişelerimizi, özlemlerimizi yansıtmaya çalıştık. Umarız göz önünde bulundurulur. Yeni bir Anayasa yapmanın çok kolay olmadığını herkes biliyor ve üst üste gelen darbeler sonucunda ilk kez bu Meclis kendi özgür iradesiyle bir Anayasa yapmaya çalışacak ancak o bizim yakındığımız, endişe kaynağımız olan çekişmeler aşılamazsa, yukarıda konsensüs sağlanamazsa aşağıda hiç konsensüsün sağlanabileceğini düşünmüyoruz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Teşekkür ediyorum tekrar.BALIKESİR BAROSU BAŞKANI AV. YAŞAR MEYVACI – Bu arada

arkadaşlarımdan bir hatırlatma var. Üniter devlet konusunda çok hassasız. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Burada…BALIKESİR BAROSU BAŞKANI AV. YAŞAR MEYVACI – Oraya yazmayı uygun

bulmadık, zaten metnin tamamından çıkıyor. Başkanlık ve yarı başkanlık sistemi gündeme getirilmeye çalışılırsa ona da karşıyız.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – İsterseniz bu metninizi bu söylediğiniz istikamette birazcık daha geliştirerek gönderebilirsiniz diye düşünüyorum.

BALIKESİR BAROSU BAŞKANI AV. YAŞAR MEYVACI – Ayrıca göndeririz efendim.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – O şimdi bizde var. Yani mademki bu konuda ittifak hâlinde bir yaklaşımınız var, o da burada yazılı olarak elimizde olursa… Zaten bizim yaptığımız çok kapsamlı bir şey var, bütün gelen görüşleri, belli konular itibarıyla da, gelen menşe olarak da tasnif ediyoruz. O bakımdan, o da şeye girmiş olacak.

BALIKESİR BAROSU BAŞKANI AV. YAŞAR MEYVACI – Gönderelim efendim. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Hocam, buyurun.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Değerli Başkan, değerli arkadaşlar; teşekkür

ediyorum. Hoş geldiniz, ayaklarınıza sağlık. Tabii, az önce Muğla Barosu Başkanı da aynı şekilde ifade etti, yeni Anayasa

çalışmalarına dair bir ümitsizlik ifadesi var. Tabii, bu olabilir, buna bir şey diyemiyorum. Tabii, herkesin tabloyla ilgili değerlendirmesi ayrı olabilir ama Meclis seçimlerden sonra bu konuda ciddi bir adım attı ve atılabilecek tek adım da buydu. Bunun başka bir alternatifi yok, Meclisteki bütün siyasi partilerin birlikte çalışabileceği… Meclisin bir Anayasa Komisyonu var ama mesela, onu tercih etmedik. Niye? Çünkü orada salt çoğunlukla karar alınıyor ve milletvekilleri sayısına göre siyasi partiler temsil ediliyor ve bütün partilerin gerçek anlamda katkı yapma imkânı o Komisyonda yok ama eşit temsilli olan bir komisyonda bütün siyasi partilerin gönül rahatlığıyla katkıda bulunabileceği bir çalışmayı yürütebiliriz diye. Elbette ümit kırıcı birçok husus da var ama böyle bir Komisyonun kurulması… 19 Ekimde faaliyete başladı Komisyon, aşağı yukarı o tarihten beri buradayız, dört aydan fazla bir zaman oldu ve bir arada gayet de iyi bir çalışma yürütüyoruz; herkes buradayken söylüyorum. Yani Meclisteki görüntüler, işte siyasi partilerin günlük basına yansıyan tartışmalarının dışında -tabii, onları da burada tartışıyoruz ama daha farklı bir üslupla tartışıyoruz- bu bir yol. Tabii, bu biraz “Yumurta mı tavuktan, tavuk mu yumurtadan?” meselesi gibi. Yani ortamın düzelmesi, Meclisin istediğimiz anlamda uzlaşmacı bir havaya bürünmesi, ondan sonra Anayasa çalışmalarına başlamak mı acaba gerekir, yoksa bu ortam devam ederken aslında bu ortamı da değiştirebilecek bir gücü de içinde barındıran Uzlaşma Komisyonu çalışmalarını sürdürmek mi daha doğrudur, bunu hep beraber göreceğiz çünkü siz de ifade ettiniz, daha önce bu şekilde bir Anayasa yapmadık, Türkiye’nin böyle bir deneyimi yok, bizim de yok,

214

Türkiye tarihinde böyle bir teşebbüs de yok. Dolayısıyla yeni bir şey yapıyoruz. Bu bakımdan biz ümitliyiz ama sizin de ümitli olmanız bizim bu ümidimizi daha da artırır diye düşünüyorum. Yoksa bu Komisyonun başarısız olması yani yeni bir Anayasa’nın yapılmamış olması, neticede mevcut Anayasa’yla devam edeceğimiz anlamına geliyor, bunun başka bir alternatifi yok. Bu bakımdan, Türkiye’nin bu şansını hepimizin ümitlerimizle de beslememiz gerekir diye düşünüyorum.

Teşekkür ederim. BALIKESİR BAROSU BAŞKANI AV. YAŞAR MEYVACI – Biz teşekkür ederiz

efendim.BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Sayın Başkan, sevgili arkadaşlar; ben de şunu

söyleyeyim: Şimdi, Sayın Şentop’un söylediklerine katılıyorum. Dün -ben yoktum ama- Tunca Bey de bir konuşma yapmış, bugün biraz da onun kısa bir özetini yaptı. Şimdi, yüce Meclis çatısı altında yer alan siyasi partilerimiz arasındaki görüş ayrılıkları en sert sözcüklerle, birbirlerinin boğazına… Şimdi, bunlar olmazsa korkun. Bu tür tartışmalar hep şunda oluyor: Bizim partilerin doğasında yok zaten, yani dayandığımız kitleler veyahut da görüşlerimiz itibarıyla zaten benzeri noktalarda uzlaşmamız mümkün değil. Mecliste de haklı olarak bir güç dengesi oluyor dünyanın her yerinde olduğu gibi. Hele Türkiye’de bunlar bu güçten kaynaklanan veya sayısal güçsüzlükten kaynaklanan kavgalara dönüşüyor. Bunlar yoksa çok korkun. Siz daha iyi bilirsiniz hukukta, bunlar yoksa demektir ki tek sesli oldu bu Parlamento, ondan kork. Mutlaka ve mutlaka sonucunda da bunun bir şey patlar. İşte, Mısır için Amerikalılar ne diyordu? “Dünyada böyle demokrasi görmedik.” diyorlardı. 88,6 alıyordu Hüsnü Mübarek, beş sene sonra adamı şeye koydular “Bu diktatörmüş meğer.” diye.

Şimdi, bu kavgalar oluyor ama Uzlaşma Komisyonunun bir özelliği var, oy birliği. Önemli olan, birbirimizle mutlaka uzlaşmak zorundayız. Burada şöyle bir gerçek var: Benim sayısal çoğunluğum var, dolayısıyla ben istediğim formülü geçiririm diyebildiğin anda birbirimizin gırtlağına sarılma olur.

BALIKESİR BAROSU BAŞKANI AV. YAŞAR MEYVACI – Bizim korktuğumuz bu Hocam.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Birbirimizin gırtlağına sarılma olur. Burada mesela ısrarcı olacaksınız ama şundan hiç korkmayın: Yumruklaşma, gırtlağına sarılma… Çünkü anlaşamayız. Dört tane parti var, dört tane partinin, bizim ne “ulus” tanımında anlaşmamız mümkün olabilir ne şeyde normal olarak. Hele hele sayısal olduğu zaman, “Ya sen kaç kişisin? Sen 2 kişisin, ben 5 kişiyim.” dediğin anda mutlaka uzlaşma… O yüzden burada “Dört partide bir oy birliği olacak.” diye yazdık. Şimdi artık bizim elimizde çok büyük bir imkân var Anayasa yapmada. Ha, yapamayız yaparız, bugün ben bir şey söylemiyorum ama hiç kimse diğerine “Sen kaç kişilik adamsın?” deme imkânına sahip değil. Benim fikrim de BDP’yle aynı, BDP’nin fikri AKP’yle aynı, AKP’nin fikri MHP’yle aynı, yani aynı derken diyelim ki şu anda oy birliğiyle... Dolayısıyla sizin gibi bir baronun fikri de aynı, küçük bir sivil toplum örgütünün fikri de aynı, etki yapmak açısından. O yüzden -şunu yapamayız ama ben bugün yaparız demiyorum- biz rahat rahat burada oturuyoruz, görüşlerimizi birbirimizle paylaşacağız, ikna etmeye çalışacağız birbirimizi ve ortak, özgürlükçü, demokratik bir Anayasa yapmaya uğraşacağız. Bu bir avantaj. Onu özellikle vurgulayayım, sakın bundan korkmayın. Ha, Mustafa İlker de söyledi “Türkiye’nin koşullarında nasıl yapacaksınız? İnanmıyoruz.” diye. O ayrı mesele, o ayrı mesele, onu aramızda da tartışırız amma velakin şundan endişe etmeyin: Mecliste görülen “Birbirinin gırtlağına sarılıyor, ya bunlar bir Anayasa yapamaz…” Bunu adam kahvede böyle düşünse haklıdır. O şöyle zannediyor: “Ya bunlar gitti oraya… Hiç fikir filan kalmadı ki zaten, gittiler oraya şimdi, aynı parayı da alan aynı adamlar, demek ki uzlaşacaklar, bunlar nasıl kavga ediyor?” diyor. Bir de şöyle düşünüyor: “O kavga ederse ben etmeyeyim mi yani?” diyor. Ama böyle bir şey geçerli değil. Kavganın dünyanın her yerinde nedeni şudur: “Sen kaç kişilik adamsın?” dediği anda, yani

215

“Kaç kişin var senin?” dediği anda mutlaka bir şeyle gücünü göstermen lazım. Yani olmaması lazım. Burada Allah’tan böyle bir şey yok. Hepimiz, 12 kişi de biriz, 12 kişi de aynıyız. Ha, ama tekrar söylüyorum: Yapılır yapılmaz.

Şimdi, burada size bir şey söyleyeceğim hemen. Ben “parlamenter demokrasi” dediğinizden Parlamenter rejimde ısrarcı olduğunuz birinci sayfadan zaten anlaşılıyor, ikinci sayfadan, onda bir şey yok. “Üniter devlet mutlaka” dediniz, onu da tahmin ediyordum ama onu yazmak lazım, üniter devleti. Fakat bir şeyi merak ediyorum ve hiçbir şey yazmamışsınız. Şimdi, içinde benim de olduğum o Anayasa’ya tamam diyorsunuz, biz bunu şuradaki üç dört madde dışında kabul ederiz diyorsunuz.

BALIKESİR BAROSU BAŞKANI AV. YAŞAR MEYVACI – Ana hatlarıyla, evet. BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Peki, orada bir 66’ncı madde var idi, yani

66’nın formülü “Türk milleti Türkiye Cumhuriyeti yurttaşlarından kurulur.” diye. Şimdi, bu formüle yani Türk’tür, Türk değildir şeyinde -ben sadece görüşünüzü soruyorum merak için, yani ne diye- “Türkiye Cumhuriyeti yurttaşlarından oluşur.” diye bir formül getirmiştik bu yurttaşlık maddesidir diye. Bu konudaki görüşünüzü de bir alabilirsem. Ayrıca ayrıntılı da yazarsınız isterseniz ama sadece şuradaki görüşünüzü, ben sadece sizin görüşünüzü… Kabul ediyorum, etmiyorum; doğrudur, haksızdır manasında söylemiyorum, sadece görüşünüzü merak ediyorum.

BALIKESİR BAROSU BAŞKANI AV. YAŞAR MEYVACI – Hocam, kökeni, dili, dini, inancı, mezhebi, cinsiyeti, hepsini sayalım, bizim için hiç önemli değil. Kendini Türk hissedebiliyorsa ve göğsünü gere gere “Ben Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıyım.” diyebiliyorsa, bunun dışında bizim bir ölçüye başvurmamız zaten mümkün değil.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bu yeterli mi efendim?BALIKESİR BAROSU BAŞKANI AV. YAŞAR MEYVACI – Bu bizim için yeter. BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Yani diyorsunuz ki dini, dili, ırkı ne olursa

olsun herkes Türkiye Cumhuriyeti yurttaşıdır. BALIKESİR BAROSU BAŞKANI AV. YAŞAR MEYVACI – Ne olursa olsun,

kendini Türk hissediyorsa, bu vatana, bu ulusa kendini bağlı hissediyorsa, bu dışında bir ölçü arayamayız. Zaten bu artık ırkçılık olur, kafatasçılık olur, başka boyutlara gider. Bu topraklar üzerinde yaşayan herkes, şimdi araştırın, köken olarak… Benim atalarım Kırım göçmeni, Osmanlı-Rus Savaşı’nda gelmişler, bir başkası Kafkasya’dan, bir başkası… Ama biz hepimiz ortak bir paydada buluşmuşuz, göğsümüzü gere gere “Türk’üz” diyebiliyoruz, bu vatana kendimizi bağlı hissediyoruz her şeyimizle. Bunun dışında bir ölçü aramanın bir anlamı yok ve herkes birbiriyle kardeş olabilmeli, kardeşçe davranabilmeli. Bizim bu konudaki görüşümüz bu.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Tamam, peki. Benim soracaklarım bu kadar Sayın Başkan.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Teşekkür ederim. Daha vuzuha kavuştu. Hemen son konudan başlayalım. Size göre, şu andaki 66 bu biraz evvel ifade ettiğiniz

hususu karşılamıyor mu?BALIKESİR BAROSU BAŞKANI AV. YAŞAR MEYVACI – Vallahi, o konuda

oturup tartışmamız lazım. Aniden şey yapamam yani, tartışmamız lazım. Onun üzerinde biz durmadık çok ayrıntılı olarak. Biz dedik ki ana hatlarıyla bu temel alınabilir, baroların görüşlerini yansıtabilir. Ama tabii, bunun içerisinde bazı şeyler değişecektir, şu olacaktır, bu olacaktır. Biz görebildiğimizi söyledik. Zaten Anayasa uzmanı da değiliz, Anayasa okuduk ama. Yani biz içimizden geleni anlatmaya çalışıyoruz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ama Türkiye’de bütün meslek kuruluşları, sivil toplum örgütleri içinde -özel olarak bu amaç için kurulmuş olanları istisna tutuyorum ama- en fazla dirayetle, ehliyetle bu konuda konuşabilecek olan kuruluşlar sizlersiniz hukukçular

216

olarak. Şimdi, o zaman, üniter yapıyla beraber biraz evvel konuştuğumuz hususa da biraz açıklık getirilmesinde fayda var.

BALIKESİR BAROSU BAŞKANI AV. YAŞAR MEYVACI – Getiririz. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Çünkü şunu ifade ediyorum Sayın Başkan: Şimdi,

“Barolar Birliği” dediğimiz zaman son derece geniş bir baro kuruluşunun tepe örgütü. Böyle bir metni ortaya çıkarmak bakımından ister istemez birtakım uzlaşmalar olabiliyor.

BALIKESİR BAROSU BAŞKANI AV. YAŞAR MEYVACI – Mutlaka.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Şimdi, buraya bazı konfederasyonlar geldi. Mesela,

TOBB yetkilileri geldi. Sorduk, “Üye sayınız kaç?” dedik, “1 milyon 300 bin üyemiz var.” dediler. Sonra burada bir tebliğ sundular, “Efendim, işte, bizim bu Anayasa oluşturulmasıyla ilgili bir platformumuz var. Tabii, bu platformda değişik görüşler geliyor. Biz burada uzlaşıyoruz, bu görüşü…” Dedim ki: “O görüşler bize geliyor.” Mesela, işte, TÜRK-İŞ geldi buraya, bir başka kuruluş geldi. O da bu platformda yer alıyor ama kendi görüşünü söyledi. TOBB’un da burada, bu söylediğimiz platformdaki uzlaşmaların dışında, kendisinin orijinal görüşü nedir, bizim onu bilmeye ihtiyacımız var çünkü TOBB’un temsil ettiği kitle o platforma katılan diğer kitlelerden farklı. Yani temsil ettiğiniz insanlar ne düşünüyor kritik konularda, biz sizden onu almak istiyoruz. Biraz evvel, sizden evvel, ilk seansta Ziraat Odaları Birliğini dinledik, onlar bize enteresan şeyler söylediler. Baktık, kendi görüşlerini söylüyorlar. Burada da, Baroda da uzlaşıyorsunuz ama Balıkesir Barosunun ne düşündüğü de bizim için çok önemli, Muğla Barosunun ne düşündüğü de çok önemli. Biz buradan bakarak birtakım anlamlar, yorumlar çıkarma mecburiyetinde olan kişileriz. O bakımdan, haddim olmayarak, bu kritik konulardaki görüşünüzde bu teksti geliştirerek bize gönderirseniz daha büyük bir katkı olur diye düşünüyorum.

BALIKESİR BAROSU BAŞKANI AV. YAŞAR MEYVACI – Göndeririz, göndeririz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Hocam o konuya değindi, Süheyl Hocam da değindi, ben de iki kelimeyle değineyim. Yani “Bu Komisyon bu atmosferde Anayasa yapar mı yapamaz mı?” meselesi çok tartışılabilecek bir konu.

BALIKESİR BAROSU BAŞKANI AV. YAŞAR MEYVACI – Tabii, bu çok su götürecek bir tartışma. Biz burada, o metinde de onu ifade ettik. Ben edebiyat öğretmeniyim, günlerce çalıştım ben bu metin için “Aman yanlış anlaşılmayayım, aman maksadımı aşmayayım.” filan.

Bakın, bizim en büyük endişemiz şu: “Ben yaptım, oldu.” anlayışıyla yapılacak bir Anayasa olursa bu ölü doğmuş bir çocuktur. Bizim en büyük korkumuz bu, “Ben yaptım, oldu.” Hayır. Bu bir toplumsal sözleşmeyse…

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Başkanım, bu konuda biz öteden beri, 2007’lerden itibaren, Anayasa’nın bu söylediğimiz organizasyonda yapılmasının daha doğru olduğunu hemen hemen ilk ifade eden siyasi partiyiz. Bu Komisyona da hiçbir önyargı olmadan 3 tane üye verdik. Diğer arkadaşlarımızın da hiç iyi niyetlerinden şüphe etmemizi gerektirecek bir şey yok. Burada bir Anayasa’yı nasıl yapabiliriz, çağdaş bir Anayasa’yı nasıl yapabiliriz, özgürlükçü bir Anayasa’yı nasıl yapabiliriz ama devletimizin bekasını, milletimizin birlikteliğini de bu Anayasa’yla nasıl tahkim edebiliriz endişesini taşıyor arkadaşlarımız. Birçok konuda farklı şeyler düşünebiliriz, yaklaşımlara sahip olabiliriz ama burada kavga etmiyoruz, bundan emin olun. Biz burada uzlaşmaya çalışıyoruz.

BALIKESİR BAROSU BAŞKANI AV. YAŞAR MEYVACI – Bu Komisyonun zaten adı üzerinde. Bu konuda hiç şeyimiz yok.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Türkiye’nin içinde bulunduğu atmosferde işimizin ne kadar zor olduğunun da bilincindeyiz ama bizim isteğimiz, arzumuz, biz burada bu fedakârlığı yaparken, bu bizim görevimiz ama bir taraftan bu zor işi yüklenip de götürmenin bir

217

sorumluluğu var. O konuda sizlerden bedbin mesajlar yerine bizi destekleyen mesajlar gelirse belki motivasyonumuza da olumlu katkı yapar diyoruz.

BALIKESİR BAROSU BAŞKANI AV. YAŞAR MEYVACI – Başımız gözümüz üstüne; yazarız, göndeririz; yani o konuda da şey yapmayın.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Başkan, çok teşekkür ediyoruz heyete, lütfedip buraya kadar geldiniz.

BALIKESİR BAROSU BAŞKANI AV. YAŞAR MEYVACI – Biz teşekkür ederiz efendim, sağ olun. Biz rahatladık. Biz tarih önünde görüşlerimizi açıkladık, görevimizi yaptık. Balıkesir Barosu bu konuda çok hassas, Kuvayımilliye’den bu yana hassas. Biz bu duruşumuzu da sürdürme kararlılığındayız, bunun rahatlığı içindeyiz. Çok teşekkür ediyoruz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Biz teşekkür ediyoruz efendim, sağ olun.


218


Açılma Saati: 13.40---0---

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Değerli arkadaşlar, hoş geldiniz.Şimdi, bizim, Anayasa Uzlaşma Komisyonumuzun üç alt komisyonu oluşturuldu, daha

fazla kurum dinleyebilmemiz için bunların her biri ayrı ayrı dinliyor ve kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşlarını ve sendikaları bizim Alt Komisyonumuz, 2 No.lu Alt Komisyon dinliyor.

Bugün dört toplantımız var. Türk Diş Hekimleri Birliği olarak sizi dinleyeceğiz şimdi. Ben AK PARTİ’den Mustafa Şentop, İstanbul Milletvekili. Tunca Toskay Bey, Milliyetçi Hareket Partisi Antalya Milletvekili.Cumhuriyet Halk Partisinden Süheyl Batum bulunacaktı fakat Anayasa Mahkemesine

gitmişlerdi, gelecek ama gecikecek, “Beklemeyin.” dedi, tabii, size de programa da bir haksızlık olur, sarkar.

Barış ve Demokrasi Partisinden Ayla Akat Ata.Size kırk dakikalık toplam bir süre düşünüyoruz. Sonuna doğru bizim bakiyi açmak

üzere sorularımız olabilir çünkü prensip olarak müzakere yapmıyoruz, tartışma yok, eleştiri yok bizim tarafımızdan ama bazı hususların açılması için sorular sorabiliyoruz. O bakımdan sunumuzdan sonra bize bir kısa süre bırakacak şekilde ayarlama yaparsanız memnun olurum.

Buyurun.TÜRK DİŞ HEKİMLERİ BİRLİĞİ BAŞKAN VEKİLİ K. TÜMAY İMRE – Evet,

teşekkür ederiz.Öncelikle böyle bir görüşme isteğinde bulunmanız, yazılı olarak da istemeniz daha

öncesinde, tabii ki kitle örgütlerinden bu tür görüş almanızın çok önemli olduğunu düşünüyoruz, anayasa yapım sürecinin usulü açısından önemli olduğunu düşünüyoruz biz de. Aslında Anayasa’nın belki de geçmişi 1960’lardan beri işte “Anayasa bol geldi.”, “Bu Anayasa Türkiye’ye dar geldi.” tartışmaları hep devam eden bir süreç, belki de yapılış yöntemi nedeniyle bu tartışmalar süregeldi bugüne kadar, içeriğinden de farklı olarak, ayrı olarak yapılış yöntemi nedeniyle de böyle geldi.

Bugünkü Anayasa yapım süreci, yeni bir anayasa yapım süreci dileriz ve umuyoruz ki bu ilk defa olarak gerçekten toplumun tüm kesimlerini kucaklayacak bir düzeyde gerçekleştirilir ve sonuna kadar da böyle gider. Aksi takdirde şunu biliyoruz ki yapım sürecine katılmayanlar onun hayata geçmesinde de kendilerini onun içinde hissetmiyorlar, ona ait hissetmiyorlar ve bu da başka sıkıntılara neden oluyor ve sürekli bir tartışmaya, belki de hatta daha arkasından çatışmaya neden oluyor toplumsal anlamda. Bizim uzmanlık olarak tabii ki çok içinde olduğumuz bir konu değil açıkçası yani bir meslek örgütü olarak bizim uzmanlık alanımıza giren bir konu değil ama bizim de durduğumuz yerden, özellikle toplumun sağlık hakkıyla ilgili tabii ki anayasada olmasını öngördüğümüz öncelikli olarak tabii ki şeffaf, insan haklarına saygılı, demokratik bir anayasa, yani bunları yazılı olarak da getirdik size, bırakacağız da çok kısa bir metin olarak ama özellikle sağlık hakkı konusunda Türkiye’de hak talebinin olmaması ve vatandaşlık üzerinden herkesin bu hakka sahip olması gerektiğini düşünüyoruz. Ben şimdi burada çok uzatmıyorum artık sunumu çünkü yazılı olarak da size bırakacağız düşüncelerimizi. Açıkçası sunumumuzu daha fazla konuşma olarak çok uzun bir şey yapmayı düşünmüyoruz ama sizin sorarak yöneltmek istediğiniz şeyler varsa o şekilde biraz daha açabiliriz.

TÜRK DİŞ HEKİMLERİ BİRLİĞİ MERKEZ YÖNETİM KURULU ÜYESİ NEŞE DURSUN – Buraya kadar gelmişken ve böyle bir ortamda ben de temennilerimi iletmek istiyorum.

219

Gerçekten meslektaşımın da belirttiği gibi anayasa hazırlığı çok temel bir yasa, çok özel bir branş. Bunda, hukukçuların bile tam hâkim olması beklenilemeyen bir konuda görüş bildirmek bir diş hekimi olarak çok da harcımız değil ama bir meslek örgütü yöneticisi ve bu ülkenin bir vatandaşı olarak tabii ki temennilerimiz var, özlemlerimiz var. Yaşımız itibarıyla Anayasa çalışmalarına çok oy kullandık, kimisini hiç benimsemeden kullandık ve şöyle bir şeyi görüyoruz ki önümüzde, bugün neredeyse yargılama sürecine gelmiş bir Anayasa’nın hüküm sürdüğü bir ülkede yönetildik yıllarca ve burada birçok parti bu süreyi kullandı iktidarda, Mecliste, muhalefette. Bunları özellikle iktidarda olanlara sorsak “Nasıl yönettiniz?” diye hepsi mutlaka bir şekilde kendilerini başarılı bulacaktır, talepleri oydu çünkü. O zaman aslında “12 Eylül Anayasası” dediğimiz yasayı da çok da fazla yermemek gerekiyor eğer başarılılar ise. Yani burada benim kısaca demek istediğim şey şu: Orası bir metin, önemli olan bu metni yorumlayacak olan Meclisi, Hükûmeti, yetkilileri… Biz diş hekimleri olarak anayasa konusunda çok fazla söz söyleyemeyiz ama bizim söylemek istediğimiz bir erk var, meslek yasalarımız ama maalesef biz diş hekimleri olarak bu dönemde Meclisi birkaç kere ziyaret ettik ve değişik partiler, parti gruplarıyla bu konudaki telaşlarımızı, sakıncalarımızı, çekincelerimizi paylaştık ama yeteri kadar maalesef yapılan yasalar bizim istediğimiz boyutta gelişmedi. Dolayısıyla bizim burada tabii ki bir vatandaş olarak işte gerek düşünce özgürlüğü açısından gerek meslek örgütlerinin temsili, onların yapılanması açısından, Meclisin oluşumu, yani, biz, bir kere metnimizde bunu göreceksiniz, şu andaki Meclis yapılanması hakkında çok büyük çekincelerimiz var. Bütün bunlar bir vatandaş olarak bizi üzmekte ve ben yani böyle bir ortamda sizlerle bunu paylaşabilmek istedim yani her vatandaş böyle bir ortamı bu ülkede bulamıyor, bulsa da bunun sonuçlarını farklı farklı yaşıyor. O yüzden yani böyle bir ortamda bulunmak bizi mutlu ediyor, sizler tarafından dinlenilmek, sizlerle uzlaşı temelinde bir şeyleri çözüyor olacağımızı en azından umut ediyor olabilmek bile bizi mutlu ediyor. Bu kadar.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Çok teşekkür ediyorum.Metni, varsa eğer, dağıtabilirseniz memnun oluruz.TÜRK DİŞ HEKİMLERİ BİRLİĞİ BAŞKAN VEKİLİ K. TÜMAY İMRE – Buyurun. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bizim görüş, soru, değerlendirmemiz? Ayla Hanım, buyurun.AYLA AKAT ATA (Batman) – Ben çok teşekkür ediyorum. Yazılı bir metin

hazırlamışsınız, üç komisyon ayrı ayrı çalışıyor ama bir konunun altını çizmek gerekiyor, “Diş hekimleri Anayasa konusunda bir şey söyleyemez.” diye bir şey yok, sonuçta bu ülkenin anayasasını yapıyoruz ve zaten sorun belki herkesin bir toplumsal sözleşme olarak, ana toplumsal sözleşme, kendisini bu sözleşmenin içerisinde görememesi. “Birileri yapar, biz de yaşarız.” anlayışını değiştirmek gerekiyor. Bizim yapacağımız, hepimizin, hep beraber, tüm kimliklerle, tüm meslek gruplarıyla, tüm dinler ve inançlarla ortak yapacağımız bir süreç, ortak bir çalışma süreci olacak. Yaptığınız yazılı çalışmayı muhtemelen ilgili komisyonumuzda Sırrı Bey var, o inceleyecektir. Bizler, Mayıs ve Haziran ayı itibarıyla bize sunmuş olduğunuz bu değerli bilgiler çerçevesinde oturup yazım sürecine başlayacağız. Sunduğunuz her bilginin çok önemli olduğunu bilmenizi isterim. Öyle diş hekimleri hani Anayasa konusunda çok da bir şey söylemeleri gerekmeyen meslek grubu değil, herkes bir şeyler söylemeli, herkesin mutlaka bir sesi, sözü olmalı burada. Amacımız buydu zaten, hâlâ kendimizi komisyon olarak bazen eleştiriye tabi tutabiliyoruz “Katılım konusunda yeterli mekanizmaları oluşturabildik mi, bunları açık tutabildik mi?” diye.

Ben tekrar teşekkür ediyorum sizlere sunduğunuz düşünceler için.TÜRK DİŞ HEKİMLERİ BİRLİĞİ BAŞKAN VEKİLİ K. TÜMAY İMRE – Aslında,

tabii şu konuda aynen benzer düşünüyorum: Anayasa bir hukuksal belge olmaktan çok, aslında siyasi belge yani bir ülkenin ana siyasi belgesi. Ne kadar çok insanın ve toplum kesiminin bu konuda kendisini, kendi düşüncelerini ve kendisini orada bulabilirse, bu

220

gerçekten toplumun daha yukarıya çıkabilmesi için çok önemli bir belge çünkü yasalar ona şekillenecek, anayasaya göre şekillenecek. Benim bunu söylememin tek sebebi şuydu: Bizim size hazırladığımız metin bir hukuksal metin değil, sadece olmasını arzu ettiğimiz satır başlarını yazdığımız bir metin yani bunu bir hukuksal metne çevirme ihtiyacı açıkçası çok hissetmedik, siyaseten ve mesleğimizle ilgili ve mesleğimiz dışında olmasını düşündüğümüz vatandaş olarak satır başlarını yazdık. O yüzden yani uzmanlık alanımız değil, yoksa tabii ki öyleyiz.

Bir kaygımızı orada da dile getirdik, ben burada sözlü olarak da dile getireyim. Evet, katılımcı ve şeffaf bir şekilde olması bizim için çok önemli ama özellikle, mesela bizim mesleğimizle ilgili birtakım değişiklikler yapılırken, özellikle meslek kanunumuzda değişiklik yapılırken biz de çoğu zaman Meclisten geçen bu değişiklikleri Meclisten geçtikten sonra öğreniyoruz. Öğrenmek tabii ki yani ama bunun bize önce danışılması… O yüzden bu sürecin ne kadar demokratik işleyeceğiyle ilgili kesinlikle destekliyoruz böyle olmasını ama kaygımızı da dile getirmeden geçemeyeceğiz.

Biz bir meslek örgütü olarak sadece meslektaşlarımız açısından değil, halkın sağlık hakkı açısından da sorumlu olduğumuzu, görevli olduğumuzu düşünüyoruz ve bu tür değişikliklerin en azından bizlerle ilk önce paylaşılması, fikrimizin alınmasının, tabii ki sorumlu olan yetkiyi de kullanacaktır bu konuda bir iddiamız yok, ama bir görüş alınmasının çok zor olmayacağını düşünüyoruz. Meclis tarafından zaman zaman alınıyor ama zaman zaman özellikle bizim meslek örgütü yasamızla ilgili bir değişiklik yapılırken tamamen el altından haberlerle haberimiz oluyor yani yöntemlerle haberimiz oluyor. Bu, bizim için tabii ki beklediğimiz bir durum değil.

Teşekkür ederiz gene de. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Biz teşekkür ediyoruz, buraya kadar geldiniz ve yazılı

doküman verdiniz. Genelde meslek kuruluşlarımız buraya geldiği zaman görüşlerini iki bölümde ifade

ediyorlar. Bir tanesi, Türkiye’de bir vatandaş olarak, yeni bir anayasa yapılıyor, toplumsal sözleşme niteliğinde bir anayasa yapıldığı zaman hangi konularda hassasiyet gösteriyorlar; anayasada yer alması gereken, çıkmaması gereken, çıkması gereken genel anlamda görüşlerini ifade ediyorlar genellikle.

İki, tabii ki bir de mensubu oldukları, temsil ettikleri meslek için önemli gördükleri hususları da ikinci bölüm olarak bize sunuyorlar. Biz bundan çok mutlu oluyoruz. Bir yandan da çok ciddi bir program yapıldı, sizlerden gelmiş olan bütün bu görüşler teknik heyet tarafından alınıyor, tasnif ediliyor, bizim koyduğumuz sistematiğin neresiyle ilgiliyse “Türk Diş Hekimleri -sizin başlığınız altında- şunu söylüyorlar vesaire…” Bir de, orada kısaltılmış olanın dışında ana metne de bizim giriş imkânımızı da bize sağlıyorlar yani bu bakımdan siz müsterih olun yani tahmin ediyorum bu katılım konusunda Türkiye'nin genel şartları itibarıyla yapılabilecek hemen hemen her şeyi yapma gayreti içinde oluyor bu komisyon. Ayrıca Odalar Birliğinin şemsiyesi altında bir “Anayasa Platformu “ gibi bir platform oluşturuldu, o Türkiye'nin muhtelif yerlerinde toplantı da yapıyor, vatandaşlar da çağrılıyor, yerel sivil toplum örgütleri, meslek örgütleri de çağrılıyor, bir kanaatin oluşması ortaya çıkıyor. Tahmin ediyorum ki burada da siz de katkıda bulunuyorsunuz, hep beraber inşallah güzel bir sonuca birlikte varırız ama sonuçtan evvel böyle bir şeyi yapmaya teşebbüs etmenin, bunu bir noktaya getirmenin de ben ciddi bir aşama olduğunu düşünüyorum yani demokratik rejimimiz açısından ciddi bir aşama olduğunu düşünüyorum ve sizlerin bu konudaki katkılarına da çok teşekkür ediyorum, sağ olun.

TÜRK DİŞ HEKİMLERİ BİRLİĞİ BAŞKAN VEKİLİ K. TÜMAY İMRE – Biz teşekkür ederiz.

TÜRK DİŞ HEKİMLERİ BİRLİĞİ MERKEZ YÖNETİM KURULU ÜYESİ NEŞE DURSUN – Ben size… Şöyle: Biz hekimiz ve olaya hep hekim bakışıyla yaklaşırız ama bize

221

oldukça doğruyu gösteren bir yöntemdir bu. Çünkü insan hayatı gerçekten çok önemli bir mevzu ve insanın mutlu olmadığı, kendini özgür hissetmediği bir ortamda, belki de hatta daha da genişleterek doğanın diyelim, dünya için iyi çözümler üretilemeyecektir. Bir kere her şeyden önce bir vatandaş olarak biz buradayız ve sonra onlar bizim oylarımıza sunuluyor, ne kadar kavranılarak o oylamaların yapıldığı tartışma konusu olsa da insanlar daha sonra o oylamada hissetmediklerini günlük yaşamlarında hissedebiliyorlar. Bence en önemlisi o oylamada alınan sonuçlar değil, günlük yaşantıda insanlarımızın bunu hissettiklerinde bu ülke vatandaşı olmaktan, bu ülkede yaşamaktan ne kadar mutlu olup olmadıklarıdır. Tabii ki oradaki eşitlik, orada insanların düşünce özgürlüğü vazgeçilmezlerimizdir ama bu kırk dakikalık bir görüşmeye sığdırılabilecek bir ortam değildir. Biz bugüne kadar bunu zaten tüm toplumsal olaylara bakış açımızla, basın duyurularımızla sürekli deklare ediyoruz. Dolayısıyla buradaki komisyonun bence göz önüne alması gereken şey, Türkiye’de bugüne kadar bu meslek örgütlerinin, bu kitle örgütlerinin taleplerinin tümü göz önünde bulundurulmalıdır. Bir hekim olarak, hani siz dişle ilgili bir yasayı belki çok iyi ifade edemeyebilirsiniz ama dişiniz ağrıdığında o yasa sizi çok ilgilendirecektir, dolayısıyla burada biz bu konunun uzmanı olan meslek örgütü olarak bu anayasa ne kadar iyi yapılırsa yapılsın daha sonra yasalar, yönetmelikler noktasına döküldüğünde bu işin uzmanlarından görüş alınmadan yapılan çalışmalar en iyi anayasayı bile kadük bırakacaktır, hiçbir işlevi olmayacaktır. Bu yüzden dilerim bugünden sonra sağlık yasaları yapılırken de böyle davetler alır ve böyle dinleyiciler buluruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Teşekkür ediyorum.Şimdi, arkadaşlarımız tabii söylediler, aslında siz de ifade ettiniz, anayasa metinleri

diğer metinler gibi teknik metinler değil, “Hukuki mi?”, “Siyasi mi?” dersek belki ağırlıklı olarak siyasi belgelerdir anayasa metinleri. Zaten biz de bir hukuki metinle yani “Şu madde şöyle olsun, bu madde böyle olsun.” diye gelen tekliflerden ziyade, bir ilke olarak, prensip olarak gelecek önerilere daha sıcak bakıyoruz çünkü o teknik düzenlemelerin, bir prensibin belki on farklı şekilde teknik olarak düzenlenmesi mümkündür, aslolan içeride ifade edilen prensiptir. Bu bakımdan sadece anayasa hukukçularını, sadece hukukçuları değil, Türkiye’de yaşayan herkesi ilgilendiriyor ve yine sizin ifade ettiğiniz gibi sadece çalışmamız burada bildirilen görüşlerle ortaya çıkmayacak, Türkiye'nin tabii hem 82 Anayasası döneminde hem daha önceki dönemlerde çok geniş bir birikimi var. Bunun bir kısmı resmî metinlerde var ama 82 Anayasası’nın değiştirilmesi için Türkiye’de çeşitli zamanlarda çalışmalar yapılmış, bununla ilgili kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşlarının, sivil toplum kuruluşlarının çalışmaları var, bütün bunları ayrıca zaten biz değerlendiriyoruz ama ilave olarak bu süreçte başka görüşler olabilir mi, gelebilir mi diye de yine çeşitli sivil toplum kuruluşlarını, kamu kurumlarını, meslek kuruluşlarını ve sendikaları dinliyoruz. Bu bakımdan bunun çok büyük bir faydasının olduğunu da bilmenizi isterim. Teknik heyetimiz var, gelen bütün görüşler analiz ediliyor, bunlar üzerinde ayrıca çalışmalar da zaten devam ediyor. İnşallah hep beraber sizin de teşvikinizle, ümidinizle, bu bize destek olur, yeni anayasayı 2012 sonuna kadar bitiririz.

Çok teşekkür ediyoruz.Buyurun.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Yani bilemiyorum siz nasıl yaklaşırsınız ama şimdi

mesela siz sağlık genel şemsiyesi içinde bir meslek örgütüsünüz ve bir branşsınız yani diş hekimleriyle ilgili Anayasa’da teknik olarak bir maddenin olması kolay değil ama siz sağlık sektörünün önemli bir parçası olarak Anayasa’nın sağlığa nasıl yaklaşması gerektiği konusunda somut bazı şeyler önerebilirsiniz. Ha bu kabul edilir, edilmez, vesaire, onu bilmiyorum, okumadığım için yani ama siz bu işin uzmanı olarak, sağlık sektörünün önemli bir parçası olarak Anayasa’da genel ilke anlamında Anayasa’nın insan sağlığına, genel anlamda sağlık sektörüne nasıl yaklaşması gerektiği hakkında şeyler söyleyebilirsiniz ki bu

222

bizim için çok önemli ama diğer taraftan da Türkiye'nin bütün meseleleri hakkındaki görüşleriniz bizim için son derece önemli. Siz tabii geliyorsunuz yönetim olarak, söyleyeyim, yalnız dişçilikten bahsetmiyorsunuz herhâlde, bu “Türkiye nasıl kurtulur?” muhabbeti her yerde oluyor değil mi?

TÜRK DİŞ HEKİMLERİ BİRLİĞİ BAŞKAN VEKİLİ K. TÜMAY İMRE – Tabii, tabii, mutlaka.

TUNCA TOSKAY (Devamla) – Onun için yani bunu sistemli olarak yalnız muhabbet aşamasını da geçen, kaygı duyuyorsunuz, endişe duyuyorsunuz, “Şu böyle olsa daha iyi oluyor.” diyorsunuz, bizim bunların hepsine ihtiyacımız var, sizin söylediğiniz toplumu kavrayacak bir dokümanı ortaya çıkarmak bakımından çok faydalı olduğunu düşünüyoruz.

TÜRK DİŞ HEKİMLERİ BİRLİĞİ BAŞKAN VEKİLİ K. TÜMAY İMRE – Şimdi, evet, tabii ki biz de muhakkak yani sadece diş hekimliğiyle ilgilenmiyoruz yani ister istemez, çünkü her şey birbirine çok bağlı yani sağlık hakkının da başka şeylerle bağlı olduğu çok açık, ülkedeki genel demokrasi zeminiyle her şey çok bağlı zaten. Evet, bizim sağlıkla ilgili yapılacak anayasada diş hekimliği hizmetleri ya da diş hekimleriyle ilgili bir şeyin yer almayacağı çok açık.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Teknik olarak mümkün değil. TÜRK DİŞ HEKİMLERİ BİRLİĞİ BAŞKAN VEKİLİ K. TÜMAY İMRE – Evet,

teknik olarak olmayacaktır, öyle bir beklentimiz yok tabii ki ama burada iki tane şey var. Bir: Toplumun, insanların, her vatandaşın bir sağlık hakkı bir bütün olarak ama bu sağlık hakkından bahsederken özellikle bu 5510 sayılı Yasa’yla birlikte çünkü belki 5510 sanki sadece bir finansman modeliymiş gibi durmakla birlikte ama bu finansmanın sonuçta toplumun sağlığına nasıl yansıyacağını detaylandıran çok şey hep birlikte karşımıza çıkıyor, bir yasa. Mesela bizim şu andaki Anayasa’mızda da evet “Sosyal devlet vatandaşların sağlık ihtiyaçlarını karşılar.” diyor ama öbür taraftan yasayla bunlar çok budanabiliyor. Evet, şunun da farkındayız, eldeki ekonomik olanaklarla bazı şeyler mümkün yani ülkenizdeki öncelikleri, işte siyaseten öncelikleri belirlemek. “Sosyal devletiz” diyorsak, eğitim, sağlık gibi alanların önceliğinin daha farklı olması gerektiğini düşünüyoruz ki buradan da diş hekimleri de kendi içinde daha sonra yasada veya yönetmeliklerde o genelinin içinde kendi ifadesini bulacaktır muhakkak.

Bir başka, mesela, bizim için önemli olan nokta: Bizler şu anki var olan Anayasa’nın 135’inci maddesine göre kurulmuş meslek örgütleriyiz, bütün meslek örgütleri öyle zaten. Bağımsızız ama bağımsızlığımız ya da “bağımsızlığımız” demeyeyim, özerk yapımız, meslek örgütünün özerk yapısı belki de sağlık alanındaki meslek örgütleri bu anlamda diğer meslek örgütlerinden farklı bir yere geldi en son çıkan yasayla. Dünyanın her yerinde tüm meslekler için, meslektaşlar için disiplin, etik ilkeler meslek örgütünün en önemli fonksiyon alanlarından bir tanesidir ama bugün sağlık meslek örgütleri açısından bu artık Sağlık Bakanlığının uhdesinde olan bir konu olur. Bu, şimdi mesleki özerkliği, meslek örgütünün özerkliğini çok ciddi zedeleyen bir konu. Bu, anayasada yer almaz, biz de farkındayız ama bunun bir şekilde ifadesinin bulunması… Çünkü mesela Mühendisler Odasıyla, mühendislerle ilgili böyle bir şey yok, baroyla ilgili böyle bir şey yok ama sağlık meslek örgütleri, özellikle Tabipler Birliği ve Türk Diş Hekimleri Birliğiyle ilgili son değişiklik artık bu şu noktaya geldi: Disiplin cezasını da meslektaşlara Sağlık Bakanlığı yapacak, etik değerleri belirleme yetkisi Sağlık Bakanlığında. Bu, genel uygulama açısından demokratik, şeffaf katılımcılık, daha fazla yetkiyi paylaşmak, tabana yaymak ilkesiyle tamamen taban tabana zıtlık yaratan bir durum oldu ve bizi de açıkçası çok şaşırttı ve bu değişiklik de çıktıktan sonra haberimiz olan değişikliklerden biriydi, hiç görüşümüz de alınmadı yani.

TÜRK DİŞ HEKİMLERİ BİRLİĞİ MERKEZ YÖNETİM KURULU ÜYESİ NEŞE DURSUN – Tunca Bey, ben size bu süreçte yaşadığımız çok önemli sorunlarımızı isterseniz

223

kısaca ifade edeyim, “Bunun hukuksal ifadesinin çözümü anayasada neler olabilir”i siz değerlendirin.

Birincisi, yani gerçekten koruyucu hekimlik çok önemli bir kavram ve diş hekimliği hastalıkları için bizler “Önlenebilir hastalıklar grubu” diye niteliyoruz. Dolayısıyla bugün biliyorsunuz ülkemizde açılan ağız-diş sağlığı merkezlerinde neredeyse implant yapılıyor, bugün Avrupa’da yapılmıyor bu ama bunun yanı sıra hâlâ daha bir çocuğa dişi korumak için kaç kere flor uygulanması gerektiği tartışma konusu ve bunun bir kısmının ödemeleri yapılmıyor, başka başlıklar altında ifade edilerek, kanunsuz yollarla bu hastaneler tarafından alınma durumuna geliyor. Birincisi bu, koruyucu hekimliğe öncelik tanınmalı.

İkincisi, bugün “özelden hizmet alımı” gibi bir kavram var diğer tıp branşlarında ama diş hekimlerinde bu yapılmıyor. Biz uzun zamandır bu konuda bir çalışma yapıyoruz ve bunun için biz yaptığımız projemizde de özellikle tedavi edici, koruyucu hekimlikleri öne çıkartan bir proje sunduk ve dedik ki, bunun için biz göreve hazırız, bu bütün diş hekimlerinden alınmalı çünkü hem yaygın hem yani daha vakit alıcı tedaviler çünkü diş hekiminin bire bir müdahalesi gerekiyor, takibi gerekiyor. Yani bugün her ailenin belki göz doktoru yoktur ama her ailenin bir diş hekimi vardır ve yedisinden yetmişine hizmet veren bir meslek grubuyuz. Bu yüzden bu mesleğin takibi için diş hekimlerinin bire bir takibi çok önemli dedik ama maalesef bugün “Bütçe yok, bütçemizde buna yeterli yer yok, şu yok, bu yok.” gibi şeylerle bize cevap veriliyor. O zaman ne yapılacak? Demek ki sağlık, eğitim gibi konular bir ülkenin refah seviyesi için vazgeçilmez bulgular, bunlar anayasa güvencesi altına daha ciddi boyutlarda ele alınacak ve burada denilecek ki burada sadece şunlarla, bunlarla değil, o ülkenin tüm olanaklarıyla, tüm bu konudaki yatırımlarıyla hepsi öncelikli olarak bu gerçekleştirilecek çünkü bunun gerçekleştirilmesi hem hekimlerin işlevsel kılınması açısından, hekimlerin işlevsel kılınması bu halkın sağlıklı yaşaması demek. Bu, anayasayla daha ciddi boyutlarda şey altına alınmalı.

Bir üçüncüsü, biz, aynı zamanda bugün bu süreçte biliyorsunuz bir Tam Gün Yasası yaşandı, hiçbir zaman Tam Gün Yasası’na karşı çıkmadık yani siz bir milletvekili olarak nasıl ki bütün varınızı, yoğunuzu bu Meclise aktardığınızda daha faydalı olabilecekseniz, ben de A’sından Z’sine tek bir kurumda çalışarak oraya katkı sunduğumda daha iyi bir hekim olacağımdır ama herhangi birtakım özel şeyler nedeniyle hekimlere bir muayenehane açma hakkı tanınmıştı kamuda ve hiçbir geçiş aşaması tanınmadan “Hepsi kapatılacak.” dedi. Yani bu mümkün mü? Adamın iki sene emekliliği doluyor, belki ondan sonra sırf muayenehanesinde çalışacak. Onca yıl ona yatırım yapmış, ona göre hayat düzeni kurmuş, ona göre çocuğunu okula yazdırmış yani siz kazanılmış bir hakkı “Ben yasa çıkartırım ve bununla da geri alırım.” diyorsunuz. Bu ne demek? Bu diktatörlük demek.

Bakın, “Tam Gün Yasası’na karşı değilim.” diye başladım sözüme ama çalışan bir insanın hakkının gasbedilmesine tabii ki karşıyım. Yani burada mutsuz olan bir hekim hastasına mutlu bir hayat sunamayacaktır. O zaman işte birtakım insanların sağlığı söz konusu olunca o yasalar çiğnenecektir ama vatandaş A olduğunda kimse umursamayacaktır. Dolayısıyla ben burada çalışan bir insan olarak bunu talep ediyorum.

Yani bakın, bize, meslek örgütlerine insanlar şey diye bakıyor olabilirler, işte “Öyle konuşuyorlar, zaten hep kafa şişirirler, zaten bu meslek örgütlerinin yöneticileri de işte belli adamlar.” falan diye bakabilirler ama bu onları mutlu etmez; beni de mutlu etmez onu da mutlu etmez. Çünkü bizler yani mesleğimiz kadar bu mesleğin yasalarının uygulanabilirliği konusunda da başka meslektaşlarımızdan çok daha fazla vakit harcıyoruz. Dolayısıyla ben sizin değerinizi bilmezsem, bana tanınan şu hakkı kullanmayı beceremezsem, nasıl kaybedersem, toplum adına kaybedersek, siz de bu bakışı yıkmadığınız sürece hep birlikte kaybediyoruz. Dolayısıyla yani bugün bir meslek örgütüne yetki vermek, onun gücünü artırmak hiç kimsenin yönetim gücünü bölmeyecektir. Bu konuda da yaşamış olduğumuz şeyler var. Bizim, kısa bir süre önce işte sahte diş hekimleriyle ilgili bir çalışmamız vardı, işte

224

bu süre içerisinde onun tekrar cezasının düşürülmesi gibi süreçler yaşadık. Ondan sonra, muayenehaneler için uygunluk belgesi düzenlenmesi, standart getirilmesi konusunda çalışmalarımız vardı, o standarttan şimdi birtakım insanlar sadece hani taksi plakası gibi satışa çıkarmayı anlıyorlar. Hayır, değil, o, standardın denetlenmesi anlamına gelmeli. Tabii ki yani dolayısıyla burada bir bakış açısı temel yasanın, çalışanı, vatandaşı örgütleyen, onun hakkını koruyan yapısı, işte dediğim gibi yasa ve yönetmeliklerle de işlevsel kılınmazsa ne yaparsak yapalım çok fazla bir yol alamayacağız.

Bu kadar efendim.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Başkanım, çok kısa, bir-iki dakikamız var galiba.Çok teşekkür ediyoruz, çok içten, samimi olarak düşüncelerinizi duygularınızla

birlikte aktardınız, tabii ki biz bunların önemli bir bölümüne de katılıyoruz. Dediğim gibi, burada Anayasa’da sağlığa yaklaşım biçimi açısından bu sizin söylediklerinize imkân veren bir ilkeyi koymamız lazım, ondan sonra da kanunlarla tabii esas düzenlenecek. Yani siz haklı olarak diyorsunuz ki: Anayasa’ya çağırdınız bizi, katılımı sağlıyorsunuz. Kanunları yaparken de bu katılımı sağlamakta fayda var. Bu, birinci madde. İkincisi, meslek örgütleri açısından fonksiyonların nasıl kanunlarda yer alması gerekir? Bunlar bizim için faydalı tabii ama ben size burada konuşalım diye söylemiyorum, biraz da felsefi bir konuyu gündeminize getireceğim, siz meslek örgütü olarak, aydınlar olarak bunu bir düşünün.

Bakın, siz, insanların sağlık hakkının anayasada daha güvence altına alınması, daha kapsamlı şekilde ifade edilmesinden bahsediyorsunuz, buna kimsenin itiraz etmemesi gerekir ama öyle bir dünyada yaşıyoruz ki son on beş yılda bütün ülkelerde istisnasız sağlık alanında, eğitim alanında geniş kitlelerin daha zor duruma doğru gittiğini de görüyoruz. Bugün dünyanın en gelişmiş ülkelerinde biz bütçede kısıntı yaparken ilk önce eller sosyal güvenlik konularına gidiyor. Şimdi, Almanya’da gidiyor, şurada gidiyor, burada gidiyor, her yerde gidiyor. Şimdi, ben kişisel olarak kanaatimi söylüyorum, bunun fevkalade yanlış olduğunu, adaletsiz bir yaklaşım olduğunu düşünüyorum, bunu siz de düşünün, siz de dillendirin. “Dillendirsek ne olur?” diyeceksiniz. Yok, hep beraber bunları dillendirirsek ha demek ki Türkiye’de çok ciddi bazı kurumlar, “İnsanlar bu konuda endişeliler, bu genel gidişin doğru bir gidiş olmadığı kanaatindeler.” diye bir kanaat de oluşmaya başlar. Yoksa bizim burada bir avuç siyasetçi “Bu doğru bir şey değildir.” dememiz bunun yürürlüğe girmesi, hayata geçmesi bakımından yetmez yani sizin gibi çok önemli sivil toplum örgütleri veya kamu kuruluşları da “Evet, bu gidiş, gidiş değildir, bu konuda şöyle önlemler almalı, birileri fedakârlık yapacaksa geniş kitlelerin sağlık hakkından fedakârlık yapılması adaletli bir şey değildir, birileri başka yerden fedakârlık yapsın.” demeniz gerekir diye düşünüyorum. Yani bunu kesinlikle yanlış anlamayın, bu şekilde bir birlikteliği sağlamamız lazım. Yani benim kişisel yaklaşımım, partimin yaklaşımı da bu istikamette olduğu için samimi olarak sizinle ben de bunu paylaşmak istedim.

TÜRK DİŞ HEKİMLERİ BİRLİĞİ BAŞKAN VEKİLİ K. TÜMAY İMRE – Teşekkür ederiz.

Sayın Başkan, herhâlde bitti ama bir cümle ben de ekleyeceğim çünkü bizden sonrakilerin hakkını da yemeyelim, gerçekten zamanımız doldu gibi görünüyor. Metnimizde de var ama ben bu söylediklerinizin hepsinin hayata geçebilmesi açısından bizim belki anayasada yer almayacak ama bir seçim yasasının Türkiye’de aslında anayasa kadar belki de önemli olan bu seçim yasası oluşan Meclisin yapısının aslında her şeyi çok etkileyeceğini kesinlikle çok düşünüyoruz. Yüzde 10 barajının Türkiye’deki aslında katılımcı demokrasiye izin vermeyen en önemli konulardan biri olduğunu düşünüyoruz. Bu baraj nedeniyle pek çok insan kendisini ifade edebilmek için farklı yöntemler buluyor, işte bağımsız girip Meclise, parti grubu kurmaya çalışanlar oluyor veya başka birlikte seçime girmeye çalışmalar oluyor ama bu Meclis çatısı Türkiye’deki her görüşün -tabii ki bir baraj olabilir ama daha makul kabul edilebilir düzeyde bir baraj olabilir- herkesin eğer burada temsil edilmesini

225

sağlamıyorsa emin olun yani “Söyleyin, dillendirin.” diyorsunuz ya, bizim sözlerimiz de duyulmuyor. Biz sağlık meslek örgütleri olarak, üç sağlık meslek örgütü olarak beraber basın toplantısı yapıyoruz bir konuda, ertesi gün bakıyoruz, akşam bakıyoruz hiçbir medya kuruluşunda yer almıyor, ilginçtir. Bu, nerede, kim sağlıyor, kimin nereye çıkacağını kim sağlıyor, onu da bilmiyoruz ama bizim açımızdan bir sıkıntı yani.

Peki, biz yeniden çok teşekkür ediyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İzmir) – Değerli arkadaşlar, hoş geldiniz.Biz Anayasa Uzlaşma Komisyonunun 2 Numaralı Alt Komisyonu olarak aramızda bir

iş birliği yaptık, üç alt komisyon olarak çalışılıyor daha fazla katılımı sağlamak için. Az önce Türk Diş Hekimleri Birliğini dinledik, şimdi Türkiye Noterler Birliğini dinleyeceğiz.

Ben AK PARTİ İstanbul Milletvekili Mustafa Şentop.Tunca Toskay Bey, Milliyetçi Hareket Partisi Antalya Milletvekili.Süheyl Batum Bey katılacaktı Cumhuriyet Halk Partisinden, yetişecek, bekliyoruz,

yolda herhâlde.Barış ve Demokrasi Partisinden de Ayla Akat Ata Hanımefendi.AYLA AKAT ATA (Batman) – Sırrı Bey bu komisyonun asli üyesidir ama biz

komisyon içerisinde kendi yoğunluğumuza binaen grubumuzdaki üyelerimiz gelebiliyoruz.Hoş geldiniz.TÜRKİYE NOTERLER BİRLİĞİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİL AYHAN

SERİM – İsminizi doyuyoruz da bu kadar genç olduğunuzu bilmiyorduk.AYLA AKAT ATA (Batman) – Teşekkür ederim. Komisyonun da en genç ve tek

kadın vekiliyim, o da ayrı sıfat. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki.Buyurun.TÜRKİYE NOTERLER BİRLİĞİ BAŞKAN YARDIMCISI HANDAN BAYKAM –

Ben Türkiye Noterler Birliği Başkan Yardımcısı Handan Baykam. TÜRKİYE NOTERLER BİRLİĞİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİL AYHAN

SERİM – Yönetim Kurulu Üyesi Halil Ayhan Serim.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, bizim kırk dakika kadar süremiz var, bu

sunumunuzun sonunda bize belki anlattığınız hususlarla ilgili biraz daha açmak için soru sorma imkânı tanırsanız memnun oluruz. Burada müzakere yapmıyoruz biz, tartışmıyoruz görüşleri ama bazen bazı noktaların açılması için soru sorabiliyoruz, sonunda bir on dakika kadar vaktimiz olursa memnun oluruz.

Buyurun. TÜRKİYE NOTERLER BİRLİĞİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİL AYHAN

SERİM – Şimdi, efendim, biz dosya hazırladık, burada Birlik yönetiminin üç-dört sayfalık hazırladığı bir sunum var, bir de biz tüm noterlerimize bir çağrıda bulunmuştuk bu Anayasa’yla ilgili görüşlerini, Ankara Noter Odasının bir komisyonunun hazırladığı bir rapor var, yedi-sekiz tane de münferit noterlerimizin görüşleri var. Biz onları da dosya hâlinde size takdim etmek üzere hazırladık, fazla nüshalarımız da var. Biz bunları tabii size vereceğiz, siz sanıyorum sonra inceleyeceksiniz, eğer uygun görürseniz sadece Birlik yönetimimizin hazırladığı şeyi biz size okuyalım, ondan sonra soru-cevaba da geçebiliriz sizlerin soruları olacaksa.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Buyurun. TÜRKİYE NOTERLER BİRLİĞİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİL AYHAN

SERİM –Anayasa Uzlaşma Komisyonu BaşkanlığınaÖrgütlenmiş bir kamu kurumu niteliğindeki Türkiye Noterler Birliği kurulduğundan

bu yana meslektaşlarının sorunlarını çözmeye çalıştığı gibi, hazırlanması düşünülen yeni

226

anayasanın oluşmasına katkı sağlamayı da onurlu bir görev olarak üstlenmiştir. Anayasa metninin hazırlanmasının Parlamentoya ait teknik bir çalışma olduğunun bilinci ile bu yönde bir girişimde bulunulmamış, hazırlanacak anayasanın ilkelerine ve hedeflerine işaret etmekle yetinilmiştir.

1) Anayasaya bir “giriş” bölümü konulmalıdır. Burada vatanın bütünlüğüne, cumhuriyetimizin kurucusu Ulu Önder Atatürk'e yer verilmelidir. Devletin kuruluş felsefesi açıklanmalı, hedefler belirtilmelidir.

2) Türkiye devletinin yönetim şeklinin bir cumhuriyet olduğu vurgulanmalıdır.3) Türkiye Cumhuriyeti’nin, insan haklarına dayalı, “Başlangıç” kısmında belirtilen

temel ilkeleri esas alan, bireyi önde tutan, millî, demokratik, laik ve sosyal bir hukuk devleti olduğuna işaret edilmelidir.

4) Egemenliğin kayıtsız şartsız millette olduğu, milletin bu egemenliği Anayasa’nın koyduğu esaslara göre yetkili organları eliyle kullanacağı, egemenliğin kullanılmasının hiçbir suretle belli bir kişiye, zümreye, sınıfa bırakılamayacağı, hiçbir kimse veya organın kaynağını Anayasa’dan almayan bir devlet yetkisini kullanamayacağı gösterilmelidir.

5) Kuvvetler ayrılığı ilkesi esas alınarak yasama, yürütme ve yargı organları düzenlenmelidir.

6) Herkesin, dil, ırk, renk, cinsiyet, siyasi düşünce, felsefi inanç, din, mezhep ve benzeri sebeplerle hiçbir ayırım gözetilmeksizin kanun önünde eşit olduğu açıklanmalıdır.

7) Özel hayatın gizliliği ve dokunulmazlığı korunmalı, herkesin haberleşme hürriyetine sahip olduğu vurgulanmalı, haberleşme gizliliğinin sınırları açık

haberleşme gizliliğinin sınırları açık ve kesin şekilde belirlenmelidir.8) Anayasa hükümlerinin yasama, yürütme, yargı organları ile idare makamlarını,

diğer kuruluş ve kişileri bağlayan temel hukuk kuralı olduğu belirtilmelidir.9) Öncelikle bireyin ve toplumun temel hak ve özgürlükleri esas alınarak düzenleme

yapılmalı, hak ve özgürlüklere bu anlayış içerisinde makul ve ölçülü sınırlamalar getirilmeli ve hiçbir gerekçe ile bunların özüne dokunulamayacağı açıklanmalıdır.

10) Temel hak ve ödevlerden olan; kişinin hakları ve ödevleri, sosyal ve ekonomik hakları ve ödevleri ile siyasal hakları ve ödevleri, yeterli güvenceye kavuşturulmalıdır.

11) Toplumumuzun yapısına uygun düşen parlamenter sistem benimsenmeli, sağlıklı işlemesine olanak verecek düzenlemeler yapılmalıdır.

12) Parlamento, millet iradesini gerçek anlamda yansıtacak şekilde, halkın seçtiği üyelerden oluşmalıdır.

13) Demokrasinin vazgeçilmez unsuru olan siyasi partiler de bu amacı gerçekleştirebilecek şekilde yapılandırılmalıdır.

14) Cumhurbaşkanı halk tarafından seçilmelidir.15) Seçim kanunları, temsilde adalet, yönetimde istikrar ilkesi göz önünde

bulundurularak düzenlenmelidir.16) Hukuk devleti olmanın bir sonucu olarak, idarenin eylem ve işlemleri etkin bir

yargı denetimine tabi tutulmalıdır.17) Üniversiteler idari, mali ve bilimsel özerkliğe sahip kuruluşlar olarak

yapılandırılmalıdır.18) Kanunların ve Meclis İçtüzüğü’nün denetlenmesi için Anayasa yargısına yer

verilmelidir.19) Yargı bölümü, hâkimin tarafsızlığını ve teminatını hayata geçirecek şekilde

yeniden düzenlenmelidir.20) Yargı bağımsızlığı, uluslararası belgeler ve sözleşme hükümleri de göz önünde

tutularak gerekli teminata kavuşturulmalıdır.21) Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kuruluna yer verilmeli ve Kurulun yasama ve

yürütme organına karşı tam bağımsızlığı sağlanmalıdır.

227

22) Seçimler yargı organının genel yönetim ve denetimi altında yapılmalıdır.23) Yerel yönetimlere yer verilmeli ve bunlar güçlü bir yapıya kavuşturulmalıdır.24) İnkılap kanunlarını teminat altına alan koruyucu hükümler getirilmelidir.25) Kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşlarına yer verilmeli, üzerindeki vesayet

yetkisi sınırlı tutulmalı, varlık amacını gerçekleştirecek yapıya kavuşturulmalıdır.26) Yeni Anayasa, yasakçı ve vesayetçi zihniyetten uzak, çağdaş, bireysel odaklı,

özgürlükçü, toplumsal barışı sağlayacak, farklı kimlik ve kültürleri kapsayacak, inanç hürriyetini gerçekleştirecek, şeffaf bir toplum, özgür insan yaratacak, hukukun üstünlüğünü her şeyin üstünde kabul edecek, geleceğe açık, tüm dünya ile bütünleşebilecek özellikleri taşımalıdır.

Takdirlerine arz olunur.Sunumumuz bu efendim, ekindeki görüşleri de dosya hâlinde takdim ediyoruz,

hepinize takdim edeceğiz. Bir sorunuz varsa buyurun. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Çok teşekkür ederim ağzınıza sağlık. Arkadaşlarımızın soruları var mı?AYLA AKAT ATA (Batman) – Biz de teşekkür ediyoruz, sağ olun.İlkesel düzeyde ifade etmişsiniz, çok ayrıntıya girmeden. Sizden önce de Diş

Hekimleri Birliğini dinledik, onlar da “Teknik olarak ifade edilecek çok konu yok, hukuksal olarak değerlendirme yapamazdık meslek örgütü olarak ama işin siyasi boyutu var.” dediler, o boyutuyla değerlendirdiler. Tabii her ikisini bir teraziye koyduğumuzda siyaseten bir toplumun geleceği hakkında karar vermek, içinde bulunduğu bütün farklılıkları da göz önüne alarak daha doğrudur teknik bir çalışma yapıp toplumsal gerçekliğe çarpma riski de vardır. İlkesel düzeyde ortaya koymuşsunuz. Ben, çalışma için teşekkür ediyorum desteğiniz için.

TÜRKİYE NOTERLER BİRLİĞİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİL AYHAN SERİM – Biz de bizi çağırıp görüşlerimizi sorduğunuz için, bu onuru bize verdiğiniz için çok teşekkür ediyoruz tüm Türkiye noterleri adına.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hocam, buyurun.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ben de teşekkür ederim. Ben de sizler için

tekrarlıyorum, hem de dokümanları da verdiğiniz için bizim çalışmalarımızı mutlaka kolaylaştıracak. Sizin verdiğiniz bütün dokümanlar, bizim teknik bir alt yapımız var hukukçulardan oluşan, bir de güzel bir sitemiz var; hepsi oraya konular itibarıyla işleniyor. Herkes bizden yararlanabiliyor zaten. Şimdi, biz metin için teşekkür ediyoruz, dokümanlar için teşekkür ediyoruz.

Ben, iki noktayı açabilirseniz diye sormak istiyorum. TÜRKİYE NOTERLER BİRLİĞİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİL AYHAN

SERİM – Tabii efendim, buyurun.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Şimdi diyorsunuz ki: “Cumhurbaşkanı halk tarafından

seçilsin.” Ondan sonra da demokratik parlamenter sistemi esas aldığınızı söylüyorsunuz. Siz tabii hukukçu ağırlıklı bir yapısınız. Yani bunu eleştirmek için değil… Bu iki noktayı dengeleme konusunda kafanızdan geçen nedir? Birinci madde bu.

İkinci konu HSYK’yla ilgili. Bunun tam bağımsızlığının sağlanması gerektiğini söylüyorsunuz. Kafanızda bunun tam bağımsızlığını sağlayabileceğini düşündüğünüz bir formül, bir yaklaşım biçimi var mı? Eğer bunları bize somut olarak söylerseniz çalışmalarımızda daha bizim yararlanabileceğimiz veri tabanını genişletmiş olursunuz.

Yani benim iki tane, eğer uygun görürseniz, cevaplanmasını istediğim veya açılmasını istediğim konu var.

TÜRKİYE NOTERLER BİRLİĞİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİL AYHAN SERİM – Estağfurullah efendim.

228

Şimdi, aslında biz bunu arkadaşlarımız, belli bir komisyon, görevlendirdiğimiz birkaç arkadaşımız hazırladı bu görüşleri; biz de okuduk, mutabık kaldık ve buraya geldik bunu sunmak üzere. Şimdi, burada “Cumhurbaşkanı halk tarafından seçilmelidir.” derken Avrupa’daki yarı Başkanlık ya da Amerika’daki Başkanlık değil bizim kafamızdan geçen işin doğrusu. Yani, mevcut Cumhurbaşkanının statüsünde önemli bir değişiklik düşünmüyoruz fakat halkın da buna katılması…

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Katılım açısından diyorsunuz.TÜRKİYE NOTERLER BİRLİĞİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİL AYHAN

SERİM – Evet. Bilmiyorum farklı bir şey var mı?AYLA AKAT ATA (Batman) – Yani yetkileri mevcut, yani şu anki

Cumhurbaşkanımızın yetkileri kalmalı mı, yoksa azaltılmalı mı, yoksa halk tarafından seçilip yükseltilmeli mi? Bu, Başkanlık, yarı Başkanlık…

TÜRKİYE NOTERLER BİRLİĞİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİL AYHAN SERİM – Yok, hayır. Başkanlık ya da yarı Başkanlık bizim görüşümüzde yok. Yani mevcut yetkileri masaya konur, “Bu fazla, bu az, şu yetkileri verelim, şunları alalım.” denir ama yani mevcut Cumhurbaşkanı statüsüne yakın bir şey bizim düşündüğümüz.

AYLA AKAT ATA (Batman) – Yani yetki artırılmış değil.TÜRKİYE NOTERLER BİRLİĞİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİL AYHAN

SERİM – Hayır, hayır.AYLA AKAT ATA (Batman) – Halk tarafından seçilecek, yetkileri artırılacak…TÜRKİYE NOTERLER BİRLİĞİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİL AYHAN

SERİM – Birtakım yetkileri artırılabilir belki, yani tartışılır, “Ya şu yetki de Cumhurbaşkanına verilmeli ama bu yetki Cumhurbaşkanında olmamalı.” denir, o tartışılır ama yani mevcut konumdan çok farklı bir şey Cumhurbaşkanının yetkileri açısından düşünmüyoruz. Yani halk tarafından seçilmesi, dediğimiz gibi halkın katılımının sağlanması, yani Cumhurbaşkanını halk seçsin, o noktadan.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Biraz açıklığa kavuştu şimdi. Demokratik parlamenter rejimin dengesini Cumhurbaşkanlığı, yarı Başkanlık veya Başkanlık istikametinde değiştirmek gibi bir şey değil…

TÜRKİYE NOTERLER BİRLİĞİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİL AYHAN SERİM – Hayır efendim, hayır.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Siz halk tarafından seçilmeyi, Cumhurbaşkanlığı konusunda halkın katılımını sağlamak olarak daha çok…

TÜRKİYE NOTERLER BİRLİĞİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİL AYHAN SERİM – Evet efendim.

TÜRKİYE NOTERLER BİRLİĞİ BAŞKAN YARDIMCISI HANDAN BAYKAM – Pardon bir katkı sağlayabilir miyim?

Bu Anayasa platformu adı altında bildiğiniz gibi şehirlerde toplantılar yapılıyor. Biz de bunlara katılıyoruz. Ankara’daki toplantıda, bir pilot toplantıydı o, böyle bir soru vardı zaten “Başkanlık sistemine geçilmeli mi?” diye. Oradaki oylamada, orada temsil edenlerin çoğu, mevcut sistemin, parlamenter sistemin kalmasını tercih ettiğini belirtti. Yani bir Başkanlık sistemine geçişe henüz Türk halkının hazır olmadığı oradaki tabloda vardı. Sanıyorum diğer şehirlerde de yapılan toplantılar sonunda hepsi sizlere bir özet olarak, rapor olarak derlenip gelecek. Ama Ankara’daki pilot uygulamada böyle bir sonuç vardı, halkın yüzde olarak daha çoğu şu anki mevcut sistemi kabul ediyor görünüyordu.

Teşekkür ederim.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Bu bilgi için ben çok teşekkür ediyorum ama burada

bizim esas öğrenmek istediğimiz siz Türkiye Noterler Birliği olarak ne söylüyorsunuz? Çünkü buraya daha evvel bu tip kamu kuruluşları geldi, şöyle söylediler: “İşte biz bir platform kurduk -mesela Odalar Birliği- biz Odalar Birliği olarak böyle bir platform kurduk, birtakım

229

konularda uzlaştık.” Vesaire filan. Şahsen benim sorum şu oldu: Tamam, o platformdan çıkan sonuçlara biz saygı duyarız ama siz Odalar Birliğisiniz, 1 milyon 300 bin üyeniz olduğunu söylüyorsunuz; siz oda olarak bu konuda ne düşünüyorsunuz? Sizler lütfettiniz şey yaptınız.

Bir de HSYK’mız var. Bu konuda, bize yardımı olabilir diye ifade etmek istedim.TÜRKİYE NOTERLER BİRLİĞİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİL AYHAN

SERİM – HSYK’yla ilgili de efendim, 12 Eylül 1980’den sonra daha önce var olan Yüksek Hâkimler Kurulu lağvedilmişti hatırlarsınız. Ondan sonra çeşitli sancılı dönemler oldu. Yani, bu hâkimlerin, savcıların bağımsızlığı konusu Türkiye’de hâlen tam çözülememiş durumda bize göre. Yani, burada bizim gönlümüzden geçen HSYK konusunda, hâkim ve savcıların hiçbir yere bağlı olmadan, tamamen özerk bir yapıda, kendi aralarında seçilerek kurullar oluşturmaları, hâkim ve savcıların atanması, teminatları… Yani tam bir bağımsız konuma getirilirse o kuvvetler ayrılığının tanımındaki üç erkin birbirinden bağımsız olması, birbirine üstün olmamasının bu şekilde sağlanacağını düşünüyoruz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Serim, bu konuda hiç kimse ihtilaf hâlinde değil. Türkiye’de herkes yargının hem bağımsız hem de tarafsız olmasını istiyor, ki demokrasinin temeli âdeta, yani yargıdan bu iki özelliği sağlayamazsak demokrasi kâğıt üzerinde kalır, Anayasa’da kalır, kanunlarda kalır. Benim burada sorduğum, acaba sizin teknik olarak… Varsa tabii yani biz sizi herhangi bir şekilde sıkıştırmak için sormuyoruz, çünkü siz hukuk ağırlıklı bir meslek kuruluşu olduğunuz için, acaba bunun üzerinde düşünüp “Şöyle bir yöntem olursa bu söylediğimiz hedefe varabiliriz.” diye bir zihinsel çalışmanız oldu mu diye şey yaptım.

TÜRKİYE NOTERLER BİRLİĞİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİL AYHAN SERİM – Bu konuda bir çalışmamız olmadı ama benim şahsi düşüncem o ki, hâkim ve savcılar hiçbir yere bağlı olmamalı, hiçbir yerden emir almamalı, yani tamamen bağımsız olmalı; gönlümüzden geçen bu.

AYLA AKAT ATA (Batman) – İdari ve ekonomik anlamda yani.TÜRKİYE NOTERLER BİRLİĞİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİL AYHAN

SERİM – Tabii, mali özerklik, idari özerklik. Yani atamaları, terfileri… 12 Eylülden önceki Yüksek Hâkimler Kurulunun yapısında da birtakım sıkıntılar vardı, o zaman da vardı, gerçekten vardı. O zaman ben çalışmaya başlamıştım, ben 1974’te avukatlık yapmaya başladım, o dönemleri de biliyoruz. Benim rahmetli babam da hâkimdi. Yani hâkimlerin nasıl çalıştığını, terfilerini, tayinlerini, hepsini o dönemden de biliyoruz. Ama işte cumhuriyetin tarifindeki o kuvvetler ayrılığının gerçekleşmesi için, artık burada dediğim, hâkim, savcı tam bağımsız olsun, hiç kimseye bağlı olmasın, vicdanıyla adalete uygun hareket etsin, kararlar versin.

Arz ediyorum efendim.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Teşekkür ederim.Ben de birkaç şey sormak istiyorum.Birincisi: Kaç noter var Türkiye’de toplam?TÜRKİYE NOTERLER BİRLİĞİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİL AYHAN

SERİM – Efendim, Türkiye’de 1.650 tane noterlik var, fakat fiilen 1.400 civarında, 200 tanesi boş şu anda çeşitli nedenlerle; tayin, ölüm, istifa gibi nedenlerle. Şu anda 1.400 civarında fiilî noter var efendim.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – HSYK’yla ilgili ben de soracaktım, Hocam sordu. Tabii Türkiye’de şu anda aslında sizin dediğinize yakın, oldukça yakın bir sistem 12 Eylül referandumuyla beraber benimsendi. Yüksek yargı seçiyor kendi aralarında, yerel mahkemelerdeki görev yapan hâkim ve savcılar yine kendi aralarından seçim yapıyorlar. Bundan farklı olarak ilave Cumhurbaşkanının belirlediği, resen atadığı öğretim üyesi kişiler var, avukatlar arasından atadıkları var. Şimdi, sadece yargıçların kendi aralarından seçtiği bir sistem benim bildiğim kadarıyla Avrupa’da da yok. Şimdi, Türkiye’ye yeni gelen eleştiriler,

230

özellikle bu 12 Eylül referandumundan sonra gelen eleştiriler yasama organının, Parlamentonun HSYK tipi bir yapıya, örgüte üye seçmemesi üzerinden geliyor, yani niye seçemiyor? Çünkü Avrupa ülkelerinde bu tür yapılar, ki her yerde de yok zaten, Parlamentonun üye seçmediği Anayasa Mahkemesi ve HSYK benzeri bir yapı yok Avrupa ülkelerinde. Bu, şey anlamında hani Türk milleti adına karar veriyor mahkemeler ama Türk milletiyle organik ilişki nasıl kurulabilir mahkemeler arasında? Bunu teorik olarak kuruyoruz, işte Anayasa, egemenlik millete ait, millet egemenlik yetkisini Anayasa’daki gösterilmiş organlar eliyle kullanır; yargı böyle bir organ, teorik bir ilişki var. Ama özellikle mesela Anglosakson sisteminde jürilerin bizzat halk tarafından seçilmesinde olduğu gibi, bir anlamda ya yargıçların doğrudan demokratik meşruiyetinin olması veya dolaylı olarak onları atayan kurumların demokratik meşruiyetinin alması yönünde tartışmalar var. Bu bakımdan, mevcut HSYK, aslında bu korporatif yapıyı 61’den sonra kurulan, özellikle 12 Marttan sonraki sadece Yargıtayın belirlediği bir Yüksek Hâkimler Kurulu var, daha önce üçte 1’ini Parlamento seçiyor 61 Anayasası’nın ilk hâlinde. Ama asıl Türkiye’de uygulanan 12 Marttan sonra yapılan değişiklikle gelen Yargıtayın seçtiği üyelerle ilgili yapı. Bu korporatif yapıyla ilgili ciddi eleştiriler de var. Türkiye şu anda 12 Eylül referandumuyla büyük ölçüde o yapıya geçti. Ben, bu yapının da çok doğru olmadığı kanaatimi, buradan müsaadenizle, ifade edeyim.

Bir şey soracağım…TUNCA TOSKAY (Antalya) – Şu anki yapıdan mı bahsediyorsunuz?MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet, Parlamentonun seçmesi gerektiğine dair

kanaatim benim başından beri var. Hepsini değil, tabii Parlamento da hani sağdan soldan bulduğu kişileri değil, hâkim ve savcılar arasından, onların gösterdiği adaylar arasından yine seçecek ama bu anlamda bir demokratik meşruiyet de teorik olarak sağlanmış olacak.

TÜRKİYE NOTERLER BİRLİĞİ BAŞKAN YARDIMCISI HANDAN BAYKAM – Kuvvetler ayrılığında bir zedelenme olmaz mı?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii, kuvvetler ayrılığı bütünüyle kuvvetlerin birbirinden tecrit edilmesi anlamına gelmiyor. Özellikle işlevsel anlamda ayrılık tabii önemli, yani faaliyet gösterdiği sırada kuvvetlerin birbirine müdahale etmemesi anlamında. Yoksa mesela bizde işte güven oylamasıyla yasama organı, yürütme organını denetleyebiliyor, gensoruyla denetliyor. Bu şimdi kuvvetler ayrılığına aykırı mıdır? Yani yargının faaliyeti esnasında yasama organını müdahil olmaması anlamında bir ayrılık olabilir veya yürütmenin müdahil olmaması. Ama sonuç itibarıyla, işte gensoru veriyorlar Adalet Bakanı hakkında, soruyorlar “Niye yargı böyle yapıyor?” diye. Şimdi Bakanın hiçbir alakası olmazsa kurumla o zaman kimi çağıracağız? Mesela HSYK Başkanını, hâkimleri veya Yargıtay Başkanının çağırıp Meclise “Niye böyle?” diye. Çünkü bütçeyi denetliyor, Meclisin en büyük yetkilerinden birisi bu. Para veriyoruz hâkim ve savcılara, faaliyet gösteriyor. Halkın şikâyeti varsa bunun hesabını soracak Meclis, yani “Niye böyle?” diye. Kime soracak? HSYK üyelerine, yargıçlara, bağımsız onlar zaten, ne soracağız? Hiçbir şey soramayacağız. Bu bakımdan, yürütmenin belli ölçüde bu işin bir tarafından bulunması, ama objektif kurallarla yasamaya karşı sorumluluk bakımından düşünülmüş bir formül.

Ama bir şey daha söyleyeyim: Avrupa ülkelerinin hepsinde de bu HSYK tipi yapılanma yok, mesela Almanya’da eyalet sisteminde hâkim ve savcıları eyalet başbakanları atıyor ve eyaletlerde de farklı sistemler var. Hem benim şahsi kanaatim, müsaadenizle biraz uzattım ama, hâkimlerin biz biraz işi tersinden… Türkiye’de hep öyledir, mesela üniversite sisteminde de öyledir; girmek çok zor, ama çıkmak çok kolay. Üniversiteye kapağı atan birisi mutlaka mezun oluyor, olmazsa atılırsa af geliyor, bir daha af geliyor, af geliyor; giren çıkıyor ama girmek çok zor. Hâlbuki Avrupa’da sistem tersine; girmek kolay, isteyen girsin ama çıkmak zor, sıkı ölçüler, kriterler var, onları sağlayan mezun olabiliyor. Yani huninin tersi bizde, ters konulmuşu; yani giriş zor, aşağısı, çıkış kolay. Huninin tersi olması lazım, düzgün konulması lazım; giriş serbest, çıkış zor. Burada da öyle. Biz hâkimlerin ve savcıların

231

atanmasını çok önemsiyoruz, aman bağımsız olsun falan, fakat mesleği yaptıkları sıradaki bağımsızlığını, işte disiplin işlemlerinde bağımsızlığını, görevden alınmadaki, tayindeki bağımsızlığını çok önemsemiyoruz. Benim gördüğüm Avrupa’daki sistemlerde atanma çok önemli değil, nasıl olursa olsun, kim atarsa atasın; atadıktan sonra göbeği kesilmişse, yani bağımsız hâle gelmişse bütünüyle sonrası önemli değil. Mesela kral atasın, monarşilerde var, kral atıyor. Adalet bakanı atıyor İngiltere’de, gerçi bir bağımsız kurul oluşturulmaya çalışıldı son zamanlarda ama. Kim atarsa atasın ama atandıktan sonra eğer mesleğini icrada hâkim güvencesine sahipse kararlarında falan yargı bağımsızlığı sağlanmıştır. Yani bağımsızlık atamayla değil, daha çok görevden ayrılma, tayin, özlük hakları gibi konularda daha ağırlıklı bir şey. Bizde herhâlde bu konu daha uzun bir dönem tartışılacak, tartışılması da gerekiyor kanaatindeyim aynı zamanda; onu belirteyim.

AYLA AKAT ATA (Batman) – Yani, Sayın Şentop’un vermiş olduğu hangi örneği Türkiye’ye vurursanız, Türkiye gerçekliğiyle karşılaştırırsanız birçok soru işareti kalır cevaplandırılması gereken. En başta işte yasama organı seçecek ama yasama organındaki çoğunluk iktidar partisindeyse ne kadar sağlıklı bir seçim olur gibi yine nasıl seçildiği, kimin atadığı tartışılmaya başlanır. Buna bir nitelik, nisap katmak gerekir.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Nitelikli çoğunluklar olabilir.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Nitelikli çoğunluğu biraz abartmamız gerekir. Mesela

Avrupa ülkelerinde beşte 3’le, 2/3’le seçiliyorsa Türkiye’de… Yani, bütün bu kanunlar toplumun kendi özelliklerine ve ihtiyaçlarına göre şekillenmek zorunda. Yani “Avrupa’da, Almanya’da şöyle bir seçim sistemi var, çok da güzel işliyor, alalım Türkiye’de bunu kullanalım.” Bu olmuyor.

AYLA AKAT ATA (Batman) – Mesela Barolar Birliğinin önerdiği…TUNCA TOSKAY (Antalya) – Pardon. Mesela benim aklımdan geçen, 3/4’le seçelim.AYLA AKAT ATA (Batman) – Olabilir.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kontenjanlara ayrılabilir, bir şey bulunabilir ama

Parlamentonun mutlaka etkisi olmalı. TUNCA TOSKAY (Antalya) – O zaman mutlaka uzlaşırız. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama bir şey daha söyleyeyim: Siyasetçilerin

öncelikle kendilerine güvenmesi gerekiyor, siyasete ve siyasetçilere. Bakın, bir şey söyleyeceğim, mesela Demokrat Parti dönemi çok eleştirildi 50’li yıllarda, Demokrat Parti döneminde kaç tane hâkim görevden alınmıştır toplam? 6 tane. Adalet Bakanı atıyor hâkimleri, görevden alan da Adalet Bakanı, 6 kişiyi almış görevden. 27 Mayıstan sonra, darbeden sonra bunlar, 6’sı da başvuruyor “Göreve dönelim.” diye, 6’sının başvurusu da darbe döneminde kabul edilmiyor; öyle herkesin kabul edebileceği sebeplerle meslekten ihraç edilmişler. Fakat darbeden sonra ekime kadar yapılan bir operasyon var, Yargıtayın üçte 1’i, Danıştayın yarıdan fazlası, toplam hâkim ve savcıların da aşağı yukarı beşte 1’i Türkiye’de resen emekli edilmiş ondan sonraki süreçte. Yeni Yüksek Hâkimler Kurulu oluşturulurken onun kanununda da ciddi bir tasfiyeyle ilgili önerge var, bu kıl payı kabul edilmemiş o zamanki Temsilciler Meclisinde. Dolayısıyla, aslında siyaset de çok müdahil olma şeyinde değil, biraz kendimize güvenelim.

AYLA AKAT ATA (Batman) – Yasama organına güvenelim ama yasama organının niteliğini değiştirebilecek, toplum tarafından oradan çıkacak kararların daha güvenilir, güven verici olduğuna inandıracak birtakım adımlar atmamız lazım. O da seçim barajını düşürürüz, toplumsal katılımı biraz daha geliştiririz…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Elbette, ona bir itirazım yok. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Nitelikli çoğunluğu aşırı abartırız.AYLA AKAT ATA (Batman) – Aynen öyle. Hocamın verdiği örnek var, bu şekilde

hem Parlamentoda biraz daha katılımı, temsil gücünü artırmak hem seçim noktasında iktidar partisini tek başına bırakmamak, nisabı, oranı biraz artırmak vesaire, değişik tedbirler

232

alınabilir. Ama dediğim gibi, önemli olan bu konular üzerine kafa yoruyor olmak, bunları tartışıyor olmak. Ülkemiz öyle bu konuların içinden çok kolay çıkılacak bir ülke değil ama mesela yasama organı seçiyor şu an barolar bildiriyor Anayasa Mahkemesi için, o bile ne kadar tartışma yarattı. Evet, oradan geldi ama seçim sırasında, sonrasında seçilen isimler ne kadar tartışma yarattı. O yüzden bir ucunu tek düşünmemek, bir boyutunu… Parlamento seçsin ama Parlamentonun yapısı da en az Parlamentonun seçmesi kadar önemli. Böyle birbirine dokunan bir domino etkisi gibi, birine dokununca diğerinin de etkileneceği bir çalışma. Bunu hep beraber yapacağız, belki uzun soluklu, çok kısa, orta vadede değil ama uzun vadede bunların hepsinin gelişebileceğine ben inanıyorum.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ben, komisyonda şu andaki heyette değerli arkadaşlarımızın ikisi de hukukçu, hukukçu olmayan tek kişi benim, ben hukuk öğrenmeye devam ediyorum, iktisatçıyım ben. Ama bu arada tabii isimlerini söylersem, sizler de, diğer iki komisyon üyesi arkadaşım da bilir, çok değerli, hakikaten duayen anlamında olan hukukçularla İstanbul’da ben oturdum, konuştum. Yani bu temasların Ankara’da da, şeyde de devam ediyor. Bizim kritik konularımızdan bir tanesi yargı bağımsızlığı, yani demokrasinin temel direği. Nasıl yaparız? Yani size teknik olarak “Bu Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulunun bağımsızlığını nasıl koruruz, kafanızda geçen bir teknik çözüm var mı?” diye sormamın sebebi o, çünkü biz her yerden bunun somut cevabını alırsak bunun arasından en idealini seçme şansımız olur. Bu 3/4’lük nitelikli şeyi hakikaten herkesin çok saygı duyduğu birkaç hukukçu bana söyledi. Türkiye'nin şartlarında eğer siz Mecliste yüksek yargı organlarının üyelerini 3/4’le seçerseniz orada bir tek görüşün hâkim olması, şöyle olması, böyle olmasını geniş ölçüde giderirsiniz. İfade ettiğiniz şeye ben katılıyorum, Hocam da aynı şeyi söyledi, seçildikten sonra da idare ve yürütmeyle bağını kesebildiğimiz kadar kesmemiz lazım. Yani, bir kere tayin olduktan sonra, bir kere seçildikten sonra kimsenin kendisi üzerine baskı yapacak bir enstrümanı ortada bırakmamamız gerekiyor. Yani, bunları işte sizlerle konuşarak, çeşitli kaynaklardan aldığımız bilgilerle kendi aramızda tartışarak inşallah iyi bir çözüm buluruz diye ümit ediyoruz.

TÜRKİYE NOTERLER BİRLİĞİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİL AYHAN SERİM – Şimdi, efendim, buyurduğunuz gibi gerek sizin öneriniz nitelikli çoğunluğu yükseltmek, gerçekten böylece “Sadece iktidar partisi seçecek, bizim oyumuzun bir önemi kalmayacak.” bu ortadan kalkınca gerçekten son derece yararlı olur. Katılımı Ayla Hanım’ın önerdiği katılımın çoğalması…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Merhaba, kusura bakmayın.TÜRKİYE NOTERLER BİRLİĞİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİL AYHAN

SERİM – Merhaba efendim, nasılsınız? Hoş geldiniz.BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Kusura bakmayın. TÜRKİYE NOTERLER BİRLİĞİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİL AYHAN

SERİM – Yani hemen hemen çoğunlukla aynı şeyleri düşünüyoruz ama tabii bunların detayları konuşulacak, tartışılacak ama düşünce aynı, yani bunların birbirinden bağımsız olması.

Hocam, yargının bağımsızlığı konusunu görüşüyorduk da onunla ilgili görüşlerimizi arz ettik. Dosya olarak da takdim ettik, hepinize birer tane vereceğiz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Bu komple dosya değil ama?TÜRKİYE NOTERLER BİRLİĞİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİL AYHAN

SERİM – Üstteki benim demin okuduğum, diğeri de…TUNCA TOSKAY (Antalya) – Diğerleri de, tamam. TÜRKİYE NOTERLER BİRLİĞİ BAŞKAN YARDIMCISI HANDAN BAYKAM –

Münferit yazılmış, tamamen noktasına virgülüne dokunulmamış, vatandaş görüşü şeklide hazırlanmış, bizim İnternet sitesinde…

233

TÜRKİYE NOTERLER BİRLİĞİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİL AYHAN SERİM – Biraz samimi olarak yazmışlar arkadaşlarımız düşüncelerini.

TÜRKİYE NOTERLER BİRLİĞİ BAŞKAN YARDIMCISI HANDAN BAYKAM – Zaten öyle istendiğini demin bahsettiğiniz, “Kişisel görüşleri de istiyoruz.” dediğiniz için onları da koyduk hiç noktasına, virgülüne dokunmadan.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki.Var mı efendim başka sorusu olan?Süheyl Bey…BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır, çok teşekkür ediyorum.Şimdi aldım zaten, burada zaten maddeli olarak da şey yapmışsınız.TÜRKİYE NOTERLER BİRLİĞİ YÖNETİM KURULU ÜYESİ HALİL AYHAN

SERİM – Özellikle en üstteki bizim Birlik yönetiminin görüşü efendim, diğerleri de münferit görüşler. Orada özellikle Ankara Odasının komisyon hâlinde çalışması var, belki biraz daha farklı düşünülebilir.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Hocam hiç endişe etmesin, duygu ve düşüncelerinizi yapabildiğimiz kadar dile getirdik.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Biliyorum Hocam, biliyorum zaten.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki, teşekkür ederiz.


MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Değerli arkadaşlar, hoş geldiniz. Biz Anayasa Uzlaşma Komisyonu 2 numaralı alt komisyonu olarak görüşlerinizi

dinleyeceğiz. Tabii Uzlaşma Komisyonu üç alt komisyon oluşturdu, daha fazla görüş toplayabilmek için çalışmalarını sürdürüyor. Biz de kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşlarını ve sendikaları dinliyoruz.

Ben AK PARTİ İstanbul Milletvekili Mustafa Şentop, Milliyetçi Hareket Partisi Antalya Milletvekili Tunca Toskay Bey, Cumhuriyet Halk Partisi Eskişehir Milletvekili Süheyl Batum Bey ve Barış ve Demokrasi Partisi Batman Milletvekili Ayla Akat Ata.

Şimdi toplam süremiz kırk dakika, biz sürenin sonunda belki daha açmanızı istediğimiz şeylerle ilgili soru sorabiliriz. Burada görüşleri tartışmıyoruz, sadece dinliyoruz, not alıyoruz, kaydediyoruz ama açılmasını istediğimiz hususlar olabilir, bununla ilgili soru sorabiliriz. Bu bakımdan mümkünse bize bir on dakika kadar vakit bırakırsanız memnun olurum.

Buyurun. BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Başlamadan bir şey sorabilir miyim? Sonra

bize metin verecek misiniz, sonra mı göndereceksiniz?ATO YÖNETİM KURULU BAŞKAN VEKİLİ KORAY GÜNGÖR ŞANAL – Daha

sonra göndereceğiz. BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ona göre not alalım… ATO GENEL SEKRETERİ DÜCANE ERGEZEN – Biz bir çalışma hazırlıyoruz ,

davet gelince en azından gelelim diye…BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Tamam arkadaşlar. Buyurun. ATO YÖNETİM KURULU BAŞKAN VEKİLİ KORAY GÜNGÖR ŞANAL –

Öncelikle, bizi davet ettiğiniz için hepinize şahsım ve Ticaret Odası olarak teşekkür ediyoruz. Biz, zaten Türkiye Odalar ve Borsalar Birliği bizden Anayasa’yla alakalı bir çalışma

istemişti, bununla alakalı bir çalışma komisyonu kurduk. Üniversitelerden, çeşitli sivil toplum, yani bu konuda uzman olan Anayasa’yla alakalı daha uzman kişiler bir çalışma şu anda yapıyorlar. Bu çalışma daha henüz netleşmedi, tamamlanmadı. Bunu zaten TOBB vasıtasıyla sizlere, ticaret odalarından, borsalardan,sanayi odalarından topladığını derleyip

234

TOBB size gönderecek. Bununla alakalı bir çalışmamız var, o sonra size daha büyük, daha kapsamlı bir metin olarak gönderilecek, yazılı olarak gönderilecek. Biz, bugün davet ettiğiniz için gelelim, bazı konularla alakalı bize gönderilmiş yapılan çalışmalardaki konularda size bilgi verelim dedik.

Yani, vatandaşların önünde bir sivil Anayasa’nın olması kaçınılmaz. Ha, bunu da yapacak bu çatı altında en iyi çalışmaları yaparak son hâline getireceksiniz. Bizim de burada sade bir Anayasa olması ön dileklerimiz. Ekonomik konularda daha sade, basit, anlaşılabilir bir Anayasa olmalı. Mesela, sosyal refahın artırılması amacıyla, devletin kısa ve orta vadelerde ekonomik ve ticari hayat, ulusal güvenlik, ulusal sağlık, altyapı yatırımları gibi rekabetçi olmayan piyasalarda rekabetin tesisi amacıyla müdahalesine izin verilmelidir diye düşünüyoruz.

Ekonomik özgürlüklere ve bilhassa mülkiyet hakkına geniş şekilde yer verilmeli, mülkiyet hakkının kısıtlandığı hâller en alt düzeye çekilmeli. Mesela, bizim Anayasa’da kooperatifçilik maddesine yerilmiş, buna yer verilmemeli diye düşünüyoruz.

“Kamu yararı” kavramının sınırları belirtilmeli, rekabet ve girişimin özgürlüğü açıkça düzenlenmeli ve güvence altına alınmalı.

Ekonomik ve finansal alanlarda kontrol ve regülasyon işlevi yapmaları amacıyla kurulmuş olan ekonomik ve finansal kurulların ve Merkez Bankasının bağımsızlığı vurgulanmalı. Bunların bağımsızlığını ve çalışma imkânlarını kısıtlayacak müdahalelerin de önü kesilmelidir. Yine bunlar bağımsızlığını devam ettirmelidir diye düşünüyoruz.

Anayasa’da “ülke ekonomisinin yararı” ifadesi korunmalı, ancak kamu yararıyla doğrudan ilişkilendirilmelidir. Devletin çalışma hayatına ilişkin alacağı tedbirler, girişim ve rekabet özgürlüğü ile eşitlik ilkesine aykırılık teşkil etmemelidir.

Çalışma hakkı ve ödevi Türkiye'nin 89 yılında imzalayarak taraf olduğu Avrupa Sosyal Yasası’ndaki ilkeleri kapsayacak şekilde yeniden düzenlenmelidir.

Yani, sonuç itibarıyla, sade, anlaşılabilir, sivil bir Anayasa olması taraftarıyız. Bunları da işte bizler ne türde size katkılar verebilirsek o katkılar doğrultusunda size sunacağız, sizinde en doğrusunu yapacağınızı düşünüyoruz.

Arkadaşlar, başka bir şey söylemek isteyen var mı?ATO YÖNETİM KURULU ÜYESİ GÜRKAN YILMAZ – Mevcut Anayasa’mızda

da olan yasama, yürütme ve yargının çok net olarak belirlenmesi, arkadaşımın bahsettiği gibi net cümlelerle, kısa, öz, halkın anlayabileceği tabirlerde maddeler içermesini, Türkçemizde geçen bu lastik kelimeler… Yani bunların çok net olarak, yurt dışındaki anayasaları… Sizler bu işe zaten gönül vermişsiniz, ciddi bir çalışma yapıldığına inanıyoruz artık, değiştirilemez maddelerimizin çok net olarak tekrar incelenerek değiştirilemezlerin halkın içinde, halkın duygularında değişebilip de böyle zorla empoze edilmiş bir şekilde değil de doğru, net olarak yazılması, tartışılmayacak bir Anayasa… Bugün işte görüyoruz, Mecliste biriniz bir kanun veya bir önerge veriyorsunuz, diğeri elli tane karşı bir alternatif çıkıyor veya tartışma çıkıyor. Yani, önerge veren hangi parti olursa olsun veya o yönetmeliği getirmeye kalkan olsun, son yasada da işte gördük; doğru veya yanlış ama bu bizim Anayasa’mızdaki veya yasamada, yürütmede, yargıdaki bu netsizliklerden oluşan şeyler. Doğru, 82 Anayasası, daha önce yazılmış olan ilk Anayasa’mız olsun… Günün şartlarına göre tabii ki çok şeyler değişiyor, ekonomik, sosyal yaşantılarda çok şeyler değişiyor. 82’deki ekonomiyle bugünkü ekonomi çok farklı. Tunca Hocam bilir o zamanları, belki TRT’de de yaşadı. Yani, Türkiye’de değişen konjonktüre de ayak uydurabilecek, yurt dışındaki anayasaları da değerli hocalarımıza incelettirdik, ciddi anlamda hiçbir anayasada revizyon yapılmamış, dünya anayasalarında. Hocam daha iyi bilir şimdi burada. Tabii ki günün şartlarına göre bazı şeyler değişecektir.

Ama şunu çok net istiyoruz: Biz, ticaret esnafı olarak artı bu ülkenin bir vatandaşı olarak ayrım yapılmaması konusunda… Daha doğrusu bu ayrım konusunda dahi tek bir kelime, insanların beyninde şüphe uyandırmaması. Türk’üdür, Kürt’üdür, Laz’ıdır,

235

Çerkez’idir, yani bunlarla ilgili tartışmaya mahal vermeyecek, artık Türkiye mi, Türk mü… Yani bunların çok net olarak artık çünkü bütün partiler zannediyorum bu işe artık gönül vermiş, hedef koymuş, doğrusu yanlışıyla bir şekilde anlaşılacak. Çoğunlukla da, oy birliğiyle de geçeceğini düşüneceğimiz bir Anayasa’nın olmasını çok net olarak diliyoruz.

Başkan Vekilimizin dediği gibi, bizler de ciddi üniversitelerde, Sayın Genel Sekreterimizin Başkanlığında, kendisi de hukukçu, çalışmalar yaptırtıyoruz. Yani, bizim istediğimiz Anayasa’da mevcut düzenin ikileme meyil vermeyecek şekilde net olarak, alfabedeki gibi, A, B, C’nin ne olduğunu bildiğimiz gibi yazılanları çok net olarak dolambaçsız şekilde anlamamız gerekiyor. Demin arkadaşımın da okuduğu, bizim tavsiyemiz olan şey bile ben hatta ararken bulamadım, sonra buldum, o bile yani bir Türk vatandaşı okuduğu zaman ciddi anlamda bir şüpheye düşüyor yani kelime olarak.

Yani, şunu istiyoruz, daha sonra da görüşlerimizi belirteceğiz: Türkiye Cumhuriyeti devletinin üniter, millî devlet yapısının korunması ve zedelenmemesi. Bu kadar basit yani.

Sizlere çalışmalarınızda başarılar diliyoruz. Katkımız ne olursa emir ve görüşlerinize hazırız.

Teşekkür ederim. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Biz teşekkür ederiz. Başka bir şey var mı?ATO GENEL SEKRETERİ DÜCANE ERGEZEN – Ben de bir iki şey söyleyeyim

müsaadenizle.Efendim, ticaret erbabı için bir ülkede huzur ve güven içerisinde ticaret yapabilmenin

en önemli unsurlarından birisi istikrar. Bu istikrarın temeli de demokrasiyle yönetildiğimize göre, siyasi istikrar. Bunun bir şekilde devam etmesi çok önem arz etmekte. Bizim açımızdan şöyle bir sıkıntı da var: Siyasi partilerin hedefleri açısından elbette ki ülkeyi öteye götürebilme hedefleri vardır. Ancak bugün AK PARTİ rekor, üç dönem şeyimiz yok, bir de bizim bir geleneğimiz var. Üç dönem kurgulayıp yürüyebilir ama devletler açısından ise, bir milletin tarihi açısından ise bu süre çok kısa bir süredir. Anayasa gibi temel bir mesele, toplumun temel uzlaşı metni dediğimiz bir metnin ise bu ülkede, benim şahsi kanaatim ama genel kabul görmüş de bir şey şu anlamıyla var, Anayasa yapılırken maalesef bu ülkenin bütününü kapsayacak şekilde bir Anayasa yapılamamış demektir bugüne kadar bu ülkede. Yeni anayasa sürecinin de buna sebebiyet verebilme riskiyle karşı karşıyayız. Bu devletimizin sürekli bir istikrar içerisinde yürüyebilmesi ve kurumlarımızın birbiriyle rahat konuşabilmesi -“kurum konuşabilmesi” dediğimiz bir husus var- herkes veya her grup veya her kurumun kendi cephesine çekemeyeceği bir uzlaşı metninin çok önemli bir ihtiyaç olduğu kanaatindeyiz.

Bunun yanı sıra, tüccar olarak, hatta belki bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı bir Türk olarak şöyle bir sıkıntımız da var: Mal güvenliğinin de can güvenliği kadar önemli olduğu. Herkesin bu anlamda kendini güvende hissettiği bir ülke hâline dönmek durumundayız. Bunun anayasal bir güvence altına alınması gerektiği kanaatindeyiz daha detaylandırarak. Çünkü şunu görebiliyoruz: Bu ülkenin ya da vatandaşların mallarına gelen zararların çok ciddi anlamda cezalandırıldığı kanaatinde değiliz. Yani bir baklava örneği vardı biliyorsunuz, o düzeltildi ama bugün ülkede şu kadar zarara uğrattı ya da şunları yaptı ya da şunları çaldı dediğimiz insanların çok ciddi cezalar almadığı görülmektedir. Bu ise devletinde güvende hissetmeyecek insan açısından çok ciddi bir risk oluşturmakta. Daha fazla detaylandırmadan can güvenliği kadar mal güvenliğinin de önemli olduğunu arz etmek isterim.

Saygılar sunuyorum.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Teşekkür ediyoruz. Ayla Hanım, buyurun.AYLA AKAT ATA (Batman) – Ben teşekkür ediyorum, sağ olun.

236

Bir çalışma sunacaksınız bize, biz bu çalışmayı nisan sonunda, mayıs, haziran itibarıyla yazım aşamasına geldiğimizde değerlendireceğiz, çünkü zaten konu başlıkları belirlenerek bir anayasa yapım sürecinde, mevcut Anayasa’mızdaki konu başlıkları kadar diğer ülke anayasalarında olup bizde olmayan ya da bizde olup da başkalarında olmayan, fazla, bir anayasada yer almaması gereken hususlar da değerlendirilecek. Tabii sizin sunacağız çalışma bu yazım sürecinde etkili olacaktır.

Ben şimdi sizi dinlerken tabii bir iki soru sorma ihtiyacı duydum. “Bir üniter millî devlet yapısı.” dediniz. Şimdi ülke bütünlüğü içerisinde herkesin anlayabileceği şekilde merkezî katı yönetimin yetkilerini yerel yönetimlerle paylaşması, yerel yönetimlerin güçlendirilmesi ve bunun dünya örnekleri var, bölgesel yönetimlerden tutalım değişik yönetim yapılarına, federasyon veya eyalete kadar. Tabii bunları üniter devletle bir düşünemeyiz ama ülke bütünlüğü içerisindeki çözümler bunlar. Bunu kast ederken bu çözümü nerede buluyorsunuz?

ATO YÖNETİM KURULU ÜYESİ GÜRKAN YILMAZ – Bir şey söyleyeyim, sözünü kesiyorum ama.

AYLA AKAT ATA (Batman) – Buyurun. ATO YÖNETİM KURULU ÜYESİ GÜRKAN YILMAZ – Dil, din, ırk ayrımı

yapılmamalı. Yani özelliklerini saydım, “Türk’ü, Kürt’ü, Laz’ı, Çerkez’i ayrımı olmadan.” dedim, bunların bir üst birliği olarak. Demin dediğiniz bölgesel şeyler bunlara zaten şey yapılacak. Yani, ben bir Laz olarak bir Kürt’le, bir Dadaş’la, bir Çerkez’le veya şeyle… Yani bu tip şeyler, herkes kendi… Siz bölgesel yönetimden veya kendi fikriniz ayrı olabilir ama üniter devlet…

AYLA AKAT ATA (Batman) – Ben kendi fikrimi söylemedim, sizin fikrinizi anlamaya çalışıyorum sadece.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ayla Hanım tamamlasın.AYLA AKAT ATA (Batman) – Tabii ki kendi fikrimi de söyleyebilirim ama sizin

fikrinizi…ATO YÖNETİM KURULU ÜYESİ GÜRKAN YILMAZ – “Üniter”i sonra söyledim,

onu söylemek istiyorum.AYLA AKAT ATA (Batman) – Diğer bir boyutu, tabii bu biraz açmanızı istediğim bir

konu. Bu ekonomi-güvenlik ilişkisini nasıl kurabiliriz? Can, mal güvenliği açısından değerlendirmiyorum. Mesela sonuçta bir tüccarsınız, mevcut çatışma ortamının, şiddet ortamının yatırımlarınıza ya da vatandaşa verdiği zarar açık, ortada; hem buna yatırım yapan açısından hem de vatandaşın gördüğü zarar ortada. Bu konuda sizin düşünceniz ne?

ATO GENEL SEKRETERİ DÜCANE ERGEZEN – Can mal güvenliği değilse ben mi?

AYLA AKAT ATA (Batman) – Yok, yok; ortak cevaplayın diye söylüyorum. Sizin söyleminizi anladım, tamam vatandaşın… Ben bir insan hakları savunucusu olarak malın en nihayetinde yerine konulabileceğini düşünüyorum, canın yerine gelmediğini; bu ikisini eşitlemiyorum ama sonuçta biliyorum ki bu da mal güvenliği de insanlar için hayati. Mülkiyet hakkının korunması gerektiğine canı gönülden inanıyorum, mevcut yasal düzenlemelerimizin anayasal temelde de bu şekilde ele alınması gerektiğine. Ama aynı zamanda siz sonuçta yatırım yapıyorsunuz ve biz bölgede şunu çok sık dinliyoruz: “Yatırım yapamıyoruz çünkü güvende hissetmiyoruz kendimizi.” Bu konudaki düşüncenizi…

ATO YÖNETİM KURULU BAŞKAN VEKİLİ KORAY GÜNGÖR ŞANAL – Şöyle söyleyeyim: Ben bir sanayici, yatırımcı olarak önce istikrar, güvenlik, adalet. Devletten istediğim üç tane şey var: İstikrar olsun, adalet olsun, güvenlik olsun. Teşvik, bilmem ne filan istediğimiz yok yatırımcı olarak. Devlet de bunu, asli vazifesi, sağlamak zorunda.

ATO YÖNETİM KURULU ÜYESİ GÜRKAN YILMAZ – Artı zaten merkezî bir kalkınma değil bölgesel bir kalkınma…

237

ATO YÖNETİM KURULU BAŞKAN VEKİLİ KORAY GÜNGÖR ŞANAL – Yani kalkınmanın da bölgesel yapılmasının daha öncelikli olması lazım.

ATO YÖNETİM KURULU ÜYESİ GÜRKAN YILMAZ – Bizim çalışmamızda özelleştirmenin bile Anayasa’ya girmesini istiyoruz.

ATO YÖNETİM KURULU BAŞKAN VEKİLİ KORAY GÜNGÖR ŞANAL – Yani özelleştirme kapsamında bugün bir TOKİ var. TOKİ, evet, güzel şeyler yapıyor olabilir ama özel sektör eliyle yapılabilecek bir şeyi niye devlet yapıyor? Bunu çok rahat özel sektöre de yaptırabilirsin. Burada özel imar kanunu çıkartılıyor. Aynı şartlarda ben devletle karşı karşıya geldiğimde ben paramla kıt imkânlarla rekabet etmek zorundayım, orada sorun yaşıyorum. Yani, şartlarımızı rekabette eşit değil, bunun eşit olması gerekiyor diye düşünüyorum.

ATO YÖNETİM KURULU ÜYESİ GÜRKAN YILMAZ – Bugün de tartıştık hatta avukatımız olduğu için Genel Sekreterimize de danıştım, “Yasa mı, Anayasa mı?” dedim hatta. Bu mahsuplaşma oranının çok net olarak çözülmesi lazım. Yani ticaret olarak konuşuyorsak Sayın Genel Sekreterim “Mahsuplaşmayı yasal olarak önce “Anayasa’da değil de.” dedi… Bugün Sayın Maliye Bakanımız saat on iki civarın NTV’de canlı yayındaydı. Kendisi cidden bir vergi barışı olsun, ticari barış olsun… Ciddi bir yapılaşma yapıldı ama ben tahsilat oranlarını vergi dairesinden incelediğim kadarıyla başarısız kaldık. Şahsen ben bile, üç tane şirketim var, ikisinin yapılaşmasını bozdum yani, ödeyemedim. Sebep? Ben bir bankaya taahhüt vermişim, on ikinci ayda askeriyle bir iş yaptım, askeriye son anda vazgeçti, “2012 ödeneğinden ödeyeceğim.” dedi ve ben bankaya taahhüt vermiştim, bana bugün bankadan şey geldi: “Taahhüdünüzü bozdunuz.” Ben askeriyeye malı vermişim, faturamı kesmişim, KDV’mi ödemişim, diyor ki: “2012 ödeneğinden karşılanmak üzere ödemeniz ertelendi.” Daha önce martta açılıyordu, son dönemlerde artık ocakta bir yüzde 10’luk dilim veriliyordu, bu sene o da ertelendi zannediyorum, 20 Şubatta açıldı diye söylendi ama henüz bize intikal eden bir şey yok. Yani, Sayın Bakanımızın da açıkladığı gibi tahsilat oranlarında ciddi bir şey var ama bunun suçunu tabii ki esnafta veya ticaret erbabında aramamak gerekiyor. Benim SSK’ya borcum var, devletin herhangi bir kurumundan alacağım var. Ya bu ciddi bir yapılanma, çalışma gerektiriyor. Tamam zorlukları var ama yani bu ülke çok zorluklardan geçti. Yani oradan ben alacağımı beyan ettimse, gerçekse de sonuçta devletin kendi kurumu, yani bu mahsuplaşmayı rica ediyorum Anayasa’ya koyamayız dedik ama yani bir yerde netleştirmemizde…

ATO GENEL SEKRETERİ DÜCANE ERGEZEN – Hazır Türkiye Büyük Millet Meclisindeyken…

ATO YÖNETİM KURULU ÜYESİ GÜRKAN YILMAZ – Yani yakalamışken şey yapayım, ticaretten bahsediyoruz, doğru diyorsunuz. Ben Türkiye’de bir distribütörüm, bir markanın ithalatçısıyım ve Türkiye’ye dağıtımını yapıyorum. Benim seksen küsur vilayette 2 bin 200 tane makineyi ben bir ayda kurdum. Hakkâri’de var, Çukurca’da var. Yani bir ay içinde ve rahatlıkla kurdum, bir sıkıntı yok. Niye? O bölgede bayilerim var, irtibatım var. Orada benim bir sıkıntım yok. Ama şu var: Yani biz o konuda çalışmamızı yapıyoruz, özet olarak yani ticari şeyin de, ticaret erbabının da haklarının yasada çok net olarak belirlenmesi…

Konudan konuya atlıyoruz ama Merkez Bankasının ciddi bir şekilde özelleşmesi veya devletten ayrı bir yapıda… Öyle söyleniyor ama öyle değil yani, onu biz de biliyoruz.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Arkadaşlar, çok teşekkür ederiz.Sadece şunu söyleyeyim: ilk defa sizden net olarak bugüne kadar bir şey duydum, bu

çok önemli. Net dediğim şu, sakın yanlış anlamayın: Metinler getirenler oldu fakat genelde bir yalancılık üstünde gidiyoruz Türkiye’de; onu da söyleyeyim. Mesela, TÜSİAD bize metin getiriyor, iş adamlarının beklentileri hiç yok sorun. “Türkiye şöyle olsun, böyle olsun, temel hak ve özgürlükler böyle olsun, düşünce özgürlüğü böyle olsun...” “Yalan” derken sakın yanlış anlamayın, esasında ben şahsen bunu aramıyorum, ben şunu arıyorum: Türkiye’de

238

işçiler gelsin ne istiyor, nedir Anayasa’da korunması için… Kadın söylesin. Eğer işçi gelip de bize “Efendim, çevreyi çok güzel koruyun.” veyahut da ne bileyim ben “Hayvanların haklarını koruyun.” filan deyince bu biraz yalan oluyor, yani esasında kendi istediğini söylemiyor. Haa, sizinkilere katılıyorum, katılmıyorum ama net, “Mülkiyet hakkının sınırları en alta çekilmeli.” Dediniz. Yaparız yapamayız, ayrı mesele; ben aynı fikirde değilim, fikirdeyim, önemli değil. “Ekonomik, sosyal bütün idari bağımsız otoriteler gerçekten özerk olmalı, Merkez Bankası dâhil, EPDK’sı dâhil.” Dediniz, “Mahsuplaşmayı getirelim.” dediniz, “İstikrarı bir şekilde koyalım, hukuk güvenliği filan diyelim adına dokunulamasın bizim şeylerimize.” dediniz. Bunlar bana göre şey, yani hiç mahsuplaşma girer mi, girmez mi bırakın orayı, belki “girmez” deriz ama siz buna yönelik -siz dediniz ki hocalarla çalışıyoruz- sizden istirhamım, hocalara şunu sorun: Aynı kanaatte olduğum için söylemiyorum, sakın… Ama ya “Hoca bırak şimdi, yani yasama, yargı birbirinden bağımsız olsun, idare şey olsun, Türkiye'nin geçmişinden gelen bilmem ne ilkeleri korunsun filan bunları herkes söylüyor. Ben mahsuplaşmayı istiyorum, bunu nasıl ilkesi hâline getiririm?” Şimdi, çünkü doğru filan şeyler de söylemiyorlar. Şimdi siz söylediniz, doğrudur, hocalar da söylemiştir size “Efendim anayasalar hiç değişmedi, bizde değişiyor.” filan diye. Türkiye hep yalanlar üstüne kuruyor bunu. Nasıl değişmedi? Dünyada 200 tane ülke var yuvarlak hesap, 200’ün 150 tanesine yakını 1974’ten beri otuz senelik bir süreçte yüzden fazlası değişti. Fransa Anayasası 58 Anayasası mı? Bütün maddelerini değiştirdi adam istediğini. Haa, bizdeki gibi kolaycılık yok orada. “Ağabey bütün anayasayı değiştirelim, güzel yapalım.” filan yok ama yüz maddesini değiştirdi adam, daha ne? Şimdi, o yüzden sizlerden istirhamım, uzatmayayım, mahsuplaşma mı, istikrar mı, nasıl, mülkiyet hakkı dokunulmaz mı olmalı? Bunları bize madde hâlinde… Ben şu anda böyle söylediğinizde -şahsi fikrimi söylüyorum, sakın yanlış anlamayın- inanmıyorum, ben tam tersini düşünüyorum; mülkiyet hakkına dokunulabilmeli diyorum, kamu yararı nedeniyle sınırlanabilmeli, diyorum. Sakın yanlış anlamayın ha, yani bir tarafta şey bir tarafta tüccarın hakkı; olur mu kardeşim diyorum, tabii ki ama esnaf ve sanatkârın korunmasına… Nasıl korunacak? Siz bize bunları lütfen madde ya da maddeye yakın şey hâlinde söyleyin, çekinmeyin. İşte bence Anayasa yapmada sizin en büyük katkınız, işçi sendikalarının, kadınların, çevrenin hepsinin en büyük katkısı bu olacaktır. Aklımıza gelmez bizim, mahsuplaşma diye bir şey hayatımda hiç aklıma da gelmez ama “Hayır, bu anayasa formülü olmaz -12 kişi- olur mu böyle?” deriz, deriz üstünde anlaşamayız ayrı mesele ama sizin bize en büyük katkınız bu olacaktır. Lütfen bunu bizlere yazılı olarak… Sakın şöyle de düşünmeyin:” Bu Parlamento, zaten siz burada oturmuşsunuz, ne işiniz var, biz bir şeyleri böyle söyleyelim, siz de oturun aranızda uzlaşın.” Nasıl uzlaşacağız biz? Aynı şeyi düşünmüyoruz ki biz mesela haklı olarak. Mahsuplaşma desen şimdi bakarsın –lafın gelişi söylüyorum- biz 3 kişi “hayır” deriz, 2 kişi “evet” der. O yüzden bize uzlaşmayı bırakmayın veya ne bileyim ben yani biz 2 kişi “hayır” deriz, onlar “evet” der. Siz bize maddeleri getirin. Oldu mu sevgili arkadaşlar?

ATO GENEL SEKRETERİ DÜCANE ERGEZEN – Tamam efendim. BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Tamam; sağ olun, var olun. ATO GENEL SEKRETERİ DÜCANE ERGEZEN – Biz, sosyal meselelerle ilgili

genel isteklerimiz ya da düşüncelerimizi ifade edeceğiz, ekonomik meseleleri, özellikle bizi ilgilendiren alanlarla ilgili bu işi somutlaştırıp maddeler…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bravo, madde önerisi. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Efendim, çok teşekkür ediyoruz.“Daha sonra da çalışma gelecek.” dediniz ama ben biraz not aldım, Koray Bey siz

“Yaptığımız çalışma TOBB aracılığıyla size iletilecek.” dediniz ve birtakım üniversite hocalarıyla çalıştığınızı söylediniz. Tabii ki buna teşekkür ederiz ancak nasıl biz burada Anayasa yapma sürecinde toplumun bütün kesimlerinin katılımını sağlama gayreti içindeyiz, bunu çok mükemmel yapabiliriz, yapamayız ama yapmak için samimiyetle çalışıyoruz. Bizim

239

sizlerden beklediğimiz de sizin camianızın, yalnız üniversite hocalarının, hukukçu hocaların değil, onlar işi formüle etsinler, tabandan itibaren ne düşündüğünü biz öğrenmek istiyoruz. Yani, bana, siz “Biz oturduk TOBB’un platformunda şu kuruluşla, şu kuruluşla… Biz şöyle söylüyoruz, onlar da böyle söylüyor, haydi orta yolunu bulalım uzlaşalım.” Ben onu istemiyorum. O da benim elimde olsun ama sizin kaç üyeniz var Ankara Ticaret Odası olarak?

ATO YÖNETİM KURULU BAŞKAN VEKİLİ KORAY GÜNGÖR ŞANAL – 127 üyemiz var.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Şimdi, siz herhangi bir şekilde bir yolunu bulacaksınız, Türkiye’de bugün tartışılan en önemli konularda, bunlar ekonomik ağırlıklı

Bunlar ekonomik ağırlıklı olabilir, siyasi ağırlıklı olabilir, idari ağırlıklı olabilir. Onu tespit edersiniz, sizin 120 bin üyenizin çoğuna ulaşarak bana onların titrini getirmeniz lazım. Yoksa, 3 hukukçu otursun, sizle de biraz istişare yapsın, bana Ankara Ticaret Odasının görüşü olarak getirsin. O hukukçular sağdan say 15, soldan say 20. Ben onların sabahtan akşama kadar zaten bütün platformlarındaki konuşmalarını biliyorum. Onlardan 3’ünü çağırdığınız zaman, üç aşağı beş yukarı sizin adınıza onların neler söyleyeceğini de biz biliyoruz ama burada katılımı sağlayabilmek için eğer -bu benim fikrim tabii, siz katılırsınız katılmazsınız- sizin 120 bin üyenizin temel konulardaki görüşü sizin aracılığınızla bize gelmeli. Siz çünkü çok organize bir yapısınız, 120 bin üyeniz var. Bunun bir yöntemini bulmanız lazım yani çok net söylüyorum, 3 hukukçu, 3 de sizin bu işlere aklı yatan üyelerinizin bir araya getirip de bize bir şeyler getirmesini katılım açısından teorik olarak çok doğru bir şey olarak ben şahsen görmüyorum. 1’inci madde bu.

İkincisi; bir devlet istikrarı, bir siyasi istikrar şeysi geçti burada. Siyasi istikrardan, devlet istikrarından neyi kastettiğinizi bize net olarak söyleyebilirseniz biz de daha anlamlandırırız diye düşünüyorum.

Çok teşekkür ediyorum.ATO YÖNETİM KURULU BAŞKAN VEKİLİ KORAY GÜNGÖR ŞANAL – Yani

siyasi istikrarda, devletin istikrarından farklı bir şey yok, o kelimeyi ben kullandım. Yani bugün yasada olan düzenlemeler, yarın benim yatırımım açısından, ben yatırım yapıyorum, yarın bir bakıyorum değişmiş.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Yani siyasi istikrar derken de bunu da mı kastediyorsunuz? Yoksa başka bir şey mi?

ATO YÖNETİM KURULU BAŞKAN VEKİLİ KORAY GÜNGÖR ŞANAL – Bunu kastediyorum yani.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Tamam, oldu.ATO YÖNETİM KURULU BAŞKAN VEKİLİ KORAY GÜNGÖR ŞANAL – Esas

kastım buydu.Diğeriyle ilgili de Hocam şu; yani siz…BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hukuk güvenliği yani “siyasi istikrar” derken

hukuk güvenliği.ATO YÖNETİM KURULU BAŞKAN VEKİLİ KORAY GÜNGÖR ŞANAL –

Aynen o, kanun, kanun maddeleri, kanun güvenliği, hukuk güvenliği yani biz mühendisiz. “Anayasa nedir ne değildir, Anayasa kitapçığını okudun mu?” derseniz bu vesileyle okuma fırsatı buldum. Anayasa kitapçığını şimdiye kadar, bu yaşıma kadar okumadım; işim de olmaz. Benim esas asli görevim sanayicilik. Bu memlekette 100 değil de 500 adamı nasıl çalıştırabilirim, onun hesabını yapmakla uğraşıyorum.

Bununla ilgili de Hocam şu; biz de dedik ki: “Bu konuya…” Yani şimdi üyelerimize sorduğumuzda da… Bana sordular ama benim bu konuda bir bilgim yok. Olması gerekenleri yönetimden hocalara dikte ettik, özellikle dedim ki: “Dünyada kaç tane ülkede değiştirilemez madde var? Hangi ülkelerde var? Ekonomik olarak neler var?” Kooperatifçiliğin… İşte

240

çalışma yapmışlar, getirdiler, kooperatifçiliği eskiden bizim Anayasa’mıza koymuş. Neye dayanılarak da konulduğunu da bilmiyorum ama kooperatifçilik olmasa ne olur? Anayasa'da ne alakası var? Bu başka yerlerde çözülebilir, onun için yani hocalardan da destek almamız bizim bu neticede.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ben, yine 120 bin üyenizin… Bir Anayasa yapıldığı zaman bugün Türkiye'de -birtakım şeyleri açık konuşalım- tartışılıyor, önemli konu. Sizin 120 bin üyenizin bu yanıcı konularda veya çok öne çıkan konularda ne düşündüğünü sizin derleyip toparlayıp bize sunmanızın yararlı olacağını düşünüyorum katılımın teorik olarak gerçekleşmesi açısından.

ATO YÖNETİM KURULU ÜYESİ GÜRKAN YILMAZ – Hocam, özür dilerim. Ben sizin söylediğinizi yapmaya çalıştık mı acaba diye doğru şeyle ilgili bir şey söyleyeyim. Bizim altmış dört meslek komitemiz var Ankara tüccarının temsil edildiği. Bu konu da bizim yönetim kurulumuzda tartışılırken şöyle bir şey oldu; çok haklı bir şey söylüyorsunuz, bu aynı zamanda bizim de tartıştığımız bir konu olduğu için söylüyorum bunu. Biz burada sizin de buyurduğunuz gibi birkaç akademisyenin sözcüsü mü olacağız Ankara Ticaret Odası olarak onlar yazıp? Yoksa biz kendi dertlerimizin hakikaten bu Anayasa metni içerisinde yer alması adına hakikaten gerçek görevimizi mi üstleneceğiz? Buradan hareketle çıkıldı. Biz öncelikle ekonomik meselelerimizle ilgili konuları yatıralım, sorunlarımızı konuşalım, bununla ilgili gerekli akademik çalışmalar yapılacaksa şu şu konularda yapılsın diye. Sonra bu bizim meslek örgütlerimize, kendi altımızdaki komitelere ulaşsın. Oradan “Oldu olmadı, şu eksik bu tamam, şu kısımlarda konulsun” diye bir şeye gelinsin, bizim ortak kanaatimiz olarak sunulabilsin şeklinde bir çalışma öngördük ve bu minval üzere yürüyoruz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Yalnız kapalı konularda mı?ATO YÖNETİM KURULU ÜYESİ GÜRKAN YILMAZ – Hayır, şimdi ben bir

çalışmayı gönderirim meslek komitesine. Meslek komitesi der ki: “Ben şurasını eksik buldum ya da şunun da olmasını istiyorum.” Orada sosyal bir meseleyi de gündeme getirebilir kendisiyle ilgili olarak. Bu ne kadar konsensüs sağlanan metin olursa bizim açımızdan da biz o kadar bu ülkenin yeni yapılacak anayasasına o kadar katkıda bulunduk diye kendimizi göreceğimiz için bunu bu şekilde hem yayarak hem de dönüp bir noktaya getirerek yürütmeye çalışıyoruz. Tahmin ediyorum sizin söylediğinize biraz yaklaşmak gibi bir şeyimiz var.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Üçümüzün söylediği de buydu esasında. Yani Türkiye’deki sorunları siz tüccarların, Ankara Ticaret Odasının gözünden nasıl görüyorsunuz? Bak mahsuplaşma. Herkesten duyarsın başka bir şeyi, değişmez maddeleri ama mahsuplaşmayı duyamazsın. Bunu nasıl istediğinizi ben de merak ediyorum. Yani aynı şeyi değişmez maddeler ama onları her yerden görebilirsin ama bunu duyamazsın.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – O konuda 120 bin kişilik bir taban ne düşünüyor? O da önemli.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ne düşündüğü çok önemli.ATO YÖNETİM KURULU ÜYESİ GÜRKAN YILMAZ – Can ve mal güvenliğiyle

ilgili izin verirseniz o konuya da bir şey ifade edeyim. Can güvenliğimizle ilgili bir kişinin sopayla vurulmasından, bıçakla yaralanmasına

kadar birçok şey detaylı bir şekilde bir ceza sistemiyle yürütülmüş durumda ama ticaretle ilgili meseleye gelince çok temel bir sıkıntımız var bizim sistemli olarak. Devletimiz tüccara karşı kendini korumuş, kendi alacağını almış, onun ise kendi koyduğu sınırlar içerisinde istediği gibi boğuşmasını serbest bırakmış. Bu hele ki günümüzde artık sistemler ve ülkeler ekonomi üzerinden bir savaş yapıyorlar ve artık bir ülkeyi temsil eden o ülkenin en büyük şirketi hâline gelmiş iken çok yanlış bir noktaya götürüyor bizim tüccarımızı. Bunun güvenliğinin sağlanması…

AYLA AKAT ATA (Batman) – Tüccara karşı koruma mı? Ticari risklere karşı devletin kendisini koruma mı?

241

ATO YÖNETİM KURULU ÜYESİ GÜRKAN YILMAZ – Ben temel bir şeyden gittim yani onu detaylandırabiliriz ama söyleyeceğim şeye varmak adına orayı biraz hızlı geçeceğim. Bunun detaylı ve güvenli hâle getirilmesi gerekiyor. Bu tüccarın istediği istikrar da buradan geliyor Hocam. Bu istikrar bu ülkenin kalkınması ve yürümesi adına, sürdürülebilir bir kalkınmayla yürümesi adına “olmazsa olmaz” durumdadır. Bugün Türkiye'de çok fazla üreten insan kazançlı durumda değil ve biz ekonomik yapımız olarak üreten ülke değiliz; üretileni satan, hafif değişikliğe uğratıp satan ülke pozisyonundayız. Bazı şeylerin güvence altına alınması gerekiyor devletçe, insanların güven içerisinde üretim yapmaları gerekiyor. Üretim yapmaya başlayan tüccarımızın ilk korkusu devletten başlıyor bir kere. En güvenmesi gereken yerden korku başlıyorsa bu işte bir sıkıntı var demektir ve bu güvenliğin sağlanması olmazsa olmazdır, hele ki anayasal güvence altına alınması gerekir ki sonraki mevzuatlar da, hazırlanacak kanunlar da, şeyler de bu sisteme uysun. O yüzden anayasada “olmazsa olmaz” diye bizim özellikle direttiğimiz konu bu. Farklı detaylandırabilir, kişiler çok farklı görüşler sunabilirler ama hani temel bir kavram olarak koymak adına bunun elzem olduğu kanaatindeyiz.

Teşekkür ederim.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben dinliyorum, öğrenmeye çalışıyorum daha çok.Çok teşekkür ederiz hepinize.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ben de teşekkür ediyorum arkadaşlar, ekleyeceğiniz

bir şey varsa alalım yoksa kaydı sona erdirelim.

DİSK (TÜRKİYE DEVRİMCİ İŞÇİ SENDİKALARI KONFEDERASYONU)MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Değerli arkadaşlar, hoş geldiniz. Biz Uzlaşma Komisyonunun 2 Numaralı Alt Komisyonu olarak sendikaları ve kamu

kurumu niteliğindeki meslek kuruluşlarını dinliyoruz. Ben Mustafa Şentop, AK PARTİ İstanbul Milletvekili, Tunca Toskay Bey Milliyetçi Hareket Partisi Antalya Milletvekili, Rıza Türmen Bey Cumhuriyet Halk Partisi İzmir Milletvekili, Sırrı Süreyya Önder Bey Barış ve Demokrasi Partisi İstanbul Milletvekili.

Yaklaşık kırk dakikalık bir süremiz var. Görüşlerinizi açıkladıktan sonra bize belki açmak için onları, işar etmek için soru sorma imkânı tanırsanız bir son on dakika kadar memnun oluruz. Burada görüşleri tartışmıyoruz biz, sadece dinliyoruz, not alıyoruz. Belki bazı hususların açığa kavuşturulması için soru sorabiliyoruz.

Buyurun.DİSK YÖNETİM KURULU ÜYESİ METİN EBETÜRK – Öncelikle herkese

merhaba diyorum. Komisyon üyesi değerli vekillerimizi sevgi ve saygıyla selamlıyorum. Diğer bürokrat arkadaşlarımızı da selamlıyorum.

DİSK adına buradayız bildiğiniz gibi. Metin Ebetürk DİSK Yönetim Kurulu üyesi ve arkadaşımız hukukçumuz Necdet Okcan arkadaşımız.

Tabii oluşturulmak istenen yeni anayasa hususunda DİSK olarak daha önce gerek Sayın Cemil Çiçek’in ziyaretinde gerekse komisyon üyeleriyle yaptığımız görüşmelerde aynı ziyarette dile getirmiştik düşüncelerimizi, ifadelerimizi, yaklaşımlarımızı. Burada bir de sözlü olarak sizlerle paylaşacağız yeni anayasa hususundaki düşüncelerimizi.

1980 döneminin bir ürünü olan mevcut Anayasa’nın, hemen yapılmasının ardından yeniden yeni yeni değişikliklere gidilmesiyle ilgili toplumun değişik kesimlerinden görüş ve öneriler gelmişti. Bazı dönemlerde birçok değişikliğe uğrayan Anayasa'da yine bazı değişiklikler yapılmasına dair yeniden yeni yeni görüşler oluşmaya başlamıştı. Yeni bir anayasanın içeriğinin toplumsal mutabakatı içermesi gerekir diye düşünüyoruz. Toplumsal mutabakatın içeriğinde olması gereken kavramlar olması gerektiğini düşünüyoruz. Yeni anayasa içeriğinin toplumsal mutabakat içerisinde hazırlanması, içeriğinde farklı yorumlara neden olabilecek düzenlemelerin olmaması gerektiğini düşünüyoruz. Toplumun her

242

kesiminden okunduğu zaman aynı yorumu vermesi gerektiğini düşünüyoruz, net olmalı diye düşünüyoruz.

Yeni anayasanın özgürlükçü ve demokratik olması gerektiğini düşünüyoruz. Bu anayasayla insanlar kendilerini özgürce ifade edebilmelidir, alt kimliklerini yani toplumsal dayanaklarını söylemekten imtina etmek korkusundan kurtulmalıdır diye düşünüyoruz. Kendisini, dünya görüşünü, etnik yapısını dile getiren birçok yerel yönetici, gazeteci

birçok yerel yönetici, gazeteci, sendikacı ve sendika yöneticisi, kısaca, muhalif kimlik olan kimselerin tutuklandığını biliyoruz. Yeni anayasal düzenlemeyle, bu gibi kurguların toplum üzerinden kaldırılmasını, insanlarda korku yaratmasını istemiyoruz.

Demokratik olmalı. Kendisini ifade etmek isteyen yurttaşların, kendisinin demokratik hakkını kullandığını bilmesini, bunun farkındalığına varmasını istiyoruz.

Sayın Başbakan bir söyleşide “Seçilmişi atanmışa tercih etmem, seçilmişi atanmışa ezdirmem.” diyerek önemli bir yanlışın altını çizmişti ve önemli bir adım atmıştı. Şimdi de biz kendisinden ve bu anayasadan, öncelikle, seçilmiş olan Cumhuriyet Halk Partili, Milliyetçi Hareket Partili ve Barış ve Demokrasi Partili milletvekillerinin özgürlüğe kavuşmasını istiyoruz. Bu anayasayla seçilmişlerin atanmışları ezmesine izin vermesini istemiyoruz.

Bu anayasadan, çevre felaketlerine neden olan, ekolojik sistemi tahrip eden, bir hak olan ekolojik sistemin tahribatına neden olan HES’lerin durdurulması için, bir yaşam hakkı kadar önemli olan bu hakkını aramak için mücadele edenlerin tutuklanmasını istemiyoruz.

Bu anayasayla, Kürt olduğunu, Alevi olduğunu söyleyenlerin ötekileştirilmesini istemiyoruz.

Bu anayasal dayanak nedeniyle Emekli-Sen’lerin, Genç-Sen’lerin, Yargı-Sen’lerin, ülkemizde yeni kurulacak sendikaların, toplumsal ihtiyacın cevabı olabilecek yeni sendikal hareketlerin engellenmesini istemiyoruz.

Bu anayasa toplumsal uzlaşma belgesi olsun istiyoruz. Bu anayasa ile bir siyasi irade başka bir siyasi iradeye, Türkiye Büyük Millet

Meclisindeki çoğunluğuna dayanarak baskı oluşturmasın istiyoruz. Bu anayasa ile AKP İktidarının 12 Eylülle yüzleşmek veya hesaplaşmak adına sendika

seçme, toplu iş sözleşmesi hakkı engellemelerinin yok edilmesini istiyoruz, AKP’nin buradaki yüzleşmesini veya hesaplaşmasını görmek istiyoruz.

Bu anayasayla, 12 Eylül ürünü olan Siyasi Partiler Kanunu, seçimlerin temel hükümlerine ilişkin Milletvekili Seçimi Kanunu, düşünce ve örgütlenme özgürlüğü önündeki engellerin kaldırılması gerektiğini düşünüyoruz.

Avrupa Birliğine girmek isteyen Türkiye için, oluşturulacak anayasada AB normları, ILO standartları gibi sosyal olmalıdır diye düşünüyoruz.

Yeni anayasa sosyal bir sınıfı diğer bir sosyal sınıfa tercih etmemelidir diye düşünüyoruz.

Bu anayasa ile iş mevzuatımızın değiştirilmesine ilişkin uluslararası sözleşmelerin yeni anayasada ciddi hükümler içermesi gerektiğini düşünüyoruz.

Konfederasyonumuzun bu veya buna benzer düşüncelerini Avukatımız Necdet Okcan sizlerle paylaşacak.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – ILO’yu mu kastediyorsunuz?DİSK YÖNETİM KURULU ÜYESİ METİN EBETÜRK – Evet ILO.DİSK HUKUK MÜŞAVİRİ NECDET OKCAN – Sayın Başkanımın bıraktığı yerden

devam etmek istiyorum.Tabii, bir Anayasa’yı, antidemokratik bir dönemin ürünü olduğunu düşündüğümüz bir

Anayasa’yı kaldırırken daha demokratik, işte çağdaş ve muasır medeniyet seviyesine ulaşma ereğindeki Türkiye'nin daha demokratik, uluslararası standartlara uygun bir anayasa yapmasını bekliyoruz. Tabii bunu yaparken anayasada uzlaşmanın –adı da “Uzlaşma

243

Komisyonu”- bir toplumsal uzlaşmanın, bir iklimin yaratılmasının gerektiğini düşünüyoruz öncelikle. Başkanım bunun biraz ipuçlarını verdi konuşmasında. Türkiye’de ciddi çatışma yaratan, toplumsal çatışmaları doğuracak kimi uygulamalar var; bunların bir kısmı yargıdan kaynaklanıyor, mevzuattan kaynaklanıyor, idarenin tasarruflarından kaynaklanıyor. Şimdi, bunlar ortadan kaldırılmadığı zaman herkeste bir umutsuzluk görüyorum; ben basını okuduğum zaman “Ya, bu ortamdan bir anayasa, yeni bir anayasa nasıl çıkacak?”

Onun için, bizim size sunduğumuz bu anayasa için temel ilkeler, özgürlükçü, eşitlikçi, demokratik, sosyal bir anayasa için temel ilkeler raporunun sonuç bölümünde yasa eliyle demokratikleşme var. Yani bir anayasa yapmadan önce topluma bir demokratik iklim yaratmak gerekir ki insanlar birbirleriyle makul ölçüde konuşabilsinler, uzlaşabilsinler çünkü biz biliyoruz ki toplumda bunları bilmek için kâhin olmaya gerek yok. Birtakım çatışma doğuran… Hatta, bırakın Parlamentoyu, toplumda konu komşu arasında bazı konular tartışılmaya başladığı zaman bir çatışma ortamı geliyor. Bunların bir tanesi de en büyük şeyi de işte Kürt sorunu. En temel, devletin uzunca yıldır çok uğraştığı, insan kaynaklarını, yurttaşlarımızın yakınlarını kaybettiği, askerlerimizin, güvenlik güçlerimizin, bölgedeki insanlarımızın, anaların ağladığı… Her gün ülkenin bir yerinde cenazeler kalkıyor ve şimdi bu bir çatışma ortamı doğuruyor. Bunun bir kere, toplumda öyle bir iklim yaratılmalı ki insanlar birbirleriyle, cenazelerin kalkmadığı, barış ortamının olduğu bir iklimin yaratılması için el birliğiyle… Parlamentoya, başta tabii siyasi iktidara, çoğunluğu elinde bulunduran iktidar partisine düşüyor burada en önemli görev çünkü tek başına yasa çıkartma gücüne sahip bir çoğunluğa sahip ama el birliğiyle bu ortaklaşa sergilenebilirse, bu Parlamento yasa yoluyla demokratikleşmeyi burada becerirse anayasayı yapmanın da ipuçlarını verecektir diye düşünüyoruz.

Buradan yola çıkarak “Anayasada ne olmalı, neler olmalı?”ya da ilişkin birtakım temel yaklaşımlarımı sunacağım ama öncelikle şuna değinmek istiyoruz: Çok sıkça, özellikle en son, Cumhurbaşkanımız bir seyahatte söyledi bunu: “Kısa bir anayasa olsun, kısa, öz anayasa olsun.” diyor.

Şimdi biz “Kısa, öz anayasa” derken mevcut, uzun, detaylı, teferruatlı anayasalarda, her şeyin çok teferruatlı düzenlendiği anayasaları yorumlama ve onları uygulama haklarında, vatandaşların haklarını teslim etme, kullandırma konusunda birtakım sıkıntılar yaşıyoruz. Yargımız farklı yorumluyor, yürütmemiz farklı yorumluyor, yasama farklı yorumluyor, bundan dolayı bile birtakım çatışmalar çıkıyor. Dolayısıyla, bizim ülkemizin kültürünün, çok kısa anayasa yapmaya elverişli bir hukuk anlayışına, iklimine uygun olmadığını düşünüyoruz.

İkincisi: “Kısa anayasa”dan bizim anladığımız, özellikle ülkemizin taraf olduğu uluslararası sözleşmelerle belirlenmiş siyasal, sosyal, ekonomik hakların -bugün bütün dünyada var- neoliberal bir saldırıyla geriletileceğini ve sosyal devletin silikleştirileceğini düşünüyoruz. Bu anlamda, tam tersine, bütün hakların, bütün Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarının, herkesin, hakkını, hukukunu anayasada bire bir gördüğü, anladığı ve yaşama geçirdiği bir anayasa olması gerektiğini düşünüyoruz. Onun için, “kısa anayasa” kavramı bize çok sevimli bir kavram gelmiyor.

Şimdi, bu kitabımız da çok ayrıntılı, size sunduğumuz onun özeti var. Size sunduğumuz üç başlıktı. Bir tanesi, bu iklim sorununa ilişkin değiniyor. Aynı zamanda biz bu metni Sayın Cemil Çiçek Başkanlığındaki heyete de sunmuştuk. Türkiye’deki iklimin demokratikleştirilmesine, yasa eliyle demokratikleştirilmesine ilişkin iki sayfalık bir metnimiz var.

Onun arkasında yedi sayfalık -bu size sunduğumuz kitapçığın özeti- başlıkları daha özetleyen bir özet rapor var. Bir de arkasında daha detaylı raporumuz var.

Şimdi, ben hemen çok detaya boğmadan, zamanımızı şey kullanarak, mesela “yenilik”ten ne anlamalıyız, yeni anayasa ne olmalıdır? Anayasa, kurallar, kurumlar ve denge mekanizmaları açısından yeni olmalıdır diye düşünüyoruz. Bir anayasa madem bir özgürlük

244

tekniği, önce hak ve özgürlükler düzenlenmeli, sonra bunları güvence altına alacak biçimde devlet organları yapılandırılmalı ve bu yenilikler zincirinde kalkış noktası insan olmalıdır diyoruz. Yani 12 Eylül Anayasası, hem anayasacılar hem siyasetçiler tarafından devleti korumayı hedefleyen bir anayasa olarak nitelendiriliyor. Biz burada bunu tersine çevirip bireyi, insanı, yurttaşı esas alan, onu koruyan bir anayasa olmalıdır diye düşünüyoruz.

Devlet organlarını, hukuk devletinin vazgeçilmez koşulu olan erkler ayrılığını yeniden ve dengeli bir şekilde yapılandırmalı. Sadece mevcutlara ilişkin kuralları gözden geçirmemeli, yeni birtakım birimleri oluşturması da gerekir diye düşünüyoruz. Mesela bu bir yani ısrar, olmazsa olmaz değildir ama bu düşünülebilir: Türkiye’de yeniden o 61 Anayasası’nda olduğu gibi bir senatonun oluşturulması ve çift meclisli bir yapı, bir farklı dönemlerde seçilen, üçte 1 yenilemeleri olan ve sonuçta yasamaya bir denge getiren bir yapı kurulabilir.

Yargı açısından, sadece bağımsızlık ve tarafsızlık değil, onun dışında adil yargılama hakkını da gerçekleştirecek bir şekilde yeniden yapılanmaya gitmelidir diye düşünüyoruz.

Çağımızın birçok Batı demokrasilerinde gördüğümüz vazgeçilmez kurumları olan uzman özerk denetim birimleridir. Bizde, ülkemizde ise tam tersi birtakım yapılanmalara gidiliyor. Mesela kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşları var, kendilerinin uzmanlık alanları olan; işte, Türkiye Mimar Mühendisler Odası Birliği, Tabipler Odası gibi. Kendi alanında, birisi sağlık alanında, birisi işte kentleşme, mimari alanda özerk kurumlar olurken biz kentlerin yeniden yapılandırılmasında bunları devre dışı bırakıyoruz yani birtakım yetkilerini kısaltıyoruz veya sağlık konusunda bir konu olduğu zaman tabipleri biraz kulak ardı eder bir yaklaşım. Oysa bu kurumlar Batı’da çok önemli, neredeyse yeni fren, denge mekanizmaları olarak düzenlenmişti. Tekrar bizim anayasamızda da bunların yer almasını istiyoruz.

Doğa, çevre tahribatını önlemek amacıyla devlet-özel sermaye-yurttaş faaliyetleri sınırlanmalı, anayasal düzlemde yeni kurallar, kurumlar ve başvuru yolları öncelenmeli çünkü gerçekten ülkemizde son yıllarda doğa tahribatının önü alınamıyor. Vatandaş gidiyor bir yeri, Anayasa’da çok açık korunmakta olan ormanı işgal ediyor, oralara şehirler kuruyor. Sonra tabii bir sosyal vaka hâline geliyor. Sosyal vakayı biz nasıl çözüyoruz?

TUNCA TOSKAY (Antalya) – 2/B tasarısıyla.DİSK HUKUK MÜŞAVİRİ NECDET OKCAN – Hayır, yani 2/B tasarısı da değil.

Şimdi oraya binlerce insan yerleşmiş ama sonuçta koruyamıyoruz orayı. Koruyamayınca “O insanı mı koruyacağız, ormanı mı koruyacağız?” meselesinde insan bir sosyal varlık olarak öne çıkıyor. Biz ama o arada enerji için yine doğayı katlediyoruz. Bir denge kuramıyoruz ama bunu bir dengeye getiren anayasal güvenceleri sağlamlaştırmalıyız diye düşünüyoruz.

Öncelikle, önceliği insan hakları olması gereken anayasada, cumhuriyetin vazgeçilmez nitelikleri olan demokratik, laik ve sosyal hukuk devleti özelliklerinin yeni anayasada da vurgularını daha da belki kuvvetlendirerek yer alması gerektiğini düşünüyoruz.

Bu bakış açısıyla sıralamada ilkin, insan hak ve özgürlükleri, sonra bunları güvence altına alan siyasal yapı yaratılmalı.

Yine, her iki alan için varlık ortamı oluşturan ülkenin kendisi de anayasal koruma altına alınmalıdır diye düşünüyoruz.

Şimdi, bizim Anayasa’mızın en çok tartışılan kısımlarından bir tanesi de Başlangıç hükümleri. Başlangıç hükümleri, genel esasları ve evrenselliği yansıtmalıdır, elden geldiğince kısa ve özlü olmalıdır, toplumun bütün farklılıklarını kucaklayıcı, ortaya koyduğu hedefe yönlendirici bir biçimde… Mesela şöyle bir şey: “Biz Anadolu uygarlıklarının mirasçısı ve işte, Atatürk’ün gösterdiği çağdaş uygarlık düzeyine ulaşma ereğinde buluşmuş yurttaşlar olarak anayasayı hazırladık.” gibi bir formülasyonla, bütün ülkedeki farklılıkları kucaklayan bir içerme bulunmalıdır diye düşünüyoruz.

245

Başlangıç, toplumu geleceğe yönelik hedeflerde birleştirici ve bütünleştirici temennilerle sınırlı, anayasaya toplum sözleşmesi niteliğini kazandıracak bir içeriğe sahip olmalıdır diye düşünüyoruz.

Anayasa temel ilkeleri düzenlenirken herhangi bir muğlaklığa, tartışmaya meydan vermeyecek. Yani biraz önce Başkan da söyledi, herkesin, okuyanın… 3 kişi okuyor, 3 kişi de farklı farklı sonuçlara ulaşıyorsa bu yeni bir çatışma yaratacak bir durumdur. Bunun için özenle, dikkatle hazırlanmalı, açık hukuki kavramlara yer verilmelidir diye düşünüyoruz.

Egemenliğin kullanılmasına ilişkin düzenlemelerde Türkiye'nin taraf olduğu insan hakları sözleşmeleri ve bu alanda uluslararası kuruluşlara üyeliğimizden kaynaklanan yükümlülükler, iç dinamikler ve coğrafi konum da dikkate alınmalıdır çünkü bizde genellikle şöyle bir şey var: Bizim Anayasa’mızın 90’ıncı maddesi var; uluslararası sözleşmelerin bağlayıcılığını, üstünlüğünü kabul etmişiz. Ondan sonra sık sık, en üst düzeylerde, birisinin, işte üst mahkemenin yargı yetkisini -Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin yargı yetkisini- tanımışız; birisi, herhangi bir kişi gittiği zaman biz onu vatan hainliğiyle linç ediyoruz neredeyse. Bu her düzeyden oluyor yani hiç fark etmiyor. Oysa biz eğer Anayasa’mızın 90’ıncı maddesine göre bunlara bir üstünlük tanımışsak, böyle bir yargı yetkisini tanımışsak herkes bu hakkı kullanmakta serbest olmalıdır diye düşünüyoruz.

Uluslararası insan hakları hukuku ile ulusal hukuk arasında bir çatışma olduğunda, uluslararası insan hakları hukukunun üstünlüğü açıkça vurgulanmalı. Böylece, hukuk devletinin iç barışa katkısı yanında, ulusal devletin milliyetçi saplantılarından ayrılarak yeniden yorumlanmasını sağlayan bir çatı olarak tekrar tasarlanmalıdır diye düşünüyoruz.

Ayrımcı düzenleme ve uygulamalara yol açan cinsel yönelim, cinsel kimlik, aile sorumlulukları, medeni durum, yaş, engelli olma gibi nedenler de ayrımcılık yasakları arasında sayılmalı.

Kadın haklarının gerçekleştirilmesine yönelik “pozitif ayrımcılık” ilkesi açıkça yazılmalıdır. Gerçekten, ülkemizin yani gelişmişlik düzeyiyle baktığımız zaman, işte ekonomik büyüklüğümüz, gelişmişliğimiz gibi ama kadın hakları konusunda, kadına yönelen şiddet, kadın cinayetleri ve kadınların siyasette temsiline baktığımız zaman, gerçekten birtakım istatistiklerde çok geri sıralarda olduğumuz açık.

Eşitliği, siyasal, sosyal ve ekonomik yönleriyle bütün alanlarda gerçekleştirmek amacıyla devlet özel ve olumlu önlemleri, yani bizim “pozitif ayrımcılık” dediğimiz meseleyi, anayasal bir düzenleme olarak almalıdır diye düşünüyoruz.

Şimdi, buradakilerin hepsini uzun uzun anlatmayacağım ama kişi özgürlükleri, siyasal haklar -çok klasik temel- ülkemizin taraf olduğu sözleşmede de hem bizim Anayasa’mızda da düzenlenmiş ama bunları bir kez daha tekrarlamak gerektiğini düşünüyoruz çünkü özellikle siyasal haklarda ülkemizde, işte düşünsel temelli özgürlükler konusunda, ciddi toplu özgürlükler, özellikle işte sendikal hakların kullanımı konusunda çok ciddi problemler olduğunu düşünmekteyiz. Bunların ILO sözleşmelerine, Avrupa Sosyal Şartı uygulamalarına, Avrupa Adalet Divanı kararlarına… Hem İnsan Hakları Mahkemesinin kararları var mesela, onları iç hukukumuza uygulamıyoruz. Kamu sendikalarına ilişkin ENERJİ-YAPI YOL-SEN’le ilgili, mesela bu BES’le ilgili bu eylem hakkı, grevle ilgili kararlar iç hukukumuzda hâlâ görmezden gelinmekte, yeni düzenlenen Meclisteki Kamu Çalışanları Yasa Taslağı’nda da bu göz ardı edilmekte, ki Anayasa’da toplu sözleşme hakkı kabul edildiği hâlde.

Şimdi, ülkemizde en fazla özellikle Kürt sorunu bağlamında, sadece Kürt sorunu bağlamında değil, dün mesela Dünya Anadil Günü’ydü. Şimdi, Türkiye’de tabii Kürt sorunuyla birlikte belki bu telaffuz edilmeye başlandı, “Ana dilimizi kullanma, ana dilde eğitim, ana dilde televizyon yayını” gibi ama ben dün televizyonlara şöyle bir göz attığımda, mesela Çerkezler dün kendi millî kıyafetleriyle “Çerkezce televizyon yayını istiyoruz, Çerkezce ana dilde eğitim istiyoruz.” diyorlar. Benim eşim Gürcü kökenli yani Türkiyeli

246

Gürcülerden. Onlar da dernek kurdular geçen gün. Onlar da “Biz de TRT’den Gürcüce yayın istiyoruz.” diye şey yapıyorlar.

Ben şöyle diyorum: Türkiye, Anadolu uygarlıklar beşiği, tam bir kavimler mozaiği. Burada bu anlamda bir Pandora’nın kutusu açılmıştır yani şişeden çıkan cini tekrar sokmak anlamında bir sıkıntı var. Bunları bir parçalayıcı, ülkemizdeki toplumsal yapıyı bozucu, ayrıştırıcı bir şeyden ziyade bunu bir zenginlik kabul edip bunu aynı potada buluşturacak anayasal formülleri bulmalıyız diye düşünüyoruz.

Seçimlerde temsilde adalet ilkesi güvence altına alınmalıdır. Şimdi adalet ilkesi… Özellikle hem Avrupa ilerleme raporlarında Avrupa Parlamentosunun birtakım kararlarında, bu barajlı sistemin ülkemizdeki temsilde adaleti sağlamaya yönelik olarak çeşitli sıkıntılar yarattığı birtakım rakamlarla veriliyor.

Bu dönem Parlamentosunda, biraz kullanılan oylarla, Parlamentoya yansıyan vekiller anlamında ilk defa böyle bir yakınlık, yani çok dışarıda bırakmama gibi bir sonuç çıktı ama bu da herhâlde rastlantısal bir uyumluluk diye düşünüyoruz ama onun dışında, geçen dönem işte yüzde 35 oyla Parlamentoda yüzde 60’ı aşan çoğunluklara sahip olmak gibi, temsilde adalet ilkesini zedeleyecek birtakım sonuçlara yol açılmaktadır diye düşünüyoruz.

Siyasi partilerin, anayasal güvence ve yaptırımları, uluslararası sözleşme ve belgelere göre, özellikle insan hakları mahkemesi kararları doğrultusunda yeniden düzenlenmesi gerekir çünkü bizim Türkiye’de, gerçi birtakım anayasal değişikliklere rağmen, sınırlanmasına rağmen parti kapatma konusunda sicili gerçekten çok olumlu olmayan siyasi partiler… Son kırk yılımıza baktığımız zaman Türkiye'nin bütün partilerinin kapatıldığını, gerek darbe döneminde gerek yasayla, bir şekilde bir kapatma ve kesintiye uğradığını o siyasal akımların ama sonuçta, siyasal akımları sosyal bir varlık olarak yok edemiyorsunuz, A formundan B formuna geçiyorlar ama sonuçta kendilerinin toplumda ismi A’dan B oluyor, kendilerini ifade ediyorlar. Dolayısıyla yeniden bir özgürlüğe kavuşturulmalıdır diye düşünüyoruz.

Ekonomik, sosyal, kültürel haklar “ikinci kuşak haklar” dediğimiz, bizim sendikal hareketi daha yakından ilgilendiren haklara baktığımız zaman: Bu tabii, özellikle önce “insan hakları” dediğimiz zaman hep siyasal haklar aklımıza geliyordu ama artık bunların da tartışma götürmez bir şekilde insan haklarından olduğu konusu daha fazla bilince çıkarılmış. Yani öyleydiler ama algılama farklılığı vardı. İnsan haklarının bölünmez haklar bütünü oluşturduğundan hareketle, etkin ve işlevsel sosyal devleti gerçekleştirmenin temel amacı olarak işlevsel kılmalıyız. Anayasa’da yazılı birer metin olmaktan öteye geçmeyen haklarımız var, onları kullanamıyoruz, sadece orada yazılı haklar olarak kalıyorlar. Bunları devlete görev yüklemeli Anayasa, bu hakların gerçekleştirilmesi bakımından. Şimdi bizim anayasalarımızda, “Devlet sosyal hakları, işte ekonomik, mali gücü oranında yerine getirir.” diye oraya bir fıkra koyuyoruz; o fıkra “İşte ne yapalım, devletin buna gücü yetmiyor, bu haklar devletin parası yettiğine…” Ama biz biliyoruz ki devletin bazen gücü hiç olmadık şeylere yetebiliyor, bir banka kurtarma operasyonundan tutun da ama emekçilere gelince bir sıkıntı doğduğunu düşünüyoruz.

Sendikal haklar, gerçekten yani özellikle bu insan haklarının gelişimi sürecinde en eski haklardan yani çok, özellikle sıkıntılı, çatışmalı bir süreçten sonra bütün dünyada kabul edilmiş ve uluslararası insan hakları belgelerine geçmiş haklar. Türkiye’de ülkemize baktığımız zaman, tam böyle bir terse doğru gidiş var çünkü 1980’de ülkemizin nüfusu 45 milyon. Yaklaşık olarak 6-7 milyona yakın kayıt dışıyla beraber çalışan var, 2,5 milyona yakın sendikalı var. Bunların ağırlığı tabii kamuda, kamu işletmelerinde ama 80’den sonra nüfus 70 küsur milyona çıkıyor, 75 milyona yaklaşıyor. Kayıt dışıyla beraber 20 milyona yakın çalışan var. Şu anda Çalışma Bakanlığı işte bir çalışma yaptı, istatistikleri yayınlamıyor ama açıkça biz de biliyoruz ki Türkiye’de sendikalı işçi sayısı 950 bin civarında ve bu 950 binin de yaklaşık olarak 650 bin-700 binine yakını toplu sözleşme hakkından yararlanıyor.

247

Avrupa’da tam tersi, sendikalardan yararlanma oranları yüzde 7-8 ama toplu sözleşmeden yararlanma oranlarına baktığımız zaman -yine bu da Çalışma Bakanlığının bize verdiği bir kaynaktan- yüzde 70’lere, 80’lere… Bütün toplumdan o toplu sözleşmeleri yararlandıran düzenlemeleri güvence altına almalıyız diye düşünüyoruz.

Özellikle sosyal güvenlik hakkı, sağlık hakkı, barınma hakkı, parasız eğitim hakkı gibi hakların Anayasa’da güvence altına alınması gerektiğini düşünüyoruz çünkü ülkemizde artık şöyle bir gidişat var: Vatandaşlar, neredeyse, o çocuğunu devlet okuluna göndereni, devlet hastanesine gideni ayıplıyor “A, sen devlet hastanesine mi gidiyorsun?” Çocuğunu koleje değil de devletin okuluna gönderen, sanki böyle bir ayrıksı bir durummuş gibi, tersi olmuş. Geçen bir toplantı için Yunanistan’a gittiğimizde Yunanistan’da hâlâ hem ilköğretim düzeyinde hem ortaöğrenim düzeyinde hem üniversite düzeyinde vakıf üniversitelerinin çok minimum derecede sınırlı sayıda olduğu, ama temel olanın devletin eğitim kurumları tarafından sağlandığı noktasında. Bizde ise bunun tam tersi bir sürece doğru gittiğimizi düşünüyoruz. Bu haklar yeni anayasada güvence altına alınmalıdır.

Yine üçüncü kuşak haklar, çevre, barış ve gelişme hakları: Anayasada sürdürülebilir bir gelişme hakkı, çevre, ormanlar, doğal kaynaklar, kıyılar, insanlığın ortak mal varlığına saygı, yerleşme, konut gibi hakların da üçüncü kuşak haklar çerçevesinde koruma altına alınması, düzenlenmesi gerektiğini düşünüyoruz.

Bizim şu aşamada anayasaya ilişkin, yani çok özet bir sunum oldu belki ama söyleyeceklerimiz bunlardan ibaret. Eğer açmamızı istediğiniz bir şey olursa ona ilişkin de sorularınızı yanıtlayabiliriz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Teşekkür ediyoruz Necdet Bey, Metin Bey, ağzınıza sağlık.

Arkadaşlarımızın soruları var mı?Sırrı Bey, buyurun.SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ben de teşekkür ediyorum. Gerek DİSK’i ziyaretimizde gerek daha önceki DİSK’in anayasa çalışmalarında bize

verilen dokümanlara bakma şansımız olmuştu, ayrıntılı da inceleyeceğiz. Kendi adıma genelde olumlu bulduğumu söylemem gerekiyor.

Bir küçücük sitem belki bugünkü sunumla ilgili. Aslında bunu, temsiliyet anlamında gelen bütün şeylere söylüyoruz. Keşke çalışma alanıyla ilgili şeylere daha fazla zaman ayırsanız. Bunu çünkü en iyi uzmanlığı olan insanlardan dinleme şansımız var. Yani bir çevre örgütü de geldiğinde, ondan da çevreye biraz daha fazla zaman ayırmasını istiyorduk. Böyle bir küçük sitemle beraber ama kapsamlı bir çalışma zaten elimizde var.

Onun için, tekrar teşekkür ediyorum, saygılar sunuyorum bütün DİSK çalışanlarına.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Rıza Bey…RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sırrı Süreyya Bey’in söylediklerine ben de katılıyorum. Tabii, benim duymak istediğim DİSK’ten, Türkiye’de sendikalaşmanın önündeki

engeller nelerdir? Türkiye’de neden, işte efendim, 1980 öncesi sendikalaşma 1980 öncesi sendikalaşma oranı çok daha fazladır. Neden bugün 20 milyon çalışandan

sadece 950 bini sendikalıdır? Toplu sözleşme, grev hakkıyla ilgili problemler nelerdir? Grev hakkı bugün serbestçe kullanılmalı mıdır? Lokavt olmalı mıdır anayasada sizce? Kamu çalışanları bakımından problemler ayrı mıdır? Yani o hakem kurulu filan sizce iyi çalışıyor mu? Bunlar tabii benim asıl duymak istediğim.

DİSK HUKUK MÜŞAVİRİ NECDET OKCAN – Haklısınız, biz tabii şöyle bir şey, Anayasa’nın bütününe yönelik bir şeyler söyleyelim derken dediğinize katılıyorum bizim kendi özerk alanımıza ilişkin.

Şimdi, tabii, Anayasa'da sendikal haklar konusunda elbette ki sıkıntılar var. Bu hem anayasal hem yasal düzlemdeki sıkıntılardan kaynaklanıyor ama Anayasa’mızda bizim biliyorsunuz mesela sendikal hakları epeyce sınırlayan 52’nci madde yürürlükten kaldırılmıştı

248

fakat 51’inci maddedeki sınırlamaların bir kısmı da arada yapılan Anayasa tadillerinde, değişikliklerinde onlar da kaldırılmakla birlikte hâlâ Anayasa'nın sendikal hakları sınırlı bir kategoriye verdiğini düşünüyoruz. Bunu Başkanım konuşmasında böyle laf arasında geçti ama mesela uluslararası sözleşmeler, ayrıntılı olarak İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi’nin 23’üncü maddesi “Herkes menfaatlerini korumak için sendika kurmak ve sendikaya üye olmak hakkına sahiptir.” diyor. Onun dışında Birleşmiş Milletlerin iki sözleşmesi, Avrupa Sosyal Şartı, bütün bunlarda “herkes” kavramı var. İşçi ve işveren, ILO sözleşmelerinde “çalışanlar ve çalıştıranlar, işverenler” kavramı var ama taraf olduğumuz sözleşmeler herkesten bahsediyor. Buna dayanak olarak yapılan sendikalaşma çalışmaları mesela Genç-Sen öğrenci sendikası, bunu Avrupa’da birtakım ülkelerde örneklerini görüyoruz. En son Fransa’da, bu ilk işe girme yasasına karşı tepkilerde Fransa öğrenci sendikasının eylemlerini gördük. Yine Fransa’da, İspanya’da, İtalya’da çiftçi sendikaları var, çiftçiler sendika kuruyorlar. Ev eksenli çalışan kadınlar… Ülkemizde de mesela çiftçilerin kurduğu sendikalar, Genç-Sen, emeklilerin kurduğu sendikalar… Şimdi, emeklilerin sendika… Avrupa’da emekli olduktan sonra kendi sendikalarına üyeliklerini devam ettirebiliyorlar ama bizim mevzuatımıza göre, Sendikalar Kanunu’na göre emekliler emekli olduğu andan itibaren sendika üyelikleri sona eriyor, yasayla sona eriyor. Dolayısıyla, bunlar da ne yaptılar, kendi Anayasa’nın uluslararası sözleşmelere verdiği üstünlüğe dayanarak sendika kurdular, emekliler sendikası. On yıl faaliyette bulundu Türkiye'de, en son Yargıtay, İçişleri Bakanlığı dava açtı, önce reddetti davayı mahkeme, yerel mahkeme, Yargıtay bozdu “Kapatman gerekiyor.” dedi, “Anayasa'da sadece işçilere ve işverenlere şey hakkı vardır yasalarda.” dedi. Direndi mahkeme “Yargıtay Hukuk Genel Kurulu kapatması gerekir.” dedi ve mahkeme tabii mecburen uydu ve kapattı. Şimdi AİHM’de dosya. Geçen gün yargıçlar sendika kurdular. Şimdi, dolayısıyla, çeşitli hak özneleri ihtiyaç duyuyorlar, sendika kuruyorlar, biz de onları kapatıyoruz. Dolayısıyla, mesela Anayasa'da işçilerin, işverenlerin, çalışanların dışında diğer hak öznelerinin de sendika kurmasının önü açılmalıdır diye düşünüyorum.

Yine, uluslararası sözleşmelere göre sendikaların iç işleyişlerine devlet ancak kamu düzeninin bozulması hâlinde müdahale edebilir, onun dışında bir müdahaleyi öngörmüyor. Bizim yasalarımız çok sınırlı, ayrıntılı müdahaleler öngörüyor: “Tüzük’ünde şu olacak, organına şu kadar kişi seçersin, şunu yapacaksın, bunu yapacaksın.” Yeni mevcut yasada da öyle. Bunlar ayıklanmalı. Mesela grev hakkı, toplu sözleşme hakkına gelince, şimdi biz kamu çalışanlarına toplu sözleşme hakkı verdik fakat sendikal haklar ayrılmaz bir bütündür, sendika kurma, sendikaya üye olma, toplu sözleşme ve grev hakları bir bütündür ve bölünemez bu haklar. Biz, kamu çalışanlarına toplu sözleşme hakkını tanıdık, grev hakkını tanımadık. Grev hakkının birtakım belki istisnaları o yasayla düzenlenebilir, hangi hizmetler… o diğer çalışanlarda da var, bazı işte temel kamu hizmetlerinde, işte temel sağlık, acil sağlık gibi, defin hizmetleri gibi, yangın gibi birtakım hizmetlerde yapamıyorsunuz ama diğer hizmetlerin tamamında…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sadece polis ve güvenlik görevlileri, asker için istisna kabul ediliyor.

DİSK HUKUK MÜŞAVİRİ NECDET OKCAN – Sonuçta, bunlar oradan ayıklanmalı diye düşünüyoruz. Bizim yine Anayasa’mızda sadece toplu sözleşme sırasında bir uyuşmazlık çıkarsa… Oysa biz biliyoruz ki çalışanlar çıkıyorlar “Biz bir günlük genel grev ilan ettik.” diyorlar emeklilik yasasına ilişkin, torba yasaya karşı. Bunları fiilen yapıyorlar ama sonuçta bunlar hakkında mahkemeler dava açıyorlar, o davalardan birtakım kararlar çıkıyor. Dolayısıyla, biz eğer uluslararası sözleşmelere uygun, ileri demokrasiye uygun bir anayasa yapacaksak bu ayrıntıları oradan ayıklamalıyız diye düşünüyoruz.

Şimdi, tabii yasayla da sınırlamalar var. Bizim şimdi Anayasa’mızda temel hakların nasıl sınırlanacağı çok açık. Ancak kanunla ve hakkın özüne dokunmadan ve demokratik toplum gereklerine uygun bir şekilde sınırlayabilirsiniz o hakkı. Bizce, bizde bütün

249

kanunlarda bütün bunlar yazmasına rağmen yani bunları temasa alıyorsunuz ama o hakkı öyle bir kullanıyorsunuz… Şimdi, mesela toplantı gösteri yürüyüşü hakkı. Bizim İstanbul’da biliyorsunuz çok olaylı 1 Mayıs şeyi oldu, bir sürü toz duman her taraf, neyse Meclis bunu tatil ilan etti. Tatil ilan ettiği için onu bayram sayıyor valilik, bayram saydığı için Taksim’de genel bayramlarda istisna, izin veriyor. Fakat Taksim’de şöyle bir şey oluyor, herkes toplantı gösteri yürüyüşü yapıyor, polis bir şey demiyor, şimdi o konuda hakkını yemeyelim. Yani bir bakıyorsunuz, İstiklal Caddesinden Galatasaray’a, Galatasaray’dan İstiklal’e her gün yürüyüş var. Fakat polis kendince sakıncalı gördüğü gruplara… Mesela ne tür sakıncalı? Eğer diyelim ki BDP’li bir grup yürüyorsa, onun attığı sloganları beğenmiyorsa “Nasıl olsa bu 2911’e aykırı zaten, ben buna gaz sıkarım.” diyor veya diyor ki: “F tipi cezaevine karşı.” Polisin o andaki kendisinin kulağına hoş gelip gelmemesiyle… Şimdi, yasal haklar böyle keyfe, oradaki idarecinin keyfine bırakılmayacak kadar temel haklar anayasayla güvence altına alınmalı ve herkes tarafından özgürce kullanılmalı. Yani yasak herkese yasak, serbestse herkese serbest olmalı. İşte “Ahmet’e serbest, Ayşe’ye yasak.” diye bir anlayış olmamalı diye düşünüyoruz.

Valilik -dava açtık mesela şimdi yargıyla ilgili sorun- İstanbul’da iki tane yerde toplantı gösteri yürüyüşü alanı belirlemiş; bir tanesi Kazlıçeşme meydanı, bir tanesi de Kartal’da Kartal meydanı. Şimdi, İstanbul en son yapılan istatistiklere göre 13 milyonluk bir kent, Tuzla’dan girdiğiniz zaman şeye kadar 90 kilometre yani 90 kilometre kentin içinden geçiyorsunuz. Mesela İETT zamlarını protesto edeceksiniz, İETT zamlarını nerede protesto edersin? İşte Saraçhane’deki belediyenin önünde. Belediyenin önünde bunu protesto etmeye kalktığınız andan itibaren diyor ki: “Bu kanuna aykırı.” Şimdi, dolayısıyla, toplantı gösteri yürüyüşü hakkı, sendikal haklar yeniden Batı standartlarına uygun, taraf olduğumuz sözleşmelere uygun bir şekilde yeniden düzenlenmelidir diye düşünüyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Lokavt için ne düşünüyorsunuz?DİSK HUKUK MÜŞAVİRİ NECDET OKCAN – Lokavt, zaten eskiden beri hiçbir

uluslararası belgede lokavt temel bir hak değildir. Lokavt bizim 82 Anayasası’yla Anayasa'ya girmiştir ve dolayısıyla Anayasa’da bir hak olarak düzenlenmesini asla kabul etmiyoruz.

DİSK YÖNETİM KURULU ÜYESİ METİN EBETÜRK – Evet, öncelikle komisyon üyelerinin emeğe yönelik yaklaşımlarımızla ilgili yeterince dertlerimizi, düşüncelerimizi ifade etmediğimiz ya da dile getirmediğimizle ilgili eleştirilerine katılmıyor değiliz, katılıyoruz, kendilerine de teşekkür ediyoruz ama şimdi, halk arasında bir deyim var biliyorsunuz “Kargadan başka kuş tanımam.” diye. Bir başka söz daha var: “Adım Hıdır, söylediğim budur.” Hakikaten geçen salı yine Meclisin çatısı içerisinde biz, yeni oluşturulmak istenen sendikalar ve toplu iş ilişkileriyle ilgili kanunun alt komisyonunda görüşmelerine gelip yine avukat arkadaşımızla birlikte Devrimci İşçi Sendikaları Konfederasyonunun görüş ve önerilerini, eğilimlerini anlatmaya çalışmıştık. Tabii, orada yeterince anlatmaya çalıştık. Türk-İş ve Hak-İş de vardı; zaman zaman zıtlaştık, zaman zaman kendi bildiğimiz doğruları da söylemeye çalıştık. Şimdi, neden söyledim bu deyişleri? Her tarafta ve her zaman kargayı tekrarlamanın anlamı yoktur diye düşünüyorum. Burada, ben, Avrupa Birliğine girmek isteyen Türkiye'nin oluşturulacak anayasada AB normlarının ve ILO standartlarının uyulmasıyla ilgili anayasada yer almasıyla gerektiğini, Anayasa'da var ama iç mevzuatımıza da girmesi gerektiğini, anayasaya da gerçekten muhkem, eski deyimle muhkem hükümlerin konulması, emredici hükümlerin konulması gerektiğini dile getirmeye çalışmıştım. Tabii, DİSK sadece işçilerin ve emekçilerin alın terinin haklarını savunmaktan öte, artık kendisini şuna da görevli hissediyor, toplumun diğer kesimlerinin haklarını da savunması gerektiğini düşünüyoruz ve öyle bir eğilim göstermeye çalışıyoruz.

Dün, bize, örneğin MHP’li milletvekillerinin, tutuklu bulunan milletvekillerinin dışarı çıkarılması, onların haklarının verilmesiyle ilgili bize herhâlde fazla söz söyletemezlerdi ama bugün o hakkının da söylenmesi gerektiğini düşünüyoruz, onun için de söylemek zorunda

250

olduğumuzu hissediyoruz. Öyle sanıyorum ki yarın AKP iktidardan uzaklaştığı zaman onların karşılaşacağı haksızlıkları da biz dile getireceğimizi de buradan beyan etmek istiyorum. Tüm haksızlıkların ve eksikliklerin de karşısında olacağımızı belirtmek istiyorum.

Teşekkür ederim.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Efendim, çok teşekkür ediyoruz kapsamlı sunumuz

için. Bize dokümanları verdiniz. Yalnız, benim burada sizden öğrenmek istediğim bir iki şey var: Şu esas sunumu yaptığınız bu metin bu hazırlığa mı dayanıyor temel olarak?

DİSK HUKUK MÜŞAVİRİ NECDET OKCAN – Evet.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Şimdi, burada 12 hukukçu var. Bunların hazırladığı bir

doküman. Benim burada öğrenmek istediğim şey şu: Buradaki ifade ettiğiniz hususların ne kadarı yani siz tabandan yukarıya doğru fikirleri, önerileri, eğilimleri hangi yöntemle belirlediniz? Yoksa sizin yöneticilerinizle beraber bu 12 hukukçu oturup bunu yazdı, sizin sunuşunuz da buna mı dayanıyor? Birinci şeyim bu. Bunu şey yaptıktan sonra, esas çalışanlarla ilgili önemli bir nokta var benim açımdan onu da sizlerle paylaşmak istiyorum. Tabandan yukarıya doğru nasıl geldi şey?

DİSK HUKUK MÜŞAVİRİ NECDET OKCAN – Şimdi, Hocam, bizim sunuş yazımızda şöyle bir giriş var: DİSK 67’de kuruluş bildirgesinde, özellikle Anayasa'ya, o zaman tabii yürürlükteki 61 Anayasası’ndaki birtakım haklara çok büyük vurgu yapıyor ve oradaki tek tek Anayasa’daki hakları alarak, o haklara dayanarak birtakım taleplerde bulunuyor. Arkasından, bizim yeniden faaliyete geçtiğimiz dönemden, 92’de işte o 12 Eylülden sonra beraat kararı alıp da faaliyete geçtiğimizden sonra bizim her genel kurulumuzda Anayasa'ya ve oradaki taleplere ilişkin çok detaylı genel kurul kararlarımız var. genel kurullarımız da biliyorsunuz üyelerden oluşan ve o üyelerin oylarıyla alınan kararlar.

İkincisi; bu çalışma şöyle hazırlandı: 2007 yılında 24’üncü Parlamento seçimlerinden sonra o dönem AK PARTİ iktidarı yeni anayasa söylemini dile getirdi, hatta Özbudun taslağı çıktı. O taslak çıkmadan önce, hatta ona paralel bir dönemde, biz hemen madem bu anayasa çok gündemimize gelecek diye bu çalışmayı başlattık. Bu çalışmayı başlatınca, buradaki tabii hukukçular baktığınız zaman aslında çok farklı politik ve Anayasa eğilimlerini içeren şeyler yani tek düze böyle bir şey değil, çok tartışmalı oldu. Bir sene boyunca her hafta sonu bir araya gelerek çok yoğun tartışmalardan sonra bu metnin son halini verdiler. 2007 yılından sonra başladı bu çalışmalar, 2009 yılının haziran ayındaydı yanılmıyorsam, 2009’un 1 Haziranında kamuoyuna açıklandı ve bu arada bu hazırlıklar devam ederken bunun özet raporu DİSK’in genel kurulunda, o zamanki 13’üncü genel kurulda çalışma raporunda yer aldı ve çalışma raporunda bu oylandı. Yani şunu anlatmak istiyorum, bu böyle birtakım yöneticiler tarafından kaçırılmış…

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Kaçırılma anlamında değil…DİSK HUKUK MÜŞAVİRİ NECDET OKCAN – Hayır, bir üst yapı kurumsal

olabilir, bu genellikle bizim ülkemizdeki yoğurt yiyiş tarzına uygundur, hemen yöneticiler çağırır işte 2 bilim adamını, ısmarlar, yazar, ona çok da müdahil olmaz. Bu çok sıkıntılı ve tartışmalı bir şey oldu çünkü burada gerçekten ülkenin çok temel sorunlarına ilişkin şeyler var, birtakım önermeler var, farklı farklı düşünen bilim adamlarının farklı yaklaşımları olmasına rağmen böyle bir metin çıktı. Sorduğunuz için de teşekkür ederim.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Şimdi, ikinci nokta şu: 1980’lerin başında Türkiye nüfusunun yaklaşık 45-50 milyon olduğunu ama sendikalı işçi sayısının 2,5 milyon civarında olduğunu söylediniz. Bugün sendikalı sayısı 1 milyonun altında. Şimdi, şöyle bakalım; 1980’in başındaki çalışma hayatıyla ilgili mevzuatla günümüzdeki mevzuat acaba sizin sendikalı işçi sayısının azaltılmasında birinci derecede mi faktör? Yani mevzuat mı engelliyor? Yoksa ben buradan başka bir noktaya geleceğim. Yoksa küresel kapitalizmin aldığı bir şekil var. Yani siz dış ticaretteki bütün engelleri kaldırıyorsunuz ve sizin işçiniz Malezyalıyla, Çinliyle, Hintliyle rekabet etmek zorunda kalıyor yani herhangi bir koruma

251

tedbiri alamadığınız zaman bu söylediğimiz ülkelerin işçisiyle Türk işçisi rekabet etmek zorunda kalıyor. Bu arada, bizim devlet adamlarımız da buradaki tekstil fabrikasını söküp Bangladeş’e götürüp şey yapan iş adamını büyük başarısından dolayı kutluyor. Adam da çok açık ve net söylüyor şeyini, kendi açısından haklı, diyor ki: “Türkiye'de ayda 1.000 dolara geliyor bana emeğin maliyeti, burada 50 dolarla bu işi çözüyorum.”

Şimdi, bu söylediğimiz istikamette, Türk emekçisini, işçisini koruyacaksak benim kanaatime göre yalnız kanun değiştirmek, Anayasa'ya madde koymakla bu iş olmaz. Sizin önerilerinizin arasında Türkiye’deki iktisat politikalarına bu söylediğimiz gerçeği dikkate alan birtakım öneriler gelmesi gerekir diye düşünüyorum sendikalardan özellikle. Bu ekonomi politikası devam ettikçe siz istediğiniz kadar ILO sözleşmelerini de koyun, neyi koyarsanız koyun, emekçinin, işçinin ücreti, reel geliri düşecektir. Bu yalnız Türkiye'de değil, ben size söyleyeyim, açın yabancı literatürü, bugün Almanya’da işçinin ortalama ücreti düşüyor, sosyal güvencesi azalıyor. Diğer ülkeler, canlarını yakmadan acaba çalışanın haklarının neresinden budayabilirim diye birbiriyle yarış halindeler. O zaman, bizim işçiyi temsil eden kurumlarımızın bu global ekonomik politikaya karşı bir şey söylemeleri lazım. Kusura bakmayın.

Teşekkür ederim.DİSK YÖNETİM KURULU ÜYESİ METİN EBETÜRK – Öncelikle, ben, önceki

sorunuzla ilgili bir yanıt vermek istiyorum Sayın Tunca Bey.Şimdi, tabii, bu Anayasa yaklaşımınız, öncelikle sendikalarımızın şubelerinin

temsilciler kurulu, genel merkezlerin temsilciler kurulu ve Devrimci İşçi Sendikaları Konfederasyonunun temsilciler kurulunda tartışılan kimi eğitimini almış olduğumuz hususlar içermektedir. Sendikalarımızın gerek yapmış olduğu eğitim çalışmaları gerekse yine konfederasyonumuz DİSK’in yapmış olduğu eğitim çalışmalarının ana gövdesini oluşturmaktadır “Hak veya haksızlık karşısında ne yapılması gerekir?” diye. Bunların temsilciler kurulunda ve eğitim çalışmalarında bu değerli hocalarımız veya hukukçular tarafından verilen eğitimler olduğu için son derece rahatça, tabii, fabrikalardaki, atölyelerdeki veya iş yerlerindeki tüm işçilerin birebir yüzleştiği hükümler olmasa da onların seçilmiş temsilcilerince -DİSK’e bağlı tüm sendikalarımızda temsilcilerimiz seçimle belirlenir- seçilmiş temsilcilerin iştirakiyle oluşturulmuş yaklaşımlar olduğunu rahatça söyleyebilirim.

İkinci sorunuz da evet, 12 Eylüle gelinen aşamada, kim ne derse desin “Sağ-sol çatışması.” da dese, “Alevi-Sünni çatışması.” da dese, “Kürt-Türk çatışması.” da dese, ne derseniz deyin, bunun, 12 Eylülün yapılış nedeni 24 Ocak kararlarının hayata geçirilmesidir, artık bunu kabul etmeyen yok; bizim dışımızda, DİSK’e farklı bakan o konfederal yapıların da bugünkü bakışı o. Ne mutlu ki geçen salı, bu bahsetmiş olduğum Sendikalar Kanunu’yla ilgili değişiklik görüşmelerinde Hak-İş’in temsilcileri de aynı şeyi ifade ettiler, bu sevindirici bizim açımızdan, demek ki bir şeyleri üretmeye başladık artık diğer sendikalara da ama hakikaten o günlerde 1,5 milyon olan sendikalı sayısı, bugün gerçeğe baktığımız zaman 600-700 binle fiilî olarak sınırlanmış durumda. Ben, 12 Eylülden sonra 1983’te oluşturulan Sendikalar ve Toplu Sözleşme Kanunu sonrası sendikal mücadelede baş gösteren, üye olan sendikalı olan işçilerden biriydim, şu an bir sendikanın Genel Başkanıyım. O gün gerçekten, bu işin sıcaklığıyla yaşadığımız için belirtmek isterim ki gerçekten bugün sendikalaşmanın önündeki en büyük engeller mevzuat eksikliği ve mevzuat engellemeleridir; onların başında noter şartı, bir de barajlar gelmektedir.

Sendikamız 4 defa Yargıtay kararıyla barajı aştığı hâlde barajın altına çekilmiştir; bu, sadece temsil ettiğim sendikanın düştüğü durumdur. 1992 yılından itibaren DİSK’in tekrardan faaliyete başlamasından itibaren DİSK’in içindeki sendikaların birçoğunun başına gelen maalesef bir karabasandır diyebilirim. Yani bu noter şartıdır, barajlardır, gerçekten işçilerin örgütlenmesinin önündeki engellerin başlarında gelir.

252

Düşününüz ki bir işçi işe başlıyor sabah 9’da, nerede çalışırsa çalışsın, ister bir markette, mağazada ister bir fabrikada ister bir atölyede, bu işçi 9’da işe başlar, saat 5’te işini bitirir, vardiyalı çalışırsa da 4’te bitirir. Bu işçi işten çıkacak, servisine binecek veya belediyenin tahsis etmiş olduğu ücretli otobüslere, dolmuşlara binecek, kent merkezine gelecek ve notere gidip üye olacak. Zaten noterler 5’te kapanıyor. O günkü yevmiye kayıtları mutlaka Adalet Bakanlığına bildirilir veya ilgili kamu kurumlarına bildirilir. O işçi noterin önüne gittiğinde zaten saat 5 ya da 5.30’dur, noterin işlem yapması mümkün değildir. Sizler vekil olurken inanıyorum ki birer dilekçeyle vekil olma talebinizi ilgili makamlara bildirdiniz ama bir işçi sendikalı olmak için nedense notere gitmek zorundadır. Bir de notere gitmek bir tarafa, cebinden de 40-50 lira kadar da para vermek zorundadır bugün.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Yani, siz bu söylediğiniz mevzuatın sendikalı işçi sayısının bu kadar düşük kalmasındaki tek sebep olduğunu söylüyorsunuz. Benim kanaatim, bunların tabii ki olumsuz etkilediğini ben bunu biliyorum ama bu ekonomi politikalarına dayandırılan birtakım teklifler olmazsa işin bir bacağının eksik kalacağı kanaatindeyim ben.

DİSK YÖNETİM KURULU ÜYESİ METİN EBETÜRK – Katılıyorum Tunca Bey, şunu da belirtmek isterim ki tabii, Türkiye'de sendikaların önünde başka başka engeller de vardı normal barajı aşan, faaliyetine devam eden, toplu sözleşme akteden sendikaların önünde başka engeller vardır. Sendika toplu sözleşme sürecini eksik yerine getirirse herhangi bir gerekçeyle, sendikanın yetkisinin düşmesiyle karşılaşır. Bir yanlışlık yaptığında, ister veya istemez ki hiçbir sendika böyle bir yanlışlık yapmak istemez, sendikanın yetkisinin düşmesi yanı sıra yöneticilerin ceza mahkemelerinde yargılanmasını da içerir.

Bir de şudur, bilmem duydunuz mu? Bundan bir iki sene önce bir iş yerinde grev yapılırken bir sendika yöneticimizin üzerine araç sürüldü ve birkaç kişinin ezildiğini haber aldınız mı bilmiyorum. Bu, tam anlamıyla, iş yerinde yapılan grevle ilgili bir saldırıydı işveren veya adamlarınca yapılan.

Şimdi, Türkiye'de işçiler örgütlenmek için birtakım girişimlerde bulunurlar, yasal dayanakları arkasına almak isterler ama ona rağmen sendikalaşamazlar. Türkiye'de yüz binlerce işçi sendikalaştıkları için işten çıkarılırlar, bu mevzuat aykırılığına rağmen hiçbir işveren, mevzuata aykırı davrandığı için maalesef yargılanmaz veya cezai yaptırımlarla karşı karşıya kalmaz ama bir işçi yanlış yaparsa en basit cezası bir yaşam hakkı kadar doğal olan çalışma hakkından mahrum bıraktırılabilir.

DİSK HUKUK MÜŞAVİRİ NECDET OKCAN – Hocam, katılıyorum yani oradaki bu engeller yani bu rekabet ne yapıyor? İş gücü maliyetlerini yükseltecek bir şey olarak görülüyorsa. Ancak şunu söyleyeyim, mesela Türkiye'nin çok büyük ihracatçı kurumları bugün işte mesela Beko ihracat şampiyonu yani beyaz, yüksek katma değerli mal üretiyor, araç üretiyor. Bunların tamamında tek söylem değil, bu genellikle bizim sendikal hareket, mesela tekstilde, bizim örgütlü olduğumuz sektörlerde –bunlar ihracatçı- artık sendikal hareket şu noktada; eskiden ne olursa olsun işletmeyi gözden çıkaran “Kapansın, batsın, ben anlamam, ben alacağım paraya bakarım.” diyen zihniyetin ötesinde, artık, toplu sözleşme müzakerelerinde sendika yöneticileri veya oradaki işçiler “Yarın bu işletme kapanır mı? İşletmenin durumu ne olur?” noktasında şapkayı önüne koyan bir noktaya, bir anlayışa gelmiştir. Ancak buna rağmen şiddetle toplu sözleşmeden kaçan… Çünkü bunun bir ayağı kayıt dışılığa yaslanmaktadır. Yani sendikanın girdiği yerde kayıt dışı… Kayıt dışılık illa hiç sigortaya, sendikaya bildirmemek değil. Ben avukatım, mahkemelerde biliyorum, genel müdür işten atılmış, geliyor; iş yeri bildiriyor, diyor ki: “Bunun aldığı ücret asgari ücretti.” Nasıl asgari ücretten? Çaycı ne alıyor? “Çaycı da asgari ücret alıyor.” Ya nasıl oluyor? Bordro bir geliyor, genel müdürden çaycıya kadar herkes asgari ücretle çalışıyor. Yol parası bordroya yansıyor mu? İkramiye yansıyor mu? Yansımıyor. Şimdi, tabii, bir sendikalı bir yerde bunu işveren yapamayacak. Burada sosyal güvenlik sigortası primleri, vergi kayıpları, devletin kaçakları var. O da diyor ki: “Ben ancak böyle rekabet ediyorum.” Hocam, tek bu etken,

253

büyük etken ama bu etkende bir de ağırlık derecesi vereceksek, mevzuat burada bir yüzde 70 engelleme getiriyorsa, bir mantalite farkı getiriyorsa yüzde 30’un ekonomiye getirdiği çünkü bizim çok ihracatçı firmamız var. Lastikler, hep dışarıya ihraç ettiğimiz işletmelerde de örgütlüyüz biz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Şimdi siz dediniz ki: “Biz genellikle tekstilde ağırlıklıydık.”

DİSK HUKUK MÜŞAVİRİ NECDET OKCAN – Yok, tekstilde, metalde…TUNCA TOSKAY (Antalya) – Tekstili söyleyeyim ben size. Bundan on sene, on beş

sene, yirmi sene evvel tekstilde Türk pamuğu ekilir, hasat edilir, iplik yapılır, kumaş yapılır, apre edilir, ondan sonra hazır giyim sanayine gelirdi. 100 dolarlık ihracat yaptığınız zaman yaklaşık bunun 90 veya 95 doları millî bir katma değerdi. Biz de en çok onu duyarak yani otomotiv sanayi işte dışarıdan getiriyor, montaj vesaire, bak burada bu katma değeri fazla yüksek. Bugün, bu söylediğimiz sebepler yüzünden yüzde 15’lere indi hazır giyim sanayinin katma değeri. Ne oldu o zaman? İplik fabrikası kapandı, pamuğu ekmiyoruz, iplik fabrikası kapandı, kumaş kapandı, apre işletmeleri kapandı; ihracatçı rekabet ediyor, etsin, öbür tarafta da işçi, dediğiniz gibi, asgari ücretten kendine yer bulmak için gayret sarf ediyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki, teşekkür ediyoruz arkadaşlar.


254



-----o-----RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hepiniz hoş geldiniz.Sizleri burada görmekten mutluluk duyuyoruz. Anayasa Uzlaşma Komisyonunun 2

No.lu Alt Komisyonunu açıyorum. Burada gördüğünüz gibi Adalet ve Kalkınma Partisinin temsilcisi Sayın Şentop,

MHP’nin temsilcisi Sayın Toskay, BDP’nin temsilcisi Sayın Önder, bendeniz de CHP temsilcisi olarak karşınızda bulunuyoruz. Biz sizi dinleyeceğiz. Sizinle böyle karşılıklı bir görüş alışverişine girmeyeceğiz, sadece sizden görüş alacağız. Tabii bir de açılmasını gerekli gördüğümüz şeyler varsa bazı sorular sorabiliriz.

Buyurun efendim.DENİZLİ BAROSU BAŞKANI AVUKAT MÜJDAT İLHAN – Teşekkür ederim.Öncelikle hepinize bu nazik davetten dolayı teşekkür etmek istiyorum. Tabii, Anayasa

gibi önemli bir konuda bu tür bir çalışma yapılması bizce önemli. Ancak Denizli Barosu olarak biz daha önce Sayın Meclis Başkanımız Cemil Çiçek’in bize göndermiş olduğu Anayasa’yla ilgili görüşlerimizi içerir metin talebini ve bununla ilgili yapabileceğimiz çalışmaları içerir katkı koyma konusundaki talebini yazılı olarak cevaplandırdık. Orada da beyanda bulunduk. İçinde bulunduğumuz, ülkenin içinde bulunduğu şartlardan kaynaklı olarak mevcut Anayasa çalışmalarının pek de sağlıklı olacağına inanmadığımızı özellikle belirttik.

Öncelikle, biz, Sayın Meclis Başkanımıza o yazdığımız metindeki… Bunu birkaç baro başkanımızla beraber, birkaç noktada farklılıklar olmak kaydıyla bir tek metin şeklinde belirtmiştik. Orada da beyan ettik. “Ulusumuzu ve ülkemizi ilgilendiren her konuda hukukçu bakış açısıyla olayların gelişmesini ve çalışmaların varlığını yakından izliyoruz, değerlendiriyoruz. Bize düşen görevi ve sorumlulukları da yapma niyetindeyiz.” demiştik. Tabii, bu geçmiş dönemde de böyle, şimdi de böyle. Bizim bu olaya bakışımız hiçbir zaman değişmeyecek. Ancak şu hususun altını çizmeden geçemedik. Hâlâ tutuklu milletvekillerinin varlığı bilinmekte. Bu Meclis iradesini bizce eksik kılmakta. Anayasa çalışmasını yapacak Meclisin tüm unsurlarıyla kendini ifade ediyor olması gerekiyor. Dolayısıyla da millî iradeyi temsil eden vekillerin de bir şekilde tutukluluk sürecini tamamlamış ve Meclis sandalyelerinde yerini almış olması gerekmekte.

Bu hususla ilgili kaygımızı belirttikten sonra da Anayasa çalışmalarının toplumsal mutabakat metni olmasından dolayı uzlaşı zeminlerinde yapılması gerektiğine inandığımızı söyledik. Maalesef hepimizin özlemle beklediği, toplumun bütün kesimlerinin, bütün katmanlarının uzlaşı içerisinde olmadığı bir dönem yaşıyoruz. Bunun da bir an önce sonlanması gerektiğini, ülkemizin ali menfaatleri için bunun gerekli olduğunu yeniden belirtiyoruz. Çünkü kendini doğru ifade edemeyen ve siyasi irade ile temsil kabiliyeti olmasa bile Meclis dışında olan fikir ve düşüncelerin de burada doğrudan yansıtılması gerektiğini söylüyoruz ve bu konuda da büyük bir uzlaşıyla ulus iradesinin tamamının bu çalışmalara yansıtılması gerektiğine inanıyoruz. Ancak son dönemde bu tarafların algı duvarları birbirine yönelik kapalı. Algı duvarını açamadığımız sürece de söylemlerin doğruluğu kimseyi ilgilendirmeyecek ve doğruyu bulma konusundaki çalışmalar da bizce kadük kalacaktır.

Öncelikle, bu konudaki ülkede ortak yaşama iradesinde olan ve cumhuriyetin kuruluşu aşamasında canlarıyla ve kanlarıyla ülkenin şekillenmesine, cumhuriyetin kurulmasına katkı koyan, dili, dini, mezhebi, kökeni, inancı, felsefesi ne olursa olsun bütün bireylerin göz ardı edilmeden bu çalışmaların içinde tutulması gerektiğine inanıyoruz.

255

Yine, maalesef şunun altını çizmeden yine geçemeyeceğim. Çalışmalar bir bütün olarak bakıldığında gerçekten güzel görünüyor. Ancak ben Denizli Barosu Başkanı olarak Ege ve Marmara baro başkanlarını toplayıp ki bu 18 baro başkanı, Denizli Baro Başkanıyla beraber 19 başkan ve temsil ettiği on binlerce üyesi olan avukat meslektaşlarımızın temsil edildiği, başkanlık düzeyinde yapılan bir toplantıydı. Denizli Barosu ev sahipliğinde yapıldı. 21-22 Ocak tarihlerinde gerçekleştirdik ve orada dedik ki: “Biz öncelikle meslek örgütü olarak bizleri ilgilendiren konularla ilgili hazırladığımız ki hâlâ alt komisyonlarda görüşülen arabuluculuk yasa tasarısı, henüz bir taslak metni olmamakla birlikte bizim bildiğimiz, mutlaka çalışmaların varlığına inandığımız avukatlık kanunu yasa tasarısı ve kamuoyunun üçüncü yargıyı hızlandırma paketi olarak bildiği bazı kanunlarda değişiklik yapılması konusundaki kanun tasarısıyla ilgili görüşlerimizi komisyonlara iletmek istediğimizi ve bu konuda da komisyonlardan randevu istediğimizi belirttik. 19 tane baro başkanı ve Türkiye’deki mevcut avukatların sayısal olarak üçte 2’sinden fazlasını temsil eden bir toplantıydı. Hâlâ bize bu konuyla ilgili hiçbir komisyon randevu taleplerimizi reddettiklerini ya da kabul ettiklerini belirtir şekilde dönmediler. Şimdi, en basit yasama çalışması içerisinde böyle bir masum talep yerine gelmezken…

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Başkan, bir şey sorabilir miyim? Siz, Ege ve Marmara baroları birliği olarak mı istediniz bunu?

DENİZLİ BAROSU BAŞKANI AVUKAT MÜJDAT İLHAN – Tabii.TUNCA TOSKAY (Antalya) – “19 baro.” dediniz.DENİZLİ BAROSU BAŞKANI AVUKAT MÜJDAT İLHAN – Şimdi, dönem dönem

toplantılar yapıyoruz. Mesela, Akdeniz Bölgesi başkanları toplanır çünkü fiziki şartlardan dolayı bütün başkanları bir araya getirmek bazen zor oluyor.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Siz buraya yazılı olarak bu müracaatı ilettiniz mi?DENİZLİ BAROSU BAŞKANI AVUKAT MÜJDAT İLHAN – Anayasa

Komisyonuna iletmedik.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Komisyona değil…DENİZLİ BAROSU BAŞKANI AVUKAT MÜJDAT İLHAN – Adalet Komisyonuna

efendim. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ben buraya geldi de, size randevu vermedik diye…DENİZLİ BAROSU BAŞKANI AVUKAT MÜJDAT İLHAN – Hayır, Adalet

Komisyonu efendim.Şöyle bağlamak isteyeceğim efendim: Yani çok basit bir yasama faaliyetinde bizim bu

talebimiz herhangi bir şekilde sonuçsuz bırakılırken bir derya olan –ki anayasa çalışmasını öyle nitelendiriyorum- uzun soluklu, çok daha teknik uzmanlık gerektiren bir çalışmanın içinde görüşümüzün alınıyor olması gerçekten bizi gelgit yaşamaya itiyor. Samimi çalışma yapılması gerektiğine olan inancımızla, bu çalışmaların samimiyetine inanarak her ne kadar şu aşamada “Bu toplumsal olumsuzluklarda anayasa yapılamaz.” desek bile yine de görüşlerimizi bildirmek adına hem yazılı hem davetiniz üzerine gelip sözlü beyanda bulunuyoruz. Ancak, orada basit bir yasama faaliyetinde, niteliksiz çoğunlukla çıkacak kararların alınacağı yasama faaliyetlerinde ki doğrudan meslek örgütümüzü ve uygulamasını bizzat avukatların yapacağı yasal değişikliklerle ilgili görüşlerimizin alınmamasını da herhangi bir noktaya konduramıyoruz. Yani burada tırnak içinde söylüyorum, bir samimiyetsizlik olmaması temennisindeyiz. Yani eğer yasama faaliyeti herkesin önerisine açıksa ki Anayasa gibi dediğim gibi çok derin bir konuda bu yapılıyor ise öbür konularda da yapılması gerekiyor diye düşünüyorum. Çünkü, inanın, biz, toplumun birer ferdi olarak –lütfen, Sayın Komisyon üyelerimi tenzih ederek söylüyorum- rahatsız oluyoruz. Yasama faaliyetinde meydana gelen hakaretamiz sözler, fiziki şiddet boyutuna varan tartışmanın çok ötesinde etkileşimler, hatta kamuoyu önünde basın açıklamalarıyla tarafların kendinin haklılığını izah etme konusundaki feveranlarına anlam veremiyoruz. Çünkü hepsi bizim

256

vekilimiz. Oraya geldikten sonra artık Türkiye Büyük Millet Meclisinin vekili olan kişiler hepimizin vekilleridir. Biz bu ortamda, işte, en küçük yasal süreçte, yasal düzenlemenin yapılması aşamasında yaşanılan bu olumsuzlukların giderilmeden, doğrudan bu şekilde bir anayasa çalışmasının içerisine girilmesini yine aynen bu şekilde sonuçlar doğurarak bir mutabakat metni olmanın dışına çıkacak, öteleyecek diye düşünüyoruz. O yüzden de öncelikle özgürlükçü, çağdaş yeni bir anayasanın en geniş katılım ve uzlaşmayla oluşturulmasının önündeki bu engelin bir an önce kaldırılmasını siz Sayın Türkiye Büyük Millet Meclisi üyelerimizden ve siyasi partilerimizden istirham ediyoruz.

Yine, tabii biz bu Anayasa’nın 19 kez değiştirilmiş olması, son referandumla yine bir kısım değişikliklerin yapılmasını bir kenara bıraksak dahi bir ihtilal anayasası olduğunu da biliyoruz. Bunun da değiştirilmesinin mutlak bir zorunluluk olduğunu da biliyoruz. Ama biraz önce anlattığım kaygılarımdan dolayı da “Bunu değiştirelim.” derken yeniden başka bir olumsuzluk boyutuna taşınmaması gerektiğini de belirtmeden edemiyoruz.

Tabii, bir anayasa kurucu meclisi oluşturmak bir tarafa bir uzmanlar heyetinin oluşturulması da düşünülebilir. Çünkü toplumun ihtiyaçlarını siz sayın vekillerimiz mutlaka çok daha iyi biliyorsunuz. Ancak en azından siyasi iradelerin birbiriyle karşılaşmadan önce mevcut bir taslak üzerinden çalışılmasının gerektiğine de inanıyoruz. O yüzden, gerek yazılı metnimizde gerek sizlerle paylaştığım şu anda bizim ortada somut bir taslak olmadan çalışıyor olmamızın da sıkıntılar doğurabileceğine inanıyorum. Bu aşamada, en bilimsel çalışmanın da 2001 ve 2007 yılında Türkiye Barolar Birliğinin yapmış olduğu ki üzerinden beş yıl geçtiği düşünüldüğünde 2007 taslağı redakte edilmişti. O taslağın da mutlaka değiştirilmesi gereken yönlerinin varlığını bilerek konuşuyorum. En azından somut, madde madde indirgenmiş ve hazırlanmış bir çalışma yönteminin daha sağlıklı ve daha çabuk sonuca ulaşabilecek bir çalışma yöntemi olduğunu düşünüyorum. O yüzden de bireylerin ya da kurumların ya da avukatların, baroların kendi adına –kendi meslek örgütüm olduğu için söylüyorum- birer anayasa metin çalışması içerisine girmek yerine daha bilimsel altlığa sahip, -üst ölçekli kurumlar ki bunlar da birlik yönetimleridir, Barolar Birliği gibi bu şekilde hazırlanmış somut metinlerin yasa koyucunun da kendinin hazırladığı taslakların kamuoyuyla paylaşıldıktan sonra daha somut çalışmalar yapılabileceğine inanıyorum. Eğer bu şekilde çalışma yapılırsa da şuradaki bütün arkadaşlarımın günlerdir harcadığı emek ve mesaiyi tahmin edebiliyorum- boşuna gitmez diye düşünüyorum. Çünkü bu aşamadan sonra sizlerin oluşturduğu verilerden ortaya çıkacak taslak belki de sizin ortaya sunduğunuz taslak olmayacak, sizlerden toplanan verilerin bence –yanlışsam düzeltin- siyasi iradenin ki en doğal hakkıdır, kendi metni şekline dönüşebilecektir. Burada da eğer normal bir yasama faaliyeti olmadığını düşünüyor isek bu şekilde de olmamalıdır çünkü, evet, az önce de söylemiştim, hiçbir siyasi görüşün kendini bulamadığını söyleyememesi gerekiyor. O kadar uzun soluklu bir çalışma yapılacaksa da mutlaka bunun sonuca gitmesi gerekiyor. Yani çok alelacele yapılması bence doğru olmaz. Kamuoyuyla Sayın Meclis Başkanımızın paylaştığı hususları da düşündüğümüzde mayısta bir taslağın hazırlanacağı söyleniyor ya da taslağın mayısta çıkarılacağı söyleniyor. Sizler daha iyisini biliyorsunuz. Biz basına yansımış hâlinden takip edebiliyoruz. Ancak öyle bir taslak varsa bugün mart ayının ortası olduğunu düşündüğümüzde…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Mayısta başlanacak hazırlığa. Yıl sonuna kadar…DENİZLİ BAROSU BAŞKANI AVUKAT MÜJDAT İLHAN – Tamam. Ben mayısta

bir taslakla karşılaşacağız diye düşünmüştüm. O zaman yani bu tür bizim çekincelerimiz belki bir nevi kendi adımıza olumsuz

olduğunu düşündüğümüz, gayretlerinizi boşa çıkaracak hususların mutlaka ortadan kaldırılması gerektiğine inanıyorum.

Hepinizi de ayrıca bu çalışmalara koyduğunuz katkıdan dolayı teşekkür ediyorum.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çok teşekkür ederiz. Sağ olun.

257

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sayın Başkan, çok teşekkür ederim.Hoş geldiniz. Teşekkür ediyoruz. Ağzınıza sağlık.Şimdi, aslında, biraz son bölümde buna girmiş olduk. Bir takvimi var Komisyonun.

Altı ay kadar. 30 Nisanda tamamlanacak. Görüş topluyoruz. Tabii, sadece altı ayla da sınırlı değil. Mesela, atıf yapıyorsunuz 2001-2007 Barolar Birliği taslaklarından. Ondan çok daha önce hazırlanmış başka taslaklar var. Yani 82 Anayasası’nın hazırlanması sırasında bile İstanbul’da bir anayasa önerisi var. Ankara Siyasal Bilgiler ve Hukuk Fakültelerinin ortak hazırladığı 81’de hazırlanmış bir metin. Oraya kadar gidebiliyoruz. Yani dolayısıyla bu altı aylık görüş toplama, bu altı ay içerisinde ayrıca görüş bildirmek isteyenlerin görüşlerini toplama olarak anlaşılmalı. Daha önceki bütün çalışmaları da buradaki birikime dâhil ediyoruz. Nihayetinde mayıs başından itibaren de bu görüşlerle ilgili bir rapor hazırlanacak ve belki ilkeler tespit edilecek, arkasından bu yıl sonu değil, yine temmuz ortalarına kadar azami bir taslak çıkar. Sonra o da kamuoyunda yeniden tartışılacak, arkasından son şekli verilecek. 2012 sonunda metin verilecek. Yani bu çalışma bir yıllık bir çalışma olmayacak. Aşağı yukarı Türkiye’nin otuz yıllık, otuz yıl artı bir yıl olmuş olacak veya yirmi dokuz artı bir yıllık bir çalışması olmuş olacak.

Şimdi, şartlarla ilgili bir şey söylediniz. Buradan şartları uygun hâle getirmemiz biraz zor gözüküyor. Hem Türkiye’nin şartlarını hem Meclisin şartlarını. O zaman şartların uygun olmasını mı beklemeliyiz veya şartlar uygun olmadığı için bu şartlara uygun olan anayasa 82 Anayasası mıdır? Bununla mı devam etmeliyiz?

DENİZLİ BAROSU BAŞKANI AVUKAT MÜJDAT İLHAN – Şu görüntü bana şartları zorlayabilecek pozisyonda olduğunuzu gösteriyor Sayın Vekilim. Mecliste temsil edilen siyasi iradenin tamamı, çok teşekkür ediyorum, bir tek benim karşıma oturdu, emek ve mesai harcıyor. Bu çok sevindirici bir şey. Bunu üst ölçekte yapabileceğinize de inanıyorum. Çünkü Türkiye’nin seçilmiş insanlarısınız. Sizden 551’incisi yok. O yüzden, ben, en azından sizlere bu konuda gerçek iradeyle ama samimice söylüyorum, siyasi söylemleri ve eylemleri bir kenara bırakıp gerçek iradenizle, samimi tavırlarınızla bunu sağlayabileceğinize inanıyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii. Ama tabii siyaset yapıyoruz biz, siyaseti bir ara bırakırsak, istifa edip gitmemiz lazım buradan.

DENİZLİ BAROSU BAŞKANI AVUKAT MÜJDAT İLHAN – Asgari müşterekte sizi bir arada görmek istiyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İşte, onu inşallah sağlamaya çalışacak.Bir şey yalnız komisyonlarla ilgili. Komisyonların mahiyeti farklı tabii. Bizim

Komisyonumuzun çalışma yöntemlerinden birisi görüş dinlemek. Meclisin diğer komisyonlarının böyle bir görevi yok. O bakımdan, Adalet Komisyonunun bizim gibi görüş toplaması, dinlemesi görevleri arasında yok. Ama şunu belirteyim: Mesela, dün Ümit Bey buradaydı, İstanbul Baro Başkanı: Arabuluculuk kanun tasarısıyla ilgili alt komisyonda, bir de bu yargının hızlandırılmasıyla ilgili yine ayrı bir alt komisyon var, oralarda İstanbul Barosunun görüşlerini bildirdi. Çok farklı alanlarda çalışmalar olduğu için zamanı gelince bunları mümkün olduğu kadar görüş almak için davet ediyor komisyonlar. Gelmişken burada bir konuşun, Adalet Komisyonu burada, yukarıda hemen, Ahmet İyimaya’yla. Ama avukatlık kanunuyla ilgili henüz Meclise intikal etmiş bir şey yok.

DENİZLİ BAROSU BAŞKANI AVUKAT MÜJDAT İLHAN – Yok, herhangi bir çalışma yok. Onu biz kendi birliğimize de ilettik. Şimdi, zaten o 19 başkanın içerisinde Ümit Bey de vardı. Orada oluşturulan komisyonların içerisinde, üçüncü paketin içerisindeki ceza, idari yargı ve İcra İflas Kanunu’yla ilgili. Biz ayrı ayrı komisyonlar kurduk o Ege, Marmara başkanlarının arasından. Görüşlerimizi yazılı olarak… Sekretarya oluşturduk ki gerçekten Türkiye’de yapılmış en ciddi bölge başkanları toplantısıydı. İzmir Barosunu sekretarya olarak oluşturduk ve İzmir ve Manisa ve Afyon Baro Başkanımız ki onun da yanılmıyorsam bugün

258

sizinle randevusu varmış. Öyle çok ciddi çalışmalara imza attık. Yani inşallah o konudaki fikirlerimize değer verilir.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii ki. Teşekkür ederiz.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Başkan, bir kere teşekkür ediyorum bizim

davetimize katılıp, nazik bir şekilde buraya icabet ettiğiniz için. Açıklamalarınız için de, hem de samimi açıklamalarınız için de çok teşekkür ediyoruz.

Şimdi, siz 1’inci madde olarak bir uzlaşı ortamının olunması ki ben buna katılıyorum... Antalya platformunda kısa bir konuşmamız oldu. İşte, bizi çok fazla konuşturmuyorlar burada, beş dakika ile yedi dakika arasında bir süre. Ben de 1’inci madde olarak bunu söyledim. Gerçekten havanın yumuşaması, gerginliğin azalması, daha böyle uygun, sakin bir ortamın oluşması bizim yaptığımız çalışmayı daha kolaylaştıracak. Bunda kimsenin bir şüphesi yok. Ama biz Komisyon olarak mümkün olduğunca katıldığımız platformlardaki üslubumuzla da, her şeyimizle de buna özen gösteriyoruz. Ümit ederiz ki genel ortamda bu söylediğiniz şeye, bizim komisyonumuzun havasına bir paralellik gösterir. Ama sizler de kabul edeceksiniz ki belki de bir siyasi kadronun en zor yapabileceği iş anayasa. Çünkü çok temel bir sözleşme. Bir ülkenin beş yılını, on yılını değil, belki de çok daha uzun vadeli kaderini tayin edecek veya yaşantısına şekil verecek bir tasarı. O bakımdan, güçlüğümüzü de lütfen sizler de kabul edin ama bu güçlüğün üstünden sizin de katkılarınızla gelmeye çalışacağız.

Ben bunları söyledikten sonra bir küçük sorum var sizin açıklamalarınızda, dediniz ki: “1982 askerî bir anayasadır, bu kadar değişikliğe uğramasına rağmen bunun değiştirilmesi lazımdır.” Evet, biz de onun için buradayız. Ama arkadan bir şey eklediniz: “Bunu değiştirelim derken yeni bir sorun ortaya çıkmasını da istemiyoruz.” tarzda, mealen böyle bir şeyiniz var. Şu noktayı biraz açar mısınız efendim?

DENİZLİ BAROSU BAŞKANI AVUKAT MÜJDAT İLHAN – Şimdi, 1982 Anayasası’nın toplumun ihtiyaçları doğrultusunda birçok defa değiştirildiğini, birçoğunun da uzlaşıyla değiştirildiğini hepimiz biliyoruz. Ancak oradaki sıkıntımız, hâlâ temel hak ve hürriyetler konusundaki sıkıntılar, düşünce özgürlüğüyle ilgili, yargının üç ayağından biri olan savunmanın anayasa metninin hiçbir yerinde olmamasıyla ilgili sıkıntılarımız hâlâ devam ediyor. Fakat toplum dinamikleri bir şekilde kendini bu olumsuzlukların içerisinde yüzen 82 Anayasası’na bir şekilde adapte etti. Ancak tekrar altını çiziyorum. Buna rağmen değişmesi gerekirken biz anayasa yapma iradesiyle yola çıkıp siyasi iradenin sayısal çoğunluğunu ya da referandum süreciyle tamamlanacak ama… Bakın, azınlık olarak gördüğümüz, siyasi iradenin söylemine katılmayan toplumun diğer kesimini -sayısal anlamda azınlık diyorum, etnik anlamda azınlık demiyorum- eğer o insanları bu metnin içerisinde kendini bulur hâle getiremezsek toplum bu defa gerçekten uzlaşamaz bir hâlde ikiye ayrılacak. O yüzden, ben onu söylemeye çalıştım. Yani en azından şu andaki bu her şeyiyle eleştirdiğimiz Anayasa’yla birlikte yaşamayı bir şekilde öğrendik. Eksikliklerini söyleye söyleye maalesef tamamlatamadık ama ancak bir şekilde de yaşamımızın bir kenarında, bir köşesinde adapte edecek kadar yer bulduk.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Teşekkür ederiz.Efendim, tabii söyledikleriniz hem çok ilginç hem önemli. İki şey söyleyeceğim. Tabii

ki bir uzlaşı yapılmalı, bir uzlaşı bulabilmemiz lazım elbette. Zaten bu anayasanın yapılma amaçlarından biri de uzlaşıcı bir anayasa ve katılımcı bir anayasa olabilmesi. Bu iki koşulu birden gerçekleştirmek lazım. İkisi zaten birbirini tamamlayan şeyler. Yani uzlaşı ve katılım ancak katılım olduğu takdirde uzlaşı olabiliyor zaten. Ama tabii, bütün bunun çerçevesinin demokratik bir toplumun gerekleriyle çizilmesi lazım. Eğer demokrasi içinde kalamıyorsak o zaman tabii uzlaşı aramak da çok güç olabilir. Yani uzlaşıyı ancak demokratik bir toplumun çerçevesi içinde bulabiliriz. Bugün bu ön koşulun gerçekleşmesinde problemler var. Bütün mesele buradan çıkıyor.

259

İkincisi, sizin değindiğiniz bu Adalet Komisyonuna katılma meselesi var. Bu konuda birtakım öneriler var anayasa önerileri çerçevesinde. İstanbul Platformu’nun mesela Sabancı Üniversitesinde hazırladığı bir öneriler dizisinde bu var yasamayla ilgili önerilerde. O konuyla ilgili sivil toplum kuruluşlarının yasama faaliyetine yani komisyonlar düzeyindeki yasama faaliyetine doğrudan katılabilmeleri öngörülüyor. Bu çok önemli bir şey bence de. Yani bunu sadece böyle o komisyonun takdirine bırakmayıp aynı zamanda bir anayasa hükmü hâlinde çıkarabilirsek Türkiye’de yasama faaliyetleri de daha sağlıklı bir şekilde yürütüleceğini düşünüyorum.

Sizin buraya, Adalet Komisyonuna verdiğiniz görüşlerin dikkate alınmaması tabii şaşırtıcı bir şey yani benim bakımımdan. Bunu biraz belki kurcalamak lazım. Sayın İyimaya’yla konuşmak lazım.

DENİZLİ BAROSU BAŞKANI AVUKAT MÜJDAT İLHAN – Mutlaka. Ben oranın, toplantının ev sahibi olarak kendi başıma bir çalışmanın derdinde değilim. Orada aldığımız kararlar doğrultusunda yine başkanlık düzeyinde sekretarya görevini verdiğimiz meslektaşlarımız o komisyona sunmak üzere gerçekten çok titiz hazırlanmış ki hazırlanan çalışmaların içinde icra iflas bölümüne çok büyük emek koyan Afyon Baro Başkanımız kendisidir, o da biraz sonra sizlerle birlikte olacak. Yani biz bütün başkanlar düzeyinde böyle bir gerçekten hukuk temelli bir çalışmanın derdindeyiz ki inanın barolar olarak biz adliyeyi güçlendirme projelerinin içerisinde Adalet Komisyonlarının içerisinde olamadığımız için görüş dahi bildiremeyen bir pozisyondayız ki Bakanlık ve Avrupa Birliği temsilcileri dönem dönem toplantılar organize edip bizim Adalet Komisyonlarının içerisinde doğrudan olamamamıza rağmen fikirlerimizi almaya çalışıyorlar. Yine, bu çalışmaların da bu doğrultuda olmasının hepimiz açısından daha sağlıklı olacağını düşünüyorum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Efendim, çok çok teşekkür ederiz katılımınız için.DENİZLİ BAROSU BAŞKANI AVUKAT MÜJDAT İLHAN – Ben teşekkür ederim.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Başkan, çok teşekkür ediyoruz ama en son not

da almışım. Siz dediniz ki: “Bizim üst birliğimiz, kurulumuz Barolar Birliği olarak biz zaten fikrimizi yazılı olarak raporlarla ortaya koyduk.” Tabii ki bu doğru ama biz Türkiye’nin dört bir tarafından gelmiş olan, baro olsun, sivil toplum örgütleri olsun, meslek örgütleri olsun onları da dinliyoruz. Sizi dinlememizin bir sebebi de siz bir meslek kuruluşu olarak Denizli’nin bu konuda anayasanın hayati kabul edeceğimiz konularında neler düşündüğünü de bize aktarırsanız biz Türkiye’nin dört bir tarafından doğru bilgileri almış oluruz. Böyle bir ihtiyacımız da var, onu da size hatırlatayım dedim efendim.

DENİZLİ BAROSU BAŞKANI AVUKAT MÜJDAT İLHAN – Teşekkür ederim efendim.

Öncelikle Anayasa’mızın değişmez hükümleri var, hepimiz biliyoruz. Biz, konuşmamın başında da söyledim, birlikte yaşamayı her türlü olumsuzlukta becerebilmiş bir toplum olarak, bir ulus olarak bundan sonra da yapabileceğimize inanıyorum ve bu şekilde de üniter yapı bozulmadan ama kişi hak ve hürriyetlerine de saygı gösterilerek toplumun bütün kesimlerinin kendini bulabileceği bir çalışmanın olması gerektiğine inanıyorum.

Ayrıca, şunu da ilave etmek istiyorum son olarak. Biraz önce söylemiştim, maalesef biz demokratik bir hukuk devleti olduğumuzu söyleriz ancak özel yetkili hâkim ve savcıların çalışmaları ayyuka çıkmıştır. Hepimiz tarafından hukukçu olarak bizleri rahatsız eder ama orada da savunman olarak görev yapan avukatların savunma hakkının kısıtlandığını hepimiz biliriz ve bunun da anayasal güvence altında olmadığı sürece de yapılmaya devam edeceğinden de eminiz.

Benim söyleyebileceğim temel hususlar bunlar. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Teşekkür ediyoruz.DENİZLİ BAROSU BAŞKANI AVUKAT MÜJDAT İLHAN – Sizlere

çalışmalarınızda başarılar diliyorum. Ben teşekkür ediyorum, vakit ayırdınız.

260



-------0------RIZA TÜRMEN (İzmir) – Efendim, hoş geldiniz.Burası Anayasa Uzlaşı Komisyonu, Anayasayı yapmakla görevli dört partinin

temsilcilerinden oluşan bu da 2’nci Alt Komisyonu. 2’nci Alt Komisyonu, sendikalar, meslek kuruluşlarını dinliyor. O çerçevede sizin görüşlerinizi rica ettik.

Komisyonumuzda gördüğünüz gibi, Sayın Mustafa Şentop, Adalet ve Kalkınma Partisi temsilcisi, Sayın Tunca Toskay Milliyetçi Hareket Partisi temsilcisi, bendeniz Cumhuriyet Halk Partisi temsilcisiyim. Sayın Sırrı Süreyya Önder de vardı fakat bir işi çıktığı için ayrılmak zorunda kaldı.

TKBB TEMSİLCİSİ KUVEYT TÜRK KATILIM BANKASI GENEL MÜDÜR YARDIMCISI NURETTİN KOLAÇ - Mazeret bildirdiler efendim, sağ olsunlar.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Burada sizin görüşlerinizi biz almak istiyoruz, karşılıklı bir görüş alış verişinden çok sizin görüşlerinizi alıp dinlemek istiyoruz. Bunlar kaydediliyor ve bunlarla ilgili, işte böyle bir analitik tablo yapacağız ve anayasa müzakerelerini yapma sürecine yardımcı olacak bu.

Şimdi buyurun.TKBB TEMSİLCİSİ ALBARAKA TÜRK GENEL MÜDÜR YARDIMCISI

AVUKAT NİHAT BOZ – Biz, Türkiye Katılım Bankaları Birliği adına geldik, hem Albaraka Türk Genel Müdür Yardımcısıyım hem Hukuk Başmüşaviriyim, Katılım Bankaları Birliği Hukuk Komisyonu Başkanıyım.

Biz doğrusu, biraz da hukukçu olmamız hasebiyle, hem çok konuşmayalım hem de vakti yararlı kullanalım diye öncelikle yazılı olarak bir görüşlerimizi takdim etmek isteriz.

Ana başlıklar olarak da, müsaade ederseniz, kısa başlıklarla belirtiriz. Eğer bu ana başlıkların açılmasını arzu ederseniz o konuda da…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hepimize birer tane verecek misiniz, fotokopi mi çıkaralım?

TKBB TEMSİLCİSİ ALBARAKA TÜRK GENEL MÜDÜR YARDIMCISI AVUKAT NİHAT BOZ – Yani biz bunu düşünmedik, bir tane geldi ama çoğalttırabiliriz efendim.

Şimdi, tabii biz öncelikle bir mesleki teşekkülüz, bir de iktisat ve ticaret, bankacılık alanında mesleki teşekkül olmamız hasebiyle mümkün olduğu kadar görüşlerimizi ekonomik alanlarla sınırlandırmaya çalıştık ancak hiç kuşkusuz, bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı ve bir kurum, kuruluşu olarak da Anayasa’nın geneliyle ilgili olarak da bir iki hususun öne çıkarılması gerektiğini de düşünüyoruz.

Birincisi, analitik bir düşünce biçimiyle hadiseye yaklaştığımızda “Anayasa’mızın biçim olarak ve içerik olarak, genel olarak nasıl olması gerektiği?” sorusunun cevabı olarak dedik ki: Bizim anayasamızın biçim ve içerik olarak temel yaklaşımı, yeni anayasanın toplumsal gereksinimlerine cevap verecek, mevcut sorunlara çözüm getirebilecek de içerikte olması yanında ancak bunun da bir çerçeve anayasa şeklinde düzenlenmesinin doğru bir yöntem olacağını düşünüyoruz.

Yani kısaca, bazen sık sık vurgulandığı üzere, çok ayrıntılara giren, bir anayasada olmaması gereken bazı kurum ve kuruluşların düzenlendiği veya anayasa güvencesi altında kurum ve kuruluşların da, bir demokratik toplumda, bir demokratik anayasada olmaması gereken RTÜK gibi, efendim MGK gibi, YAŞ gibi, Dil Tarih ve Kültür Yüksek Kurumu gibi, YÖK gibi bazı kurumların bile ayrıntılı olarak düzenlendiği bir anayasadan ziyade, temel hak

261

ve özgürlüklerin kullanılması, korunması ve diğer genişletilmesi yönündeki ana ilkelere yer veren ancak ayrıntıları da içermeyen bir çerçeve anayasa olmasını öneriyoruz.

Tabii bu çerçeve anayasa yapılırken de Türkiye’deki gelişmeleri, sosyal ve siyasi gelişmeleri de nazarıdikkate alarak, bu çerçeve anayasasının, hak ve özgürlükler konusunda mümkün olduğu kadar geçmişteki tecrübelerden de kaynaklanacak, kaynaklanması muhtemel sorunları önceleyecek hükümleri içermesini de önermekteyiz.

İkincisi, zaten anayasanın temel felsefesi ve ilkesinde, temel hak ve özgürlüklerin sınırlandırılması yönünde değil, sağlanması, korunması ve kullanılması, hatta genişleten, güvence altına alan hususlara yer verilmesi gerekebilir. Bu, çok klasik bir ifade olmakla birlikte maalesef Türkiye’deki anayasa geçmişlerimize baktığımız zaman, kural konur, kuralın hemen arkasında “ancak, ama” gibi ve kural olarak âdeta sınırlamayı esas alan, öncelikleyen bir düzenleme biçimi var. Yani bu çerçevede anayasanın, tam aksine, sınırlandırılmayacak şekilde düzenlenecek bir temel felsefeye sahip olmasını öneriyoruz.

İkincisi, temel felsefemiz, mümkün olduğu kadar Türkiye’deki erkler yapısının, bu hükûmet yapısının nasıl olması gerektiği, hiç kuşkusuz toplumun ve zatıalileriniz gibi uzmanların vereceği bir karar olmakla birlikte, ancak her demokratik toplumda olması zorunlu olan erklerin arasındaki ilişkilerin çok sağlıklı -biraz önce hak ve özgürlüklerin kullanılması yönündeki görüşlerimize paralel olarak- bu erklerin yapısındaki ilişkilerin de yine tecrübelerden, siyasi, hukuk tarihimizden yararlanarak oradaki sorunları da giderecek ve yeni sorunlara da kaynaklık teşkil etmeyecek şekildeki düzenlenmesini öneriyoruz. Yani bu toplumsal geçmişimizin, hafızamızın yenilenmesine fayda var diye düşünüyoruz.

Bu genel açıklamalardan sonra ekonomik konularla ilgili kısa bir iki konuya da değinmek istiyoruz. Öncelikle, anayasamızın, Türkiye’deki ekonomik gelişmeleri sağlayıcı ve destekleyici bir anayasa olması kaçınılmazdır. Bunun da soyut bir gerekçe olarak kalmaması gerektiğini düşünüyoruz. Bu bakımdan, elbette ki bir anayasada ekonomiyle ilgili düzenlemeler sınırlı sayıda olacaktır ancak genel ilkeler konurken, toplumda var olan tüm sosyoekonomik tarafların ihtiyaçlarına sağlıklı cevap verecek içerikte ve biçimde olmasını öneriyoruz. Yani bir tarafta tüketiciler gibi, işçi gibi veya daha sosyal olarak sosyal adalet ilkeleri çerçevesinde korunması gereken sosyal grupların hak ve menfaatleri nazara alınırken ancak diğer tarafta, Türkiye'nin ekonomik gelişmesini de baltalamayacak, gelişmesini sağlayacak düzenlemelere yer verilmesini birinci öneri olarak sunmak gerekiyor.

İkincisi: Yine ekonomik gelişmelerin, para, sermaye, kredi, finans piyasaları gibi, mal ve hizmet piyasası gibi piyasalarla ancak mümkün olabileceği gerçeğinden hareketle, bunu destekleyici yani sadece Türkiye’de değil, uluslararası rekabette de Türkiye’deki tüm ekonomik güçlerin, varlıkların, kuruluşların, uluslararası rekabet gücünü sağlayacak ve onları önleyemeyecek bir düzenleme biçiminin zorunlu olduğunu düşünmekteyiz.

Bu bakımdan, mümkün olduğu kadar, her alanda olduğu gibi ekonomiyle ilgili alanlarda da bu ekonomiyle ilgili sivil toplum örgütlerinin de gerekirse bu tip yapılandırmalarda yer alacağı bir düzenlemeyi önermekteyiz.

Bu çerçevede, mümkün olduğu kadar bazı ekonomik birimlerin, çok böyle kurum ve kuruluşların anayasal bir şey olarak düzenlenmesinin gerekli olmadığını düşünüyoruz, kurum ve kuruluşların. Bunu Merkez Bankasından tutalım, herhangi bir başka şeye kadar.

Sırf bazı mevcut durumlar çerçevesinde, özerklik tanıma adına veya bağımsızlık tanıma adına, çok fazla bu tip şeylere gerek duyulmadan bir düzenleme yapılmasını önermekteyiz ancak eğer bu şekilde anayasal bir garantili kuruluşlar olacaksa bu kuruluşların içerisinde sivil toplum örgütü temsilcilerinin de yer almasını imkân altına alabilecek düzenlemeleri önermekteyiz.

İkincisi: Tabii, en doğal ve temel hak olan mülkiyet hakkıyla ilgili olarak… Yine bunda da hem bireysel temel mülkiyet haklarıyla ilgili hem de uluslararası ekonomik gelişmelerle paralel olacak şekilde bazı düzenlemelerin dikkatle yapılması gerekir. Örneğin,

262

kamulaştırma gibi, özelleştirme gibi, millîleştirme gibi, yani devletleştirme gibi müesseselerin anayasal çerçevesinin iyi belirlenmesi ve bunun hem bireysel mülkiyet haklarının korunması açısından hem de ekonomik gelişmişlik açısından hem de uluslararası rekabet şartları çerçevesinde bu hususun da nazari dikkate alınmasının faydalı olacağını düşündüğümüzü belirtmek istiyoruz.

Özetle, yazılı olarak vermiş olduğumuz metni bu şekilde takdim etme imkânımız oldu. Zatıalilerinizin bir suali olursa memnuniyetle cevaplamaya çalışırız inşallah.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çok teşekkür ederiz efendim.Mustafa Bey…MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ben de teşekkür ediyorum. Herhangi bir sorum yok,

sağ olun.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Bir kere, teşekkür ediyoruz, hem metni de yazılı

verdiğiniz için ayrıca teşekkür ediyoruz.Ben açılması bakımından bir iki noktaya temas etmek istiyorum izninizle. Şimdi,

“temel felsefe” derken hak ve özgürlükleri temel felsefe olarak nitelendirdiniz. Edilebilir ama o bir yaklaşım biçimidir. Tabii ki günümüzde yapılacak olan bir anayasada uluslararası standartlara uygun temel hak ve özgürlüklerin, hukuka dayanmanın, insan hak ve özgürlüklerine de şey yapmalı… O kaçınılmaz bir şey fakat anayasanın kuruluş felsefesiyle ilgili ne düşünüyorsunuz? Yani bu milletin bir anayasası var. 1876’dan günümüze kadar Türkiye beş tane anayasa yaptı. Bu beş anayasanın da ilk 230 küsur maddesini değiştirdi; bir tecrübesi de var. Yani 24 Anayasası’yla temelleri atılmış olan bir Türkiye Cumhuriyeti devleti var, bunun da bir kuruluş felsefesi var. Bu söylediğinizle onu ben birbirinden ayırmayı düşünüyorum. Yani o felsefeyle bu felsefe aynı şeyi ifade etmiyor. Birinci madde bu.

Burada insan hak ve özgürlükleri bakımından yapılmış olan uluslararası anlaşmaların, sizin bu yaklaşım biçiminiz sebebiyle anayasaya nasıl entegre edilmesini düşünüyorsunuz?

Üçüncü bir nokta da, haklı olarak RTÜK, yok MGK, işte YAŞ, Kültür, Dil Tarih Kurumunun da anayasada yer almamasını düşünüyorsunuz. Bu istikamette görüşler de var, bunlar tabii ki değerlendirilecek ama orada bir şey sormak istiyorum. Diyanet İşleri Başkanlığının anayasada yer alıp almaması konusundaki yaklaşımınız nedir?

Teşekkür ederim.TKBB TEMSİLCİSİ ALBARAKA TÜRK GENEL MÜDÜR YARDIMCISI

AVUKAT NİHAT BOZ – Şimdi, baştaki takdimimizde de belirttiğimiz üzere biz, öncelikle bir ekonomik ve ticari müesseseyiz. Dikkat ederseniz, o çerçevedeki anayasayla ilgili açıklamalarımızda, temel felsefemizde evrensel değerleri esas aldık.

İkinci başlık söylemek gerekirse, biz devlet merkezli değil, vatandaş merkezli olması gerektiğini düşünüyoruz. Temel felsefemiz bu.

İkinci olarak da, uluslararası anlaşmalarda önemli olan hukuki düzenlemelerin, bahsettiğimiz insanı esas alan, insanın evrensel değerlerini esas alan, hak ve özgürlükleri koruyan olmasını öncelikleriz. Bu bakımdan öncelikli olan budur. Bu anlaşmanın biçim ve içeriği veya kaynağının ne olduğu çok da önemli değildir. Bu bakımdan, eğer medeni toplumlar, uluslararası toplumlar içerisinde yer alacaksak, hiç kuşkusuz, toplumumuzun bahsettiğimiz varlık sebepleri olan değerlerini de yok saymayacak şekildeki, bağımsızlık ve özgürlük değerlerini de yok saymayacak şekildeki uluslararası anlaşmalar yapmasının çok doğal olduğunu ve bu anlaşmaların geneline uymanın da yine bir devlet olmanın gereği olduğunu düşünüyoruz.

İkincisi, bizim burada dediğimiz gibi şunu ifade etmek istiyoruz: Kurumlar üzerinde hak ve özgürlüklere gitmenin doğru olmadığını düşünüyoruz. Din, vicdan özgürlüğünün, elbette ki biraz önce bahsettiğimiz en temel, insanla birlikte var olan bir hak olduğu düşüncesinden hareketle, önemli olan bu hakkın sağlanmasıdır. Bu hakkın hangi kurumlara, hangi biçimde sağlanacağı, hukukla, ikincil hukukla düzenlenecek kurallardır.

263

Önemli olan, anayasada din ve vicdan özgürlüğü dâhil inanç özgürlüğünün de -ötesindeki düşünce özgürlüğü için de bu mümkündür- diğer özgürlüklerin de, bunların korunması ve sağlanmasıdır. Kurumlarla zorunlu olarak biz bir kurum kurarak hak ve özgürlüğü sağlamayacağımızı düşünüyoruz ama önemli olan, bu özgürlüklerin korunabilir olmasıdır, sağlanabilir olmasıdır diye düşünüyorum.

Hiç kuşkusuz bu benim şahsi görüşüm, onu da ifade edeyim de çünkü biz daha çok kurumsal bir…

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Teşekkür ederim. Bu konuda sizinle herhangi bir fikir ayrılığımız yok yani hak ve özgürlükler tabii ki

anayasanın genel hükümleri içinde teminat altına alınmalı ama siz burada tek tek bazı kurumların anayasada bulunmaması gerektiğini düşünüyorsunuz kanaatiniz olarak.

TKBB TEMSİLCİSİ ALBARAKA TÜRK GENEL MÜDÜR YARDIMCISI AVUKAT NİHAT BOZ – Çok ayrıntıları içermeyecek şekilde.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Bu arada Diyanet İşleri Başkanlığının bulunup bulunmaması konusundaki fikrinizi ben sormak istiyorum.

TKBB TEMSİLCİSİ KUVEYT TÜRK KATILIM BANKASI GENEL MÜDÜR YARDIMCISI NURETTİN KOLAÇ - Biz ekonomik bir baskı grubu… “Vesaire” vardır sanırım orada.

TKBB TEMSİLCİSİ ALBARAKA TÜRK GENEL MÜDÜR YARDIMCISI AVUKAT NİHAT BOZ – “…gibi kurumlar.” dedik.

TKBB TEMSİLCİSİ KUVEYT TÜRK KATILIM BANKASI GENEL MÜDÜR YARDIMCISI NURETTİN KOLAÇ – “…gibi kurumlar.” demiştik.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – O zaman “vesaire”yi dediğinize göre şeyden, YAŞ’tan, MGK’dan daha altta görüyorsunuz.

TKBB TEMSİLCİSİ KUVEYT TÜRK KATILIM BANKASI GENEL MÜDÜR YARDIMCISI NURETTİN KOLAÇ – Ayrıca biz yani… Hayır, yani biz Diyanet İşleri Başkanlığı temsilcileri değiliz, yani biz Katılım Bankaları Birliği olarak geldik, herhâlde onu da savunacak birileri vardır muhtemelen diye düşünüyoruz.

TKBB TEMSİLCİSİ ALBARAKA TÜRK GENEL MÜDÜR YARDIMCISI AVUKAT NİHAT BOZ – Aynı çerçevede düşünüyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çok teşekkür ederiz.TKBB TEMSİLCİSİ ALBARAKA TÜRK GENEL MÜDÜR YARDIMCISI

AVUKAT NİHAT BOZ – – Biz teşekkür ederiz efendim, iyi günler diliyoruz. TKBB TEMSİLCİSİ KUVEYT TÜRK KATILIM BANKASI GENEL MÜDÜR

YARDIMCISI NURETTİN KOLAÇ – Kolay gelsin, başarılar.Kapanma Saati: 15.03


RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hoş geldiniz.Geldiğiniz yer, Türkiye Büyük Millet Meclisi Anayasa Uzlaşma Komisyonu, 2’nci Alt

Komisyonu hatta. Bu 2’nci Alt Komisyon, işte meslek kuruluşlarını, baroları sendikaları dinliyor. O çerçevede sizin anayasayla ilgili görüşlerinizi almak istiyoruz. Bu komisyonda dört partimizin de birer temsilcisi var fakat şimdi bir arkadaşımızın işi çıktığı için üç partimizin temsilcisi olarak kaldık.

Sayın Mustafa Şentop, Adalet ve Kalkınma Partisi temsilcisi, Sayın Tunca Toskay Milliyetçi Hareket Partisi temsilcisi ve bendeniz de Cumhuriyet Halk Partisi temsilcisiyim.

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Memnun oldum.

264

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sizin anayasayla ilgili görüşlerinizi alacağız. Bir karşılıklı görüş alışverişi şeklinde değil de sizin görüşlerinizi dinleyip bazı soruları, işte konuyu açmak için sorabiliriz. Afyon’un sadece kaymağı değil, görüşleri de bizim için önemli.

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Estağfurullah, teşekkür ederiz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama kaymak olunca daha önemli. (Gülüşmeler)RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman daha önemli oluyor.Buyurun.AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Bu

konuda küçük bir çalışma yapmıştık, önce onu takdim edeyim.Meslektaşlarımızla “Nasıl bir anayasa istiyorsunuz, nasıl bir anayasa olmalı?” konulu

bir mülakat bölümü de var dergimizin bu sayısında.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Afyonkarahisar Barosuna bağlı avukatlar…AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Evet,

Afyonkarahisar Barosuna mensup avukatlarımızla ilgili.Bir de biz asıl, tabii, dergiyi çıkarmadan önce anayasanın özellikle yargı bölümünü

incelemiş, daha çok dikkatimizi oraya yoğunlaştırmıştık. Sanırım, en son Angola Anayasası herhâlde kabul edilip uygulanan. Onun da Türkçe tercümesi üzerinden “Yeni anayasanın yargı bölümü nasıl olmalı?” Biraz bunun üzerinde durmaya çalıştık.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Hareket noktası Angola ya.AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Biz

şunu şöyle varsayıyoruz, doğru olduğunu düşünüyorum: Anayasalar kâğıt üzerlerinde genellikle mükemmel metinler olarak ortaya çıkıyor. Yani Angola da olsa Papua Yeni Gine de olsa metin olarak en son anayasa olduğuna göre, herhâlde çağın en son işte yenilik ve düşünceleri dikkate alınarak hazırlanmış olmalıdır. Yani kâğıt üzerinde kötü bir anayasa çok fazla mümkün değil ama Angola Anayasası’nın yargıyla ilgili bölümü bizim gerçekten önemli bulduğumuz bir bölümüydü çünkü orada bizim Anayasa’mızda hiç yer almayan avukatlar, barolar yani yargının savunma ayağı da dikkatle tarif edilmiş, Anayasa metnine işlenmiş. Yani Angola da bile varsa bizim yeni anayasamızda mutlaka olmalı. Orada olmasa da olmalı ama böyle bir örnek var, o örnek üzerinden de birtakım şeyler söylemeye çalıştık.

KOMİSYON UZMANI – Yunanistan Anayasası’nda da ayrıntılı var öyle bir şeyler.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama Afrika değil.KOMİSYON UZMANI – Komşudan örnek…AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Şimdi,

biraz sonra arz edeceğim şeyde anayasanın işte çok sade, işte ufak, yani özerk kuruluşlar, meslek kuruluşları gibi birtakım şeylerden arındırılmış, daha sade bir metin olması gerektiğini söyleyeceğim ama barolar bir meslek kuruluşu değil. Barolar, yargının kurucu unsuru olan avukatı temsil eden, dolayısıyla sadece işlev olarak meslek kuruluşu olmaktan öte daha önem, bir anlam atfedeceğimiz bir kurum. Dolayısıyla, anayasada, avukatla birlikte baroların ve Barolar Birliğinin de mutlaka yer alması gerektiğini, hatta 12 Eylül referandumunda barolar ve Barolar Birliğinin bu konuyu ıskaladığını düşünüyoruz. Keşke o konu da uzlaşma kapsamında şey yapılsa, o konu da pazarlıklara dâhil olunsa ve hiç değilse 12 Eylül referandumunda da, onun öncesinde de bu anayasamızda yer alabilseydi çünkü Avukatlık Kanunu’nun 1’inci maddesine sonradan eklenen bir hüküm var: “Avukat, yargının kurucu unsuru olarak bağımsız savunmayı serbestçe temsil eder.” diyor ve baroların, Barolar Birliğinin düzenlediği, katıldığı tüm toplantılarda bu maddeye atıfta bulunmaya çok özen gösteriyoruz, çok seviyoruz bu maddeyi ama ne yazık ki anayasal karşılığı yok. Anayasa’da avukatların, savunma mesleğinin yargının kurucu unsuru değil, hatta unsuru olduğuna dair öyle herhangi bir şey yok, herhangi bir hüküm yok. Dolayısıyla, biz öncelikle baro olarak,

265

Anayasa’nın yargı bölümünde avukatların, savunma mesleğinin yeterince yer alması gerektiğini düşünüyoruz.

Bu konuda usul yani sizin sorularınızla mı?RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yok hayır, siz sunun, konuşmanızı tamamlayın, ondan

sonra.AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN –

Anladım.Toplumumuzu, milletimizi bütünüyle tarif eden bir anayasa olması gerektiğini

düşünüyoruz. Yani Türkiye vatandaşlığı, vesaire gibi değil. Yani bu konuda bu topraklar üzerinde yaşayan milletimizin net olarak tarif edildiği, bu topraklarda bizim niçin bulunduğumuzu anlatan, öz olmakla beraber bunun da cevabını veren bir anayasa olması gerektiğini düşünüyorum. Yani “Biz bu coğrafyada, bu sınırlar içinde niçin varız ve niçin olmalıyız?” Bunun cevabının tesadüflerle değil, gerçekten sosyolojik olarak, bilimsel olarak da araştırması yapılabilir ama anayasada bunun, milletin, ülkenin tarifinde net olarak verilmesi gerektiğini düşünüyoruz.

Anayasa, herkesin anlayabileceği bir dilde ama bu konuda aşırılıklara kaçmadan, yaşayan bir dille yazılmalı her şeyden önce. Daha önce Türk Ceza Kanunu’nu hazırlanırken uygulanan bir şey, uzlaşma yöntemi var; yıllarca kullanılan meşru müdafaa, işte bir uzlaşma neticesinde meşru savunmaya, “İşte meşru müdafaa mı olsun yasal savunma mı olsun?” ortası bulunuyor, meşru savunma üzerinde uzlaşılıyor. Yani dil üzerinde böyle bir uzlaşma olmaz. Belirli, anlaşılır ve yaşayan bir Türkçeyle yazılmalı diye düşünüyoruz.

Kuvvetler ayrılığı üzerine olmalı, Anayasada kuvvetler ayrılığı vurgulanmalı ama Parlamentonun anayasal olarak millî egemenliği temsil eden erkler içindeki yeri çok daha fazla olarak, çok daha güçlü olarak vurgulanmalı çünkü millî iradenin ilk tecelligâhının burasının olduğunu biz düşünüyoruz. Yani Türkiye Büyük Millet Meclisi kuvvetler ayrılığı ilkesinde, işte diğer kuvvetlerle eşit bir güç olarak tanımlanmamalı. Bu konunun, asıl millî iradenin burada tecelli ettiğinin altı çizilmeli.

“Millî egemenlik yetkili organlar eliyle kullanılır.” ibaresi çıkartılmalı ve bu konuda kuvvetler ayrılığı tanımına zarar vermeyecek şekilde “Millî egemenlik ya da egemenlik, kuvvetler ayrılığı ilkesine göre Türkiye Büyük Millet Meclisi, yürütme ve yargı tarafından kullanılır.” gibi net bir şekilde tanımlanmalı ve işte, birtakım kuruluşların millî egemenliği keyfî olarak kullanmalarının ya da böyle iddiada bulunmalarının önüne geçilmeli.

Anayasada birtakım önemli ilkeler olabilir ancak değiştirilemez hükümler olmamalı. Yani o konuda egemenliğin kaynağı olan millet anayasayı her zaman uygun olacak şekilde değiştirebilmeli. Bu konuda millî iradenin önüne ideolojik ya da başka engeller çıkartılmamalıdır.

Devlet, bütün görüşler karşısında tarafsız ve eşit uzaklıkta olmalıdır, dinler, ideolojiler. Dolayısıyla, devletin ve anayasanın bir ideolojisi olmamalı. Yani buradan doğal olarak onu söyleyebiliriz ki devletin herhangi bir ideolojisi olmamalı.

Resmî dil Türkçe olmalı ancak eğitim dili kanunla belirlenebilmeli. Din eğitimi ve öğretimi konusunda, din bilgisi ve ahlak kültürü dersleri tüm inanç

kesimlerini kapsayacak şekilde bir kültür dersi olarak zorunlu olmalı ancak bunun dışında, isteğe bağlı olarak her din mensubunun istediği şekil ve seviyede din eğitimini alabileceği seçmeli derslerin devlet eliyle ya da başka kurumlar aracılığıyla verilmesinin sağlanmasının gerekli olduğunu düşünüyoruz.

Bu konuda ailelerin vereceği bir dilekçeyle din dersinden muaf olmak seçeneği olabileceği gibi, bu din dersi sadece bir kültür dersi olacak şekilde belirlenip ama din eğitimi sadece bu eğitimi veren okullarda değil, devletin okullarında isteğe bağlı olarak ve içeriği de gene ailelerin isteğiyle oluşturulacak şekilde verilmelidir.

266

Devletin tüm ideolojilere, düşüncelere, kesimlere, etnik kesimlere ve dinlere eşit mesafede olacağı vurgulandıktan sonra laiklik, ya çok iyi tanımlanmalı ya da bu konuda anayasa bunu suskunlukla geçiştirmeli çünkü laikliğin tanımının Türkiye’de çok ciddi bir sorun olduğunu düşünüyoruz. Yani öyle ya da böyle, laiklik üzerinden yani din ve vicdan hürriyeti sağlanmak yerine din ve vicdanlar üzerinde baskı yapıldığını biz biliyoruz. Bu, buna son verecek şekilde bir düzenleme olmalı, mümkünse laiklik iyice tanımlanmalı ya da bu ilkeye yer verilmemeli bu anayasada.

Bu konuda siyasal sistem askerî ve bürokratik vesayetten kurtarılarak demokratikleştirilmeli, Türkiye'nin demokratik bir ülke olması için yeni anayasanın bürokrasinin, siyasi iktidarın üzerindeki vesayetine son vermeli, seçilmiş sivil otoritenin hâkimiyetini tesis etmeli.

Yeni anayasada askerin siyasete müdahale sorunu kesin olarak çözülmeli, asker, sivil yönetimin emrine girmeli -tüm bürokratlar için de bu aynı şekilde geçerli- Genelkurmay Başkanlığı Millî Savunma Bakanlığına bağlanmalı, askerî okulların eğitim faaliyetleri Millî Eğitim Bakanlığınca hazırlanmalı ve denetlenmeli, Millî Güvenlik Kurulu bir istişarî kurum olmalı ancak anayasada yer almamalı.

Cumhurbaşkanını halk seçmeli. Anayasanın yargı bölümünde savunma mesleği, bunun meslek kuruluşu olan barolar

ve avukatlık mesleği çok net bir şekilde ifade edilmeli ve savunma da güvence altına alınmalı.Devletin üniter yapısı bozulmadan yerel yönetimlerin de yetkileri artırılmalı, güçlü

merkeziyetçi yapıya son verilmeli.Sivil toplumun varlığı için bireysel hak ve hürriyetleri güvence altına alacak, hukuk

devletini garanti altına alacak, dolayısıyla yani sivil toplum kuruluşlarını ön plana çıkartacak ve güçlendirecek bir anayasa da olması gerektiğini düşünüyoruz.

Benim şimdilik söyleyeceklerim bu kadar.Bir de anayasa yargısı. Bu konuda tarihî tecrübe göstermiş ki anayasa yargısının,

özellikle anayasayı değiştiren kanunlara ilişkin sadece şekil denetimi yetkisi her zaman ihlal edilmiş, istismar edilmiş. Dolayısıyla, anayasa yargısının gerekliliği de tartışmalı. Benim şahsi görüşüm, anayasa yargısı olmamalı, Anayasa Mahkemesi olmamalı ancak bu Baronun görüşü değil, bu benim şahsi görüşüm. Baro Yönetim Kurulundaki arkadaşlarla konuştuğumuzda, anayasa yargısının gerekliliği üzerinde fikir birliğine varılmıştı ama işte 1961 Anayasası, 71 değişikliği, 82 Anayasası’ndaki çok kısıtlayıcı hükme rağmen Anayasa Mahkemesinin sık sık yetkilerini ve haddini aşarak yani millî iradeye posta koyduğunu biliyoruz.

Dolayısıyla, bu konuda yasal düzenlemelerin ben şahsen ya da anayasadaki hangi tedbir alınırsa alınsın, nasıl sınırlandırmaya gidilirse gidilsin çok fazla sonuç vermeyeceğini, sonuçta bir denetimden yoksun olan -doğası gereği- Anayasa Mahkemesinin her zaman keyfîliğe kapılabileceğini, sapabileceğini düşünüyorum. Bu anlamda, anayasa yargısı çok dikkatli olarak düzenlenmeli.

Bu arada, 12 Eylül referandumunda kısmen -işte seçimle, vesaire- yüksek yargı bütünüyle seçim esasına göre ya da Türkiye Büyük Millet Meclisince seçilmeli. Yani Anayasa Mahkemesi, HSYK, Yüksek Seçim Kurulu üyeleri meslek grupları içinden değil, belki meslek gruplarının belirleyeceği adaylar içinden ama mutlaka tamamı Türkiye Büyük Millet Meclisince seçilmeli ve bu yapılar, bu yüksek mahkeme organları bu şekilde oluşturulmalıdır diye düşünüyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Teşekkür ederiz.Mustafa Bey…MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Teşekkür ediyorum Turgay Bey, hoş geldiniz,

ayaklarınıza sağlık.

267

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Hoş bulduk, teşekkür ederim.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Burada belirtilen görüşler arasında ilk defa duyduğumuz birçok şey var, bunu belki söylemek gerekir. Bu 5’inci maddeyle ilgili şey, “Egemenlik kayıtsız şartsız milletindir, yetkili organlar eliyle kullanılır.” ifadesi, biliyorsunuz 61 Anayasası’yla geliyor. Bunu da belki bir hatırlatma… Bir dönem Sayın Teziç YÖK Başkanı olarak “Biz de anayasal bir kurumuz, Anayasa’da gösterilen kurumlardanız, dolayısıyla egemenlik yetkisi kullanıyoruz, Hükûmet tek başına bu yetkiyi kullanmıyor.” diye bir ifade kullanmıştı. Bu biraz ucu açık bir yorum 61’le beraber gelen; belki bir önceki döneme tepki olarak geldi.

Onunla ilgili gerçi şeyi söylediniz herhâlde “Açıkça yasama, yürütme ve yargı, bu yazılmalıdır.” diye. Belki bunu bir açmak, başka formülasyonlar olabilir mi diye soruyorum.

Bir de bu laiklik konusuyla ilgili olarak… Aslında Türkiye’de toplumsal hafıza zayıf. Temsilciler Meclisinde 61 Anayasası hazırlanırken laiklik konusu tartışılan konulardan birisi. Bu konuda üç temel görüş var. Bir görüş diyor ki: “Laiklik Anayasa’da kavram olarak yer alsın.” Kabul gören görüş de bu, çoğunluğu sağlayan görüş. Bir başka görüşe göre “Laiklik, tanımı yapılsın, hem kavram olarak yer alsın hem de tanımı yer alsın Anayasa’da.” diye bir görüş var. Üçüncü görüşte ise “Laiklik yer almasın, sadece tanımı, hukuki tanımı yer alsın.” diye bir görüş. Bu görüşün sonuncusunu, Abdullah Polat Gözübüyük’ün -hukukçuların tanıdığı, Ceza Kanunu şerhi olan hukukçu- onun savunduğu bir görüş. Orada da tartışılmış, Millî Birlik Komitesinde de tartışılmış ve hatta o dönem bile -Türkiye daha sonra daha ilginç dönemler de yaşadı- işte Yargıtay kararlarında özellikle laiklik konusunda bir hukuki tanıma ulaşılamadığı, farklı dönemlerde farklı tanımların yapıldığı, dolayısıyla, bu kavramın bir vuzuha kavuşturulması gerektiğine dair şeyler var. Tabii bugün bunu dile getirmek biraz daha back ground’umuzu unuttuğumuz için biraz ilginç gibi geliyor.

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Ben bunu bilmiyordum ama o zaman, üçüncü görüşe yakın olduğumu söyleyebilirim. Yani öncelikli olarak “laiklik” kavram olarak yer almasın, tanımı yer alsın ama bu mümkün değilse...

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ne fark var?AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Nasıl?TUNCA TOSKAY (Antalya) – Yani “Laiklik yer almasın, tanımı yer alsın.” dediğiniz

zaman bunu daha somut ifade ederseniz, ne anlama geliyor?RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani tersini söylemeden nasıl tanımlayacaksınız ki?AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Şöyle:

Laiklik ilkesiyle neyi amaçlıyorsak onu anayasaya koyalım ama çünkü laiklik artık tarihsel bir kavram Türkiye’de ve acı hatıraları da olan bir kavram çünkü laiklik, çok sert ve aşırı yorumlarla gerçekten amacını çok aşacak şekilde kullanılmış, bunu herkes biliyor.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Bu kavramı anayasada tanımladığımız zaman bunun anayasada bulunup bulunmadığını tartışamayız ki.

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Şimdi şöyle, az önce de söylemiştim: Anayasa değişikliklerindeki şekil denetimine ilişkin çok net tanıma rağmen, işte bu yüksek yargı elinde çok keyfî yorumlara gidebiliyor. Şimdi, yani hangi metin üzerinde uzlaşırsak uzlaşalım yani sonuçta denilebilir ki yine böyle bir keyfîliğe yelken açmak mümkündür ama yani şu anda laikliğin, kavram olarak ne yazık ki çok sevimli bir çağrışımı yok.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Herkes tarafından değil. Yani ben bunda bir yargıda bulunmuyorum ama toplumda bunun kaçınılmaz bir kavram olduğunu söyleyenler de var, sizin gibi sevimli bulmayanlar da var.

268

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Yani bu, Anglosakson sistemindeki gibi bir seküler yapıda ifade edilebilir. Yani devletin seküler olabileceği. Başka bir kavram, başka bir kelimeyle ifade etmek bile çözüm olabilir çünkü sonuçta, tarihî uygulamaların getirdiği şeyler var, çok tatlı olmayan hatıralar, öyle söyleyelim en azından hafifleterek. Dolayısıyla, laiklikle her ne amaçlanıyorsa bu tanım olarak girebilir anayasa metnine, girmelidir. Yani ben özellikle söyledim, devletin, işte her türlü fikir, düşünce, din, etnik kesimler karşısında eşit mesafede olması gerektiği konusunda çok net hükümler mutlaka konulmalıdır. Yani Türkiye gibi bir ülkede herhangi bir etnik gruba ya da bir dinsel inanca ya da bir başka düşünceye, ideolojiye dayanmamalıdır, böyle bir tekelciliği olmamalıdır anayasanın. Ki laiklik eğer bunu güvence altına alıyorsa -ki ben öyle düşünüyorum- işte bu tanım ile yetinilebilir ama laiklik kavramından söz edilecekse de o zaman ikinci görüş terditli olarak söyleyelim- o zaman çok net bir şekilde laikliğin amacının ve tanımının ne olduğu anayasa metnine işlenmeli diye düşünüyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - İkisi arasında tabii şöyle bir fark var Türkiye açısından: Şimdi, laiklik kavramının ülkelere göre değişen yorumları da var, mesela Fransa uygulaması farklı Avrupa ülkelerinden. Türkiye’de ise laiklik kavramının içeriğini Anayasa Mahkemesi iki temel kararıyla belirliyor. Birincisi, 71’de; din hizmetleri sınıfının 657 sayılı Devlet Memurları Kanunu’na bir memur sınıfı olarak eklenmesine dair kanun var. Bununla ilgili uzunca bir karar, burada anlatıyor -orada hiçbir itiraz yok- yani Avrupa’da ve köken olarak, hukuk kavramı olarak laikliğin tanımını anlatıyor ama diyor ki: “Türkiye'nin şartları farklı. Türkiye’de laikliği böyle anlayamayız.” Yani laiklik iki boyutu olan kavram, din, vicdan özgürlüğü bir boyutu, diğer boyutu ise dinin, devletin, dinler karşısında, dinî kurumlar karşısında tarafsızlığı. Bunun alt kavramları var yine hukukta. Bu tanımda kalamaz. Devletin, dini ve dinî hayatı kontrol etmesi gerekir Türkiye şartlarında. İşte, Türkiye farklıdır Hristiyanlıktan, Avrupa’dan falan diye. Hani ben kanonik hukuk üzerinde de çalışmış birisiyim uzunca zamandır; farklılık var mıdır yok mudur, bunu tartışabiliriz, yeri burası değil, ayrı mesele. Onun için, “Müdahalesi mümkündür, devlet din ve din hayatıyla ilgili düzenleme yapabilir.” diyor.

Birinci, 61 Anayasası dönemindeki temel, laiklik çerçevesiyle ilgili kararı bu. Sonraki birçok karar buna atıf yapar. 82 Anayasası döneminde ise 1989, ilk başörtüsü kararıdır. İlk başörtüsüyle ilgili karar, sonra bir de 91 kararı var ama o, buna atıf yapan bir karar. Bu kararda yine aynı şeyi, özellikle 71’e yine atıflar yaparak laikliğin Avrupa’da olduğu gibi bir hukuk kavramı olarak tanımlanmasının yeterli olmayacağı, Türkiye’de devletin din ve din hayatıyla ilgili kontrol imkânlarını elinde tutması gerektiği gibi, daha mülahazalar yürütüyor.

Dolayısıyla bu şimdi, bir –tırnak içinde- Türkiye laikliği diye bir şey ortaya çıkarıyor. İşte, tanım meselesi bu bakımdan… Bu dediğim şeyler Mecliste de var, Millî Birlik Komitesi ve Temsilciler Meclisi zabıtlarında da -ki 61 çok erken bir tarihtir bugünden bakacak olursak bu tartışmalar için- tartışılmış bunlar o dönemde. O bakımdan, yani tanımla, kavramın kendisi meselesi Türkiye’de biraz ayrışıyor.

Teşekkür ederim.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Başkan, teşekkür ediyoruz. İlk önce, sizin okuduğunuz metni de bize vereceksiniz herhâlde.AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Ben

göndereceğim.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Buradaki metin anayasayla ilgilim TUNCA TOSKAY

(Antalya) – Buradaki metin anayasayla ilgili. Baronun birtakım yaklaşımları var ama bu ayrı.Ben bir iki noktaya temas etmek istiyorum Sayın Başkan. Bugün geldiğimiz noktada

dünyadaki hiçbir ülkede ne sivil bürokrasinin ne de askerî bürokrasinin vesayetini kimsenin kabul etmeye niyeti de olmaz, modern bir anayasada bu da olmaz. Ancak konfeksiyon anayasalar yok. Yani eğer uluslararası kabul görmüş birtakım değerleri esas alan bir

269

konfeksiyon anayasa yapmak gerekirse Birleşmiş Milletler oturur, dünyanın en büyük anayasacılarını bir araya getirir, bir anayasa yapar, ufak tefek değişikliklerle de bütün ülkeler bu anayasayı kullanabilirler. Şimdi, böyle bir şey yok. Bütün ülkeler kendi tarihî tecrübelerine göre, kendi toplumsal özelliklerine göre ve o tarihî tecrübelerinin, anayasa tecrübelerinin sonuçlarına göre kendilerine en uygun anayasayı yapmaya çalışırlar ama bu arada da günümüzün evrensel değerlerini, demokrasinin ve özgürlüklerin vardığı evrensel değerleri de dikkate alarak yaparlar. Bana göre ideali de herhâlde bu olacak. Yani “Biz yaşadığımız topraklardan, yaşadığımız tarihten tamamen kopmuş bir anayasa yapabilir miyiz?” derseniz bu kolay bir iş değil. Bunun yani hukuk sosyolojisi açısından da çok savunulabilecek bir tarafı olmayabilir, bunu bir kenara yazmak lazım.

İki, bu vesayet meselesinde tamam askerî ve sivil bürokratlar vesayetini devlet üstünden kaldıracaklar. Millî iradenin meşruiyeti ve gücü millî iradeden gelecek, bunda kimsenin şüphesi yok. Ama bazı toplumlarda bazı camiaların yavaş yavaş bir vesayet tesis etme noktasına geldikleri zaman ne yapacağız? Mesela, bazı örgütlerin devletin üstünde baskı uygulamaya başladığı zaman ne yapacağız? O da bir vesayet değil mi?

İki, bizim bulunduğumuz coğrafyada vesayet yalnız toplumun kendi iç dinamiklerinden de çıkmayabilir. Dünyada süper güçler dediğimiz güçler var. Bazı coğrafyalarda özel ilgileri var. Bu ilgileri sebebiyle siz anayasa yaparken size bazı şeyleri dikte etmeye çalışabilirler. Bu vesayet hakkında ne yapacağız? Yani “Biz vesayeti millî iradenin üstünden kaldıralım.” dediğimiz zaman eskiye takılıp “Yalnız sivil ve askerî bürokrasinin vesayetini kaldıralım.” dediğimiz zaman diğerlerine meydan verecek miyiz, vermeyecek miyiz? Buna da bir karar vermemiz lazım. Birinci madde bu.

İkincisi, Anayasa Mahkemesiyle ilgili “Bana göre anayasa yargısı olmamalı.” diyorsunuz. Bana göre biraz reaksiyoner bir şey. Evet, geçmişteki belki de Anayasa Mahkemesinin kendi hukuki yetkilerini aşarak bazı yorumlar yaptığını hepimiz biliyoruz, buna itiraz eden yok ama yasamanın yaptığı bir kanunun kabul edilme özellikleriyle bir anayasanın kabul edilip yürürlüğe girme özellikleri çok farklı. İkisi de aynı kanun şeysi olarak alırsak bir tanesi katı bir yasama, bir tanesi yürürlüğe girişi, kabul edilişi daha yumuşak bir şey. Yani çok basit çoğunluklarla Mecliste kabul edilen bir kanunun anayasaya uygun olup olmadığını biz nasıl şey yapacağız? Bunun da cevabını birlikte bulmamız lazım onu şey yaparken.

Son nokta da şu: Üniter yapıyı bozmadan yerel özerklikleri, yönetimleri güçlendirelim derken bunun içinde yerel yönetimlerin kendi vergilerini toplamaları, kendi güvenlik güçlerini oluşturmaları gibi bir şey de düşünüyor musunuz?

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Hayır, güvenliklerinin oluşmasını düşünmüyorum ama şu anda zaten vergilerden belli oranda pay alıyor yerel yönetimler.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ama merkezî idarenin koyduğu vergilerden alıyor. AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Bu

böyle formüle edilebilir. Bazı vergi kalemleri bizzat yerel yönetimler tarafından da toplanabilir. Ama güvenlikle ilgili ya da kendi güvenlik güçlerini oluşturması vesaire böyle bir yerel yönetimlerin güçlendirilmesinden bunu anlamıyorum işin doğrusu.

Ayrıca, bu vesayet meselesi, tabii ki, şu anda elbette düşüncelerimiz kısmen reaksiyonerdir yani insan zihni böyle çalışıyor çünkü. Şu anda askerî ve bürokratik vesayet canımızı yaktığı için bunu vurguladık ama her türlü vesayetin de engellenebilmesi gerekiyor. Şimdi, biz bu konuda bir çalışma yaparken genellikle hazır anayasa taslaklarını da inceledik. Mesela, bir taslakta çok ciddi anlamda bağımsızlık tanımı ve vurgusu yapılıyordu. Yani buna da kısmen katılıyoruz yani bu konuda devletin bağımsızlığı da çok ciddi anlamda vurgulanmalı. Yani bu konuda uluslararası vesayet yani biz bir AB üye adayı ülkeyiz.

270

Birtakım ittifaklarımız, birtakım uluslararası anlaşmalarımız var ama bağımsızlığımızın her şeyin öncesinde geldiği de mutlaka vurgulanmalı ve tanımlanmalı.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben de birkaç şey söylemek istiyorum, sırayla gideyim.Dediniz ki: “Güçler ayrılığı olsun, bu iyi bir şey ama Türkiye Büyük Millet Meclisi

diğer iki erkten daha üstün bir konumdadır.” Şimdi, burada, tabii bir kere yani halk iradesi, siyasi iradeden bahsederken bu bir çoğunluk, bir de azınlık iradesi var, ikisinin birleşmesinden irade doğuyor. Aslında, egemenlik her bireyin kendi iradesinden doğan egemenlik. Yani işte bugün Türkiye’de baktığınız zaman seçimlere halkın yarısı bir partiye oy veriyor, yarısı da vermiyor. Yani halkın iradesi her iki bölümden de oluşuyor tabii. Yani Türkiye Büyük Millet Meclisinde tabii azınlığın da önemi aynı derecede, çoğunlukla da var demokrasilerde. Bugün günümüzdeki büyük problem yasama organı diğer bu üç erk arasında en zayıf olanı oluyor. Çünkü parti içi disiplin, parti içi demokrasi eksikliği sonunda yürütmeyi yasamaya egemen duruma getiriyor tabii. Yani sadece Türkiye için değil, bunu başka yerlerde de görebilirsiniz ama Türkiye için de çok geçerli bir şey. Yani yasamanın bugün yürütmeden bağımsız bir organ olarak çalışması aslında yani anayasal dönüşümler yapılmadığı sürece, anayasal güvenceler getirilmediği sürece, yasamanın tamamen bambaşka bir şekilde oluşturulması öngörülmediği bir şekilde gerçekçi olmayan bir postürü var.

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Siyasi Partiler Yasası bu hâliyle doğru, yani yansıması olarak Mecliste yürütmenin ağırlıklı olduğunu söyleyebiliriz. Doğru. Parti içi disiplin gerekçesiyle ya da parti içi demokrasinin olmayışı sebebiyle. Doğru, katılıyorum. Bu konuda tabii Siyasi Partiler Kanunu da buna uygun olacak şekilde düzenlenmeli. Belki buna küçük bir atıfta bulunulabilir. Yani parti içi demokrasileri de güvence altına alacak bir maddeyle yapılabilir. Bu böyle bir çerçeve konulabilir. Yani bunlar hep konuldukça bizim yine başında söylediğimiz şey çok fazla ayrıntısı olmayan, çok hacimli olmayan bir anayasadan da uzaklaşmış olacağız da ama şimdi tabii Türkiye’nin tarihî tecrübelerinin getirdiği birtakım şeyler var. İşte, laiklik de böyle, parti içi disiplini, parti içi demokrasi uygulamaları, işte bunlar dikkate alındığında buna dönük tedbirler de düşünülmeli diye düşünüyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii bir de şu var: Yani bu demokrasi dediğiniz şey ortaya çıktığı zamandan beri yani Tokvillerden tutun da işte şimdiye kadar, bütün sistem o anlayışa göre kurulmuş ki siyasi iktidarın keyfiliğini nasıl önleriz? Bütün mesele budur. Bir bu.

Bir de azınlığı nasıl koruruz? İkincisi de budur. Siyasi iktidarın keyfiliğini önlemek için işte bir hukuk devleti mekanizması yaratılıyor. Yani düşünülüyor ki bağımsız bir yargı olacaktır, hukuk devleti olacaktır ve siyasi iktidarın hukuk sınırları içinde kalması sağlanacaktır. Şimdi, tabii, Anayasa Mahkemesini ortadan kaldırınca bu siyasi iktidarın keyfiliğini önleyecek mekanizmalar da tabii gücünü kaybediyor bir parça.

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Anayasa denetimi Anayasa Mahkemesi olmadan da yapılabiliyor, böyle modeller de var ama anayasa yargısı her koşulda yani Türkiye Cumhuriyeti tarihinin anayasa yargısı kabul edildiğinden bu yana hep sorunlu olmuş bir alan. Dolayısıyla yani yürütmenin ya da yasamanın anayasaya uygunluğunu ya da aykırılığını denetlemek yerine hep böyle bir ideolojik çizgide keyfiliği ön plana çıkarmış, ben öyle düşünüyorum en azından. Anayasa yargısı, anayasa denetimi başka formüllerle olabilir yani Anayasa Mahkemesi olmadan da yüksek yargının işte birtakım organlarına bu yetkiyi vererek yapılabilir ama sonuçta gerçekten son derece sınırlı, amacına uygun olacak şekilde tanzim edilmesi gerekiyor. Ama tabii ben şunun da farkındayım: Bunu anayasa metniyle sağlayamayacağımızı yine anayasa tarihinde o tecrübelerle gördük. Yani hangi sınırlamayı koyarsak koyalım sonuçta kendi üzerinde bir güç olmayan, kendisini denetleyecek başka bir mahkeme olmayan Anayasa Mahkemesi ya da anayasa yargısı o kuralı yine farklı ve keyfî olarak yorumlayabilir. Bunun önünde bir şey yok, bunun formülü de yok. Bunun tek şeyi hukuk ahlakı, hukuk etiğinin verilmeye çalışılması.

271

Tabii, bugünkü konumuzun şeyi değil ama yani hukuk fakültelerinde sadece teknik eğitimin verildiği, hukuk teknisyenlerinin yetiştirildiği bir alan. Yani hukuk kültürü gerçekten verilmiyor. Bu çok gereksizmiş gibi değerlendiriliyor. Yani işte hukuk fakültesinin en gözde dersleri hukuk pratiğine dönük derslerdir. Yani şu anda hukukçularımız, yüksek yargıdaki hukukçular da buna dâhil olmak üzere bu hukuk kültüründen uzak yetişiyorlar. Aslında, tabii, hukuk etiği yerleştirilebilirse eğitim yoluyla yani bu metinlere çok ihtiyaç kalmayacak belki ama ben gerçekten bu açmazın farkındayım. Yani bu konuda nasıl bir tedbir alırsak alalım bu keyfiliğin önüne geçebileceğimizi de çok düşünmüyorum doğrusu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki efendim, bir de şey söylediniz: “Türkiye Büyük Millet Meclisince seçilmeli yüksek yargı organları.” Bu nitelikli çoğunluk mu olmalı, yoksa salt çoğunlukla mı seçilmeli? Nasıl öngörüyorsunuz?

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Nitelikli çoğunluk olduğunda seçim sürecinin tıkanabildiğini daha önceki tecrübelerden biliyoruz. Bir Cumhurbaşkanlığı seçimi tecrübesi var 12 Eylül öncesinde. Sonuçta seçilebilirliğini sağlamak için ilk turda nitelikli olabilecek ama nihayetinde aşama aşama salt çoğunlukla seçilmek zarureti var.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşte, o zaman da başka bir problem ortaya çıkıyor.AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Şu

varsayım üzerinden mi hareket ediliyor acaba? Yani Meclisin bugünkü yapısı böyle olabilir yani o konuda böyle bir tereddüde yol açabilir ama Meclis her zaman böyle olmadı, her zaman da böyle olmayacak.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Bir başkası daha büyük bir çoğunluk sağlar, o zaman o taraf da aynı tehlikeye gelir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani çoğunluk partisine bağlı olmayacak mı o zaman? AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Şimdi,

teorik olarak Meclisten çıkan irade bir partinin iradesi olmayacaktır. Yani öyle olması gerekir. Sonuçta, bugün çıkardığımız tüm yasaların tartışılır olması gerekiyor. O zaman yani anayasa değişiklikleri de dâhil olmak üzere hepsinin meşruluk yönünden tartışılır olması gerekir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, yasalar başka. Orada öyle bir denge var. Yani demokraside kabul ediyorsunuz ki son kararı verecek olan çoğunluktur. Ama yeter ki azınlığın söz hakkı kısılmasın ya da komisyona katılma hakkı kısılmasın. Onun dışında, böyle bir denge var tabii. Seçimlerde bu denge yok. Seçimde bir tek şey var, oy veriliyor, farklı bir şey.

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Şimdi, yüksek yargı böyle olmadan da ele geçirilmiş ve tek tip bir yapıda olabileceğini gördük. Yani geçmiş tecrübelerimiz bunu gösteriyor. O zaman da yine hatta azınlığın değil çoğunluğun haklarının ciddi anlamda zarar gördüğünü biliyoruz. Yani o konuda önceki formüllerin de bu bahsettiğiniz endişeyi çok gidermediğini düşünüyorum ben. Ama nihayetinde teorik olarak yasama organından çıkmış bir karar o çoğunluğu oluşturan partilerden bağımsız Meclisin kararıdır. Dolayısıyla bir sonraki Meclis aritmetiğinde bu yapı değiştirilebilir. Böyle bir ihtimal vardır ama atamayla ya da daha önceki yöntemlerle belirlendiğinde ilelebet o yapının asla millî iradeyle bağdaşmayacak ya da birlikte düşünülmeyecek şekilde sürmesi ve değiştirilmesinin de imkânsız hâle gelmesi mümkün olabilir. Dolayısıyla yani bu tereddüdü anlıyorum, hak da veriyorum ama bu tereddüt nihayetinde ya da bu sakınca Meclisin bir sonraki döneminde giderilebilecek olan bir hadise ama daha önceden olduğu gibi işte atama yöntemiyle ya da kendi içinde seçim yöntemiyle belirlediğimizde o zaman çok daha kapalı, azınlığın da, çoğunluğun da haklarını çok dikkate almayan bir yüksek yargı karşımıza çıkabilir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Teşekkür ederim.

272

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Başkanım, şimdi bu çok güzel bir sohbete döndü ama yani fikir jimnastiği yapıyorum, bunlara da esasen hepimizin ihtiyacı var.

Şimdi, bir nokta ortaya çıkıyor ki böyle yani “Efendim, anayasayı bir çerçeve anayasa yapalım, kısa anayasa yapalım.” demek o kadar doğru bir şey değil. Yani bu ülkenin geçmişinden elde ettiği tecrübelere göre bazı konuları belki de biraz ayrıntılı olarak ele alıp düzenleyen bir anayasaya da ihtiyacımız olabilir. Ben baştan “Konfeksiyon anayasa olmaz.” derken bunu kastettim. Mesela, sizin kendi yargılarınız var, geçmiş tecrübeleriniz var. Bunları çok net bir şekilde söylüyorsunuz. Bu yüksek yargının oluşumu sırasında bugün böyle olur, yarın böyle olur. Beni bugün böyle olması, yarın böyle olması hiç ilgilendirmiyor. Bugün bu iktidar var, o yargı üyelerini seçiyorlar, kendine bağlı bir yargı yaratıyorlar. Onlar gidiyor, onun rövanşını almak isteyenler geliyor, kendilerine uygun bir yargı yaratıyorlar. Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak ben tarafsız ve bağımsız bir yargı istiyorum. Bizim bunu sağlamamız lazım.

Şimdi, dediniz ki: “Ben Mecliste seçilmesi taraftarıyım.” Sizinle hemfikir olduğumu söyleyeyim. Belki çok ekstrem ve mübalağalı gelecek size. Ben bayağı ciddi bir ağırlıklı bir nisabın olması gerektiğini düşünüyorum. Yani Cumhurbaşkanlığında anlaşamadık, seçemedik. Doğru, seçmemiz lazım, siyasetin görevi bu. Ama yargıda öyle bir nisap koyarız ki diyeceğiz ki: “Biz oturup herhangi bir şekilde şu isimlerde veya bu isimlerde anlaşmazsak bu yargıyı teşekkül ettiremeyeceğiz.” Bunu bizim zorlamamız lazım diye düşünüyorum. Yani siz oturup yüksek yargı, bütün yargının çatısını, temelini teşkil edecek bir yargı yani ilk bir turda, iki turda nitelikli çoğunlukla seçilemedi, ondan sonra yarıdan bir fazlayla seçildi. Ondan sonra oturalım, gidin hepimiz birbirimizle şikâyet edelim. Ertesi sefer geldikleri zaman da tur tamamlandığında diğerleri de aynı şeyi yapsın. Çok ağır bir nisap koyarız. Herkes der ki: “Burada anlaşma, uzlaşma olmadan yüksek yargıyı oluşturmak mümkün değil.” Mesela.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii orada ehliyet meselesi var.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Tabii, tabii…MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir parti geldi, dörtte 3’le girdi Meclise…TUNCA TOSKAY (Antalya) – Dörtte 3’le giriyorsa zaten padişahlığını da ilan

edecek.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, bu konu, seçimin bir de şöyle bir avantajı var.

Liyakat esası ön plana çıkacak.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Yani şimdi Meclis seçeceğine göre 4 tane grubu olan

siyasi partimiz var. Bunlar getirecekler mesela. AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Peki,

şunu söyleyebilir miyiz? Siz dediniz ya: “Konfeksiyon anayasa olmaz.” ya da “Yamalı bohça da olmaz.” Ama bu endişeyi gidermek adına yani Anglosakson ülkelerinde doğrudan yüksek yargı organlarının, başkanlarının seçilmesi esasını da düşünebilir miyiz? Ama bu çok o zaman kıta Avrupa’sı, Anglosakson sistemi, bizim tecrübelerimiz çok yamalı bohça olacak. Yani en anlamlı ve pratik çözüm olarak. Ama yine baromun değil ama şahsımın düşüncesini soracak olursanız, doğrudan seçilmesi. O zaman bütün bu tereddütleri ortadan kaldıracaktır.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Peki, ben size son bir soru sorabilir miyim? Siz dediniz ki, Cumhurbaşkanının halk tarafından seçilmesini öneriyorsunuz. Siz demokratik parlamenter sistemi mi esas alıyorsunuz, başkanlık ve yarı başkanlığı mı esas alıyorsunuz?

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Başkanlık ya da yarı başkanlık sistemi.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Teşekkür ederim.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Efendim, çok teşekkür ederiz.AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Ben

teşekkür ederim.Kapanma Saati: 15.49

273


BİRİNCİ OTURUMAçılma Saati:14.13

-----0-----MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Değerli arkadaşlar, oturumu açıyorum. Türk Eczacıları Birliğinin temsilcileri burada, hoş geldiniz. TÜRK ECZACILAR BİRLİĞİ BAŞKANI ERDOĞAN ÇOLAK – Hoş bulduk

efendim. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Biz sizin görüşlerinizi burada dinliyoruz. Bir yarım

saat gibi bir süre içinde bunları özetleyebilirseniz belki derinleştirilmesi gereken hususlarla ilgili sorular sorabiliyoruz. Bir tartışma, bir müzakere olmuyor burada, sadece açmak üzere soru soruyoruz kayda geçmesi için görüşlerin.

Ben Mustafa Şentop, AK PARTİ İstanbul Milletvekili, Tunca Toskay Bey Milliyetçi Hareket Partisi Antalya Milletvekili, Rıza Türmen Bey Cumhuriyet Halk Partisi İzmir Milletvekili, BDP’den arkadaşımız yok herhâlde.

Peki, buyurun. TÜRK ECZACILAR BİRLİĞİ BAŞKANI ERDOĞAN ÇOLAK – Öncelikle çok

teşekkür ediyoruz, böyle bir uzlaşma komisyonunun olması her siyasal partinin temsil edilmesi çok önemli bizce bu yeni aşamada.

Türk Eczacılar Birliği olarak biz de görüşlerimizi anlatmak üzere geldik bugün. Ben de arkadaşlarımı tanıtayım, sonra içeriğe ilişkin fikirlerimizi sunalım. (Konuşmacı diğer katılımcı arkadaşlarını tanıttı) Şimdi, bizim tabii kamuoyuna yansıyan yeni anayasayla ilgili düzenlemeleri -Meclisin

yapma düzenlemeleri- ve bunun içerisinde kurulan komisyon olması gerekçesiyle biz de talebimizi ilettik, çok teşekkür ediyoruz bize böyle bir günde randevu verdiniz. Biz, Türk Eczacılar Birliğinin bu konudaki görüş ve önerilerini birkaç başlık altında topluyoruz:

Sağlık hakkının bir bütün olarak anayasal güvence altına alınması, başlıklarımızdan en önemlisi başlık bu. Sağlık hakkı ile ilgili madde önerimiz var.

Kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşlarının anayasal statülerinin korunması ve güçlendirilmesiyle ilgili taleplerimiz var, bunun için de bir madde önerimiz var.

Bir de, kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşlarının Anayasa Mahkemesine dava açabilmesine olanak tanınması, bu organ davasıyla ilgili ve dava açma süresinin da uzatılması ile ilgili yeni anayasada madde önerisi şeklinde toparlıyoruz başlıklarımızı.

Şimdi, bugüne geldiğimizde, Türkiye'nin, bugün, özgürlükçü, eşitlikçi ve sivil bir anayasaya ihtiyacı vardır. Böyle bir anayasa toplumun örgütlü ve örgütsüz tüm kesimlerinin, Anayasa yazım sürecinin her aşamasında etkin bir şekilde katılımıyla sağlanabilir diyoruz. Bu bağlamda tüm siyasal partilere, farklı toplumsal kesimlerin öz örgütlenmelerine, sivil toplum kuruluşlarına, meslek örgütlerine ve sendikalara danışarak, onların görüş ve önerilerinden azami derecede yararlanarak yeni bir anayasanın hayata geçirilmesi, Türkiye'nin önünü açacaktır diyor Türk Eczacılar Birliği. Anayasa’nın değiştirilmez maddeleri arasında yer alan demokratik, laik, sosyal hukuk devleti ilkeleri modern demokratik bir devletin sahip olması gereken evrensel nitelikler olarak yeni anayasada mutlaka yer almalıdır.

Yeni anayasanın müdahaleci, temel hak ve özgürlükleri sınırlayan bir metin olmasının önüne geçilmelidir. Yurttaşların hem bireysel hem kolektif hak ve özgürlüklerinin önündeki yasal ve fiilî bütün engelleri kaldırarak güvence altına alan ve toplumun farklı kesimleri arasında diyalog ve müzakerenin gelişmesine katkı sağlayan çerçeve bir metin olmalıdır diyoruz Türk Eczacılar Birliği olarak.

274

Yeni Anayasa, Türkiye'nin üye olduğu Birleşmiş Milletler ve Avrupa Konseyi gibi uluslararası örgütlerce ve başta Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi olmak üzere taraf olduğu uluslararası sözleşmelerce kabul ve teyit edilmiş evrensel değerlerle çatışmamalıdır. Kimsenin etnik kimliği, dili, dini, inancı, cinsiyeti, cinsel yönelimi, siyasal yahut felsefi görüşü, yaşı ya da engellilik hâli nedeniyle ayrımcılık görmesini yasaklayan, tüm canlıların yaşam hakkını ve ekolojiyi koruyan, barış içerisinde demokratik bir yaşamı güvence altına alan bir anayasa yapılabilmelidir.

Yeni anayasa, eğitim, sağlık ve sosyal güvenlik, barınma gibi insan yaşamını doğrudan ilgilendiren hakların temel özgürlükler ile olan bağını koparmadan söz konusu hakların herkes tarafından eşit biçimde ulaşılabilir olmasına zemin teşkil edecek bir belge olmalıdır diyoruz.

Yeni anayasada devlet organlarının görevleri, yetkileri ve sorumlulukları açık, şeffaf ve denetlenebilir bir biçimde tanımlamalı ve sınırlandırılmalıdır.

Türk Eczacıları Birliği olarak yeni anayasada iki konuda yapılacak düzenlemelerin bizim için oldukça önemli olduğunun altını çizmek isteriz: Bunlardan birincisi sağlık hakkı, diğeri ise kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşları ile ilgili düzenlemeler.

1982 Anayasası'nın 56’ncı maddesinde çevre hakkı ile birlikte düzenlenen ve sağlıklı bir çevrede yaşama hakkı olarak nitelenen hakkın, herkesin sağlıklı bir yaşam hakkına sahip olduğu ilkesi getirilerek, bağımsız bir hak olarak düzenlenmesi gerekir. Sağlık hakkı mevcut Anayasa'da “Sosyal ve Ekonomik Haklar” başlığı altında düzenlenmiştir.

Anayasa'nın 65’inci maddesi devletin, sosyal ve ekonomik alanlardaki görevlerini malî kaynaklarının yeterliliği ölçüsünde yerine getireceğini belirtmektedir. Oysa sağlık, Anayasa'nın 17’nci maddesinde yer alan yaşam hakkı ayrılmaz bir parçası ve ertelenemez bir faaliyettir. İnsan hakları bir bütün olarak ele alınmalı, kişisel ve siyasal haklar ile sosyal ve ekonomik haklar arasında hiyerarşi yaratılmamalıdır. Sosyal ve ekonomik haklar arasında sayılan sağlık hakkına erişim, devlet tarafından malî kaynakların yetersizliği gerekçesi ileri sürülerek kaçınılamayacak bir yükümlülüktür.

Sağlık hakkının yaşama hakkının ayrılmaz parçası olarak korunması, geliştirilmesi ve güvence altına alınması zorunlu olduğu gibi malî olanakların yetersizliği gerekçesiyle ekonomik ve sosyal hakların yerine getirilmemesi sosyal devlet ilkesiyle bağdaşmaz.

Haklar arasında hiyerarşi yaratan 65’inci madde hükmü yeni anayasada yer almamalıdır. Yeni anayasada sağlık hizmetlerinden yararlanma hususunda dezavantajlı gruplar olarak “kadınlar, çocuklar, yaşlılar, engelliler ve yoksullar” gibi bazı kesimler için ileri derecede özel önlemler alınmasıyla ilgili bir düzenleme yer almalıdır.

Kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşlarına geldiğimizde: Yeni anayasada kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşlarının anayasal statülerinin korunması ve güçlendirilmesi gerekmektedir. Yeni anayasa ile meslek örgütlerinin, sendikaların ve sivil toplum örgütlerinin yetki, söz ve karar alma süreçlerinde söz sahibi olmasının faaliyet alanlarına ilişkin kuralların çerçevesinin açıkça belirlenmesi, ülke yönetimine katılımlarının güçlendirilmesi ve üyeleri adına hak aramalarının önündeki engellerin ortadan kaldırılması gerekir.

Mevcut Anayasa'nın kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşlarını düzenleyen 135’inci maddesi, meslek kuruluşlarına yönelik hayli müdahaleci bir tutum belirlemiştir. Bu çerçevede yeni anayasa yapılırken kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşları ile ilgili müdahaleci bir düzenlemeden kaçınılmalıdır.

Meslek örgütlerinin, sendikaların ve sivil toplum örgütlerinin yetki, söz ve karar alma süreçlerinde söz sahibi olmasının anayasal zemine oturtulması gerçek anlamda demokratik bir toplum için olmazsa olmaz koşullardan biridir.

275

Bir diğer husus da, kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşlarının görev alanı çerçevesinde yapabilecekleri yeni anayasada yer verilmesi gereken bir başka düzenleme olarak önümüzde duruyor. Anayasa'nın 150’nci maddesinde yer alan iptal davası ile ilgili. Oysaki hak aramanın önünün açılması ve yargının demokratikleştirilmesi bağlamında iptal davası açabilecek kişi ve kurumların artırılması gerekir. Bu bağlamda kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşlarının, kendi varlık ve görevlerini ilgilendiren konularda Anayasa Mahkemesinde iptal davası açabilmelerine olanak sağlayan, organ davası olarak adlandırılan iptal davası biçimi yeni Anayasada yer almalıdır diyoruz ve bunun süresinin de 90 güne çıkarılmasının daha doğru olacağını düşünüyoruz.

O geniş perspektifi böyle kısaca özetlemeye çalıştım ama ana hatlarıyla anlatmak istediğimiz konu özet olarak buydu.

Teşekkür ederiz. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Biz teşekkür ederiz, sağ olun. Şimdi, tabii madde önerisi de vardı burada, onları okudunuz değil mi? TÜRK ECZACILAR BİRLİĞİ BAŞKANI ERDOĞAN ÇOLAK – Üç tane madde

önerimiz vardı. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Rıza Bey…RIZA TÜRMEN (İzmir) – Onları da okuyalım mı, madde önerilerini de? MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Okuyalım, lütfen. TÜRK ECZACILAR BİRLİĞİ BAŞKANI ERDOĞAN ÇOLAK – Üç tane madde

önerimiz var, birincisi sağlık hakkıyla ilgiliSağlık hakkı, yeni anayasa için madde önerimiz: “Herkes sağlık hakkına sahiptir. Devlet, herkesin yaşamım beden ve ruh sağlığı içinde

sürdürmesini sağlamak amacıyla sağlık kuruluşlarının tek elden planlanıp hizmet vermesini düzenler. Devlet bu görevini kamu ve özel kesimlerdeki sağlık ve sosyal kurumlarından yararlanarak, onları denetleyerek yerine getirir.

Devlet, herkesin sağlıklı yaşama hakkının gerçekleşmesini, eşit, erişilebilir sağlık hizmetlerinden yararlanmasını sağlar ve bunun için kamu sağlık kuruluşlarını yaygın bir biçimde kurar ve geliştirir. Sağlık hizmetlerinin finansmanını genel bütçeden sağlar. Devlet, yoksulların, kadınların, çocukların, yaşlıların, engellilerin, yüksek risk altında çalışanların ileri düzeyde sağlık hizmetinden yararlanması için özel önlemler alır.

Sağlık hizmetlerinin yaygın bir biçimde yerine getirilmesini sağlamak amacıyla genel sağlık sigortası sistemi kanunla kurulur.

Kimse temel sağlık hizmetlerinden yoksun bırakılamaz. Bu hakkın uygulama esasları kanunla düzenlenir.” Birinci maddemiz bu.

Kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşlarına ilişkin maddemiz ise: “Kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşları; belli bir mesleğe mensup olanların

ortak gereksinimlerini karşılamak, mesleki etkinliklerini kolaylaştırmak, mesleğin kamu yararına uygun olarak gelişmesini sağlamak, meslek mensuplarının birbirleriyle ve halkla ilişkilerinde dürüstlüğü ve güveni egemen kılmak amacıyla oluşturulan, kanunla kurulmuş, organları kendi üyeleri arasından kendilerince ve kanunda gösterilen usule göre yargı gözetiminde seçilen, kamu tüzel kişileridir.

Bu kuruluşların seçilmiş organları, bir yargı kararı olmaksızın geçici veya sürekli olarak görevlerinden uzaklaştırılamaz. Yöneticileri hakkındaki disiplin kovuşturmalarında, suçlamanın ilgiliye açıkça ve yazılı olarak bildirilerek, yazılı savunmasının istenmesi zorunludur.

Belli bir mesleğin ve o meslek mensuplarının temsili hususunda vazgeçilmez bir niteliğe sahip olan kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşları, üyeleri adına hareket etme ve her türlü girişimde bulunma hak ve yetkisine sahiptir.

276

Devlet organları tarafından belli bir mesleğe yönelik tasarrufta bulunulurken yahut hukuksal standartlar belirlenirken kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşlarının görüşleri öncelikle dikkate alınır” diye bir önerimiz var.

Bir başka önerimiz ise yeni anayasa için, 150’inci madde yerine önerimiz: “Cumhurbaşkanı, Türkiye Büyük Millet Meclisindeki siyasal parti grupları ve en az 20

milletvekili, Anayasa değişikliklerinin, kanunların, kanun hükmünde kararnamelerin, Türkiye Büyük Millet Meclisi İçtüzüğü’nün Anayasa’ya aykırılığı iddiasıyla Anayasa Mahkemesine doğrudan doğruya biçim ve esas yönünden iptal davası açabilirler.

Kendi varlık ve görevlerini ilgilendiren alanlarda Hâkimler Yüksek Kurulu ve Savcılar Yüksek Kurulu, yüksek mahkemeler, Sayıştay, üniversiteler ve kamu kurumu niteliğindeki meslek üst kuruluşları da Anayasa Mahkemesine doğrudan doğruya iptal davası açma hakkına sahiptir.

İptal davası açma hakkı, iptali istenen düzenlemenin Resmî Gazete'de yayımlanmasından başlayarak doksan gün sonra düşer.”

Teşekkür ederiz. MUSTAŞA ŞENTOP (İstanbul) – Teşekkürler. Rıza Bey, buyurun. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani enteresan maddeler, çok teşekkür ediyoruz verdiğiniz

bilgiler için. Benim dikkatimi çeken bu kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşlarından söz ederken “bu meslek kuruluşlarına girme mecburiyeti aranmaz” şeklinde bir hüküm var şimdiki Anayasa’da, sizin tasarınızda yok. Bunun bir nedeni var mı? Yani sendika kurma ya da meslek kuruluşu kurma örgütlenme özgürlüğünün bir parçası tabii ki, istediğiniz gibi örgütlenme yapabilmek, ama başka bir parçası da kimsenin zorlanamaması örgüte girmenin, zorunlu olmaması. Bunu sizin tasarınızda göremiyorum, onun bir nedeni var mı diye sormak istemiştim.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Buyurun. TÜRK ECZACILAR BİRLİĞİ BAŞKANI ERDOĞAN ÇOLAK – Biz de şöyle: 32

bin eczacı var Türkiye genelinde, 24 bin eczane eczacısı var. Eczane açmak için eczacılar meslek örgütüne zorunlu üye oluyorlar. Ama kamuda çalışıyorlarsa, yani bir hastane eczanesinde, bir reçete kontrol ünitesinde, sanayide çalışıyorlarsa orada zorunluluk yok. Biz, tabii, burada, şey olarak kendi eczane açma noktasında bu zorunluluğun olmasını ve devam etmesini istiyoruz. Öbürlerinde bu esneklik olabilir diye düşünüyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii, anayasada böyle bir şey yapmak zor tabii “bazıları için var bazıları için yok” şeklinde. “Eczacılar için öyle olsun da eczacı olmayanlar için başka türlü olsun” demek tabii anayasanın… Böyle bir güçlük var yani. Herkes için hükümler koyuyorsunuz.

Eczacı olmayanlar için “Başka türlü olsun.” demek, tabii, Anayasa'da böyle bir güçlük var yani. Genel, herkes için hükümler konulmasını isterim.

TÜRK ECZACILARI BİRLİĞİ BAŞKANI ERDOĞAN ÇOLAK – Şöyle düşünüyoruz o konuda Sayın Vekilim: Şimdi, bir zorunluluk olmadığı zaman bu örgütlerin temsili konusunda da bir sürü sıkıntılar olabiliyor. Aslında, meslek örgütlerinin ana işlevi kendi üyelerinin hak ve menfaatlerini korumak ama biliyorsunuz, Türkiye'de ve dünyada çeşitli örgütler kurularak bunlar biraz daha etkisiz hâle geliyor süreç içerisinde. Yani, bizim buradaki temel amacımız örgütlerin güçlülüğünü de sağlamak. Örgütlenme özgürlüğünün önündeki engelleri kaldırmak ama örgütleri de güçlü bir hâlde tutmak, diri bir hâlde tutmak gerekiyor. Burada o esnekliği, tabii kendi alanımızla ilgili söylüyorum, genel bir anayasal şeyde nasıl tarif edilir bilemiyorum, tabii o daha çok hukukçuların işi ama bizim, mesela burada Sosyal Güvenlik Kurumunun, Sağlık Bakanlığının tek muhatabı Türk Eczacılar Birliği ama yarın birtakım gruplar çeşitli endişelerle ya da çeşitli faaliyet alanları içerisinde

277

kendilerine ait küçük küçük örgütlenmelerle bu temsil hakkını elde edip farklı bir noktaya taşıyabilirler diye düşünüyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Rıza Bey, var mı bir şey?RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır Başkanım.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hocam, buyurun.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Teşekkür ederim.Sayın Başkan, çok teşekkür ediyorum size ve heyetinize. Gayet güzel bir metin

hazırlamışsınız ve özellikle üç tane madde somut öneri. Tahmin ediyorum ki buradaki çalışmalar bakımından bu somut madde önerileri bize oldukça kolaylık da sağlayacak. Ümit ederim ki bir anlaşmayla bu maddeler de Anayasa içine dâhil edilir.

Ben, iki tane hususu, size, açmanız bakımından söylüyorum. Dördüncü sayfada şöyle diyorsunuz: “Anayasa'nın değiştirilmez maddeleri arasında yer alan demokratik, laik, sosyal hukuk devleti ilkeleri, modern demokratik bir devletin sahip olması gereken evrensel nitelikler olduğunda kimsenin şeysi yok.” Bunda tamam. Ama Anayasa'nın bir de 3’üncü maddesi var. Yani “değiştirilmez maddeler” derken 3’üncü maddedeki konu hakkındaki sizin veya topluluğunuzun bir somutlaşmış fikri var mı? Bunu ben sizden öğrenmek istedim.

TÜRK ECZACILARI BİRLİĞİ BAŞKANI ERDOĞAN ÇOLAK – 3’üncü maddede neler var?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Devletin üniter yapısı. Ülkesi ve milletiyle bölünmez bütünlüğü, daha doğrusu “üniterlik” ifadesi yok da.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani şöyle diyor: “Türkiye Devleti, ülkesi ve milletiyle bölünmez bir bütündür. Dili Türkçedir.

Bayrağı, şekli kanununda belirtilen, beyaz ay yıldızlı al bayraktır.Millî marşı “İstiklal Marşı”dır.Başkenti Ankara’dır.TÜRK ECZACILARI BİRLİĞİ BAŞKANI ERDOĞAN ÇOLAK – Yani, buna

söylenecek bir şey yok, o yüzden.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Şimdi, bakın, hukukta şöyle Sayın Başkanım, siz de

biliyorsunuz, Anayasa'nın değiştirilmesi mümkün olmayan 2’nci maddesini burada derç edip de 3’üncü maddeyi derç etmediğiniz zaman “Türkiye Eczacıları Birliği, 3’üncü maddenin değiştirilmesi konusunda herhangi bir fikri yok veya değiştirilmesine razı.” anlamı çıkar. Ben, bu açıklığa kavuşsun diye sordum.

TÜRK ECZACILARI BİRLİĞİ BAŞKANI ERDOĞAN ÇOLAK – Şimdi, bizim, burada tabii özellikle bu konu üzerinde durmamız, genel bir konsepti anlatmak açısından ve bizim alanımıza yakın olması açısından…

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Tamam da yine de yanlış anlamaya yol açabilir diye.Bir de şurada şey var, yeni anayasa için madde önerisi 150’nin yerine bir madde

yazmışsınız. TÜRK ECZACILARI BİRLİĞİ BAŞKANI ERDOĞAN ÇOLAK – Evet.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Şimdi, orada diyorsunuz ki: “Anayasa Mahkemesinde

doğrudan doğruya biçim ve esas yönünden iptal davası açabilirler.” Şu andaki bizim Anayasa’mızdaki hükme göre, esas yönünden oldukça zor açmak.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şöyle; açılıyor, Anayasa değişiklikleriyle ilgili sadece esas yok. Diğerleriyle ilgili hem şekil hem esas davası açılabiliyor.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ben çok teşekkür ediyorum.TÜRK ECZACILARI BİRLİĞİ BAŞKANI ERDOĞAN ÇOLAK – Biz de teşekkür

ederiz, sağ olun.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Bizim açımızdan yararlanılması gayet kolay bir şey

var özellikle sağlık sektörü açısından.

278

TÜRK ECZACILARI BİRLİĞİ BAŞKANI ERDOĞAN ÇOLAK – 3’üncü madde yeterince anlaşıldı herhâlde.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Kayıtlara geçiyor zaten.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Madem sıra bana geldi, ben de birkaç hususu

sormak isterim. Birisi, aslında Tunca Bey’in değinmiş olduğu, siz bir kere Anayasa Mahkemesine dava açabilmek için gerekli milletvekili sayısını azaltıyorsunuz oldukça. Siyasi parti gruplarının tamamına bunu veriyorsunuz, bir de ayrıca tabii yüksek mahkemelere. Tabii, biliyorsunuz, aslında Anayasa Mahkemesine doğrudan iptal davası açma hakkı var, bir de bunun dışında ayrıca defi yolu veya itiraz yolu dediğimiz yerel mahkemede görülen bir dava dolayısıyla Anayasa Mahkemesine iptal için götürme imkânı var. Orada mahkemelerin zaten böyle bir yetkisi var ama siz mahkemeler ayrıca bir doğrudan iptal davası yetkisi burada öngörüyorsunuz. Bunlar tabii konuşulabilir de, asıl anayasa değişiklikleriyle ilgili esas yönünden de bir denetim öngörüyorsunuz burada. Yani, Anayasa Mahkemesinin Anayasa değişikliklerini esas yönünden denetlemesinde bir sorun yok mu? Yani, neye göre denetleyecek? Anayasa'ya uygunluk denetimi yapıyor. Anayasa'ya değişikliği zaten Anayasa'yı değiştiriyor. Neye göre denetleyecek? Kriter Anayasa. Kriterin kendisi değişiyor. Mahkeme neye göre denetim yapacak? Esas bakımından, şekil bakımından ayrı. Yani, yeterli sayıda oy almamış falan bu denetlenebilir de yani Anayasa'nın bir kısmını değiştiriyorsunuz, onu neye göre? Anayasa'ya uygun, Anayasa'nın diğer maddeleri değiştirilenlere göre daha üst bir hukuk normu mudur acaba? Yani, Anayasa maddeleri arasında bir hiyerarşik yapı var mıdır? Denetim yapabilmesi için esas denetimi, böyle bir şeyi kabul etmek lazım. Tabii bütünüyle ilgili bir teklif olmadığı için Anayasa Mahkemesi nasıl düzenlenmiş, Anayasa'nın genel esasları nasıl düzenlenmiş, onu bilmiyorum ama özellikle Anayasa değişikliğinin iptalinin esas bakımından denetlenmesi, sorunu tartışılmış bir sorun mudur? Bu konuda bir şey söylemek ister misiniz? Bunu sormak istiyorum. Yani, kanunlar bakımından zaten Anayasa üst normdur, Anayasa'ya uygun mu kanun, bu denetlenir esas bakımından ama Anayasa'yı değiştirmişsiniz yarısını, bunu neye göre denetleyeceksin? Öbür yarısına göre. Öbür yarısına uygun olması gerekiyor mu? Yani değişiklik yapıyorsunuz. Esas denetim o bakımından biraz sorunlu bir şey. Anayasa değişiklikleri için bunu açmak gerekli olur mu?

TÜRK ECZACILARI BİRLİĞİ BAŞKANI ERDOĞAN ÇOLAK – Yani, bizim bu konuda çok detaylı hukuksal bir görüş sergilememiz mümkün değil Türk Eczacıları Birliği olarak ama biz burada temel hedef olarak şunu ele aldık: Madem yeni bir anayasa yapılıyor, eski Anayasa bize dar geliyor bir 12 Eylül Anayasası, herkesin, toplumun, tüm toplumsal kesimlerin reddettiği bir Anayasa, o zaman en demokratik biçimde ele alınmasında yarar var diye düşünüyoruz. Onun için biz zaman zaman şeyle karşılaşıyoruz yani Hükûmetin aldığı birtakım kararlarla ilgili sadece işte grubu bulunan ana muhalefet partisi ya da 110 milletvekili gibi bir kavramla karşılaşıyoruz. Çok kolay aşabileceğimiz bazı şeyler karşımıza bir duvar olarak çıkabiliyor. O yüzden bu çapı biraz daha aşağıya çekebilir miyiz diye bir şeyin içerisindeyiz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Daha kolaylaştırma.TÜRK ECZACILARI BİRLİĞİ BAŞKANI ERDOĞAN ÇOLAK – Evet, daha

kolaylaştırma açısından. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii, 60’lı yılları siz biliyorsunuz, 1961

Anayasası’nda dava açma imkânı daha genişti. TÜRK ECZACILARI BİRLİĞİ BAŞKANI ERDOĞAN ÇOLAK – Buradaki temel

espri şu: Son zamanlarda Mecliste olayların, olguların yeterince tartışılmadan, kanun hükmünde kararnamelerle büyük bir çoğunluk gidiyor ve bunlar bizi ilgilendiren çok önemli maddeler olarak geçiyor. Yani, sadece bizim değil, tüm toplumsal kesimleri ilgilendiren maddeler kanun hükmünde kararnamelerle geçiyor. Bu da bizim birtakım atraksiyonlar yapmamızı engelliyor. Tabii, bizim her alanda atraksiyon yapacak hâlimiz yok kendi

279

alanımızla ilgili ama bu geçen kanunlar bugün sağlıkla ilgili bir alan olduğunda bizi, hekimleri, çevreyle ilgili bir alan olduğunda başkalarını filan ilgilendiriyor. Dolayısıyla, böyle kolayca kanunların geçtiği bir noktada bunu değiştirebilecek argümanların da kolaylaştırılması konusunda talebimiz var.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Teşekkür ederim Sayın Başkan.Tabii, bu, sizin de ifade ettiğiniz gibi biraz hukuk tekniğiyle ilgili bir mecraya girdik.

Şimdi, kanunların Anayasa'ya uygunluğu meselesinde bir şey yok ama ben şeye katılıyorum, çıkarılan kanunların, hatta yapılan Anayasa değişikliklerinin daha kolay denetlenebilir hâle getirilmesi yargı tarafından, o demokrasinin de belli bir düzeye gelmesini şey yapar. Siyasette zaman zaman şu hâkim oluyor; efendim, işte “siyasi istikrar, verimlilik, hızlılık” dediğimiz zaman bazı ülkelerin sosyal yapıları, sosyokültürel yapıları, tarihî yapıları itibarıyla bu söylediğimiz istikrar ve verimlilik yavaş yavaş totaliter bir mecraya doğru devletleri götürebiliyor. Orada denetleme kapılarının, sizin de ifade ettiğiniz gibi, daha açık olmasında ben şahsen fayda mülahaza ediyorum.

Şimdi, Anayasa değişikliklerinin nasıl denetleneceği meselesine gelince, burası hakikaten çok tartışmalı bir konu. Hocam “Bu Anayasa'nın değişikliğini, mevcut Anayasa'ya uygunluğunu nasıl şey yaparsınız?” dedi. Ben hukukçu değilim, ben iktisatçıyım ama tabii, işte burada yavaş yavaş hukuk da öğreniyoruz hocalarımızın yanında. Ben de şöyle yaklaşıyorum, ne derece hukuki bakımdan savunulabilir bilmiyorum ama eğer bir Anayasa'da belli maddelerin değiştirilemeyeceğini kabul etmiş isek arkadan da Anayasa değişikliği yapmışsak herhangi bir yerde, bana göre Anayasa Mahkemesinin en azından yapılan Anayasa değişikliğini, değiştirilmesi mümkün olmayan maddelere uygunluğunu doğal olarak denetlemesi gerekir diye düşünüyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kısa bir cevap Hocamın dediğine.TÜRK ECZACILARI BİRLİĞİ SAYMANI İSMAİL BAŞDİL – Sizin sorduğunuz

çok zor, kazık bir soruymuş.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Aslında öyle maalesef.Şimdi, şunun için diyorum; bu değiştirilmezlik meselesi, anayasalarda, anayasa

hükümleri arasında acaba bir hiyerarşik düzenleme midir, değil midir, onu tartışmak gerekir belki ama o uzun bir mesele. Fakat, burada değiştirilmezlikle ilgili hükmün hukuki bakımdan teknik olarak da tam koruyucu bir hüküm olmadığını söyleyebiliriz. Şimdi, şöyle, varsayalım ki Mecliste 550 kişi. 500 milletvekili değiştirilmez maddeleri değiştirdi, Resmî Gazete’de yayımlandı. Bu, hukuken geçerli midir? Geçerlidir, Resmî Gazete’de yayımlandı, yürürlüğe girdi. Ne olabilir? Anayasa Mahkemesine dava açılır, denetleyebilir, denetleyemez. Sizin dediğiniz gibi bir yetkisi olsun Mahkemenin. Ama Mahkeme resen denetleyemiyor ki yani “Getirin bakıyım, bunu ben denetleyim.” diyemiyor. Dava açması lazım 110 kişinin veya 100 kişinin. Dava açacak kişi de yok, açılmadı, ne oldu? Geçerli oldu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Anayasa ihlali var ortada.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Dolayısıyla, hukuken tam bir koruma sağlamıyor

aslında bu. Hiçbir anayasada da böyle tam bir koruma yok. Bunlar daha çok biraz siyasi tercihleri gösteren ifadeler anayasalarda.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Bunu bir sefer daha sizinle şey yapmıştık Hocam, şu var; bu “değiştirilemez” dediğimiz maddelerin bir özelliği var. Yani, bir devlet kurulmuş, o devletin temeline de bir felsefe yerleştirilmiş. Siz oturup kurucu iradeyi temsil etmeyen kurulu idare niteliğindeki bir Mecliste bu Anayasa maddelerini, felsefeyi ifade eden Anayasa maddelerini değiştirdiğiniz zaman siz bir Anayasa değişikliği yapmıyorsunuz. Burada fiilen yaptığınız şey yeni bir devlet kurmak. “Yeni bir devlet kuracağım.” dediğiniz zaman orada hukuk filan da bitiyor bana göre.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Değiştirilmesi teklif edilemez.” diyor. Sadece “Değiştirilemez.” değil, bir de “Değiştirilmesi teklif edilemez.” diyor.

280

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Teklif edilmek akla bile getirilemez, onu da koymak lazım.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Birçok anayasada da var Hocam.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, Hocam ama buna ufak bir itirazım var çünkü

sizin dediğiniz bu 3 maddenin değiştirmezliği, biliyorsunuz 82 Anayasası’nda var. 61 Anayasası, sadece, 9’uncu maddesinde 1’inci maddenin değiştirilemeyeceğini yani cumhuriyet niteliğinin değiştirilemeyeceğini öngörüyor. Yine, 24 Anayasası da 1’inci maddede cumhuriyet niteliğinin değiştirilmezliğini öngörüyor. Nitekim, 1961 Anayasası yapılırken, 1924 Anayasası’nın ilk hâlinde ve 37 değişiklikleriyle oluşan 2’nci maddeye baktığımızda 1961’de 2’nci madde tamamen değiştirilmiş. Yeni bir devlet mi kurulmuş oluyor?

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Tabii. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Son bir şey söyleyebilir miyim acaba?MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Lütfen.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben, özellikle 1’inci madde öneriniz üzerinde durmak

istiyorum. Bu öneriyi yapmanız bir kere çok yararlı oldu bizim bakımımızdan. Yani, sağlık hakkının bağımsız bir insan hakkı olarak öngörülmesi, galiba ilk defa sizden geliyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Söyleyenler oldu ama bir madde somut olarak ilk defa.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Madde somut olarak ilk defa sizden geldi ve gerçekten, bu, teşekkür edilmesi bir girişim. Madde de iyi yazılmış. Özellikle takdirlerimi belirtmek isterim bu konuda, sağ olun.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Başka söyleyeceğiniz, ekleyeceğiniz bir şey varsa memnun oluruz.

TÜRK ECZACILARI BİRLİĞİ BAŞKANI ERDOĞAN ÇOLAK – Şöyle söyleyebiliriz; gerçekten, Türkiye'nin yeni bir anayasaya, demokratik, özgür bir anayasaya ihtiyacı var. Burada da siyasal partilerin duruşları ve onların bu konudaki tavırları son derece önemli. Uzlaşma Komisyonu da bunun önemli bir göstergesi, somut göstergesi. Bu anlamda, gerçekten Türkiye'nin önünün açılması, daha çok demokratikleşmesi, özgürlüklerin eşit ve adil bir Türkiye yapılanmasının hepimize faydası olacak. Bu konuda bizi de, bir meslek kuruluşu yöneticileri olarak bizi de dinleme zahmetinde bulunduğunuz çok teşekkür ediyoruz. Temennimiz, bu görüşlerimizin yansımasıdır, hayat bulmasıdır çünkü bunlar gerçekten evrensel ilkelerdir ve Türkiye toplumları bunlara layıktır. O yüzden, buradan iyi şeyler çıkacaktır.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Çok teşekkür ederiz. Ayaklarınıza sağlık, ağzınıza sağlık.

TÜRK ECZACILARI BİRLİĞİ BAŞKANI ERDOĞAN ÇOLAK – Sağ olun, biz de teşekkür ederiz.

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU (TİSK)MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Oturumu açıyorum.Siz daha önce gelmiştiniz, o bakımdan tekrar tanıtmaya gerek yok. Hoş geldiniz.Bülent Bey, buyurun.TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ

BÜLENT PİRLER – Teşekkür ederim.Sayın Başkan, sayın vekillerim; şimdi, efendim, biz, ekonomik Anayasa çalışmamızı

sizlere arz etmiştik, görüşmesini de yapmıştık. Fakat, onun içerisinde -biz de farkındaydık zaten- çalışma hayatına ilişkin kısımların eksik olduğunu biliyorduk. Bunun da nedeni, esasında bilerek yapılmış bir operasyondu bu. Şunu hedeflemiştik; ekonomiyi ayrı bir planda

281

vermek, çalışma hayatını ayrı bir planda verebilme amacını taşıyorduk ama ikisi de birbirinin içi içine geçmiş konular.

Şimdi, burada da sizlere daha önce gönderdiğimizin esasında bir devamı niteliğinde bu çalışmamız da. Öncelikle, yine çalışma, sözleşme ve girişim özgürlüğüyle başladık çalışmamıza. Çünkü, gerçekten ekonomik anayasanın bir bağlantısı olarak tekrar bunu gündeme getiriyoruz ve burada da 3 maddede çalışma, sözleşme ve girişim özgürlüğünü üç fıkrada düzenledik bu maddeyi. Bunlar, açıkçası söylemek gerekirse, uluslararası arenada, çeşitli uluslararası sözleşmede, çalışma, sözleşme ve girişim özgürlüğünü içeren madde düzenlemeleri. Ve eski Anayasa'mızda da benzer düzenlemeler vardı. Bu da “Herkes dilediği alanda çalışma, sözleşme ve girişim özgürlüğüne sahiptir.” Hangisini açarsanız açın uluslararası sözleşmelerin, zaten bu maddeyle hemen hemen karşılaşıyorsunuz. Pek çok yerde de görüyoruz, gerek ILO’nun sözleşmeleri olsun gerek Birleşmiş Milletlerin sözleşmeleri. “Devlet, bu özgürlüğün önündeki engelleri ortadan kaldırmakla yükümlüdür.” diyoruz.

İkinci fıkrada da özel teşebbüslerin kurulmasının serbest olduğunu söylüyoruz. “Devlet, özel sektörün korunmasını, uluslararası rekabet gücünü artırmayı ve ulusal ekonominin gereklerine uygun biçimde çalışmasını sağlayacak önlemleri alır.” Demin de bahsettiğim şekilde, ekonomik anayasanın bir prensibi olarak, bağlantılı olarak çalışma ve sözleşme hürriyeti ve girişim özgürlüğüyle bağlantısını kuruyoruz.

Üçüncü fıkrada da “Çalışma, sözleşme ve girişim özgürlüğü, ancak ulusal güvenliği, genel sağlığı ve genel ahlakı korumak amacıyla sınırlandırılabilir.” deyip, yine uluslararası arenadaki getirilmiş sınırları bu konuda burada zikrediyoruz efendim, çalışma ve sözleşme, girişim özgürlüğü çerçevesinde.

Yine, arkasındaki uluslararası sözleşmelerde ve bütün yaklaşımlarda gördüğümüz Çalışma hakkı ve ödevi. “Çalışma, herkesin hakkı ve ödevidir.” Bakarsak literatüre, neredeyse bütün sözleşmelerde gördüğümüz bir unsur bu. Aynı şekilde anayasamızda da yer alması gerektiğini düşünüyoruz.

Ve hemen arkasında, çalışma hakkına ilişkin önlemlerin sadece işi olanların değil, işsizleri de ilgilendirdiği ve bütün toplum kesimlerini ilgilendirdiğinden bahisle de “Çalışanların yaşam düzeyini yükseltmek, engelli olma yüzünden çalışma hakkından yararlanmakta güçlük çekenlere asgari bir yaşam standardını sağlamak, işsizliği önlemeye ve tam istihdamı gerçekleştirmeye yönelik bir ekonomik ortamı yaratmak, hayat boyu öğrenmeyi teşvik etmek ve çalışma barışını sürdürmek için gerekli önlemleri almak, devletin görevleri içindedir.”

Efendim, burada da bahsederken özellikle dikkat ettiğimiz unsur, “engelli” diyebileceğimiz kitlelerin de bu kapsam içerisinde bir devlet görevi olarak bunların korunmasını getiriyoruz ki çok önemsiyoruz bunu. Ve işsizlik ve istihdam yaratmanın da devletin görevlerinden bir tanesi olduğunun vurgusunu özellikle yapmaya çalışıyoruz burada. Yeni bir kavram olarak da açık söylemek gerekirse hayat boyu öğrenmenin de devletin temel görevlerinden olduğunu da vurguluyoruz. Bunlar, esasında, demin de söylediğim gibi, ekonomik anayasayla bağlantılarını kurduğumuz unsurlar yani açıkçası, devletin görevlilerinin temel çizgisini de burada çizmek istiyoruz. Çünkü, devletin her alanda da görevlerinin bir sınırı olduğunu düşünüyoruz ve sınırları da burada net olarak belirtiyoruz.

Efendim, çalışma koşulları, adil ücret ve dinlenme hakkı, açık söylemek gerekirse burada da “Kimse yaşına, cinsiyetine ve gücüne uygun olmayan işlerde çalıştırılamaz.” Artık, bu uluslararası literatürdeki bütün uluslararası sözleşmelerde yer alan bir unsurdur.

İkinci fıkra:“Çocuklar, engelliler, hamile ve doğum yapmış kadınlar çalışma yaşamı içinde özel korumaya sahiptir.” Bunun özellikle vurgusunu yapıyoruz çünkü pozitif ayrımcılık konusunda zaman zaman yanlış algılamalar oluyor ve bu pozitif ayrımcılığın sınırını da net bir şekilde çizmemiz gerektiğine inanıyoruz. Çünkü “pozitif ayrımcılık” denildiğinde Türkiye'de bazen gerçekten kaçıyor sınırlar yani negatif ayrımcılığa dönüşüyor, pozitif

282

ayrımcılık yapalım derken negatif ayrımcılık sınırlarına kadar gidiyor. Onun için, burada da bir tanım yapma gereği duyduk ve sınırlama gereği duyduk bunun nereye kadar gideceğini.

“Ücret emeğin karşılığıdır. Çalışanlar, adil bir ücret elde etme hakkına sahiptir. Asgari ücret, çalışanların geçim koşulları ile ülkenin ekonomik durumu dikkate alınarak belirlenir.” Şimdi, burada ücret zaten kavramına muhakkak vurgu yapılması gereken bir unsur olduğundan dolayı, bir hak olduğundan dolayı burada özellikle belirliyoruz. Yalnız, burada bir tek şeyimiz var, asgari ücret. Burada farklı düşünceler var, onu da söylemem gerekiyor teoride. “Asgari ücret, çalışanların geçim koşulları ile ülkenin ekonomik durumu dikkate alınarak belirlenir.” unsuru. Asgari ücret “en düşük ücret seviyesi, geçinme ücreti” şeklinde genellikle dile getiriliyor literatüre baktığımızda fakat Türkiye'deki tanımı böyle değil. O bakımdan, bu tanımı anayasada yer alması gerektiğini düşünerek koyduğumuz bir unsurdur asgari ücret kavramı.

Efendim, dördüncü fıkra “Dinlenmek çalışanları hakkı.” Yine uluslararası sözleşmelerin hepsinde yer alan bir unsurdur.

bir unsurdur. ILO’nun hangi sözleşmesine bakarsanız bakın, temel haklara ilişkin bütün sözleşmelerde vardır.

“Hafta ve bayram tatilleri ile yıllık izin haklarının koşulları yasayla düzenlenir.” Bunlar biraz ayrıntıda kalan unsurlar, fakat mecburen koyduğumuz Anayasa’da

bulunması gereken unsurlar olarak gözlemliyoruz bunu. Ve son olarak “İş ilişkisinde dil, ırk, cinsiyet, siyasal düşünce, felsefi inanç, din ve

mezhep ve benzeri sebeplere dayalı ayrım yapılamaz.” Bu da hemen hemen bütün literatürde, uluslararası literatürde yer alan ayrımcılığa

ilişkin koşullardır koyduğumuz ve bunların da kendi Anayasa’mızda da yer almasının demokratik bir anayasa yapılması açısından önemli olduğunu düşündüğümüzden dolayı bu ayrımcılık koşullarını da bire bir koyduk.

TİSK açısından baktığımızda, gerçekten bugüne kadarki uygulamalarımızda da bu maddelerin kendi iş yerlerimizde olabildiğince düzgün uygulanması da bizleri sevindiriyor bu niteliğiyle.

Efendim, sendika kurma hakkı, toplu iş sözleşmesi ve toplu sözleşme hakkı, grev hakkı ve lokavt gibi unsurlar ve arkasından da sosyal güvenlik hakkı, bunlara da değinmek istiyorum, gerçekten önemsiyoruz bunları.

Sendika kurma hakkı, esasında, burada “Çalışanlar ve işverenler çalışma ilişkilerinde” diyerek… Türkiye'de bildiğiniz gibi ikiye ayrılıyor sendikal ilişkiler. “Çalışanlar” kavramı uluslararası literatürdeki yer aldığı şekliyle, fakat bizde “işçiler ve memurlar” diye ikiye ayrılarak geçer, yasalarımız öyledir çünkü, ama burada “çalışanlar” kavramını kullanıyoruz, çünkü sendika kurmanın hepsini kapsadığını gözlemlediğimizden dolayı ve bu hakkın hepsini kapsadığını düşünerek.

“Çalışanlar ve işverenler çalışma ilişkilerinde, ekonomik ve sosyal hak ve menfaatlerini korumak ve geliştirmek amacıyla, önceden izin almaksızın sendikalar ve konfederasyonlar kurma, bunlara serbestçe üye olma ve üyelikten çekilme haklarına sahiptir.”

Bu ILO’nun 87 ve 98 sayılı temel sözleşmeleri vardır sendikalar kurmasına ilişkin, buradaki hemen hemen o lafzı kısmını olduğu gibi buraya taşıdığımızı söyleyebilirim. Bu kısım tamamen uluslararası sözleşmelerden alınmıştır.

İkinci fıkrada da “Sendika kurma hakkı ulusal güvenlik, kamu düzeni, suç işlenmesinin önlenmesi ve başkalarının hak ve özgürlüklerinin korunması amacıyla yasayla sınırlanabilir.”

Aynı uluslararası sözleşmelerden alınmış kısıtlamayan maddelerdir. Üçüncü fıkra “İşçi niteliği taşımayan kamu görevlilerinin bu alandaki haklarının

kapsamı, istisnaları ve sınırları, gördükleri hizmetin niteliğine uygun olarak yasayla düzenlenir.”

283

Bu da Türkiye'ye özel bir durum, çünkü “kamu görevlileri” olarak adlandırdığımız bir kesim olduğundan dolayı, yani “çalışanlar” diyemiyoruz, onlara bir istisna getirme gereği duyulduğu için böyle bir madde düzenlemesini getiriyoruz, çünkü işçi niteliği taşımıyorlar, ama bu da ILO’nun 151 sayılı kamu görevlilerini düzenleyen bir sözleşmesi vardır, 151 sayılı Sözleşmesi’nde bu istisnaların yapılabileceğini bize emredir ki bizim de Türkiye'nin de kabul ettiği bir sözleşmedir, o bakımdan bunu rahatlıkla buraya koyduğumuzu söyleyebilirim.

Yine dördüncü fıkra “Sendika ve konfederasyonların tüzükleri, yönetim ve işleyişleri, Cumhuriyetin temel niteliklerine ve demokrasi esaslarına aykırı olamaz.”

Bu da zaten kendi yasalarımızda da bulunan ve Türkiye'ye getirilmiş özel bir hükümdür ve korunması gerektiğine inanıyoruz, çünkü sendikal hayatta bazen sorunlar yaşayabiliyoruz bu tarz maddeleri Anayasa’da bulundurmazsak.

Efendim, toplu iş sözleşmesi ve toplu sözleşme hakkının birinci fıkrasında da işçilere doğal olarak hemen şey yapıyoruz.

“İşçiler ve işverenler, karşılıklı olarak ekonomik ve sosyal durumlarını ve çalışma şartlarını düzenlemek amacıyla toplu iş sözleşmesi hakkına sahiptirler. Toplu iş sözleşmesinin nasıl yapılacağı ve uygulanacağı yasayla düzenlenir.”

Yine söylediğim gibi 87 ve 98 sayılı sözleşmeler, burada 151’den bahsetmiyor, kamu görevlileri yok burada, onun getirdiği uluslararası normdur, standarttır.

İkinci fıkra yine bize özel, Türkiye'ye özel “Memurlar ve diğer kamu görevlileri toplu sözleşme yapma hakkına sahiptirler. Toplu sözleşme hakkının kapsamı, istisnaları, toplu sözleşmeden yararlanacaklar, toplu sözleşmenin yapılma şekli, usulü ve yürürlüğü, toplu sözleşme hükümlerinin emeklilere yansıtılması, Kamu Görevlileri Hakem Kurulunun teşkili, çalışma usul ve esasları ile diğer hususlar kanunla düzenlenir.”

Şimdi, bu da en son Anayasa değişikliğinin getirdiği bir düzenlemedir. En son yapılmış düzenleme olduğundan dolayı, buraya olduğu gibi üçüncü fıkrayı da Kamu Görevlileri Hakem Kuruluna başvurulma unsurlarını da olduğu gibi taşıdık, çünkü Anayasa kabul edilmiştir halk tarafından. O bakımdan, bu maddelerde bir değişiklik öngörmedik -ki 4688 sayılı Yasa’nın- şu andaki, yani hazırlanan yasanın da buna uygun şekilde düzenlendiğini biliyoruz. O bakımdan aynı maddeyi koruma gereği duyduk biz burada.

Grev hakkı ve lokavt, yine birinci fıkrada “Toplu iş sözleşmesi yapılması sırasında uyuşmazlık çıkması halinde işçiler grev hakkına sahiptir.”

Mevcut Anayasa’mızda da aynı şekildedir. “Grev hakkının kullanılmasının ve lokavta başvurulmasının usul ve esasları ile kapsam

ve sınırları yasayla düzenlenir.”Gerçekten önemli bir maddedir, çünkü burada çok farklı yerlere gidebiliyor

tartışmalar, işte, menfaat grevi, hak grevi gibi tartışmalara bu sefer yol açıyorsunuz. Türkiye'nin, tabii, bunları kanunlarıyla da ve diğer düzenlemeleriyle de yasakladığını dikkate alırsak, bu birinci fıkranın olduğu hâliyle kalmasında fevkalade fayda görüyoruz, mevcut Anayasa’mızda da, 82 Anayasası’nda bu şekliyle korunmuştur.

Buradaki önemli unsur demin de söylediğim gibi toplu iş sözleşmesi yapılması sırasında uyuşmazlık çıkması hâlidir, bunun dışındaki hâllerde Türkiye'de grev ve benzeri eylemlerin yapılmasına yasak getirmektedir bu madde, onu özellikle bu yönüyle altını çizmek istiyorum.

İkinci fıkrada “Grev hakkı ve lokavt, iyi niyet kurallarına aykırı tarzda, toplum zararına ve millî serveti tahrip edecek şekilde kullanılamaz.”

Bu zaten demin de söylediğim gibi her uluslararası sözleşmede bu istisnalar getirilmektedir, bunu koruyoruz.

Üçüncü unsur bizim için çok önemli, burada işçilerin greve katılıp katılmama serbestisini getiriyor ve bunun yasayla düzenlenmesini getiriyor ve açık söylemek gerekirse, bu da yine uluslararası anlaşmalardaki greve katılıp katılmamanın serbest olması gerektiği ve

284

ülkelere bunu empoze ederler, anayasalarında korunması gerektiğini, ona ilişkin bir hükümdür ve böylece, grevin sadece ve sadece devletin müdahalesi olmadan yahut da diğer tarafların da müdahalesi olmadan yapılabilecek bir özgürlük alanı olduğunu da ortaya koyan bir yaklaşımdır. İşveren kesimine ne oluyor diyorsunuz ama, uluslararası sözleşmeler böyle söylüyor ki bugüne kadar da bunları böyle uygulayageldik, hiçbir sorun da yaşamadık.

Efendim, dördüncü fıkrada da yine “Grev hakkı ile lokavtın yasaklanabileceği ve ertelenebileceği hâller ve Yüksek Hakem Kurulunun kuruluşu ve görevleri yasayla belirlenir.” deniliyor.

Bu eskiden beri uygulanagelen bir maddedir Türkiye'de. Yüksek Hakem Kurulu en son artık bir tahkim kurulu olarak kullanılmaktadır endüstriyel ilişkiler hayatında ve mevcut yasamızda da bu düzenlenmiştir ve bunun bir anayasal müessese olarak kalmasında da fevkalade fayda vardır, çünkü kararları kesindir. Yani aynen diğer Anayasa Mahkemesinde olduğu gibi almış olduğu kararlar kesindir, Anayasa Mahkemesi gibi çalışan bir kuruldur Yüksek Hakem Kurulu, bağıtladıkları toplu sözleşmeler kesin hükmündedir.

Beşinci fıkrada da grev hakkı ile lokavtın hangi nedenlerle sınırlanabileceği düzenlenmektedir efendim, yine uluslararası sözleşmelere uygun şekilde.

Yine sosyal güvenlik hakkı. Bu madde üzerinde ciddi şekilde tartıştık kendi aramızda ve diğer çalıştığımız ekip olarak ciddi tartıştığımız bir maddedir, çünkü “Herkes sosyal güvenlik hakkına sahiptir.” maddesi farklı tartışmalar da getiriyor.

Şimdi şuralara kadar gitti tartışma, bunları söylemekte hiçbir sakınca görmüyorum, sosyal güvenlik hakkına eğer bir kişi sahip değilse devlet aleyhine dava açabilir mi? Bunu bu şekliyle yazalım mı?

En sonunda bütün uluslararası sözleşmeleri tekrar taradık, hemen hemen pek çok anayasada da bu ifade böyle geçiyor “Herkes sosyal güvenlik hakkına sahiptir.” çünkü ikinci fıkra bunu esasında demin söylediğimiz endişeleri ortadan kaldırıyor, “Devlet, yasayla bu güvenliği sağlayacak gerekli tedbirleri alır ve teşkilatı kurar.” Zaten şu anda kurulmuş olan sosyal güvenlik teşkilatı yapısını da ve devletin aldığı tedbirleri de içeren bir fıkradır.

Burada hatırladığım kadarıyla, yanlış hatırlıyorsam beni düzeltin, üçüncü fıkra “Şehit ve gaziler ile bunların dul ve yetimleri, korunmaya muhtaç çocuklar, engelliler ve yaşlılar, sosyal güvenlik yönünden özel korumaya sahiptir.” diyerek, burada da toplumda gerçekten bakıma muhtaç kişileri koruyucu bir hüküm getirdik sosyal güvenlik bakımından ki uygulamalarımız da bize bunları gösteriyor sosyal güvenlik hakkı bakımından.

Efendim, yeni bir maddedir, yanlış hatırlamıyorsam bizim düzenlememiz şekliyle vardı Anayasa’da, biraz daha sadeleştirdik.

Yabancı ülkelerdeki Türk vatandaşlarının korunması “Devlet, yabancı ülkelerdeki Türk vatandaşlarını korur.” deyip bıraktık.

Şimdi, orada çok uzundur, sosyal güvenlik haklarından filan bahseder. Hayır, daha şey yapacağız. Burada alınması gereken ne tedbir varsa devletin alması gerektiğine inanıyoruz. Ve bunun artık yöntemleri de değişti, eskiden bunları ayrıntılı olarak tadat etmişti 82 Anayasası, fakat şimdi yöntemleri de değişti, yani burada kurum da kurabilirsiniz. Yani çeşitli şekiller var, yani pek çok müessese şimdi yavaş yavaş gündeme gelmeye başladı. Bunları da kapsayabilmesi bakımından sadece bu ifadeyi kullanarak bunu özellikle söyledik, yöntem, şekil biçimi zaten yasayı ilgilendirir diye düşünüyoruz, bu şekliyle korumakta fayda gördük ve açık söylemek gerekirse büyük devletlerin birçoğunun anayasasında bu şekliyle geçiyor, yani Amerika’da da “vatandaşını korur” diyor.

Devletin sosyal ve ekonomik ödevlerinin sınırları olarak bir maddeyi özellikle almak istedik burada, çünkü buradaki temel şeyimiz, devletin de bir görevi yaparken kamu kaynaklarının taşıyabilme yüküyle orantılı olması gerekiyor. O bakımdan “mali kaynaklarının yeterliliği ölçüsünde yerine getirir” hükmünü de bu düzenlemeler yapılırken muhakkak konulması gerektiğine inanıyoruz, demin söylediğimiz unsurları da dile getirmesi bakımından.

285

Efendim, bir tane de özel bir madde var, çünkü buna hiçbir yerde yer veremedik açık söylemek gerekirse, çünkü yoktu yeri, hem ekonomik anayasada yeri yoktu hem çalışma hayatına ilişkin.

Yani hep katılımcı demokrasi açısından bakarak bu düzenlemeyi de yapıyoruz. “Ekonomik ve Sosyal Konseyde temsil edilen hükûmet dışı kuruluşlara Anayasa Mahkemesinde iptal davası açma hakkı tanınmalıdır.”

Yani bireysel olarak pek çok kuruma tanınan, bireylere tanınan bu hakkın gerçekten bazı sivil toplum kuruluşlarına da tanınması gerektiğine inandığımızdan dolayı bunu söylüyoruz. Eğer Ekonomik ve Sosyal Konsey gibi devlet tarafından tanınmış bir sivil toplum kuruluşu ki Ekonomik ve Sosyal Konseyde üye olmak bu tanınırlığı getiriyor, devlet tarafından tanınmışlığı getiriyor, bunların iptal davası açmasının da çok doğal bir süreç olduğunu düşünüyoruz ve bunun konseyde temsil edilen Hükûmet dışı kuruluşlara da kanunların ve kanun hükmünde kararnamelerin Anayasa’ya aykırılığı iddiasıyla Anayasa Mahkemesine doğrudan iptal davası açabilmesi hükmünün de Anayasa’da yer alması gerektiğini düşünüyoruz demin söylediğimiz katılımcı demokrasi çerçevesinde.

Arz ettim efendim. Teşekkür ederim. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Teşekkür ediyoruz Bülent Bey, Türkiye İşveren

Sendikaları Konfederasyonu adına ek görüş, ilave görüş bildirdiniz, sağ olun, ağzınıza sağlık. Sorularımız var mı?Rıza Bey.RIZA TÜRMEN (İzmir) – Var, evet, yani tabii, bu bir bakış açısı meseleye, bunun tam

tersi bakış açısını da buraya gelen çalışanlardan, sendikalardan bulabilirsiniz, fakat en azından uluslararası sözleşmelere uygun olması gerekir diye düşünüyorum.

Şimdi, mesela “Çocuklar özel korumaya sahiptir.” diyor. Burada, tabii, Birleşmiş Milletler Çocuk Hakları Sözleşmesi hükümlerini göz önünde tutmak lazım. Yani çocuk dediğiniz zaman on sekiz yaşı, on sekiz yaşından aşağı herkes çocuk, on sekiz yaşından aşağı çocuk da zaten çalışmalı mı? Bir kere bu sorulmalı, yani okula gitmeli. On sekiz yaşından küçük çocuklar, yani 4+4+4+4 çerçevesinde bile okula gitmeli, yani her şekilde.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) –İşte, artırmaya çalışıyoruz. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, işçi niteliği taşımayan kamu görevlilerinin niye

işçiden ayrılacağını anlamak mümkün değil tabii. Kamu görevinde çalışanlar var ortada, işçi ya da kamu görevlileri olsun, çalışanlar var ortada, çalışanların eşit bir şekilde aynı haklara sahip olması ilke olarak öngörülüyor.

Aynı şekilde memurlar bakımından “Toplu sözleşme yapma hakkına sahiptir.” deniliyor, fakat grev hakkından söz edilmiyor. Oysa Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin Demir-Baykara kararında açıkça söylüyor ki sendika hakkı, toplu sözleşme hakkı ve grev hakkı bir bütündür, eğer sendika hakkınız varsa toplu sözleşme hakkınız da vardır, grev hakkınız da vardır, eğer yoksa zaten sendika hakkı da anlamını kaybetmektedir.

Lokavt tabii biraz eski bir kurum, lokavt artık pek fazla rastlanan, anayasalarda yer alan bir kurum değil.

Tabii, Yüksek Hakem Kurulu büyük bir problem. Yani anlaşmazlıkların Yüksek Hakem Kuruluna götürülmesi, Yüksek Hakem Kurulunun oluşumunun kanuna bırakılması. Yüksek Hakem Kurulunun kararlarının kesin olması aslında grev hakkını da önleyen bir şey oluyor, çünkü anlaşmazlık çıktığı takdirde Yüksek Hakem Kuruluna götürülecek. Yüksek Hakem Kurulu oluşu kanunla yapılacak. Kanunu kim yapacak? O sırada iktidarda olan parti yapacak. O iktidarda olan partiye yakın bir Yüksek Hakem Kurulu olacak. Onun vereceği karar kesin olacak. O zaman, tabii, grev hakkı nasıl kullanılacak gibi ortaya bir soru çıkmaktadır.

286

Dediğim gibi, bu belirli bir açıdan bakılmış, tabii ki o açının görüşlerinin tam tersi görüşleri bulabilirsiniz.

Teşekkür ederim. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Teşekkür ederiz. Bülent Bey var mı?TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ

BÜLENT PİRLER – Birkaç şey açıklayayım efendim müsaade ederseniz. Şimdi, efendim, “çalışan” kavramı. Rıza Bey haklısınız orada, yani bunu artık

tartışacak bir tarafımız yok. Çalışan Türkiye'de işçi ve memur diye ikiye ayrılıyor, onun için çalışan kavramını kullanamıyoruz, yani Türkiye'deki uygulamalar nedeniyle. Esasında, uluslararası literatürde, çünkü gerçekçi konuşmak lazım, hem ILO’nun hem birçok şeyin literatüründe çalışanlarda işçi yahut memur diye ayrım yoktur, tek iş kanunu vardır, hepsi buna tabidir ve buna göre şey yapılır. Ama bir de şöyle bir şey var, yani Türkiye'nin sorunu bu, yani kamu görevlileri yasası mutlak güvence getiriyor. Şimdi, ben şunu çok rahatlıkla söyleyebilirim, İş Kanunu’ndaki, 4857 sayılı Kanun’daki güvenceleri aynı şekilde kamu görevlilerine getirmiş olsak, bunları çalışan hakkı savunmamak için hiçbir neden yok, buna Çalışanlar Kanunu da diyebiliriz. Ama öyle şey var ki onu da kaybetmek istemiyor Türkiye'de yani hem bu mutlak güvenceler yitirilmek istenmiyor hem de İş Kanunu’nun bütün hükümlerinden yararlanılmak isteniyor, bu da çok doğru değil. Yani açıp baktığımızda dünya uygulamasında da böyle bir uygulama yok, rahatlıkla söylüyorum bunu. Eğer bunu sağlayabilecekse Türkiye, kamu görevlilerinin net ayrımını yapabilecekse “çalışanlar” denmesinde hiçbir sakınca yok. Yani İngiltere’deki örnekleri de biliyoruz, diğer ülkelerdeki örnekleri de biliyoruz. Yani kamu görevlilerini de öyle bir hâle getirmişler ki sözleşmeli bile çalıştırılır hâle gelmiş durumda. Şimdi, bunları o yönleriyle de bakarak incelemek gerekiyor. O bakımdan, çalışan kavramını gerçekten tek çatı altında toplayacaksak yeni bir reforma ihtiyacı var Türkiye'nin, hem kamu görevlileri anlamında ihtiyacı var hem şey… Onun için, mevcut yapımızda bu reformu yapmadığımız sürece bu düzenlemeleri yapamayız. Bizim yaptığımız şekilde ayrımcılığa tabi tutmamız gerekiyor, mevcut duruma göre konuşuyoruz çünkü biz bunu, ama diyeceksiniz kamu görevlileri ile işçileri bir araya getirebilecek bir reform yapalım, hiç itirazımız yok, biz buna “evet” deriz TİSK olarak, bunu açık açık söylüyorum, o zaman da maddeler ona göre düzenlenir, hiçbir itirazımız yok.

İkincisi, memurların grev hakkı, demin de söylediğim gibi, yani hem 151 hem 138’e bakabiliriz ILO’nun, başka sözleşmelerine de bakabiliriz, yani buna atıf yapan sözleşmelere, hatta Avrupa Sosyal Şartı’na da, zaten grevden pek bahsetmez Avrupa Sosyal Şartı.

Şimdi, öyle baktığımızda da diğer ILO sözleşmelerinde de istisnalar getirebiliyorsunuz kamu görevlilerine.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Askerler, polisler. TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ

BÜLENT PİRLER – Asker, polis, onun dışına da çıkabiliyor ama, yani İngiltere’de var benim bildiğim, çok rahat çıkartabiliyor. ILO’nun Aplikasyon Komitesine geldi, ben orada görev yaptığımdan dolayı, “Güvenliğimizi ilgilendirir.” dediler ve kestiler attılar konuyu. Yani artık o noktaya gelmiş durumda bu şeyler, ama tabii, Türkiye'de çok ciddi şekilde bunlar daraltılmış durumda, onu da söylememiz gerekiyor, bu grev hakkının ve şeyin… Ve memurlara grev hakkının verilmesi, belli ölçülerde artık toplu sözleşme hakkının verilmesi şeklinde oldu, biraz grev hakkı bundan sonraki süreçte o artık siyasi iktidarın vereceği bir karardır, ona da çok fazla bir şey demiyorum, ama rahatlıkla söyleyeyim. Demin bahsettiğim kamu reformunu yaparsanız, ondan sonra onlara da grev hakkını vermemek için bir neden görmüyorum, rahatlıkla bunu da söyleyebiliriz.

287

Lokavt, tabii, şunu da düşünmek gerekiyor Hocam, rahatlıkla bir toplu sözleşmesi varsa karşılığında lokavt hakkı da vardır, bu karşılıklı bir haktır, karşılıklı kullanılan bir silahtır.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu, tabii, her zaman böyle görülmüyor. TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ

BÜLENT PİRLER – Tamam değişebilir ama yani bir bakış olarak ve şunu da rahatlıkla söyleyeyim, hiçbir ILO sözleşmesinde yahut da Türkiye'ye getirilen eleştiride “Lokavt var.” yahut da uluslararası eleştiride “Niye lokavt var sizde?” denmez. Hiç bugüne kadar rastlamadım ve şey de yapmadım. Bu bir hak olarak kabul ediyorsanız ediyorsunuz yahut da bırakıyorsunuz, ama biz işverenler lehine de bu kadar düzenleme olduktan sonra koskoca yasanın içerisinde bir tane hak, lokavt hakkının kalması gerektiğini düşünüyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kazanılmış hakkımızdan vazgeçmeyelim…TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ

BÜLENT PİRLER – Kazanım da olarak bakmıyorum buna, ama bir yaklaşım olarak bakıyoruz.

Yüksek Hakem Kurulunda yalnız bir şey var. Yüksek Hakem Kurulu, tabii, greve engel bir müessese mi? Açık söylemek gerekirse greve engel bir müessese değil. Greve çıkmak isteyen çok rahatlıkla çıkabilir, grevi orada engelleyici unsurlar başka unsurlar, yani grev yasakları var. Yani kanundan gelen grev yasakları var, kanunda grev yapılamayacak hâller ve iş yerleri sayılır. Bu hâller ve iş yerleri sayılırken de 2822 sayılı Yasa’mızda, bu yerlerde hakikaten greve başvurulamayacağından dolayı bunları toplu sözleşmesiz bırakmamak için bu iş yerleri Yüksek Hakem Kuruluna gider. Yoksa onun dışındaki hâllerde Yüksek Hakem Kurulu engelleyici bir müessese değildir, tam tersi süreç biter, grevi çok rahatlıkla yapabilirsiniz bu dediğim şeyler yanında, ama öyle hâller oluyor ki, Rıza Bey, bunu rahatlıkla söyleyebiliyorum, işçiler grev belli bir noktaya geldikten sonra Yüksek Hakem Kuruluna gitmek için grev oylamasına gidiyorlar ve hayır çıkartıp Yüksek Hakem Kuruluna geliyorlar. Yani toplu sözleşmenin grevle sonuçlanmaması yahut da grev sürerken bunun daha uzamaması amacıyla kullanılan bir müessese esasında. Uygulamada, biliyorum uluslararası literatürde bunu tahkim kurulu çok çok eleştiriliyor, işçilerimiz de eleştiriyor bunu, ama şöyle söyleyeyim, en fazla başvuranlar da kendileri oluyorlar, geliyorlar bu müesseseye. Yani şimdi, orada bir açmaz var, çok net söyleyeyim, çok ciddi bir açmazları var orada kendileri açısından. Bizden çok, yani işveren kesiminin buraya -lütfen istetin o rakamları Yüksek Hakem Kurulundan, şu anda bilmediğimden dolayı, ama rahatlıkla söylüyorum bu işi, yani rakamı bilmediğimden dolayı söylemek istemiyorum- Yüksek Hakem Kuruluna başvuruda işveren kesiminin başvurusu ile işçi kesiminin başvurularını lütfen bir kıyaslayın, o zaman ne dediğimi anlayacaksınız. Esasında işçiler için kurtuluş müessesesi olarak Türkiye'de şey yapıyor ve kuruluş yapısına baktığımızda şu anda, ben size hemen söyleyeyim, Yargıtay 9. Daire Başkanımız, yani mevcut yapıyı söylüyorum -ki mevcut kanunda da aynısı korunuyor- 2 işçi konfederasyonunda, 2 işveren konfederasyonundan üye, 1 tane Çalışma Genel Müdürümüz, 1 tane YÖK’ten üyemiz katılıyor, 1 de Bakanlık temsilcisi var.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Kamu ağırlıkta orada. TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ

BÜLENT PİRLER – Efendim, esasında oylamaya gittiğimizde Yargıtay Başkanını çıkardığımızda 4’e 4 kalıyoruz. Yani işçi ile işvereni hep karşı karşıya görmeyin, biz çoğunlukla orada da birlikte hareket ediyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – YÖK’ün ne ilgisi var burada efendim?TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ

BÜLENT PİRLER – YÖK tarafından, hem de endüstri ilişkilerinden görevli bir öğretim üyesi, yani o şekliyle…

288

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – YÖK bünyesinden değil üniversitelerden bir kişi, YÖK gönderiyor.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – O zaman sosyal siyaset kürsülerinden bir kişi geliyor. TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ

BÜLENT PİRLER – Evet, bir öğretim üyesi geliyor, iş hukuku hocaları genellikle geliyor yahut da sosyal politika uzmanları, şu ana kadar da uygulamasından yana, açık söylemek gerekirse zaman zaman ben bağırırım, zaman zaman işçi kesimi bağırır. Yani dengeler değişiyor tabii orada zaman zaman, ama sonuç itibarıyla baktığımızda da ben kişisel bir kanaati söyleyeceğim yani, konfederasyonun da kanaati, oranın da aynı zamanda üyesiyim, Türkiye endüstri ilişkilerine, çalışma barışına pozitif katkıda bulunan bir kurumdur Yüksek Hakem Kurulu. Yani bunu inanarak söylüyorum.

Olabilir, uluslararası arenada çok eleştiriliyor bu kurum tahkim kurumu diye, ama o yönüyle bakmıyoruz bu konuya, Türkiye'deki çözümsüzlükleri çözme yönüyle bakıyoruz, ama emin olun greve engel değil, greve engel olan kanundaki demin saydığım hâller, yani greve çıkılmamasını öngören hâller.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hocam, buyurun.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Efendim, teşekkür ediyoruz, çalışma hayatı da geldi

buraya ikinci bölüm olarak.Ben bir iki nokta var, aydınlanmak bakımından onları sormak istiyorum yahut belki

sizin değerlendirmenizi istiyorum, çalışma, sözleşme ve girişim özgürlüğü dediğimiz ilk bölümde, ikinci fıkrada “özel sektörün korunması” diyorsunuz, devletten korunmayı istiyorsunuz. Bu devletten korunmak, hem bir taraftan geniş anlamda hür teşebbüs, önümüzdeki engeller kalksın, şöyle olsun, böyle olsun derken, devletten korunmanın birtakım riskleri de içerdiğini herhâlde biliyorsunuz. İkisini birbiriyle nasıl bağdaştırıyorsunuz? Devlet sizi kollayıp korur, kanatlarının altına alırsa önünüze faturayı koyar genellikle.

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Efendim, şöyle arz edeyim.

Tabii, bunu bir bütün olarak gördük. Demin size bahsettim, ekonomik anayasanın bütünü içerisinde, buradaki bütün yaklaşımımız katılımcı bir demokrasi, hep bahsettik, oradaki kurumlar, müesseseler, hepsinin çok daha farklı çalışması. Hep bahsettik, özerk kurumların oluşturulması. Demin söylüyorum, Ekonomik ve Sosyal Konseyi katılımcı demokrasinin bir aracı olarak gördüğümüzü, demokrasinin gerçek araçları olarak gördüğümüzden dolayı bunu rahatlıkla kullanabiliyoruz.

Buradaki amacımız da şu: Özel sektörün korunması. Uluslararası rekabet gücü, artık… Sayın Bakanım, burada bizim şeyimiz, Türkiye'nin önümüzdeki dönem içerisinde en büyük sorunlarından bir tanesinin gerçekten rekabet gücü olacağını görüyoruz. Yani dünya konjonktürü içerisinde ve burada da kamunun devletle birlikte ortak çalışması gerektiğine inanıyoruz. Stratejilerin belirlenmesinde ve açılımcı politikalarda.

Şimdi, geçmişte şunu yaşadık zaman zaman, devlet karar alıyordu, şu şu sektörler içerisinde sanayi gelişecek diye ve o yönüyle gelişiyordu, ama bunun uluslararası rekabete açıklığı yahut da açık olmaması, bunu gerçekten göremiyorduk. Şimdi ise bizim öngörümüz şu: Ekonomik ve Sosyal Konsey gibi yahut da Ekonomik Koordinasyon Kurulu gibi araçların yahut da demin bahsettiğim şeylerin hep birlikte çalışarak, özel sektörle çalışarak bu kararları alması. Yani açılımlar da yapılacaksa rekabet gücü anlamında yahut da ihracat anlamında, hep özlediğimiz şeylerden bir tanesi budur. Mesela eskiden rahatlıkla şunu yaşıyorduk, herhangi bir ülkenin büyükelçiliğine gittiğimizde, görüşmeleri yaptığımızda, o büyükelçiliklerdeki dış ticaret ataşeleri yahut da büyükelçilerin gerçekten bir ekonominin birer neferi gibi çalıştığını gözlemliyorduk. Gerçekten bizim buna ihtiyacımız var, bu dönemde de ihtiyacımız var, önümüzdeki dönemde de ihtiyacımız var. Yani bir katılımcı anlayışla hareket etmenin bir

289

sonucu olarak düşünüyoruz biz bunu. Yoksa dediğiniz gibi fatura çıkartır mı? Kötü niyetli her şey fatura çıkartır efendim. Ona hiç itirazımız yok.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Efendim, ikinci şey, bu çalışma hakkı ve ödevi maddesi, ikinci fıkrasında “hayat boyu öğrenmeyi” diyorsunuz. Öğrenme bir eğitim sistemi içinde öğrenciliği çağrıştırıyor, hâlbuki buradaki öğrenme mesleki öğrenme. Yani benim haddim değil, o sizin tamamen takdiriniz, ama öğrenmek yerine uzmanlaşmayı filan gibi veya sizin daha iyi şey yapacağınız bir kelimeyle ifade edilebilir mi? Bunu bir bilginize sunayım dedim.

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Çok teşekkür ederiz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Çalışma koşulları ve adil ücret ve dinlenme hakkı bölümünde, üçüncü fıkrada “adil bir ücret elde etme hakkına sahiptir.”

Şimdi, elde etme ile talep etme arasında bir farklılık var mı sizin açınızdan burada? TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ

BÜLENT PİRLER – Hiç düşünmedim. Yani şunu rahatlıkla söyleyeyim Sayın Bakanım, burada çalışanların adil bir ücret elde

etme hakkına sahiptir, vereceği emeğin karşısında adil bir ücret verilmesi. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ama burada biraz fazla edilgen. TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ

BÜLENT PİRLER – Olabilir. Yani onu şey yapabiliriz ama, kavram şey değil. Hiç düşünmemiştik o yönüyle, yani kelime her zaman değiştirilebilir.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Şimdi, sendika kurma hakkında ikinci fıkra Hiç düşünmemiştik o yönüyle yani kelime her zaman değiştirilebilir. TUNCA TOSKAY (Antalya) - Şimdi sendika kurma hakkı ikinci fıkra. Şimdi bu

sendika kurma hakkının hangi hâllerde sınırlandırılabileceği meselesi var. Yani şu anda bu Anayasa Uzlaşma Komisyonu olarak genellikle gelen sivil toplum örgütleri ve mesleki kuruluşlardan en fazla işittiğimiz şey şu, bilmiyorum hocam katılacak mı: Yani bu 1982 Anayasası yasakçı bir anayasa bir hakkı önce veriyor ondan sonra da bunun nasıl sınırlanacağına dair dokuz tane şey sayıyor. Şimdi bu söylediğiniz üçüncü fıkra bu şeye girer mi?

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER - Yasakçı bir anlayış olarak düşünmüyoruz efendim.

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Şimdi bu grev hakkıyla ilgili yine üçüncü fıkra, “greve katılıp katılmamak serbesttir. Grev ve lokavt esnasında çalışmaya ilişkin usul ve esaslar yasayla düzenlenir.” Şu andaki mevzuatımızda aynı hüküm mü var?

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER - Yasamızda mı?

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Greve katılıp katılmama konusunda. TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ

BÜLENT PİRLER - Aynı. TUNCA TOSKAY (Antalya) - Yani orada greve katılıp katılmamayı şey yaptığınız

zaman yani grev de olsa o fabrikayı şöyle yapar böyle yapar çalıştırır. TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ

BÜLENT PİRLER - Yok ama yasada artık o kadar müsaade etmiyoruz yani Tunca Bey, onu rahatlıkla söyleyeyim. Yasalarımız bunlara müsaade etmiyor.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – 200 işçinin çalıştığı bir işletmede 75 tane işçi “Ben greve katılmıyorum.” dediği zaman o fabrikayı ben çalıştırırım ve o grevin de grev olmaktan çıkacağı kesin.

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER - Yalnız şunu arz edeyim efendim şeyle ilgili olarak: Buna “Greve

290

katılmak zorunludur.” dediğiniz anda uluslararası bütün sözleşmelere aykırı yazıyorsunuz, söylüyorsunuz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Tamam.Çok teşekkür ediyoruz böyle bir çalışma için. Yani büyük bir faydası olacağını

düşünüyorum bizim çalışmalarımıza.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Ben de teşekkür ediyorum.Bu çalışma hakkı ve ödevi 82’de de var bizde, 61’de de var. Ödev niye? Yani insanın

bir çalışmama hakkı olamaz mı yani mesela? İnsan haklarına aykırı değil mi bu? Mesela çalışmamak istiyor, bu bir. Bir de: Hani ödev diyorsunuz, gerçi sizin çıkardığınız bir şey değil 82’de de var, 61 Anayasası’nda aynı şekilde “çalışma hakkı ve ödevi” diyor. Ödev madem yerine getirmeyene ne yapacağız? Yani buna bir müeyyide düzenleyecek miyiz yani?

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER - Çünkü hak bireysel bir şey, ödev devlet…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Bir şeye karşı, bir yere karşı olur bu ödev. Bu daha çok tabii 82’de daha fazla var yani çalışma hakkıyla ilgili değil sadece birçok konuda. Sanki 82 Anayasası hakları ödevlerin karşılığıymış gibi bir tasarıma sahip. O önemli yani “Ödevlerini yerine getirirsen bu haklara sahipsin.” gibi, açıkça söylenmiyor ama. Anayasa’nın temel hak tasarımında bu şey seziliyor biraz da. Ne dersiniz, ödev olmasa mesela çalışma hakkı sadece ve dolayısıyla çalışmama hakkı?

Buyurun.TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU MÜŞAVİRİ AV.

DERYA KARADEMİR - Açıkçası ben de konfederasyon görüşünden ziyade çünkü burada biraz daha tutucu davrandık çalışma hayatıyla ilgili düzenlemelerde çünkü bütün eleştirilerine rağmen geride bıraktığımız süreç içinde çalışma hayatı açısından da bir barışın tesis edildiğini görüyoruz ve ekonomik kazanımlar açısından çalışma hayatında sağlanan barış son derece önemli. Konumuza döndüğümüzde de ben şöyle bakıyorum açıkçası: Kamusal nedenlerle birtakım çalışma zorunlulukları öngörülebilir hatta bunu zaman zaman da bir cezalandırma yöntemi olarak da cezalandırma demeyeyim ama hani bir müeyyide biçimi olarak da kullanılmaya başlandığını görüyoruz. Dolayısıyla o yönüyle de bakmak lazım yani sadece çalışma hayatıyla sınırlı bir çalışma kavramı değil giderek kavramları daha geniş anlıyoruz. Biraz o çerçevede değerlendirdiğimizi düşünüyorum. Eğer Genel Sekreterim ve sizler izin verirse bir bayan olarak da buradaki bir maddeye özellikle dikkat çekmekte yarar görüyorum ben. Umardım ki sizlerden de böyle bir şey gelir ama gelmediği için ben yine müsaadenize sığınarak o konuya dikkat çekmek ve altını çizmek istiyorum.

Yine çalışma koşulları, adil ücret ve dinlenme hakkıyla ilgili olarak ikinci fıkrada mevcut Anayasamız çalışma hayatında kadınların korunmasına yönelik bir öngörüde bulunuyor. Yine müsaadenizle ben bunu reddediyorum. Kadınlar çalışma hayatında korunması gereken bir cinsiyet grubu değildir. Kadınlar sadece yeni doğum yapmış oldukları dönemde ve hamilelikleri nedeniyle korunurlar. Aksi düzenleme Bülent Bey’in de konuşmasında ifade ettiği pozitif ayrımcılık yapalım derken bizi negatif sonuçlara götüren ve kadınları çalışma hayatının dışına iten, kadınları korunmaya değer bir cinsiyet grubu olarak toplumsal algılara yol açan bir düzenleme olur ki bunun da çok uygun olmadığı kanaatindeyiz ve bu madde özellikle bu husus göz önünde bulundurularak bu şekilde size arz edilmiştir.

Teşekkür ederim.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Şimdi ödev konusuna bir şey ekleme istiyorum.

Yani bir müeyyide olarak zaten o ayrıca düşünülebilir ona bir mani olmaz ceza hukuku müeyyideleriyle ilgili ayrı bir dayanağı olacak Anayasa’da. Olağanüstü dönemlerdeki yükümlülüklerle ilgili de ayrıca genel hükümler olabilir, bunların içerisinde çalışma yükümlülükleri de olabilir yani ödev şeyi biraz 82 Anayasası’nın tasarımı dolayısıyla bana problemli gibi gözüküyor.

291

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER - Müsaade ederseniz bir tek şey söyleyeyim, bugün kendi aramızda da tartışıldı esasında. Burayı çalışma hakkı diye bırakıp ödevini koymayalım dedik. Kendi açımızdan da tartışıldı fakat işte bu argümanlar ve kendi içimizdeki çalışma grubu… Bir çalışma grubuyla çalışıyoruz biz bunları. Kendi içimizdeki çalışma grubunun bize şey yaptığı: “Ya eski Anayasa’da da var, bunun bu ana kadar bir zararı olmadı.” Bakın bu yaklaşım ve aynı argüman kullanılarak, Derya Hanım, yani bir müeyyide olasılığını da dikkate alarak bu konuldu. Fakat bizim açımızdan rahatlıkla ödevi kaldırabilirsiniz, hiçbir sorun yoktur.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Sayın Hocam, fakat burada bir tepki anayasası yapmayacağız.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Tepki değil doğru olanı bulmaya çalışıyoruz. Toplu iş sözleşmesi, toplu sözleşme hakkıyla ilgili maddede üçüncü fıkra var. Burada

kamu görevlileri hakem kurulu tabii sadece memurlar ve kamu görevlileriyle ilgili söz konusu ama doğrudan okuduğunuzda üstteki birinci fıkrayı da kapsayacak gibi gözüküyor, orada bir işaret yok. Onu düşünmediğinizi tahmin ediyorum ama…

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER - Yok onu düşündük hemen arz edeyim. Madde başlığında da…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) -Yani işçiler için de mi geçerli?TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ

BÜLENT PİRLER – Hayır değil çünkü toplu iş sözleşmesi ve toplu sözleşme hakkı diyoruz zaten özellikle o ayrımı yapabilmek için madde başlığında. 1’inci madde sadece toplu iş sözleşmesini içerdiğinden ve diğer maddede ise sadece toplu sözleşme esası geçtiğinden dolayı o artık çok endişe ettiğimiz bir madde değil efendim.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Bir şey daha vardı benim söyleyeceğim. O da şu: “Ekonomik ve Sosyal Konseyde temsil edilen hükûmet dışı kuruluşlara Anayasa Mahkemesinde iptal davası açma hakkı tanınmalı.” diyorsunuz. Tabii kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşları da aslında bunu talep ediyorlar, az önce Türk Eczacılar Birliği vardı. Tabii siz kamu kurumu niteliğinde meslek kuruluşu olmadığınız için Ekonomik ve Sosyal Konsey çatısı altında iptal davası açma hakkı talep ediyorsunuz. Şimdi bireysel başvurudan farklı bir şey tabii bu talep ettiğiniz yani bireysel fertlere, kişilere tanınan bireysel başvuru hakkı var ama iptal davası açma hakkı yok bizim sistemimizde. Çok nadiren belki bazı yerlerde var ama bizde yok esasen. Tabii Anayasa Mahkemesinin iptal davası açma hakkı aslında bir yasama faaliyetine katılma hakkıdır. Bu açıdan Ekonomik ve Sosyal Konseyde temsil edilen kuruluşlara da tanıdığımız zaman dolayısıyla bu üstü örtülü olarak kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşları eğer olacaksa Anayasa’da onlara da tanınmasını gerektirecek ona göre bakarsak. Çok geniş bir çerçeve olmayacak mı iptal davası açma hakkı açısından baktığımızda?

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Efendim, bir daha söyleyeceğim, bakış açımız şu: Madem bir katılımcı demokrasi anlayışı içerisinde hareket ediyoruz yani Ekonomik ve Sosyal Konsey gibi geçen ekonomik anayasa şeyinde de çok üzerinde durmuştum, nasıl bir fonksiyona sahip olması gerektiği gibi. Yani yasama artık… Şunu da rahatlıkla söyleyeyim: Tamam yasamanın artık tartışılır tarafı yok yani mercii belli fakat rahatlıkla Ekonomik ve Sosyal Konseye çeşitli yasaları hazırlamak ve bunlar konusunda görüş verme hakkı verildiği gibi ki orada göreceksiniz, görüş verme ve bunları şey, aynı şekilde de dava açma hakkının da verilmesi gerektiğine inanıyoruz Ekonomik ve Sosyal Konseyle sınırlı tutmak amacıyla, ki oradaki şeyimiz de kanunlar tarafından tanınmış kuruluşlara verilmiş bir hak olarak herkese değil. Yani bir kanunla tadat etmişsiniz, şu şu kuruluşlar Ekonomik ve Sosyal Konseye üyedir. Bu durumda demin de söylediğim gibi yasamanın bir kısmına katkı sağlarken yani kanun yapılma

292

süreçlerine sağlarken bitişinde de bu hakkın verilmesi gerektiğini düşündüğümüzden dolayı bunu söyledik ama kısıtlanabilir, daraltabilir bunların yapısı tabii ki.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Bütün konu kanunlarla ilgili mi yoksa Ekonomik ve Sosyal Konseyin ilgi alanı içerisindeki kanunlarla ilgili bir sınırlama mı var?

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Sınırlanabilir. Bütün kanunlarla değil ama Ekonomik ve Sosyal Konseyin yahut da şu şekliyle de yapılabilir: Ekonomik ve Sosyal Konseyden görüş istenen kanunların şekliyle de çevrilebilir ama buna bir ihtiyaç duyuyoruz biz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Tabii ilginç bir şey. Burada bir ara yol bakımından Ekonomik ve Sosyal Konseye katılan kuruluşlar yani kamu dışındaki kuruluşlar yerine Ekonomik ve Sosyal Konseyi, kendisinin Anayasa’ya iptal davası yani iptal davası hakkı verilse kamu burada bu hakkı işlemez hâle getirir mi getirmez mi?

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – O zaman Ekonomik ve Sosyal Konseyin kuruluş… Şimdi Ekonomik ve Sosyal Konseyin oluşumu çok önemli, yapısı önemli.

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Ben de onu şey yapıyorum yani. O zaman yani şimdi kanunların yapımına kim katılıyor? Ekonomik ve Sosyal Konsey katılıyor. Yani orada biraz evvel sizin söylediğiniz argümanın muhatabı Ekonomik ve Sosyal Konsey. Bu katıldığı kanunlar kendisinin verdiği görüşlere vesaireye tamamen aykırı belki de Anayasa’ya aykırı bir şekilde çıktığı zaman Ekonomik ve Sosyal Konsey iptal davası açma hakkına sahip olsa, bu varsayımı kabul ettiğimiz takdirde Ekonomik ve Sosyal Konseye katılan kamu kesimi bu hakkın kullanılmasını teorik hâlde bırakır mı?

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Şöyle: Kurulacak yapı. Şimdi baktığımızda eğer Fransa’daki gibi bir Ekonomik ve Sosyal Konsey kurulacaksa yani benzer bir yapıda kurulacaksa hiç sorun teşkil etmez çünkü tamamen özerk çalışıyor ama yarı mesela Portekiz’deki gibi -İspanya daha çok, yanlış söyleyebilirim- bir yapı olacaksa kamu ağırlıklı bir yapı olacaksa engel olur.

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Şu anda bizim…TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ

BÜLENT PİRLER – Şu anda tam fifty fifty efendim yani birazcık daha özel sektör bir iki üye fazla gibi ama şu anda zaten Ekonomik ve Sosyal Konsey fiilen çalışmıyor yani kanun diyor ki dört ayda bir toplanılması gerekir. Hiçbir şekilde toplanmadı yani yirmi dokuz yahut da otuz iki ay oldu şu anda tam hatırlamıyorum. Toplanmıyor. Zaten kuruluşun yapısını biraz farklı hâle getirmek gerekiyor.

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Sayın Pirler, toplanmadığına dua edin şu anda günde üç defa. Toplanıp da siz orada bir şeyler söylerseniz başınıza bela gelebileceğini hesap ediyor musunuz?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Niye?TUNCA TOSKAY (Antalya) - Onlar anladılar efendim. TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ

BÜLENT PİRLER – Şimdi çalışma şekli zaten Ekonomik ve Sosyal Konseyin, biz Hükûmete bir model önerdik. Şu şekliyle bir modelimiz var yani bunu da bir tek TİSK olarak önermedik, sivil toplum kuruluşları olarak önerdik. Bağımsız bir genel sekreterliği olan, bağımsız bir yapıya sahip, daha doğrusu şey ve tamam başbakanın yahut da ilgili bir bakanın başkanlığında toplanan ancak rotasyona bağlı ikinci bir başkanlık sistemi olan yani bir başkanı olan sivil toplum kuruluşlarından ve başbakanla… Çünkü yazışmalar geliyor. Ekonomik ve Sosyal Konsey diye yazışma, Türk Ekonomik Sosyal Konsey diye yazı geliyor bize, bir sürü geliyor efendim. Var Akdeniz bölgesinden. O gün işte KİK’in başkanlığını kim yapıyorsa o cevap veriyor yani artık formalitelere boğduk işi.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Niye?

293

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER - Bilmiyorum, o tamamen siyasi. Yalnız bir şey daha söyleyeceğim, sırf siyasi iradenin de şeyi değil. Yani kanunda açık açık yazıyor: “Sivil toplum kuruluşlarının üçte 2’si bir araya gelirse sivil ekonomik sosyal konseyi toplar.” diye. Bunu da yapmıyoruz biz sivil toplum kuruluşları yani bir tek herkese şey yaparken kendimize de dönüp bakmamız gerekiyor. O da bizim eksikliğimizdir efendim, rahatlıkla yani.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Nitelikli çoğunluk ihtiyaç hissetmiyor demek ki. (Gülüşmeler)

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER - Biz hissediyoruz da efendim…

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Tabii bunları latife olarak şey yapıyoruz ama bunları eleştirmek vesaire için söylemiyorum. Yani toplumumuzun birtakım siyasi, toplumsal gerçekleri var. Bu gerçeklerin ışığı içinde hukuk yapıyoruz, birtakım kurallar koyuyoruz, bu kuralları onun için… Bunu lütfen eleştiri olarak kabul etmeyin.

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Estağfurullah.

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Yani bu gerçekleri kabul edeceğiz. İnşallah Türkiye bu istikamette, iyi istikamette ilerleyecek. Şimdi bu şekilde latife konusu yaptığımız konular da gündemden çıkacak diye ümit ediyorum.

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER - Bir şey söyleyebilir miyim. Efendim bakış açımızı bir daha özellikle şey yapmak istiyorum. Şimdi bu Batı’lıların bir kavramı var sivil toplum için getirdikleri, Glue of Society filan diyorlar yani nasıl Türkçe’ye çevrilebilir, toplumsal yapıştırıcı gibi bir şey diyebiliriz buna. Gerçekten zaman zaman bunun ihtiyacını duyuyoruz yani ve bu bakış açımızla buradaki şeylere bakarken yasamayla, yürütmeyle nasıl bakarsanız bakın birazcık daha o yapıştırıcı fonksiyonu olmaya çalıştık hep. Yani bütün yaklaşımımız buydu yoksa burada ideolojik ayrılıkları filan tamamen dışında bırakarak yaklaşmaya çalıştık. Onun için zaman zaman belki birazcık ütopik gibi gelebilir bazı söylediğimiz şeyler ama gerçekten de demokratik, gerçek demokrasi anlamında neler yapılması gerekiyorsa o vizyonda yaklaşmaya çalıştık.

Takdir sizlerin.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Peki, teşekkür ediyoruz.


294



-----0-----SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Sevgili arkadaşlar, Anayasa Uzlaşma

Komisyonu olarak yeni anayasa bahsinde özelde sinema, en genelde sanat, sanatın tarifi, kültürün tarifi, bunların anayasanın ilgi alanına giren kısımlarındaki düzenlemeleriyle ilgili olarak görüşünüze başvurmak için davet ettik. Kabul ettiniz, bütün komisyon üyesi arkadaşlarımız adına teşekkür ediyorum. Bizde moderasyon sırayla yapılıyor. Burada dört siyasal partinin temsilcisi var. Sayın Mustafa Şentop Hoca AK PARTİ temsilcisi olarak burada. Rıza Türmen Hocamız Cumhuriyet Halk Partisi temsilcisi, Tunca Toskay Hocamız Milliyetçi Hareket Partisi temsilcisi, ben de Barış ve Demokrasi Partisi adına buradayım. Sıra bende olmadığı hâlde siz geldiğiniz için komisyon üyesi arkadaşlar jest yapıp benim modere etmemi istediler, onun için de teşekkür ediyorum.

Biraz dinleme sistemimizden bahsedeyim. Katılımcılarla sunumları hakkında herhangi bir tartışma yapmıyoruz ya da yapmamaya dikkat ediyoruz. Daha çok anlamadığımız yerleri sormak suretiyle daha çok açılmasını istediğimiz yerlerde sorularımız olursa, onları soruyoruz. Bu anlamda, kırk dakika fakat bundan sonra randevumuz yok ama arkadaşları Sayın Meclis Başkanı kabul edecek. Bir beş on dakikayı bize bırakırsanız, bu beş on dakika içinde de biz sorularımızı sorarız. Bu, bununla sınırlanacak bir süreç değil. Süreç bittikten sonra, yani bu sunum bittikten sonra bizi bilgilendirmek istediğiniz, revize etmek istediğiniz düşünceler falan olursa, bu süreç her zaman çalıştırılabilecek bir süreç ya da yeni bir gelişme olursa bilgilenmemizde fayda gördüğümüz.

Şimdi, sanıyorum, grup adına Ahmet Haluk Bey konuşacak, Ahmet Haluk Beyden katılımcı arkadaşları da, temsiliyetlerini de tarifleyerek meseleyi anlatmasını diliyorum.

Teşekkür ediyorum. TÜRKİYE FİLM ENDÜSTRİSİ MESLEK BİRLİKLERİ GÜÇ BİRLİĞİ AHMET

HALUK ÜNAL – Türkiye film endüstrilerinin oluşturduğu bir güç birliği olarak buradayız biz. Sekiz meslek birliği var Türkiye film endüstrisini temsil eden. Bu meslek birlikleri, yarı kamusal vasıfta meslek birlikleridir. Kültür Bakanlığı tarafından özel bir tüzük ve yönetmelikle kurulmuştur ve esas öncelikli amaçları da telif haklarını takip ve tahsildir. Bunun yanı sıra, biz biraz durumdan vazife çıkartıp olmayan, odamız olmadığı için, mesleki örgütlerimiz olmadığı için buralarda o eksiğimizi tamamlamaya çalışıyoruz.

Şimdi, arkadaşlarımız da tanıtayım tek tek.(Hatip beraberindeki heyeti tanıttı.) SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ancak Haluk Bey de aynı zamanda senarist,

yönetmendir. Kendisini de ben böyle tamamlamış olayım. TÜRKİYE FİLM ENDÜSTRİSİ MESLEK BİRLİKLERİ GÜÇ BİRLİĞİ AHMET

HALUK ÜNAL – Ben kendimi unuttum değil mi?Şimdi, biz, bir kere bu yaptığımız çalışma ve çalışmanın yöntemi açısından sizi

kutlayarak başlamak istiyorum. Yani, bir anayasanın Türkiye'nin yüzyıllık tarihinde yeniden ilk defa sivil bir anayasanın yapılışında doğrudan bizleri dinlemek ve bizle ilgili bir anayasa maddesini bizle müzakere etmek ya da fikrimizi almak konusunda ve bunu herkesle yapıyorsunuz anladığımız kadarıyla, bütün sektörlerle, onun için de sizi kutluyorum, çok güzel bir yöntem gibi görünüyor bizim baktığımız yerden. İyi bir model oluşturmuşsunuz.

Şimdi, biz, burada, çok temel bir kavramı size anlatmak için geldik. O kavramın henüz bu ülkede yeterince fark edildiğini düşünmüyoruz. Şimdi, biliyorsunuz, bütün uluslar, bütün toplumlar iki temel sütun üzerine var oldular. Bir tanesi insan hakları, bir tanesi de mülkiyet

295

hakları. Bu ikisini çekip aldığınız anda medeniyet de kalmaz, bir toplumun temelleri de kalmaz. Bütün anayasalarda bu ikisini çok esas olarak güvence altına alırlar, onun dışındaki teşkilatı esasiye bunların nasıl korunacağını, nasıl geliştirileceğine dairdir bir amatör olarak bildiğimiz kadarıyla. Eksiğimiz varsa, anayasa hukukçuları tamamlar. Ama, artık çağımızda, yani 21’inci Yüzyılda, bir üçüncü kavram daha buna eklendi. Daha doğrusu kavram demeyeyim değer diyeyim, çok önemli bir değer. Hem iktisadi hem hukuki hem de insani bir değer eklendi, bu da fikrî mülkiyet. Yani, mülkiyetin eski o maddi paraya endeksli olan sadece ya da maddi şeylere, nesnelere dâhil olan kısmı yerine fikrin mülkiyeti tartışılır hâle geldi. Dolayısıyla, artık, dünyada, bizim eski mülkiyet hukukumuzu temsil eden tapu kadastro sistemlerinin yanına fikrî tapu kadastro sistemleri eklendiler ve ülkelerin zenginlikleri, iktisadi güçleri ve ihracata dönük olan politikaları uyguluyorlarsa, ihracat potansiyellerinde lokomotif olan endüstriler fikrî mülkiyeti temel alan endüstriler hâline geldi. Fikrî mülkiyeti temel alan endüstriler bütün batıda bugün hakikaten lokomotif endüstrilerdir. Bunları, biliyorsunuz “yaratıcı, kreatif endüstriler” olarak da tabir ediyorlar, “kültür endüstrisi” olarak tabir ediyorlar, her ne kadar kültür endüstrisi bir eleştirel kavram olarak ortaya atılmışsa da başlangıçta, sonra kaçınılmaz bir gerçeklik olarak kendini bize dayattı ve bugün biz onu aynı zamanda insanileşmesi, paranın egemenliği yerine sanatçının haklarının korunması temelinde bir endüstri olması için mücadele ediyoruz. Çünkü orada böyle bir tehlike var, çünkü maalesef fikrî mülkiyet hukuku ilk ortaya çıktığında dünyada ticaretin lehine hukuklarla, tacirin lehine hukukla tarif edildiler, daha sonra, görüldü ki zaman içinde buna yaratıcının hukuku üzerinden bakılmak zorunda. Yaratıcının hukuku eğer ihmal edilirse, zaten kendi kaynağını tüketen bir sisteme dönüyor, kendi kendini tüketen, yani her ağacın kurdu kendinden olur gibi, bizde de öyle.

Şimdi, Türkiye’de “Adalet mülkün temelidir.” yazıyor bütün mahkemelerde. Ama maalesef, aslında adalet fikrî mülkiyetin temeli değil Türkiye’de. Türkiye’de Avrupa Birliğiyle uyumlu, çok uyumlu bir Avrupa Birliği yasamız var, bir fikrî mülkiyet hakları, yani 5846’mız var. Ama bakın bu yasa uygulamada şöyle özetleyebileceğimiz bir durumda: “Haklısın –yani bize söylüyor- belki mahkemede alırsın.” Bunun dışında, bu yasanın hiçbir –film endüstrisi açısından- uygulama imkânını biz bulamıyoruz. Hemen yanımda oturan ve yüzümüzü bütün dünyada ağartan eserlerin sahiplerinden bir tanesi arkadaşımız, bütün dünyada filmleri oynadığı zaman telif haklarını oradaki örgütler tahsil edip Zeynep’e ulaştırıyorlar, ama Türkiye’de bu filmlerden fikrî mülkiyet payı, yani telif haklarını tahsil edemiyorlar. Bu kadar vahim bir durumdayız.

Şimdi, bu değer -dedim ya bir üçüncü değer- aynı zamanda –yani, insani ve hukuki dedim- iktisadi bir değer. Şimdi, bizim, tanık olduysanız, ekonomi bakanlığımız, daha evvel Dış Ticaret Müsteşarımız olan Sayın Zafer Çağlayan, bizim sektörün onunla birlikte yaptığımız toplantılarda övünerek Balkanlar’da Orta Doğu’da, Asya ülkelerinde nasıl bizim filmlerimizin bir zemin yarattığını, nasıl bir saygınlık yarattığını ve bütün bunun nasıl siyasete, ticarete tercüme edilebilir bir altyapıya dönüştüğünü anlatıyordu. Mehmet Altıoklar bugün bir şey paylaştı benimle, ilginç, Azerbaycan’da dışarıdan alınan filmleri yasaklamakla ilgili bir girişim içindelermiş…

TÜRKİYE FİLM ENDÜSTRİSİ MESLEK BİRLİKLERİ GÜÇ BİRLİĞİ MEHMET ALTIOKLAR – Yasa çıkmış.

TÜRKİYE FİLM ENDÜSTRİSİ MESLEK BİRLİKLERİ GÜÇ BİRLİĞİ AHMET HALUK ÜNAL – Yasa çıkmış. Sebep de Azeri Türkçesi yerine Türkiye Türkçesiyle konuşmaya başlamış insanlar sokaklarda bizim diziler yüzünden.

Tabii bu örnekleri çoğaltabiliriz. Ama zaten bunu şöyle biliyoruz: Hollywood nasıl bir mekanizmadır ve dünyada Amerikan kültürünün nasıl bir hegemonyasını kurar? Film endüstrisi bu konuda, bence bütün yaratıcı endüstrilerin de lokomotifi durumunda. Yani çağımızın hikâye anlatıcıları da biziz, çağımızın yaratıcı endüstrilerinin, yani nasıl inşaat

296

sektörü ekonomide çok belirleyici bir sektördür, film endüstrisi de bütün yaratıcı endüstriler açısından lokomotiftir, en merkezdedir.

Şimdi, bu değer, Türkiye’de birkaç açıdan şeye başlanmak zorunda. İlk olarak anayasada tabii ki, çok ciddi bir biçimde bu değerin anlamını fark eden bir anayasa olduğunu görmeliyiz biz anayasamızın. İkincisi: Bu, mutlaka, Hükûmetin eylem planı içine alınması gereken bir konu, bir sistem çıkması lazım. Burada da şöyle bir sorunumuz var: Anayasada zaten zayıf bir biçimde bu dile gelen bir konu, anayasada zayıf bir biçimde dile gelince yasa da bir sistem kurucu özellik taşımaz hâle geliyor ve bu sistemin dışında bir sürü unsur kalabiliyor, sistemden kaçabiliyorlar yani. En önemli kaçmayı başaranlar da, aslında, televizyon kuruluşlarıdır. Onlar, bu lisanslama sisteminin içinde değiller ve hiçbir lisanslama yükümlülüğü taşımıyorlar. Lisanslama anlaşmalarını sadece yapımcıyla yapıyorlar. Bir kamusal mekanizmanın içinde kayıt ve tescil sisteminin parçası hâlinde değiller mesela. Bunun dışına, kolayca… Bir arka kapı var yani yasada, uygulamada. Hakeza şeyi örnek gösterebilirim yine, uzatmayacağım bu örnekleri, ama şunu vereyim: Türkiye’de sizin arazinize gelip ben izinsiz bir şey yapsam, bina çıksam, savcılık buna müdahale eder mi? Eder. Bizde böyle bir şey yok. Çünkü ancak şikâyete bağlı, ikna edebilirsen polisi vesaire… Yani şaka gibi bizim Türkiye’de korsan ve hani, bu öyle bir hâle gelmiş ki, biz dünyada da korsan sırasında, korsanın keyif yaşadığı ülkeler sırasında en üstlerdeyiz, yani ilk sıralardayız hâlâ.

Şimdi, dolayısıyla, biz, size, bir metin de sunduk. Bu metinde bütün diğer ülke anayasalarının ilgili maddelerini inceledik ve o maddelerden esinlenerek de hani, bizim kendi bilgimizin ve gördüğümüzün sınırları içinde bir hata yapmamak için en asgari ifadeyi -zaten anayasalarda uzun ifadeler çok da makbul değiller anladığımız kadarıyla- koyduk. Ama dileğimiz odur ki, bu ifadeyi siz daha fevkine vardırın. Yani biz bu ifadeyi size asgari nokta olarak emanet edip gidiyoruz, hayalimizde bunun daha azami noktalara taşıyacak bilgi de sizde, güç sizde bu anlamda. Nedir? Bütün bu Avrupa anayasalarına baktığınızda, metinde de göreceksiniz, şunu iddia ediyoruz: Aslında bu yasalar geri kalmış yasalar, eskide kalmışlar, demode olmuşlar, yapılış tarihleri itibarıyla olsun, ve sair.

Şimdi, bizim anayasamız bu açıdan muhteşem bir öncü anayasa hâline gelebilir. Fikrî mülkiyeti dünyada en iyi ifade etmiş anayasa olmaması için hiçbir sebep yok. Bu fırsat önünüzde duruyor ve dediğim gibi fikrî mülkiyet hukuku çok beynelmilel bir sorun, bir ülkenin itibarı yani, çok ciddi itibarı hem de.

Evet, ben, sunuşumu bu şekilde tamamlıyorum. Teşekkür ediyorum. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bu arada beni bağışlayın. Bu arkadaşlarımız

da uzman arkadaşlarımız gerek Meclisin gerek siyasal partilerin teknik uzman olarak çalıştırdıkları. Size o diğer ülke anayasaları hazırlığını yapıp gönderen arkadaşımızı da takdim edeyim.

TÜRKİYE FİLM ENDÜSTRİSİ MESLEK BİRLİKLERİ GÜÇ BİRLİĞİ AHMET HALUK ÜNAL – Tamam, çok sağ olsun.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Çok konsolide, kristalize, etkili bir sunumdu. Ben teşekkür ediyorum. Belki sayın komisyon üyelerinin soruları olacaktır.

Mustafa Hoca’dan başlayalım. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Herhangi bir sorum yok doğrusu, çok teşekkür

ederim. Konuyla ilgili mevcut Anayasada bir düzenleme var, ama daha geniş kapsamlı bir düzenleme olması gerekiyor, ama tabii sadece sizin bahsettiğiniz sorun anayasadan kaynaklanmıyor. Bir de kanundan da çok azı kaynaklanıyor uygulamadan daha çok sorunlar var. Biz henüz mahkemelerde, hâkimlerin -ben çünkü avukatlık da yaptım bazı zamanlarda, dönemlerde- bu konuyu anlayabilmelerinde sıkıntı yaşıyor Türkiye. Belki yeni kuşaklar… Eski hâkimlerde özellikle sorun var. Biz ilk makaleleri, akademik çalışmaları yazdığımızda elektronik yayınlara atıf yapıyorduk. Eski bazı hocalarımız böyle atıf olmaz, yayın olmaz.

297

Nerede o, nerede basılmış, bunu göstermeniz yok, böyle bir İnternet üzerinden böyle bir atfı kabul etmiyordu bazı hocalarımız. Ama yeni kuşaklar tabii bunu iyice geliştirdiler. Hâkimler özellikle savcılar da tabii bu anlayışların gelişmesi neticesinde sonuç alacağız. Çok uzun bir vade değil bu bence. Ama kanunda bunu daha iyi düzenleyecek birtakım enstrümanlar getirmek gerekir. Anayasada sizin bahsettiğinize benzeyen bir ifade, kapsayıcı bir ifade yer almalı muhakkak. Ama asıl kanundan kaynaklanıyor sıkıntılar.

Teşekkür ederim. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Biz teşekkür ederiz. Rıza Hoca, bu konuyla Avrupa müktesebatına olan hâkimiyeti bakımından da kendisi

eski AİHM yargıcımızdır. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, tabii yani konunun önemine bir kere değindiğiniz

için çok teşekkür ederiz, dikkatimizi bu konuya çektiğiniz için, gerçekten önemli. Konunun iki yönü var zaten siz maddede de aslında iki cephesi var konunun. Bir

tanesi, tabii ki fikrî ve sanatsal üretim ifade özgürlüğünün bir parçası, yani ifade özgürlüğü Türkiye’de bugün bir problem yaşıyor. Aynı özgürlük tabii ki, aynı problemler sizin alanınıza da yansıyor herhâlde. Onun için, bir kere bunu güvence altına almak problemimiz var, sorunumuz var. İfade özgürlüğünü nasıl güvence altına alırız? Nasıl sınırlanır ifade özgürlüğü, ne zaman sınırlanamaz, bunu anayasada açıkça belirlemek lazım.

İkincisi, sizin değindiğiniz sorun, telif hakları, yani korsanlığı Türkiye’de nasıl ortadan kaldıracaksınız? Bunu, ayrı, bir belki madde hâlinde düzenlemek lazım. Yani bir genel ifade özgürlüğüyle ilgili, bunun işte sınırlaması olacaksa o sınırlamayla ilgili bir madde, bir de ayrıca sizin söylediğiniz bu somut soruna değinen fikrî mülkiyetle ilgili, tapu kadastrosu, ayrı bir madde anayasada düzenlemek belki daha doğru olur diye düşünüyorum. Bu ikisi üzerinde de ayrı ayrı düşünmek ve egzersiz yapmak lazım galiba. Hakikaten, Türkiye’de, çok büyük bir problem bu korsanlık problemi. Dediğiniz gibi, işte, dünyada en iyi korsanlardan biriyiz galiba. Anayasa tek başına -Mustafa Beyin dediğine katılıyorum- yeterli değil ama anayasada altyapısını kurarsanız ona göre bir yasa çıkarma yükümlülüğü doğacaktır. Onun için anayasada iyi bir temel koyabilirsek bu konuda, o zaman yasayla düzenlemek daha bir olanak içine girecektir. Anayasada hiçbir temeli olmazsa o zaman yasal bakımdan da tamamen o sırada kim iktidar, hangi parti varsa onun keyfine bırakılmış olacaktır. Onun için yani anayasanın belki önemi o.

Çok teşekkür ederim verdiğiniz bilgiler için. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Tunca Hocam, hem akademik kişiliği hem

parlamenterliğinin yanında TRT’nin başında bulunmasıyla da bu biraz önceki söylediğiniz meselelerde eminim yakinen bir şeyi var, vukufiyeti var.

Tunca Hocamızı da dinleyelim. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Teşekkür ederim. Bir kere sizin sunumunuz için teşekkür ediyoruz. Bir teşekkürüm de ayrıca somut

olarak bir madde önerisi getirmiş olmanızla ilgili. Genelde burada sunum yapılıyor, birtakım genel yaklaşımları biz alıyoruz, şey yapıyoruz ama ender bazı kuruluşlar somut madde önerisi getiriyorlar. Bu bakımdan, bizim işimizi kolaylaştıran bir yaklaşım olarak bunu görüyoruz. O bakımdan teşekkür ediyorum.

Sayın Hocamızın da ifade ettiği gibi, o sizin kaleme aldığınız maddenin iki bölümde mütalaa etmek lazım. Bir tanesi, fikir özgürlüklerini ilgilendiren, belki, bilemiyorum şu anda tamamen fikir olarak söylüyorum, birinci kısmı fikir özgürlüğü bölümünde gayet sağlam bir şekilde garanti altına alan bir yazım düşünülebilir. Ama buyurduğunuz gibi bu fikrî ve sanatsal üretim artık, yalnız sinema sanayisinin değil şu anda dünyadaki en önemli şey bilgi oldu. Yani üretilen bilginin mülkiyetini şeye almamız lazım, garantiye almamız lazım. Bu sanat alanında da var, ne bileyim birçok başka alanda da yazılım konusunda vesaire

298

konusunda da var, onu almamız lazım. Bu, bizim çok işimize yarayacak bir yaklaşım biçimi. O bakımdan teşekkür ediyorum.

Bir diğer nokta, bu korsanlık meselesi, artık yalnız Türkiye’de değil yani, bugün siz evde oturuyorsunuz İnternetin başına geçiyorsunuz Türkiye’de ve dünyada vizyona girmiş olan bütün filmleri İnternetten seyrediyorsunuz. Eskisi gibi bilgisayar ekranından da değil, bir USB kabloyla kendi televizyonunuza bağlıyorsunuz, akşamları hepsini seyredebiliyorsunuz. Bu, yalnız Türkiye'nin değil, hakikaten içinde yaşadığımız çağın çok önemli bir problemi. Belki biz biraz geriden geliyoruz, onun hakkında bir şey söylemiyorum. Ben ama ilk defa TRT’de bu özellikle müzik eserleriyle ilgili bir bilgisayar sistemi oluşturarak televizyonlarda ve radyolarda kullandığımız bütün eserlerin kaydını tutup, MESAM’a ödeme yapılacak bir sistemi oluşturmuştuk. Şimdi, oradan bu tarafa doğru hızlı bir gelişmeyi sağlamamız lazım. Bunu, bu anayasa maddesine dayanarak, oluşturulacak, yani bugünkü tecrübelerimizi de dikkate alan, suistimalleri önleyecek bir yasal düzenlemenin çok ciddi bir ihtiyaç olduğu ortada. Sizin de bu konudaki vurgulamanıza tekrar teşekkür ediyorum. Buraya kadar geldiniz, bizi bu konuda tekrar gündemimize getirerek aydınlattınız, sağ olun.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Şimdi, en yetkin temsiliyet olduğundan bahsetmiştim. Ben bu konudaki görüşlerimi zaten mesleğin içinden gelen birisi olarak onunla vakit almayayım. Diğer katılımcı arkadaşların bu konuda söyleyecek sözleri vardır eminim. Böyle bir sırayla, kendinizi tanıtarak…

TÜRKİYE FİLM ENDÜSTRİSİ MESLEK BİRLİKLERİ GÜÇ BİRLİĞİ İSMAİL GÜNEŞ – İsmail Güneş, SİNEBİR Sinema Eseri Sahipleri Meslek Birliği Başkanıyım, film yönetmeni, senaryo yazarı, zorunluluktan dolayı da yapımcıyım.

Şimdi, mevcut Anayasa’mızda “Devlet sanatçıyı korur.” diyor. Size küçük bir örnek vereceğim. Hepimizin bildiği, özellikle Tunca Bey’in çok daha iyi tanıdığı Yücel Çakmaklı bir hastanede mağdur kalıyor 22 bin lira civarında bir borcu oluyor. Bir arkadaşımıza beni salık veriyor. Ben de o zaman Kültür Bakanlığı Müsteşarı olan İsmet Bey’i arıyorum ve öylece kurtuluyor hastaneden. Sonra da ömrü vefa etmiyor ve aramızdan ayrılıyor. Şimdi, bu ağabeyimiz 1970’li yıllardan beri film üretiyor ve en fazla üreten, TRT’de en fazla iş yapan yönetmen ağabeyimiz. Özellikle sizin döneminizde inanılmaz işlere imza attı. 5846’yı devlet çıkarmış, TRT’yi de devlet kurmuş. Fakat TRT, öyle bir sözleşme dayatıyor ki insanların önüne, affedersiniz, küçükken komşunun bahçesinden çaldığımız hıyarları bile bizden talep ediyor. Bu kadar afaki bir durum. Her şeyi, aklınızda ne varsa, olup olabilecek, sizin üzerinizde ne varsa, çocuğunuzdan, ondan bundan her şeyi talep ediyor. Bunu sadece sağlardan yapıyor. Affedersiniz ölülerden yapmıyor, müteveffalardan yapmıyor. Ben şuradan kaniyim: Ben rahmetli Natuk Baytan’ın Duvardaki Kan dizisinin yönetmeni, sanıyorum sizin zamanınızda olmuştu, onun asistanıydım. Rahmetli oldu o diziden hemen sonra. Aradan zaman geçti, beni aradılar aileye ulaşamıyorlar, “ya biz bu filmi yeniden yayınlamak istiyoruz ve telif ödemek istiyoruz” diye. Dehşete kapıldım. Sağlara ödemiyorlar, yaşayanlara ödemiyorlar, ölülerin yakınlarından muvafakatname alabilmek için inanılmaz bir çaba sarf ediyorlar. Tamam bizim toplumumuz biraz ölüsever bir toplumdur, kabul, biz ölüleri severiz. Ama lütfen canlıları da, canlıların daha iyi yaşamasını da, Yücel Ağabeylerin, başkalarının, onların, bunların sokak köşelerinde, banklarda, Darülacezelerde bu kadar kıymetli işler üretmiş insanların… Unutmayın, tarih, sanatseverlerin isimleriyle anılır. Biz bugün Kanuni Sultan Süleyman’ı biliyorsak, Mimar Sinan’dan dolayı biliriz onu. Onun yaşadığına dair belge odur. O yüzden bu çağın mimarları da sinemacılardır, kültür adamlarıdır, kültür üreticileridir. Buradan yola çıkarak sanatçıyı koruyan bir şey ama sanatçısını hastane köşelerinde bırakan bir sisteme doğru gidiyor.

Ben, müsaadenizle, bir küçük paragraf okumak istiyorum bir sözleşmeden, bize dayatılan sözleşmelerden, çünkü sözleşme hürriyeti var ya, bu sözleşme hürriyeti insanın esaretini elde eden bir hürriyete dönüşüyor ve kölelik yasak ama böyle bir sözleşmeye imza

299

koymak, sözleşme hürriyetinin içinde yer alıyor: “Yönetmen, senaryonun işlenmesi ile ortaya çıkacak eserin yönetmeni sıfatıyla, yönetmenlik ile ilgili tüm mali haklarını (5846 sayılı Fikir ve Sanat Eserleri Kanunu madde 13, 14, 20, 21, 22, 23, 24 ve 25’te yer alan; işleme, çoğaltma, yayma, temsil ve işaret ses ve görüntü nakline yarayan araçlarla umuma iletim hakları) süre, yer, sayı ve muhteva itibarılma sınırsız olarak, yasaların cevaz verdiği en geniş biçim ve kapsamda, geri dönüşsüz olarak tüm evrende (Amerika Birleşik Devletleri dâhil) yapımcıya devretmiş olduğunu ve iş bu devrin sonucu olarak yapımcının ve/veya yapımcı ile anlaşma ve/veya ortaklık yapan üçüncü şahısların, meydana getirilecek eserin tamamının veya bölümlerinin tüm evrende (Amerika Birleşik Devletleri dâhil) aslını veya kopyalarını herhangi bir şekil veya yöntemle, tamamen veya kısmen, doğrudan veya dolaylı, geçici veya sürekli olarak…”

Şimdi, bize bu sözleşmeleri kim öğretti biliyor musunuz? Biz bu sözleşmeleri bilmeyiz. Bu sözleşmeleri, çünkü özel kanallar biliyorsunuz bu ülkede en büyük korsan bana sorarsanız, televizyonlar şu anda hâlâ korsanlar, gecekondular yani herhangi bir durumları yok. Dolayısıyla, kim kurdu bunları? TRT’den ayrılan arkadaşlarımız kurdular. TRT’den ne öğrenmişlerse orada da aynısını uyguladılar.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Teknoloji transferi yapmışlar. TÜRKİYE FİLM ENDÜSTRİSİ MESLEK BİRLİKLERİ GÜÇ BİRLİĞİ İSMAİL

GÜNEŞ – Evet, orada aynısını uyguladılar ve bunlarla birlikte, deniyor ki mesela siz ya yapacak bir şey yok, sözleşmeleri imzalıyorsunuz. E, nasıl imzalamasın insan? İşsiz kalan insan, her şeyini… Bırakınız kölelik maddesini kaldırın, herkes köle olmayı kabul eder biliyor musunuz? Öyle durumlar var bu ülkede. “Ben filancanın kölesiyim.” diyebilme durumunda olan insanlar var. O yüzden, bu, çok önemsediğimiz bir şey. Tamam, sanatçıyı korur, ama sanatçının ürettiği fikir ve sanat eserlerini de korur diye… Burayı koyarsak, ne yaparsanız yapın, çünkü ben bu bizim 5846’ya şey diyorum yayıncıların eser sahiplerini kullanma kılavuzu, kılavuz. Diyor ki, bunlar senindir münhasıran, sakın ha, münhasıran, yalnızca senindir, ama devredersen, devrolursan hiçbir sorun yaşanmaz. Onlar da devralıyorlar ve mesele bitiyor. Kimse 1 lira telif alabilmiş değil. Yani doksan yedinci senesini kutladık, sinemanın, doksan yedi senedir bu ülkede 1 lira telif, bırakınız…

TÜRKİYE FİLM ENDÜSTRİSİ MESLEK BİRLİKLERİ GÜÇ BİRLİĞİ MEHMET ALTIOKLAR – Yurt içinde, yurt dışı değil.

TÜRKİYE FİLM ENDÜSTRİSİ MESLEK BİRLİKLERİ GÜÇ BİRLİĞİ İSMAİL GÜNEŞ – Evet ayırmak lazım.

Bırakınız TRT’yi Kültür Bakanlığı da satın aldığı teliflerde telif ödemiyor yani yasayı çıkaran kendisi. Orada da diyor ki “Ben bu kopyayı alırım…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ben vekilken bu on eseri yayınlıyorlar, onun içine dâhil ettiler, 1 kuruş ödemediler. Ben vekilim ben alamıyorum ya.

TÜRKİYE FİLM ENDÜSTRİSİ MESLEK BİRLİKLERİ GÜÇ BİRLİĞİ İSMAİL GÜNEŞ – Diyor ki orada, bunu da yapımcıya atıyor şeyi, yapımcıya diyor ki: “Sen şunları, şunları, şu muvafakatnameyi al ben sana on-on iki bin lira telif parası ödeyeceğim. Ya, bunu kes de ki bunun yönetmeni var, sen çünkü bunu yönetmen yaptı diye alıyorsun. Recep İvedik’i satın alıp dünyada gösteriyor musunuz? Eğer yapımcınınsa -yapımcılar alınmasınlar- direkt başarı. Başarı burada eser sahiplerinin yapımcı da bu eser sahipleri başarılı olsun diye inanılmaz gayret gösteriyorlar, çok özel insanlar. Yani, delirmişler çünkü film yapmak için. Bundan daha deli bir iş var mı? Özellikle bu ülkede delirmişler yapımcılık yapıyorlar. Biz, bizim gibiler kolayca bunları devredebilecek insanlar buluyorlar. Bu toplantıyı ben çok önemsiyorum telif açısından, bunu bir milat olarak düşünüyorum. Sırrı Bey’e çok teşekkür ediyorum bizi sizlerle buluşturduğu için.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Çok teşekkür ediyoruz bu bilgiler için. Yani bunlara birazcık vâkıfım. Ama şimdi bakın bu bir süreç, bir yaklaşım biçimi, bir zihniyet meselesi.

300

Şimdi, çok yakında Meclisin gündemine bir kanun tasarısı gelecek. Bu kamuoyunda 2/B’yle ilgili bilinen bir kanun tasarısı. Yani orman alanı dışına çıkarılmış olan alanların üstündeki sorunları çözmeye amaçlayan bir kanun tasarısı. Bu kanun tasarısının maddelerinde şunlar var, diyor ki: “İdare bir satış bedelini tespit eder, hak sahibi bu satış bedeline itiraz edemez, yargıya gidemez.” Yeni gelecek Genel Kurula. İtiraz edemiyor ve yargıya gidemiyor. Anayasa’nın 125’inci maddesinde diyor ki: “İdarenin her türlü eylem ve işlemleri için yargı yolu açıktır.” Anayasa’nın maddesi bu kadar net, kanunda da bu var. Bu tasarı önümüze gelecek, büyük bir ihtimalle de bu, bu şekliyle…

TÜRKİYE FİLM ENDÜSTRİSİ MESLEK BİRLİKLERİ GÜÇ BİRLİĞİ İSMAİL GÜNEŞ – İnşallah çıkmaz efendim.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Yok, çıkar çıkar, merak etmeyin. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, “Devlet mülkün temelidir.” diyoruz ya, aslında

Allah’ı bu devlet... Zaten mülk devlete aittir bir kere. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Allah rahmet eylesin Yücel Çakmaklı’yla iki büyük

projeyi yaptık biz, bir tanesi Küçükağa bir tanesi de Kuruluş’u o kendisi çekti. Öyle zannediyorum, özellikle Kuruluş’un çekimi sırasında o kadar büyük, geniş kapsamlı bir proje hiç yapılmamıştı Türkiye’de.

TÜRKİYE FİLM ENDÜSTRİSİ MESLEK BİRLİKLERİ GÜÇ BİRLİĞİ İSMAİL GÜNEŞ – Hâlâ da yapılmadı.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Yapılmadı. Yaklaşık 2.500 kişi vardı Bursa Keles Yaylasında. Orada küçük bir hatıramı anlatayım ve kusura bakmazsanız şey… Bir gün Bursa’da otelde oturuyoruz Sayın Cihan Ünal’la beraberiz, Osman Bey’i oynuyor. Çay içiyoruz, dedi ki bana: “Ya, Sayın Genel Müdürüm siz bize atlar kadar değer vermiyorsunuz.” “Nasıl olur, estağfurullah, Cihan Bey öyle şey olur mu?” dedim. “Yok yok, biz şimdi bölüm başına şu kadar ücret alıyoruz. “ Biz 600 tane cirit atı toplamışız Anadolu’nun dört bir tarafından Keles Yaylasına çıkarmışız, günde net 25 lira ödüyormuşuz. Onlar hesap etmişler, bu atların orada bulunduğu süre Cihan Bey’in parasını birkaç misline katlıyor.

Şimdi, burada şey şu: Böyle bir anayasa maddesi anayasaya girdikten sonra bunun altında bunu destekleyecek, bu problemleri çözecek o anayasa maddesinin yaklaşım biçimine uygun birtakım yasal düzenlemelere ihtiyacımız olacak. Ama bunların hep beraber mücadele ederek, birbirimizi ikna ederek yapmak zorundayız çünkü bu gelişmeler, ihtiyaçlar ortaya çıktıkça, bu ihtiyaçlara ait yasal düzenlemelerle birlikte yürüyor. O bakımdan, yine de çok bedbin olmayalım diyorum, yani iyimser olalım ki çözelim.

TÜRKİYE FİLM ENDÜSTRİSİ MESLEK BİRLİKLERİ GÜÇ BİRLİĞİ İSMAİL GÜNEŞ – Amenna, bir şey var, genelde bir Avrupa Birliği, Avrupa Birliği, yani orada var, oradan bize söylenince yapıyoruz ya bir gün de biz bir şey yapalım da onlar bizi taklit etsinler. Öyle bir anayasa maddesi koyalım ki desinler ki: “Ya, Türkiye’de sanatçılara inanılmaz bir durum verdiler. Ya, biz de bundan istifade edelim.” Biz de hani Avrupa Birliğinin üyesi olmayacak mıyız, hani öyle bir gayretimiz var. Nasıl ki biz İspanya diyoruz, Almanya falan diyoruz. Bir gün de onlar bizi taklit etsinler, bu şeyden kaçmayalım. Bu açıklıktan ve sanatçının özgürlüğünü, sanatçının hakları konusunda bir şeyler vermekten lütfen kaçmayalım.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Şimdi, İsmail Güneş Bey’e teşekkür ediyorum kayıtlara geçsin bakımından. Hicranlı ve ağlamaklı bir ses tonuyla konuşuyor. Gerçek sesi bu değil, ağlamıyor yani. Sayın Komisyon üyeleri de etkilenmesinler, o biraz üşütmüş.

Efendim, son on beş dakikamız var. Bütün arkadaşlarımın bir şeyler söylemesini arzu ederiz. Bu on beş dakikayı göz önünde bulundurarak MHP randevusuna yetişebilmeniz için, konuşmak isteyen arkadaşlar…

301

Benim de bir ricam var, belki tüm bunların sonunda Ahmet Bey ya da başka bir arkadaş hazır bu üyeler buradayken, bu ücret ve telif arasındaki farka dair bir kısa aydınlatıcı bir şey, belki Baran Bey de onu söyler, buyurun.

TÜRKİYE FİLM ENDÜSTRİSİ MESLEK BİRLİKLERİ GÜÇ BİRLİĞİ ATİLLA ENGİN –

Çok kısaca, gözden kaçmasın diye birkaç şeyi hatırlatmak istiyorum. Evet, sanatçıyı korumak, fikrî mülkiyeti korumak önemli. Kimden korumak olduğunu

bir kez daha hatırlatmak istiyorum ki işimizin ne kadar zor olduğu anlaşılsın diye. Öncelikle tabii ki son kullanıcıdan, yani bütün insanlardan ülkemizde ve bütün dünyada yaşayan çünkü artık dünyaya da açılıyor İnternet üzerinden. İkincisi, uluslararası sermayeden bizi koruması gerekiyor anayasamızın, çünkü uluslararası sermaye bugün şu anda bizim filmlerimizin yüzde 50’nin üzerinde seyircisi var sinema salonlarında, dizilerimiz itibar görüyor. Ama biliyorsunuz Brezilya’da bir dönem diziler çok popülerdi, bütün dünyaya satılıyordu, şimdi esamesi okunmuyor. Üç beş sene içerisinde telif hakları ve çalışma koşullarına da bir düzenleme gelmezse ne yazık ki sinema endüstrimiz ve televizyon endüstrimiz çökecektir. Bunu çok açık bir şekilde söyleyebiliriz. Çünkü bu sistemin yürümesi mümkün değil, çok zorlanıyor. Bir örnekle şunu noktalamak istiyorum.

Avrupa Birliğinde bizim muadilimiz meslek birlikleri, yani orada toplayıcı örgütler olarak biliniyor, onlarla bir bağlantıya geçmek istiyoruz. Çünkü amacımız onların teliflerini Türkiye’de toplamak, onlara vermek, onlar da bizim eserlerimizi o Avrupa’da oynadığımız onlardan toplayacaklar bize verecekler. Kendileriyle görüşmek istediğimiz zaman bizden kaçıyorlar. Bunun iki sebebi var; bir bizi küçümsüyorlar. Neden, çünkü siz telif toplama konusunda yetersizsiniz diyorlar. Uluslararası Aktörler Federasyonu bunu açıkça söylüyor, 1 Haziranda tekrar kendileriyle görüşeceğiz, umarım bu sorunu çözeceğiz. Yani on yıldır ben bu sektörde bir insan olarak bu utancı yaşamaktan hakikaten çok utanıyorum.

İkincisi, evet bir sebep daha var: Onlar, yani Avrupa’daki meslektaşlarımız bizden biraz da korkuyorlar. Çünkü, giderek daha fazla film üreterek, daha fazla dizi film üreterek onların yapamadığını yapıyoruz. Fransız dizileri Avrupa’da izlenmiyor, İngiliz dizileri de çok fazla izlenmiyor ama Türk dizileri giderek daha fazla izleniyor, böyle giderse onların telif kayıpları daha fazla olacak yani böyle de bir rekabet var aramızda. Yani bizi rekabet edebilir hâle de getirin Avrupa’daki meslektaşlarımızla istiyoruz bu yasayla birlikte…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Atilla Bey, lafınızı kesiyorum ama Eurimages’te bunları dile getiriyor musunuz, bu sorunları?

TÜRKİYE FİLM ENDÜSTRİSİ MESLEK BİRLİKLERİ GÜÇ BİRLİĞİ ATİLLA ENGİN – Eurimages o çok ayrı…

ZEYNEP ÖZBATUR – Biraz sonra açıklarım size o konuda… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki. TÜRKİYE FİLM ENDÜSTRİSİ MESLEK BİRLİKLERİ GÜÇ BİRLİĞİ ATİLLA

ENGİN – Bir son bir dakikanızı daha rica edeceğim. Şimdi, müzik alanında bir telif toplanıyor diye bilinir. Hâlbuki onlar telif toplamıyor, o

ayrı bir konu ama lisanslama yaparak bir şey yapıyorlar. Fakat bu lisanslamadan ciddi anlamda bir gelir ve şu anda müzik endüstrisi çöktüğü için, artık müzik endüstrisi üretim yapamaz hâle geldi, telifler sayesinde müzisyenler ayakta durabiliyor ya da konser verebiliyorlarsa. Fakat bizim öyle bir şansımız yok. Biz bir film yapmak istiyorsak, az önce sizin de buyurduğunuz gibi 300-500 kişiyle birlikte hareket etmek zorundayız, o kadar büyük gücümüz yok. Müzik telif toplayabiliyor şu aşamada, daha doğrusu lisanslamayla ama sinema toplayamıyor, bu da çok tuhaf bir durum. Bunun tek bir nedeni olduğunu düşünüyorum, bu benim kişisel görüşüm, arkadaşlarımla bunu paylaşmadım, sinema sonunda siyasi bir sanat, toplumsal bir sanat ve şundan endişe ediyorum: Bu bakış açısıyla sinemaya bakılıyorsa ve

302

bundan dolayı bugüne kadar yapılmadığını düşünüyorum, çok yanlış bir durum ve bunu da bir an evvel çözmemiz gerekiyor.

Çok teşekkür ederim. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Sırayla gidelim. TÜRKİYE FİLM ENDÜSTRİSİ MESLEK BİRLİKLERİ GÜÇ BİRLİĞİ ZEYNEP

ÖZBATUR ATAKAN – SEYAP Başkanıyım. Ben öncelikle herkes söyledi ama burada yapımcıları temsilen birkaç şey söyleyeceğim, herhâlde Mehmet de bana katılacaktır o noktada. Aslında, ben, on iki-on üç yıldır sinema filmi yapımcılığı yapıyorum. Daha önce reklam sektöründeydim, sinema eğitimim var. Ben yapımcılığı bambaşka bir şey olarak biliyordum. Dolayısıyla, böyle işte, kötü sözleşmeler yapan, herkesin hakkını yiyen, kötü insan olarak. Hâlbuki, bir noktada yurtdışıyla bağlantılı çalıştım, biraz vizyonumu oraya döndürdüm, şansım da yaver gitti, iyi yönetmenlerle çalıştım ve uluslararası alanda bir mecrayı görebildim ve görebildiğim temel fark şuydu: Orada bir sektör olabiliyor uluslararası alanda, bunu Avrupa diye sınırlamıyorum. Bir sektör olabiliyor, yani oyuncu hesabı yapımcıdan bu niyetle sormuyor, işte benim telifim nerede diye yapımcıya gitmiyor. Efendim, hukuk sistemi son derece net, oturmuş, yani yapımcının da sınırları ve çizgisi yapılmış, çünkü yapımcının işi sermaye sahibi olmak değil aslen. Biraz önce söz ettiğiniz Eurimages de aslında sinema sanatına destek kredisi veren Avrupa Konseyinin oluşturduğu, Türkiye'nin de üyesi olduğu bir yerdir ve 2010’da oranın yılın yapımcısı ödülünü de ben kazandım Türkiye adına, bunu da söyleyeyim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tebrik ederiz. TÜRKİYE FİLM ENDÜSTRİSİ MESLEK BİRLİKLERİ GÜÇ BİRLİĞİ ZEYNEP

ÖZBATUR ATAKAN - Hani bu neden güzel, çünkü 2000 yılında ben onların bir toplantısına katıldığımda, Türklerde yapımcı yok, sektör yok vesaire diyorlardı. Aradan bir on yıl geçti ve bir ödül aldık. Şunun için söylüyorum: Ben, çok iyi bir noktada olduğumuz düşünüyorum. Yani bugün bu toplantıyla da sizin biraz önce dediğiniz gibi yavaş yavaş ilerleyeceğiz ama tanımları, terimleri kulaktan dolma değil sağlıklı geliştirmemiz gerekiyor ve bu işin mantığını çözersek her şey çözülür. Sorun, mantık ve kavram sorununun çözülememesinde aslında. Birazdan Baran’a sözü bıraktığımda bu kavramları daha net söyleyecek. Ama ben inanıyorum ki, son on iki-on üç yıldır Türkiye’de sinema alanında çok iyi gelişmeler oldu, biz bunları konuşabiliyoruz. Yani bunları hiç konuşamadığımız bir yerden geldiğimiz için. Dolayısıyla, bu yasa aslında bir devrim olacak. Yani, çıkacak şey, ciddi anlamda bir devrim olacak ve orada İsmail Güneş’in söylediği gibi, hakikaten, belki de bu sefer artık yüzümüzü dönüp bizim böyle bir haklarımız korunuyor, şu olacak, bu olacak gibi olumlu şeylerle dönebileceğiz. Çünkü oradaki önyargıları kırabilmek, yani örneğin bir federasyona katılmak istediğinizde bile sordukları sorulara henüz cevap verebiliyor durumda değiliz. Bunu söyleyeceğim.

Teşekkür ediyorum. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Biz teşekkür ederiz. Mehmet Bey, buyurun…TÜRKİYE FİLM ENDÜSTRİSİ MESLEK BİRLİKLERİ GÜÇ BİRLİĞİ BARAN

SEYHAN – Ben müsaade aldım kavramla ilgili hemen şey yapacağım. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Buyurun. TÜRKİYE FİLM ENDÜSTRİSİ MESLEK BİRLİKLERİ GÜÇ BİRLİĞİ BARAN

SEYHAN – SEYAP, Sinema Eserleri Yapımcıları Meslek Birliği Başkan Yardımcısıyım. Ücret ve telif konusundaki sorunuzu şöyle yanıtlamaya çalışayım: Ücret ve telif

maalesef bizim hukuk çevrelerimizde dahi zaman zaman karıştırılmaktadır. Ücret, fiziken bu işi yapmak üzere anlaşmanızla birlikte devreye giren, bir anlamda fiziken orada bulunmanız, yazarsanız kaleminizi oynatmanız, yönetmenseniz o sette bütün idareyi elinize almanız, oyuncuysanız bütün vücudunuzu, sesinizi kullanarak işleminizi yapmanız karşılığında

303

aldığınız bir şeydir ve en önemli ayıran özelliği telifle ilgili şudur: Ücret her koşulda alınan bir şeydir ve ücret, yapımcıdan, oyuncunun, senaristin, yönetmenin, müzisyenin, diğer çalışanlar gibi yapımcıdan aldığı bir şeydir. Ancak, telif, yayınla birlikte devreye giren bir şeydir ve ödemesi gereken muhatap yapımcı değil kullanıcıdır. Zamanın içerisinde bu, kullanılan mecraya göre değişiklik gösterebilir. Bu, televizyon yayıncı kuruluşu olabilir, yeniden iletim kuruluşu olabilir veya herhangi bir umuma iletimin mecrası olarak bugün dijital olarak önümüze çıkan İnternet ortamındaki çeşitli vesileler veyahut ileride gelişebilecek çeşitli mecralar olabilir. En önemli ayıran unsur, tekrar ediyorum, telifin yayınla birlikte kullanıcı tarafından ödenmesi gereken bir meblağ olduğudur. Ücret ise tam tersi yapımcı tarafından ödenmesi gereken bir şeydir. Karışıklık çoğu zaman şuradan çıkıyor, ücretin her iş kolunda olabileceği gibi versiyonları olabiliyor. Yani bir iş için tamamen anlaşılmış fiks bir ücret üzerinden çalışmanızı yapabilirsiniz veya versiyonlayabilirsiniz, fiks bir ücret üstüne herhangi bir satıştan pay almak, hisse almak, prim almak gibi değerlendirilebiliyor. Bu alınan primler de telif değildir. Bu ücretin bir versiyonudur. Telif, kesinlikle ve kesinlikle eserin son kullanıcısının ödemekle yükümlü olduğu, muhatap olduğu kavramdır.

Teşekkür ederim. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Bir şey sorabilir miyim? SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Tabii ki. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Şu anda telif vergilendirmesi nasıl yapılıyor?TÜRKİYE FİLM ENDÜSTRİSİ MESLEK BİRLİKLERİ GÜÇ BİRLİĞİ BARAN

SEYHAN – Şu anda efendim bizim Gelir Vergisi Kanunu’muz buna ilişkin çok net ifadeleri haiz değil, çünkü, söylediğim gibi bu kavram karışıklığı olduğu için ücret ve telif arasında bir kavram karışıklığı olduğu için örneğin yazarların belli bir istisnası var -ama yönetmenlerin yok misalen müzisyenlerin var- burada telif diye bir atıf var Gelir Vergisi Kanunu’nda ama aslında o ücrete işaret edilen bir yanlışlık. Bu kavram karmaşasının düzelmesi için de biz örgütler olarak gerekli izahatlarda bulunmaya çalışıyoruz. Umarız bunu da değiştirebileceğiz. Ama biz örneğin yurt dışından telif toplamış bir meslek birliği olarak bunun misalini vereyim, ödemeyi yapmakla yükümlüyüz üyelerimize. Zeynep Hanımın yapımcısı olduğu filmlerin yurt dışından telifini aldık biz. Bizim için gurur vesilesi. “Biz bunu nasıl vergiye tabi edeceğiz, neyle alacağız?” diye görüş istedik. Bu konuda, maalesef, maliyeden de net bir görüş çıkmadı.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Şimdi, şöyle: Gazetelerde, spor sayfalarında futbol yazısı yazanlar 100 lira para aldıkları zaman yüzde 15 civarında bir stopaj…

TÜRKİYE FİLM ENDÜSTRİSİ MESLEK BİRLİKLERİ GÜÇ BİRLİĞİ BARAN SEYHAN – Yüzde 17…

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Yüzde 17… Ne beyanname veriyorlar, ne bir şey veriyorlar, hiçbir şey son derece kolay.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bir istisnası var ağabey, onda yıllık bir geçen yıl 60 bin civarındaydı bu yıl ne oldu bilmiyorum. O tavanı geçtikten sonra gelir vergisine da tabisiniz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ama büyük bir kolaylık o onlar için. Benzer bir şeyi belki de daha ihtiyaçlarınıza uygun şekilde vergi kanunlarında da düzenlemek gerekir.

TÜRKİYE FİLM ENDÜSTRİSİ MESLEK BİRLİKLERİ GÜÇ BİRLİĞİ BARAN SEYHAN – Bu kavramın oturması gerekiyor bütün yasal mevzuatta ücret ve telifin ayrı ayrı kavramlar olduğu netleşmesi gerekiyor.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ama size bir şey söyleyeyim, yani bunu latife olarak kabul edin, Anayasa Komisyonunda maddenizi daha kabul ettirmekten, maliyeden vergi konusunda size iyilik, bir güzel yaklaşım sağlamak hiç mukayese edilebilecek bir şey değildir.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bizde daha kolay.

304

TURCA TOSKAY (Antalya) – Bu çok daha kolay, bu çok basit. Maliyeden bir şey almak, “deveye hendek atlatmak” sözü bile onun şey yapmaz.

TÜRKİYE FİLM ENDÜSTRİSİ MESLEK BİRLİKLERİ GÜÇ BİRLİĞİ BARAN SEYHAN – Önümüzü açacaktır efendim, anayasada böyle bir düzenleme bizim önümüzü açacaktır, mücadele edeceğiz.

Teşekkür ederim. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Teşekkür ederiz. Mehmet Bey…TÜRKİYE FİLM ENDÜSTRİSİ MESLEK BİRLİKLERİ GÜÇ BİRLİĞİ MEHMET

GÜLERYÜZ – Ben Sinema ve Televizyon Sahipleri Meslek Birliği Başkanıyım, yönetmenim. İşte 2000’li yılların başında kurmaya çalıştık biz meslek birliğimizi, 60 tane üyeyle kurulduk ve 60 üyenin 20 üyesini kaybettik biz, sinemanın önemli üreticileriydi, Lütfi Akat, Zeki Ökten, Atıf Yılmaz, Yücel Çakmaklı ve bunlar hiç telif parası alamadan aramızdan ayrıldılar. Ben her onları son yolculuğuna uğurlamaya giderken, onlarla yaptığımız o konuşmanın etkisinde kaldım. Sürekli çünkü umut vermeye çalışmıştık ve hiçbir telif alamadan gittiler. Aslında, bunun için bir zihniyet değişimi gerekliliğine inanıyorum ve bu toplantının bile bu değişimin bir başlangıcı olabileceğine inanıyorum. Gerçekten, hani, kabul etmeniz, dinlemeniz bile çok önemli bizim için. Bu zihniyet değişiminin adımlarının atıldığını görebiliyoruz. Bir de ayrıca ulusal olarak bizim bir onur kırıcı bir ayıbımız da oluyor bu, çünkü biz işte meslek birlikleri federasyonu üyesiyiz SİSEK’in, yurt dışında çeşitli ülkelerle karşılıklı anlaşmalar yaptık ve onları tümü bu ülkede telif haklarının verilmediğini, sanatçılarla ilgili herhangi bir gelişme olmadığını bizden çok iyi biliyorlar ve takip ediyorlar. Bu, gerçekten çok üzücü. Yani istediğimiz kadar gelişmiş ülke olduğumuzu söylesek, istediğimiz kadar işte dizi şu kadar sattık, bu kada satıyoruz, sinemamız bu desek bile, orada bizim bir ayıbımız olarak Türkiye’de sanatçılar telif hakkı alamıyor, telif hakkı sistemi Türkiye’de işlemiyor konusu, çok bizim buradaki yöneticilerimizden daha fazla biliniyor. Bunu çözmemiz gerekiyor, bu, hepimizin sorunu.

TÜRKİYE FİLM ENDÜSTRİSİ MESLEK BİRLİKLERİ GÜÇ BİRLİĞİ İSMAİL GÜNEŞ – Kayıtlara geçmesi açısından, İspanya diyoruz, oradan bir küçük paragraf okumak istiyorum.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Tabii ki. TÜRKİYE FİLM ENDÜSTRİSİ MESLEK BİRLİKLERİ GÜÇ BİRLİĞİ İSMAİL

GÜNEŞ – İspanya Telif Hakkı Kanunu, İspanya'da repertuarlarının umuma arzında görsel-işitsel eser sahiplerine bu arz karşılığında bir ücret alma hakkı tanımaktadır. Yasa gereği, bu haktan feragat edilemez ve bu hak, SGAE gibi bir birlik tarafından zorunlu hak takibine tabidir. Bu hak, eser sahipleri ile yapımcılar arasında imzalanan anlaşmalardan bağımsız bir haktır.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ben de bunu çok önemli gördüğüm için, özellikle komisyon üyesi ve sayın vekillerimizin de duymasını istedim. Bu konuda kendi durduğum yeri bu vesileyle söylemek istiyorum. Böyle bir nitelikli temsiliyet olduğu için, bu konudaki şahsi görüş farklılıklarımı bir kenara itip yasama dönemi boyunca bu organ neyi bir politika hâline getirmişse onun Mecliste en önde gelen savunucusu ve bir nevi hizmetkârı gibi konuşlandırdım kendimi.

Ben de anlayışınız için hepinize, katılımınız için sizlere teşekkür ediyorum, sağ olun.


305



---0---TUNCA TOSKAY (Antalya) – Önce bu katılım sürecine aktif olarak katılarak destek

verdiğiniz için hepinize çok teşekkür ediyoruz, sağ olun, ayağınıza sağlık, buraya kadar bizi teşrif ettiniz.

Şimdi, biz burada sizlerin görüşlerinizi dinliyoruz. Genel olarak Komisyonumuzun çalışmasında şöyle bir şey var: Biz sizin görüşlerinizi tartışma konusu yapmıyoruz. Biz sizi dinliyoruz ama dinledikten sonra mesela “Şu noktayı biraz daha açsanız, o noktada ne düşünüyorsunuz?” gibi aydınlanmak bakımından bazı şeyleri sorma ihtimalimiz olabilir, onun dışında soru-cevap şeklindeki bir müzakere sistemi yok. Biz sizi dinleyeceğiz. Bu dokümanlarınız alınacak zaten, teknik olarak da bizim sitemizde birtakım anayasa yapımıyla hazırladığınız yirmi üç başlık var, burada içeriği de alınacak, o başlıklar da sizin görüşünüz olarak yerleştirilecek yani bu şekilde bir katılımın, biz sizi şifahen de dinlemenin yararlı olduğunu düşündüğümüz için böyle bir yöntem belirledik.

Bilemiyorum Hocam, yani sizin şu anda yaklaşık kırk dakikalık bir süreniz var, bu kırk dakikanın otuz-otuz beş dakikasını siz takdime ayırabilirsiniz, üç-beş dakika da biz belki aklımıza takılan yani “Şurayı açsanız belki daha faydalı olur.” diyeceğimiz nokta olursa onu söyleriz, bu şekilde de müzakeremizi tamamlarız.

Tekrar teşekkür ediyorum.Buyurun. MAHALLİ İDARELER İŞVERENLERİ SENDİKASI GENEL BAŞKANI

HÜSEYİN SÖZLÜ - Efendim, özellikle Anayasa gibi önemli bir meselede Türkiye Büyük Millet Meclisinin bir hazırlık komisyonu oluşturup bizleri de dinleme lütfu göstermesine müteşekkiriz.

Biz, Mahalli İdareler İşverenleri Sendikası adına buradayız. Ben sendikanın Genel Başkanıyım, Hamit Tuna Beyefendi Genel Başkan Yardımcısı, Mehmet Oruçöz Bey de sendikamızın Genel Sekreteridir. Sendikamız Türkiye İşverenler Sendikası Konfederasyonun üyesidir ve ben de şahsen sendikamızı temsilen Türkiye İşverenler Sendikası Konfederasyonunda Yönetim Kurulu Üyeliği yapıyorum. TİSK de ayrıca genel anlamda bir görüş bildirip burada görüşlerini sesli olarak da ifade etmişlerdi. Biz de bu anayasa hazırlık sürecinde Komisyonumuza milletimizin genel hassasiyetine tercüman olacak şekilde, özellikle anayasamızda olması gereken temel nitelikleri, millî devletimizin varlığını sürdürmesi noktasındaki temel hassasiyetlerimizi bir başlık altında ve bir dosya altında hem hazırlık yapıp hem de zatıalinize, üyelerimize sunduk.

Biz, öncelikle Türk milletinin anayasadaki vazgeçilmezlerini sendikamızın da vazgeçilmezleri olarak kabul edip ana başlıklar hâlinde, Türkiye’de “82 Anayasası” olarak ifade edilen mevcut Anayasa’nın ilk üç maddesinde “Türkiye devleti bir cumhuriyettir. Türkiye Cumhuriyeti, toplumun huzuru, millî dayanışma ve adalet anlayışı içerisinde, insan haklarına saygılı, Atatürk milliyetçiliğine bağlı, başlangıçta belirtilen temel ilkelere dayanan, demokratik, laik ve sosyal bir hukuk devletidir.” Yine 3’üncü maddede “Türkiye Devleti, ülkesi ve milletiyle bölünmez bir bütündür. Dili Türkçedir. Bayrağı, şekli kanunda belirtilen, beyaz ay yıldızlı al bayraktır ve millî marşı İstiklal Marşı’dır. Başkentti Ankara’dır.” Yine bu ilk üç maddenin koruyucusu olan 4’üncü maddenin de Anayasa’mızda yine millî devletimizin temel koruyucu unsuru olarak, teminatı olarak muhafaza edilmesini vazgeçilmezlerimizden olarak görüyoruz ve bunun da genel anlamda milletimizin temel hassasiyeti olarak da kabul gördüğüne inanıyoruz.

306

Yine “vatandaşlık” tanımıyla ilgili 1982 Anayasası’nın 66’ncı maddesindeki “Türk devletine vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkes Türk’tür.” tanımının da yine aynen muhafaza edilmesini istiyoruz. Devlet Türkçeden başka bir dilde eğitim ve öğretim yapamaz.

Yine devlet yabancı dille eğitim anlayışından vazgeçmeli, yabancı dil öğretimini bunun yerine ikame etmeli ve Türkçe eğitim esas olmalıdır.

Yine “merkezî idare” ve “mahallî idare” başlıkları altında idarenin kuruluşuna ilişkin mevcut Anayasa’nın 126’ncı ve 127’nci maddelerinde yer alan düzenlemelerin aynen muhafaza edilmesi gerektiğine inanıyoruz ve “Her derde deva’ beklentisi içerisinde oluşturulan yeni Anayasa ile hedeflenen nedir?” başlığı altında da 1982 Anayasası kabul edildiği tarihten bu zamana kadar tam 17 kez değişikliğe uğramış, bu değişiklik de toplam seksen üç madde, daha fazla da ifade ediliyor ama herhâlde bu maddelerin içerisindeki sayıdan kaynaklanıyor bu. Dolayısıyla yürürlükte muhafaza edilen “82 Anayasası” ya da “İhtilal Anayasası” dediğimiz Anayasa, aslında muhteva olarak yapıldığı dönemden çok ileride, özellikle 57’nci Hükûmet döneminde, yine arkasından devam edegelen hâlen iktidarda olan hükûmet döneminde de, 2002 ve 2004 yılları arasında Avrupa Birliğine uyum sürecinde çok önemli değişiklikler yapılmıştır. Bu manada demokratik standartlar açısından da Avrupa standartlarına baktığımızda çoğuna yakın, hatta Doğu Avrupa’dan, bizim kabul edilme sürecimiz askıda tutulurken, kabul eden ülkelerin birçoğundan daha ileri bir noktada olduğumuza inanıyoruz. Bunu 82 Anayasası’nın savunması noktasında da ifade etmediğimizi belirtmek isterim.

Bugün bu Anayasa değişikliğinden kastedilen ve özellikle çeşitli basın yayın organlarında, çeşitli sivil toplum kuruluşlarında, çeşitli siyasi partilerin sesi olarak algıladığımız anayasayla ilgili beklentiler, özellikle ilk dört maddede yapılacak olan değişikliklerle hedefe ulaşmak noktasında birilerini ya da bazı kesimleri çok istekli ve arzulu görüyoruz. Bu, sanki Anayasa’da demokratik bir standarda ulaşmaktan öte, Anayasa’da millî devletin temel niteliklerini gevşetmek, millî devletin temel niteliklerini gevşetirken de bu “millet” tanımının içerisine yeni tanımlar sokmak noktasında bazı gayretler gösteriyoruz ki bu maddelerin değiştirilmesi, gevşetilmesi de nihai olarak millî devletin tasfiyesi anlamına gelecektir. Yani Anayasa’nın maddesinin bir üslup olarak çağın en ileri noktasında olmasını tek başına da biz o ülkenin demokratikliği ölçüsünde yeterli bir unsur olarak görmüyoruz yani her şeyi anayasadan bekleyen bir anlayışın da demokratik kültür, insan hakları ve ekonomik, sosyal anlamda ulaşacağımız hedeflere yeterli anlamda ulaşmak için tek başına bir yeterlilik ifade etmiyor. Anayasada toplumsal kesimin tamamının katılımı, geniş mutabakatı, istişaresiyle muhakkak ki oluşturulmalıdır ama bizim toplumsal manada insani gelişmişlik düzeyi, ekonomik, sosyal, kültürel düzeyimiz de anayasaların uygulanması açısından muhakkak ki bir ölçü oluşturuyor yani insanlarınızı ekonomik, sosyal ve kültürel manada yeterli bir çıtanın, seviyenin üzerine çıkarmadığınız müddetçe anayasal metinler de yeterli olmuyor, nihayetinde “cumhuriyet” tanımının içerisine işte Avrupa’dan başlayın Orta Doğu’ya kadar çeşitli tanımlar girebilir. Bunun içerisinde cumhuriyet niteliği nedir, demokrasi niteliği nedir, seçim nasıl ki demokrasiyi tek başına tarif etmiyorsa, cumhuriyet de halka dayanan bir yönetimi tek başına tarif etmiyor, bunları iyi ölçüştürmek lazım yani biz burada raporumuzda da sunduk. Mesela, İsviçre Anayasası’nı biraz daha güncelleştirip Afganistan’a uyarlasak Afganistan İsviçre olur mu? Bunu niçin örnek veriyoruz? Tek başına anayasadan beklentilerin yeterli olmayacağı kanaatindeyiz. Anayasal beklentilerle bunları halledeceğimizi topluma sunarak, anayasanın içerisindeki elde edilen haklarla millî devlete karşı yapılan saldırıları örtüştürmek ve burada her şeyi halledecekmişiz gibi anayasadan büyük beklentiler ortaya koymak, toplumu yeterince bilgilendirmek noktasında samimi bir davranış biçimi sergilediğini düşünmüyoruz biz. Demokratik bir toplumda toplumsal kesimler sosyal haklarını örgüt, dernek ve partiler aracılığıyla takip eder. Ülkemizin bu anlamda mesafeler kat etmesi gerektiğine inanıyoruz. Biz, bir işveren sendikasıyız ama işçi ve memur

307

sendikalarının da grevsiz ve toplu sözleşme haklarını kendi işveren sendikacılığımıza da aykırı görmediğimiz gibi bunların da Avrupa standartlarında, dünya standartlarında, gelişmiş toplum standartlarında hak ettiği yerde, grevli, toplu sözleşmeli bir seviyeye geldiğini düşünüyoruz ve biraz önce yine ifade ettik, ekonomik özgürlüklerin geçim ve yaşam standartlarının geliştirilmesiyle demokratik bir toplumda seçme, seçilme haklarının daha oturacağını düşünüyoruz. Bunların aksi bir davranışın Marksistlerin geçmiş dönemde işte hani kendilerinden olmayanları nitelediği gibi, işte “Burjuva demokrasisi aldatmacası.” diye nitelediği bir yapıda oluruz. Onun için, gerçek zemine oturması için toplumun bütün katmanlarıyla iyi uyuşmalı, çoğunluğu iyi tarif etmeli, ekonomik, sosyal ve kültürel gelişmişliği de yükselttiğimiz zaman bunun gerçekleşeceğini düşünüyoruz.

Yine, Türkiye’de sıkça Anayasa gündeme geldiğinden beri hep söylüyoruz: “Demokratik anayasa, ideolojisiz anayasadır; işte hiç kimseyi tarif etmemelidir, hiçbir şey olmamalıdır.” Oysa biz biliyoruz ki onlar esas ideolojik körlüğün içerisinde kendilerini ifade ediyorlardır ve esas ideolojik saplantılar onu seslendirenlerin kendi bakış açısıdır ve son dönemde liberal ve neoliberal dayatmalarla da bizim Türkiye Cumhuriyeti Anayasası’nın Türk devletini, millî devleti, Türk milletini tarif etmesini hazmedemedikleri için burada bir hazımsızlık olduğunu, millî devlete karşı bir saldırı olduğunu düşünüyoruz ve bu “ideolojisiz anayasa” dayatmasının da bizatihi ideolojik bir saplantıdan kaynaklandığını düşünüyoruz. Siz düşünün ki, kamu kaynakları ölçüsüz, hesapsız bir şekilde özelleştirmelerle talan ediliyor. Sosyal devlet adına, sosyal adalet adına insanlara bir güç, bir odak tarafından bir şeyler verilip o tarafa angaje ediliyor, ondan sonra da insanların başı dik bir şekilde sesini demokratik anlamda ifade etmesini bekliyoruz. Bunların doğru olmadığını ve bu ortamda da bir halk iradesinin doğru yansımayacağını düşünüyoruz.

Yine, etnik mensubiyetleri anayasa marifetiyle siyasallaştırmanın da Türkiye’de toplumsal barışı ortadan kaldıracağını düşünüyoruz. Cumhuriyet döneminde bazı eksiklerimiz olsa da homojen manada bir topluma çok büyük mesafe kat ederek yaklaştığımızı düşünüyoruz. Yasal değişikliklerle son dönemde -ki bu mevcut hükûmetler döneminde de yapılan yasal değişikliklerle de- Avrupa standartlarında işte hani etnik manada aidiyeti olanlara, kültürel manada Türkiye Cumhuriyeti devleti, Anayasa bakımından, yasalar bakımından neler verilmiştir? Yakın coğrafyamızda hemen bizden çok önce üye olmuş Avrupa Birliği ülkeleriyle de kıyasladığımızda biz burada fersah fersah ileride olduğumuzu ifade edebiliriz. Ben, burada şahsen yapmış olduğum ziyaretlerde de onlar içerisinde de etnik manada problem olarak kendileri için ifade ettikleri noktada onların problemleri, onların içerisindeki etnik azınlıkların durumu nedir ya da Türkiye’de kendisini etnik azınlık olarak ifade edenlerin durumları nedir? Avrupa Birliğinin kendi sınırları içerisinde ve bizden çok önce Avrupa Birliğinin omurgası olmuş ülkelerin içerisindeki durum nedir? Kıyaslamalı olarak baktığımızda Türkiye demokratik anlamda çok mesafe kat etmiştir. Bu manada etnik aidiyetin siyasallaştırılıp anayasada yer alması, Türkiye'nin toplumsal birliğini ve bütünlüğünü, devletimizin, milletimizin birliğini, bütünlüğünü, millî devletin temellerini sarsacağını düşünüyoruz. Yani buradaki talepler, Türkiye'nin daha müreffeh bir ülke, daha demokratik bir ülke olması noktasındaki talepler değildir. Son dönemde özellikle Orta Doğu’da, hani Büyük Orta Doğu’yla ifade ediliyor, işte Orta Doğu’dan Orta Asya’ya doğru yeni yapılandırmalarla, demokratik açılım, işte “Arap Baharı” diye ifade edilen son dönem sosyal olayları kıyasladığımızda, bizimle de ilişkilendirmeye kalktığımızda -ki yakın coğrafyada yaşıyoruz- kendimizi tabii ki bundan ayrı düşünemeyiz. Bununla da ilişkilendirerek yeni anayasanın Türkiye’ye karşı işte belli güç odakları ve emperyalist güçler tarafından bir dayatma, bir yapısal reformu zorla kabul ettirme noktasında da Anayasa’mızla ilgili, işte Batılı, Avrupa Birliğinin diğer üyesi devletler tarafından da Anayasa’mızda bazı şeyler açık ve net bir şekilde talep edilerek ifade ediliyor. Onun için Osmanlı coğrafyası üzerinde kurulan bir devlettir devletimiz ve bunun terk ettiği coğrafyalardaki bugün sıkıntılar,

308

oradaki yapılanma neyse bundan bizim de nasiplenmemiz isteniyor ve Türk kimliği ve Türk kültürü üzerinde şekillendirilen Türkiye Cumhuriyeti’nin kültürel yapısı, Anayasa’sı ve son dönemde halkımızın iç içe girmişliği yok edilmeye çalışılıyor ve biz önemli kazanımlarımızın cumhuriyet döneminde olduğuna inanıyoruz. Bu süreci de milletimizin yakından takip ederek haklarına sahip olması gerektiğini düşünüyoruz ve yine “Demokrasi mi, millî devlet mi?” diye bir ikilemin içerisine millî devletimizin zafiyete uğratılmaması gerektiğini düşünüyoruz. Millî devletlerin demokrasinin koruyucusu ve geliştiricisi olduğunu düşünüyoruz. Bugün millî devleti olmayanların ve kendi hak ve hukuk arayışı içerisindeki hakların -yani yanı başımıza bakarsanız bunu Filistin’de de görebilirsiniz- çok siyasi ifade etmek istemiyorum, yakın coğrafyamızda yine ezilen halkların kendi millî devletlerini kuramama noktasında ne kadar zafiyet içerisinde olduğunu görür isek bu konuda halkımızı daha iyi bilgilendirir, daha bir karar verme yetkisine sahip olarak objektif değerlendirmeler düşünüyoruz ki milletimiz ta binlerce yıldan beri hep yüzünü Batı’ya dönmüştür, Batı’nın değerlerini, gelişmişliklerini her zaman almıştır ve bu coğrafya üzerinde gittiği her yerde kendi kültürel değerlerini de taşımıştır ve bulunduğu yerde de özellikle son dönemdeki en büyük devletimizdir Osmanlı İmparatorluğu, demokrasi, insan hakları açısından en büyük uygulamaları yapmıştır ve kimseyi eritmemiştir, asimile etmemiştir.

Bu manada, Türkiye Cumhuriyeti devleti de Osmanlı’nın hani “İmparatorluk bakiyesi” deniyor ama “bakiye” lafının ben yeterli olmadığını, “mirasçı” lafının daha doğru olduğunu düşünerek, Türkiye Cumhuriyeti de Osmanlı’nın mirasçısıdır. Nihayetinde Türkiye’ye böyle hani ırkçı, dayatmacı yaklaşımları mal etmeye kalkmak hem ecdadımıza haksızlıktır hem de milletimizin bütününe haksızlıktır. Bunun da böyle kabul görmesini, kabul gördükten sonra da bu anlayışla hareket edilmesini doğru buluyoruz ve emperyalizmin de hâlâ bizim üzerimizde… Yani Anadolu neresidir? Anadolu, bizim geri çekildiğimiz ve yeniden var olduğumuz, kültürümüzü, millet olarak varlığımızı yeniden koruduğumuz yerdir. Onun için, Anadolu coğrafyası bizim için artık çok mübarek bir coğrafyadır ve bu manada da Osmanlı üzerinde Avrupa’nın, emperyalizmin neler yaptığı tarihî vesikalarla sabittir. Orada tamamlayamadıkları hedeflerini Müslüman Türk milleti, Müslüman Türkiye Cumhuriyeti üzerinde tamamlamak noktasındaki gayretleri de görmemiz lazım. Bu hesapların devam ettiğinin de bilinerek bir anayasa hazırlanması muhakkak ki Türkiye Cumhuriyeti için de, Orta Doğu coğrafyası için de sağlıklı olacaktır diye düşünüyorum. Bu konuda işte örneklere baktığımız zaman Libya’da neler oldu, ondan önce Irak’ta neler oldu, Suriye’de neler olacak, bunu tek başına Türkiye değerlendirse muhakkak ki daha sağlıklı olacaktı ama öyle olmuyor. Onun için yönetim biçiminin ve sınırlarının da değiştirilme noktasında Orta Doğu’da hedeflenen siyasi emellerin bizim için de geçerli olduğunu muhakkak ki göz önünde tutmalıyız. Onun için dün Sevr dayatmasını yırtıp Lozan’da elde ettiği haklarla bugün bu noktaya gelen Türkiye Cumhuriyeti devleti muhakkak ki çok mesafe kat etmiştir. Dün Lozan’ı biz kendimiz için yetersiz buluyorduk ama bugün Lozan’ı bize fazla gören bir zihniyet var, ona karşı da uyanık olmamız gerekiyor. Son dönemde sosyal manada, siyasi manada Türkiye’de yapılan tartışmaların da bunun bir parçası olduğunu düşünüyoruz. Bu düşündüğümüz şey, Dersim’den başlayarak Türkiye'nin kendi iç dinamiklerinde yeniden yara kaşımalarla halkımız böyle ayrıştırılmaya çalışılıyor. Bu konuda dikkatli olunması lazım. Muhakkak ki her yaptığımız iş dört dörtlük olmamıştır ama toplumsal hafızamızda, toplumsal birliğimizi zedeleyecek tartışmalar üzerinden esas, iyi, büyük reformları milletimiz üzerinden doğru yapamayız diye düşünüyoruz.

Türkiye Cumhuriyeti’nin iskeletini değiştirme hazırlığında olan yeni anayasa dayatmaları öncesinde -ki bazı beklentiler bunun içerisindedir- bütün kurumlar ve değerler ne yazık ki son dönemde yıpratılmıştır. Bununla birlikte Türk kimliğinin yeni anayasada olmaması için de bir ön hazırlıkmış gibi bir tür çalışma başlatılmış, kitlelerin zihinleri “Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı” gibi yeni kavramlarla sulandırılmaya çalışılıyor ve

309

Türklüğün Anayasa’dan silinerek kimliksiz bir metin ortaya çıkarılmaya çalışılıyor ve bunun bir adım sonrası da pek çok başka tartışma ve uygulamayı beraberinde getirecektir. Bu süreç Türklüğün ve coğrafyadaki meşruiyetimizin her anlamda tartışmaya açılması demektir. Bu durum da Orta Doğu’da yaratılan genel iklime uygun bir Türkiye'nin oluşturulması anlamına gelecektir. Hani biraz önce ifade ettim, “ideolojisiz anayasa”, burada ideolojisiz anayasadan kastedilen tek bir şey var, Türk kimliğinin olmadığı bir anayasa. Bunu söyleyenler kendileri böyle at gözlüklerinden arınamadığı için böyle ideolojik bir dayatmanın içerisinde oluyor. Onun için biz, “insan” kavramının insanın var olduğundan bu zamana kadar kendi değerleri silsilesi üzerinden yükseldiği, geçmişten bu zamana kadar onun bütün değerlerini taşıdığına inanıyoruz. Onun için Türkiye Cumhuriyeti devletinin de Türk milletinin genel omurgası içerisinde yapılandığı, şekillendiği ama bir imparatorluk mirasçısı olarak da tabii ki birçok unsuru içerisinde barındırdığı, o manada geçmişten bu zamana kadar da hem siyasi hem kültürel manada hem sosyal manada da bir zafiyet olarak Türk milletine atılacak bir leke olmadığı için de bu manada kompleksli bir duruşu devlet olarak, millet olarak sergilemememiz gerektiğini düşünüyoruz. Yani biz millet olarak -Müslüman kültüründe hep bu vardır- fethettiğimiz coğrafyayı nasıl vatanlaştırmışız biz? Orayı biz kendimiz için vatan etmişiz ama bizden önce yaşayanların da vatanı olmasına müsaade etmişiz. Bunun örnekleri burada bugün mümkündür. Orta Doğu coğrafyasından çekilmişiz, bakınız herkes kültürünü korumuş; Balkanlardan çekilmişiz, herkes kültürünü korumuş; Kafkasya’dan çekilmişiz, herkes kültürünü korumuş. Ama Avrupa için bu böyle mi? Endülüs’te neler olmuştur, açınız bakınız; Balkanlarda biz çekilmişiz, neler olmuş, açın bakınız. Balkanlarda bizim kültürümüz, dilimiz, inancımız hep kazınmaya çalışılmıştır ama biz böyle bir şeyi yapmadık. Onun için her türlü siyasi mülahazanın dışında Müslüman Türk kültürünün ırkçı, asimilasyoncu bir dayatma içerisinde olmadığı, Türkiye Cumhuriyeti’nin mevcut iktidar partisi ve diğer muhalefet partileri de bunun şuurunda, farkında olarak yeni anayasanın hazırlığı içerisinde olmalıyız ve bize karşı işte asimilasyoncu, eritmeci, dayatmacı bir üslubun bizim üslubumuz olmadığını ama bir imparatorluk mirasçısıyız tabii ki farklı unsurlar var, biz onları da korumuşuz ama onları korurken de millî devleti temelden sarsıntıya uğratacak her türlü yapılandırmaya ve dayatmaya karşı da hazırlıklı olmamız gerektiğine inanıyoruz. Bugün en küçük kabile topluluklarına bile Anayasa’da siz yeniden bir ifade tarzı koymaya çalışırsanız biraz önce de bahsettiğimiz birikimden, kültürden, kaynaşmadan ayrışan ya da ayrışmaya götürecek bir yapılanmaya gidecek ve bu da millî devleti sıkıntıya sokacak, toplumsal birliğimizi, bütünlüğümüzü, kat ettiğimiz mesafeyi ve kazanımlarımızı, cumhuriyetle birlikteki kazanımlarımızı tehlikeye sokacak yapılanmaların olmamasının gerektiğini düşünüyoruz. Onun için, toplumsal sözleşme esasına dayanan anayasa gibi temel metnin oluşturulma sürecinde söz konusu -ki raporda daha ayrıntılı ifade ettiğim- birikimleri ve milletimizin kültürel geçmişi, sosyal geçmişi, siyasi geçmişi -ki bu çok köklü bir geçmiştir- dünya siyasetine ve dünya tarihine müessir olmuş, tesir etmiş bir geçmiştir. Bunu iyi göz önünde bulundurmamız gerektiğini düşünüyorum.

21’inci yüzyıla girerken Türkiye Cumhuriyeti ve Türk milleti ile Türk toplumunun farklı katmanlarının sorunlarının teşhisini, sorunların tedavisini irdelemeye çalıştığımız bu kısa anlatımda söz konusu kültürel süreklilik de göz önünde muhakkak ki bulundurulmalıdır. Zira yeni anayasa tartışmalarının yapıldığı toplumun ve devletin temellerini yeniden inşa etme niyetlerini taşıyan hâlihazırdaki kavram kargaşasının da çok içinde olduğu bu süreç toplumumuzun sosyal, kültürel, siyasal ve ekonomik anlamda geçirdiği bütün aşamaları iyi okumalı, sadece hukukçuların yazdığı bir metin olmaktan ziyade milletin de hassasiyetlerini muhakkak ki göz önünde tutmalıdır. “Türklük” kavramı, “millî devlet” kavramı, “cumhuriyet” kavramı iyi idrak edilmeli ve süreç iyi yönetilmelidir diye ifade etmek istiyoruz ve bir sarsıntıya vesile olmamalıdır.

310

Bugün Anayasa’yı topyekûn değiştirmeyi amaçlayan zihniyet, Türkiye'nin yakın tarihinde olan olaylardan yola çıkarak bir rövanş alma duygusu içerisinde olmamalıdır. Bu uzlaşma metni gerçekten uzlaşma metni olmalıdır ve bütün siyasi partilerin uzlaşmasıyla olmalıdır. Siyasi çoğunluğa dayanılarak işte “Biz yaparız.” denildiği zaman yarın yeni bir siyasi çoğunluk da yeni bir anayasa ki, çok köklü oturmuş devletlerin de her gün yeniden anayasa tartışması yapmış olması onun köklü geçmişiyle doğru orantılı bir görüntü arz etmez. Sanıyorum ki bu manada Komisyonumuz da aynı kanaattedir. Biz, samimi ve milletimize gerçekten hizmet edecek, devletimizin, milletimizin birliğini, bütünlüğünü, ferdî manada hürriyetleri de koruyacak ama toplumsal manada da bu ferdî hürriyetlerin zedelenmeyeceği bir anlayışın anayasada korunması gerektiğini düşünüyoruz. Yani biz toplumsal hafızanın çeşitli ögeleri üzerinden yapılmak istenmekte olan milletimizin genel ortalamadaki hassasiyetini böyle çok küçük ayrıntılarla feda eden bir anlayışın anayasada doğru olmayacağını düşünüyoruz.

Bugün toplumsal kutuplaşmalar, siyasi kamplaşmalar, yüzeysel olarak bakılıp açıklanmaktan öte, kökleri ta tarihî süreçten, ta Osmanlı’dan bu zamana kadar derinliği olan meseleler de bunun içerisindedir. Bu konulardan birisi de din eksenli olarak farklı kesimlerin oluşması, bu durumun çeşitli yansımalarda dinî algılama ve aynı toplum içerisinde farklı şekillerde yaşam biçimine dönüştürmenin temelleri farklı sosyoekonomik şartlardaki Türk topluluklarının, İslam dinini yorumlama ve algılama şekilleriyle de ilgilidir. 19’uncu yüzyıl Avrupası laik bir toplum inşa etmiştir, siyasal manada dini daha farklı bir alanda tutarak yorumlamıştır. Türkiye’de de yeniden yorumlanarak halka sunulmaya çalışılmakla birlikte din, özellikle farklı yapılar, farklı cemaat grupları oluşmuştur ve son dönemde özellikle bu toplumsal hayata çok sirayet etmiştir. Hani bunu çok popüler bir şekilde göreceğimiz anlamında referandumdan sonra Sayın Başbakan doğrudan demiştir ki: “Okyanus ötesine de buradan teşekkürlerimi, şükranlarımı sunuyorum.” Hani bu dinî kutuplaşmaların ve gruplaşmaların gündelik hayatımıza da sirayet etmesi açısından çok müşahhas bir örnektir. Elbette biz Müslüman bir topluluğuz, yüzde 98 manada klişe söyleniyor ama diğer dinî grupları koyduğumuz zaman onlar yüzde 2’ye tekabül etmiyor, aslında yüzde 100’e yakını Müslüman olan bir toplum, elbette dinî hassasiyetleri olacak; katı laik dayatmalarla din hassasiyetleri laik toplum inşa ettiğimiz için göz ardı edilmeyecek, bunlar edilecek ama biz dini öyle bir şekilde algılamalıyız ki laik, antilaik, katı laik gibi bir anlayış değil, gerçekten Müslüman toplumun ihtiyacı olan algıyı oturtmalıyız, istediği hürriyetleri ona vermeliyiz ama din karşıtı dindar bir kitlesel çatışmanın da toplumumuzun faydasına olmadığını düşünüyoruz. Hani bu manada anayasal süreçte bu algının milletimizin sağlığına, bir şekilde yeniden doğru bir şekilde yapılmasını istiyoruz ve pozitif milletimizi bilimde, teknolojide, ilmî anlamda yüceltecek bir din anlayışının toplumumuzda hâkim olmasına müsait bir zeminin oluşturulmasını biz düşünüyoruz. Özellikle Atatürk’ün vefatından sonra, 1938’den sonra laik böyle elit bir anlayışla milletin temel değerlerinin hani millet tarafından algılanışı dışlandığı noktadaki bir cumhuriyet demokratik kültür yapısının millete uymadığını, bunun bir sosyal barış içerisinde olması gerektiğini, devlet ile milletin barış içerisinde, inanıcının, kültürünün barış içerisinde olduğu bir yapılanmanın cumhuriyetimize, demokrasimize uyacağını ve anayasanın da bu manada hassasiyeti yeniden bir anayasa tarif edilirken ya da hazırlık yapılırken göz önünde bulundurulması gerektiğini düşünüyoruz.

Biz özellikle 1923-1938 arasında, Atatürk’ün bizatihi cumhuriyeti kuruşunda ve kendi yaşadığı dönemdeki o çağdaşlaşma ruhunun inşallah yeni anayasayla yeniden yakalanması gerektiğini düşünüyoruz. 1938’den sonra hakikaten bir yabancılaşma, kültürel manada sembolleriyle birlikte bile milletimizin bazı sıkıntıları yaşadığını görebiliriz yani bu şeyde gidip görebilirsiniz. Bir örnek vereyim: Hemen Kızılay’da Güven Park’taki sembollere falan baktığınız zaman, hakikaten muhakkak ki iyi niyetlerle yapılmıştır ama semboller, ritüeller açısından baktığınızda milletin orada kendi değerlerini görmesi lazım. Elbette bir millet

311

başlamış olduğu her şeyi gururlanarak, övünerek anlatması lazım. Onun için Mustafa Kemal Atatürk döneminin, cumhuriyetin çağdaş devrimlerinin çıkış noktası hakikaten Türk kültür kodlarını taşımaktadır. Bu Türk kültür kodlarının bütün milletimizin, anayasası da dâhil olmak üzere, değerlerinde ifade edilmesi gerektiğini düşünüyoruz ki bu kültür kodlarının içerisinde bakarsanız Mustafa Kemal Atatürk, milletin dinini iyi öğrenmesi, çağdaş anlamda iyi idrak etmesi noktasında yapmış olduğu ilk işlerden bir tanesi de Elmalılı Hamdi Yazır’a tefsir yaptırmıştır ve ben iki gün önce televizyonda bir gazete halka kupon karşılığı Kur'an-ı Kerim mealini ve tefsirini veriyor. Hâlâ Elmalılı Hamdi Yazır’ın tefsiri geçerli. Ben bunu şunun için anlatıyorum: Yani o dönemin aslında milletimizle barışık bir dönem olduğu noktasında böyle müşahhas bir örnek vermek istedim Komisyonunuzun da müsaadesiyle.

Biz yine raporumuzda daha kapsamlı bir şekilde belirttiğimiz gibi –inşallah üyelerimiz buna kıymetli zamanlarını ayırıp okuduklarında göreceklerdir- özellikle hakikaten ne Atatürkçülük üzerinden ağır siyasetin ne de din üzerinden çok ağır bir siyasetin toplumumuzun hayrına olmadığına inanıyoruz. Yani Türkiye’de Atatürk’ün de istismarının, dinimizin de istismarının milletimizin lehine olmadığını düşünüyoruz. Bu konuda sadece Anayasa’nın değil, toplumsal manada devletimizin her türlü yapılanmasında veya sivil toplumun veya devlet yönetiminde söz sahibi olanların da buna dikkat etmesi gerektiğine inanıyoruz. Yani Atatürk’ün bir dönem katı bir Kemalizm dayatmasıyla nasıl ki milletimize bir manada dayatma yapılmıştır, karşı kutup oluşmuştur, bu defa din adına yapılacak bir dayatma da karşı kutbu oluşturur. Oysa milletimizin çok farklı yönleriyle zıt kutuplara ayrışmasının doğru olduğuna inanmıyoruz. Nihayetinde farklılıkların muhakkak ki zenginlik olduğu doğrudur ama biz esas zenginliğin farklılıklarda değil, ortak paydada bulunduğuna inanıyoruz yani farklılık farktır. Bir aile içerisinde karı-koca arasında farklılık var, baba ile evlat arasında, kardeşler arasında bir fark vardır yani her insanda farklı ritüeller, farklı semboller, farklı nüanslar zaten vardır. Bir ülke, bir devleti teşkil eden insanlar topluluğu, milletin kendisi tek tek fert olarak farklılıkları taşıyabilir ama biz zenginliği farklılıklarımızdan ziyade, ortak paydamızda işaret ettiğimiz zaman esas zengin ve müreffeh toplumu inşa edeceğimize inanıyoruz ve biz bu saydığımız hassasiyetin göz önünde bulundurularak… Ki muhakkak ki göz önünde bulunduruyor Türkiye Büyük Millet Meclisi, zaman ayırdılar, biz de bugün buradayız, Komisyonun önünde sesimizi bizatihi duyuruyoruz. Türkiye Cumhuriyeti millî devleti, son iki yüz-iki yüz elli yıllık tarihimiz içerisinde yenilmişliğimizin, itilip kakışmışlığımızın, geri kalmışlığımızın, yok olmak üzere yeniden dirilişimize çare olarak ancak yüz yılda bulabildiğimiz ilacın ve dermanın adıdır. Yani bir şeyin altını daha çizmek istiyorum: Anayasa yapabilmek erdemdir, uzlaşabilmek erdemdir ama millet olabilmek de dünyada ilk insanın yaratıldığından bu zamana kadar çok büyük bir erdemdir. Millet olabilmek için de bu millet hakikaten çok ağır bedeller ödemiştir. Özellikle cumhuriyette bu zamana kadar, hatta düşünün ki Osmanlı’nın son zayıfladığı dönemden bu zamana kadar, işte Tanzimat’tan cumhuriyete, cumhuriyetten bu zamana kadar milletleşme sürecinde çok ağır bedeller ödemişiz. Bu bedellerin neler olduğu Komisyonumuzun üyeleri muhakkak ki biliyorlardır, millet olmak da çok önemli bir erdemdir. Anayasa yaparken bu büyük erdemi, çok ağır bedeller ödeyerek kazandığımız erdemi de parçalamamak, zafiyete uğratmamak gerektiğini düşünüyorum. Bizim coğrafyamız zor bir coğrafyadır. Burada güçsüzler ve kararlı duruş sergileyemeyenler bu coğrafyada yaşayamaz. Düşünün ki Anadolu medeniyetler mezarlığıdır ve Anadolu coğrafyasında bin yıldan fazla yaşayan tek büyük medeniyet, millet biziz. Bu bedel ağır olmuştur ki ecdadımız hep kanıyla ödemiştir, inancıyla ödemiştir. Onun için bunların bize neye mal olduğunu bilmemiz lazım. Bu manada elbette Türk milleti gibi kavram kaygısı olmayanların da bu süreçte bu söylediklerimizi anlama noktasında sıkıntı çekeceğine inanıyorum ama millet olmak da bir erdemdir, bu millet olma erdemini anayasa yapma erdemiyle örtüştürerek bu süreci tamamlamamız gerektiğini düşünüyorum.

312

Sendikamız adına, ekibimiz adına hepinize çok teşekkür ediyorum. Kıymetli zamanınızı aldık, inşallah aşmamışımdır.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Yok, aşmadınız. Buraya kadar zahmet edip geldiğiniz, kıymetli görüşlerinizi bize bildirdiğiniz için teşekkür ediyoruz. Yazılı dokümanımız da var, sözlerimin başında da ifade ettiğim gibi, bunların hepsi çok büyük bir itinayla dikkate alınacak, ondan lütfen emin olun.

Hocam, buyurun.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Teşekkür ediyorum, ağzınıza sağlık.Birkaç şey sorayım ben. Birisi: Şimdi, biz yeni anayasa yapalım mı, yapmayalım mı?

Ben biraz burada bir kere mevcut Anayasa yapıldığı zamanki anayasa değildir, on yedi değişiklik oldu, bunun bir tanesi iptal edilmiştir, esasen on altı tane, seksen üç madde değişti, dolayısıyla Anayasa çok büyük ölçüde içeriği itibarıyla, maddeler itibarıyla değişti diyorsunuz, bu taraftan tabii ki Türkiye'nin tarihi, o dönemde yaşananları, işte Orta Doğu, vesaire, iç sorunlar, dış sorunlar, bu çerçevede yeni anayasa yapalım mı, yapmayalım mı? Nihai kararınız nedir, görüşünüz? Yani mevcudu kaldırıp yeni anayasa yapımını kastediyoruz.

MAHALLİ İDARELER İŞVERENLERİ SENDİKASI GENEL BAŞKANI HÜSEYİN SÖZLÜ - Efendim, ben burada şunu da söyleyeyim: Tabii, çok büyük değişiklikler yapıldı, 2002-2004 sürecinde çok büyük değişiklikler yapıldı.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – 2010’da da yapıldı.MAHALLİ İDARELER İŞVERENLERİ SENDİKASI GENEL BAŞKANI

HÜSEYİN SÖZLÜ - Evet, 2010’da da yapıldı.Burada ifade etmek istediğimiz şu: Bu Anayasa temelinde hani nihayetinde bir 12

Eylül ihtilal Anayasası ruhunu ya da ismini, gölgesini üzerinde taşıdığı için ne kadar çok uzlaşılırsa uzlaşılsın yani bunu alalım, bu hâliyle yeniden eğer bir referanduma sunarsanız belki yeniden bir anayasa yapmayalım diyebilirsiniz ama hani bu tartışmaları gidermek noktasında belki bir uzlaşı, bir mutabakat olacaktır ama yeni anayasadan kasıt, bazıları öyle bir dayatma içerisindeler ki, açınız bakınız, “Anayasa’nın ilk dört maddesini değiştirelim, Anayasa’daki “Türklük” tarifini değiştirelim…” Ben yerel yönetimlerde Belediye Başkanıyım. Mesela, yerel yönetimlerin idari manada belediye başkanlarına vermiş olduğu çok büyük yetkiler var ve bugün Türkiye'nin birçok belediye başkanında, birkaç belediye başkanında da bazı şeyler var, bu idari yetkileri siyasi yetkilerle taçlandırmak istiyorlar ama onu yasal manada alamadıkları için idari yetkilerini siyasal amaçlarıyla örtüştürdükleri noktalar var. Bugün, bakın, bir belediye başkanı bütçesini geçirir, trilyonlarca parayı ondan sonra iki dudağının arasında harcar. Mesela bunları yasal düzenlemelerle halledebilirler ama öbür taraftan, işte bazı tartışmalar var, bunları gidermek noktasında, bazı ihtiyaç duyulan, elbette Anayasa da, toplum dinamik olduğu için bazı ihtiyaçlarla yenilenebilir yani nihayetinde Allah kelamı olmadığını biliyoruz ama bu maddeleri çıkarın yani ilk dört maddeyi, Anayasa’daki Türklük tarifini, o idari yapılanmayı, bir de siyasi yapılanmaya birkaç maddesini çevirin, alın size, ben açık ve net ifade ediyorum, bu Anayasa noktasında değişiklik talebi olanların bazısı otomatikman susacaktır; otomatikman susacaktır, Anayasa değiştirme talebi olmayacaktır.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yani yeni anayasa yapalım mı, yapmayalım mı?MAHALLİ İDARELER İŞVERENLERİ SENDİKASI GENEL BAŞKANI

HÜSEYİN SÖZLÜ - Yani yapacağız artık, yola çıkılmış yani Türkiye Büyük Millet Meclisinde uzlaşıp…

TUNCA TOSKAY (Antalya) – “Biz de buraya geldik.” diyorsunuz.MAHALLİ İDARELER İŞVERENLERİ SENDİKASI GENEL BAŞKANI

HÜSEYİN SÖZLÜ - Onun için geldik.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, bir de şu var: Şimdi, mevcut Anayasa’da ilk

dört madde, özellikle 2’nci maddede cumhuriyetin nitelikleriyle ilgili hususlar… Şimdi, bu

313

metnin bir bölümünde diyorsunuz ki: “38’e kadar durum iyiydi, 38’den sonra bu şey yakalanamamıştır, daha sonra yapılan hatalar falan vardır.” Şimdi, o Anayasa’nın genel konsepti, 66’ncı madde “vatandaşlık” tarifi, “Türklük” tarifi diyorsunuz da, “vatandaşlık” tarifini kastediyorsunuz, 66’ncı maddeyi, o zaman karışık zaten, “Türklük” tarifi midir, “vatandaşlık” tarifi midir, karıştırılabilecek bir şeyler.

MAHALLİ İDARELER İŞVERENLERİ SENDİKASI GENEL BAŞKANI HÜSEYİN SÖZLÜ - Bu konuda da cevap verebilirim yani.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, evet, işte 66’ncı madde ve 2’nci maddedeki cumhuriyetin nitelikleriyle ilgili hususlar 38 öncesinin anlayışına mı dayanıyor, yoksa o eleştirdiğiniz 38 sonrasının anlayışına mı dayanıyor?

MAHALLİ İDARELER İŞVERENLERİ SENDİKASI GENEL BAŞKANI HÜSEYİN SÖZLÜ - Yok, onu cevaplarım rahat Sayın Şentop, müsaade ederseniz.

Şimdi, 38’e kadar olan dönem 1924 Anayasası’ndan baz alırsak 1924 Anayasası bir imparatorluk sürecinden cumhuriyete geçiştir, ulus devlete geçiştir. Orada Anayasa tarifinde der ki: “Din, dil, ırk tarifi aranmaksızın Türk’tür.” Şimdi der ki: “Vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkes Türk’tür.” Bunun arasında elbette cumhuriyetin, ben, 38’den sonrası derken ben her şeyi kötü yapmışlar anlamında söyleyen bir anlayışa ve idrake sahip değilim. Bazı uygulamaların halkımızı incittiği doğrudur, bundan bizim dedelerimiz, büyüklerimiz de nasibini almıştır ama devlet bizim devletimiz olduğu için bir hınç bakış açısıyla, rövanş alma bakış açısıyla bunları yapmak doğru değildir, bunları onarmak, tarif etmek doğrudur. O 38’e kadar olan süreçte yani 1924 Anayasası’nda “Din, dil, ırk…” diye tarif eder ama hakikaten bir imparatorluk mirasçısıyız, öyle bir hakikat söz konusudur ama cumhuriyetten bu zamana kadar, Başbakanımızın da şu anda, Hükûmetimizin çeşitli bakanlarının da, ondan önce görev yapanların da övünerek ortaya koyduğu bazı değerler vardır, -ki haklıdır, bu hepimizin kazanımlarıdır, hizmet eden herkesin hakkı vardır- milletimiz çok yol, mesafe kat etmiştir. Oradaki sözümün maksadını aşmamasını ve bu şekilde anlaşılması gerektiğini düşünüyorum yani 24’teki tarif ile 38 ve 82 Anayasası’ndaki tarif yani 38’den sonra 82 Anayasası oldu ya da 2002’de yeni bir şey yapıldı, 2004’te bir şey yapıldı, hepsine karşıtız, gibi bir sonuç çıkarılırsa, sizin öyle bir sonuç çıkarmayacağınızı anlıyorum ben.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Hayır, onu sormadım ben, şunu aslında kastettim ben: Yani 82 Anayasası’nda “koruyalım” dediğiniz hususlar 38 öncesine ait esaslar, anlayışlar, ilkeler midir, yoksa daha sonra ortaya çıkmış şeyler midir, onu yaptım.

MAHALLİ İDARELER İŞVERENLERİ SENDİKASI GENEL BAŞKANI HÜSEYİN SÖZLÜ - Yani 38’dekinden de örtüşen değerlerdir. Nihayetinde devleti kuranlar Atatürk ve arkadaşlarıdır ve bunların da bu tariflerini, bakış açısını teyit etmek noktasında, onların gerek Türkiye Büyük Millet Meclisinde gerekse icrai makamlardaki yaptıklarını birçok sözüyle örtüştürebiliriz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet. Şimdi şöyle: Tabii, 66’ncı maddedeki tanım 1961’de geliyor ilk defa Türkiye’ye, 27

Mayıs darbesinden sonra, 24’tekinden farklı, 24 bugün birçok kimsenin de itiraz edemeyeceği bir tanım getirmiş, yani “Türk’tür” demiyor orada, “Türk ıtlak olunur.” diye bir ifade var orada, farklılık var.

Ayrıca, bu 2’nci maddede cumhuriyetin nitelikleriyle ilgili hususlar Atatürk döneminde, 24’te başlangıçta farklı. Zaten ilk olarak “Devletin dini İslam’dır.” 24 Anayasası’nın ilk 2’nci maddesinin şeyi o. 1937’de Cumhuriyet Halk Partisinin altı ilkesi Anayasa’ya giriyor ama 1961 Anayasası’nda bu cumhuriyetin nitelikleriyle ilgili düzenlemede bu altı ilkeden bir tanesi kalıyor, sadece laiklik, onun dışındaki ilkeler 27 Mayıs darbesi sonrasında getirilmiş ilkeler. Bunların doğruluğu, haklılığı falan ayrı bir tartışma konusu ama benim burada sorduğum husus şu: Yani bunlar cumhuriyetin kuruluşuyla İstiklal Savaşı ve Atatürk dönemiyle orada temellenen esaslar, anlayışlar değil, daha sonra gelmiştir,

314

yani “Korunur, korunmalıdır.” diyebilirsiniz, o ayrı mesele yani kastettiğim o. Asıl şeyim şu: Yani ideolojisiz anayasa üzerine atıf yaptınız, ben de çok eskiden beri, ben akademisyen kökenliyim, yaklaşık bir altı-yedi yıldır ideolojisiz anayasayı savunanlardan birisi de benim. Burada ideolojisiz anayasayla kastettiğim, siz “Şunu kastediyorlar.” dediniz, yani “Burada ‘Türk milleti’ ifadesinin bulunmaması gibi bir şeyi kastediyorlar.” dediniz, o değil.

MAHALLİ İDARELER İŞVERENLERİ SENDİKASI GENEL BAŞKANI HÜSEYİN SÖZLÜ - İnşallah.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İnşallah değil, ben kendimi biliyorum. MAHALLİ İDARELER İŞVERENLERİ SENDİKASI GENEL BAŞKANI

HÜSEYİN SÖZLÜ - Yani sizin için değil, ben genel olarak… Özür dilerim, yanlış anlaşılmasın. Genel manada seslendirildiği ortamı söylüyorum ben, şahsınız için söylemedim.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Olabilir, tabii, herkesin şeyi ayrı.Anayasa’da bir ideoloji var, bu başlangıç kısmında var bu ideoloji. Mesela: “Atatürk

milliyetçiliği.” Atatürk milliyetçiliği Atatürk zamanında var mı? Yok. Atatürk hayattayken “Atatürk milliyetçiliği” diye bir şey yok. 1982’de ilk defa Anayasa’da “Atatürk milliyetçiliği” diye bir ifade konulmuş. Bu, tabii bir ibare. Bakın, buna nasıl bir anlam yüklüyor? İşte 12 Eylül darbesini yapanların buna yüklediği bir anlam var. Aslında tabii ideolojinin tamamen ifade edildiği bir ibare de bu değil, onun dışında başka şeyler de var Anayasa’nın metninde. Yani burada kastettiğimiz şey şu: Türkiye’de halkın büyük bir kısmının benimsemiş olduğu birtakım değer verilen -kutsal demeyelim- kişiler, esaslar var yani İstiklal Harbi dediğimizde birçok kişi bütünleşir bununla, Atatürk konusunda aynı şeyi söyleyebiliriz, bunları kullanarak Türkiye’de seçilmemiş bir iktidara zemin teşkil edecek bir meşruiyet anlayışı oluşturmaya çalışılıyor, darbe meselesi, vesayetçi ideolojiyi kastediyoruz işte bu Atatürk milliyetçiliği dâhil olmak üzere, ifade olarak 80 darbecilerinin getirmiş olduğu bir şeydir bu. Bütün bunlar dâhil olmak üzere Anayasa’daki bir ideolojiyi kastediyoruz, biz “Böyle bir ideolojinin Anayasa’da bulunmaması gerekir.” derken, “İdeolojisiz anayasa.” derken bunu kastediyorum ve Anayasa’nın kendisinin toplam bir anlamı olabilir yani her anayasanın -tabiri caizse- bir ideolojisi vardır, düzenlediği çerçeve itibarıyla olur. Bu da kastettiğimiz, Anayasa’nın 10’uncu maddesinde de o vardır: “Devlet bütün dinler, anlayışlar, siyasi görüşler, ideolojiler karşısında tarafsızdır.” Anayasa bir ideolojiyi benimserse nasıl tarafsız olacak, kendisi benimserse devlet? Bu anlamda Anayasa’nın ideolojisiz olmasını kastediyorum, bu bakımdan en azından kendi adıma bir düzeltme yapmış olayım.

Teşekkür ederim.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Teşekkür ediyorum.Bu şimdi biraz konuştuğumuz konuda benim Sevgili Sayın Hocam’la biraz bir şeyimiz

var. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii, atışıyoruz. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Yok, atışmıyoruz da, hafif bir nüansımız var. İlk önce teşekkür ediyorum yani siz belli hassasiyetleri olan bir grubun hassasiyetlerini

burada samimiyetle bizle paylaştınız. Bunun için teşekkür ediyoruz. Sizin görüşlerinizle taban tabana tamamen zıt kişiler de buraya geliyorlar, biz onları da dinliyoruz. Mesela, bir tanesi geldi, “Özerklikle filan olmaz bu iş, ben federasyon istiyorum. Federasyon olduğu zaman benim bölgesel olarak iradem hâkim olur, özerklik olursa bana iradeyi siz temsilen Ankara’dan verirsiniz, ben onu kabul etmem.” dedi, dinledik. Şimdi, “ideolojili, ideolojisiz anayasa”, bu akademik bir tartışma bir noktada yani onu biz… Bu arada biz de yavaş yavaş anayasa hukukçusu olma yolunda hızla ilerliyoruz, okuyoruz da çok yoğun bir biçimde, yoğun bir kurstan geçiyoruz ama bir nokta var, dünyadaki bütün yapılan, anayasalar yaşadıkları olaylardan çıkardıkları dersleri felsefi olarak bünyelerinde ve temellerinde bulundururlar, yoksa eğer bu böyle olmayacaksa, tarihî gerçekler ve tecrübeler dikkate alınmadan anayasa yapılabilecek ise o zaman Birleşmiş Milletler dünyanın en akil

315

anayasacılarını bir araya getirirler, bir konfeksiyon anayasa getirirler, bizim önümüze de sunarlar, “Siz uğraşmayın, bu komisyonda niye böyle mesai yapıyorsunuz? İşte şuradaki adı ‘Türk milleti’ koyun, şuraya şunu koyun, bunu buraya koyun.” filan derler, biz de alırız, olur. Böyle bir şey yok, her millet yaşadığı tarihî gerçekler, edindiği tecrübeler ışığında bir anayasa yapar.

Şimdi, Hocam’la çok küçük ayrıldığımız nokta şu: “Efendim, 24 Anayasası’nda bunlar şöyle ifade edilmiyor, bu daha sonra 61’de geldi, 61’in üstüne de 82’de şunlar geldi.” Doğru, ifadeler öyle ama işin ruhu bakımından, ulus devletin temelini oluşturacak felsefe bakımından 24 Anayasası’yla farklı ifade edilmesine rağmen 82 Anayasası benim için aynı şeyleri hassasiyet gösteriyor. Ha, onu askerler yaptı, bu seferkini biz yapalım, siviller olarak aynı hassasiyeti göstererek bu sefer biz yapalım. Yani Türkiye Cumhuriyeti devletinin temel felsefesinde bir değişiklik yok, toprak bütünlüğümüz bizim için büyük bir hassasiyet, millet bütünlüğü büyük bir hassasiyet, onun dışında birtakım kutsallarımız var, onları ifade ediyoruz. 24’te bu, bu şekilde daha açık ifade edilmiş veya edilmemiş ama bunu kabullenmemiz gerekir diye düşünüyorum ben şahsen. Yani siz söylediniz diye burada biraz sohbet etmek amacıyla söylüyorum. 82’deki şöyle yani kelime lafzının değişmesi ruhunun değiştiği anlamına da gelmez. Yani bugün 24 Anayasası ulus devleti kabul etmiş mi? Etmiş. Toprak bütünlüğüne büyük önem vermiş mi? Vermiş. Ulus devleti yaratmak için milletin bir bütün olmasında çok büyük bir hassasiyet göstermiş, dilin de Türkçe olması tabii ki bunun tabii sonucu. Farklı ifade edilmiş, Atatürk milliyetçiliği girmiş, çıkmış, bunlar şey değil.

Şimdi, burada hassasiyetimiz şu: Bu üç madde değişir mi değişmez mi? Bana göre değişir ve yeniden yazılabilir, daha da iyi yazılabilir ama Türkiye’de şu anda bizim içinde bulunduğumuz sosyal, siyasi şartlar, iç, dış dikkate alındığında bizde bu ilk üç maddeye dokunulmaması gerektiği gibi bir refleks yaratıyor. Çok iyi niyetle dahi bir maddesinin bir kelimesine dokunduğumuz zaman birileri çıkacak diyecek ki: “İşte, değiştirilmez dediğiniz maddeler değiştirildi, hadi bakalım ikinci rauntta şunu da değiştirelim, bunu da değiştirelim…” Böyle bir açmazımız var. Ben bunu fikir olarak söyledim.

Çok teşekkür ediyoruz, sağ olun.MAHALLİ İDARELER İŞVERENLERİ SENDİKASI GENEL BAŞKANI

HÜSEYİN SÖZLÜ - Ben de çok teşekkür ederim efendim, sağ olun.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ben bir şey söyleyeyim yalnız Hocam: Şu, tabii, biz

de şu anda içinde yaşadığımız şartları, onları dikkate alarak, geldiğimiz noktayı değerlendirerek bir şey yapıyoruz ama bunu biz yapıyoruz. Dediğim gibi, o zamanlar da Anayasa’yı yapanlar içinde bulundukları şartları değerlendiriyor yani içinde bulunulan şartların değerlendirilmesi objektif, mutlak bir şey değil, izafi bir şeydir. Kimin değerlendirdiği de önemli yani 61 Anayasası’nı, 82 Anayasası’nı yapanlar, içinde bulunduğumuz şartların, yaşadıklarımızın, birikimin değerlendirmesini yapıyor da. Kim yapıyor? Darbeyi yapanlar. Kim yapıyor 82’de? Kenan Evren ve arkadaşlarının illerden seçmiş olduğu, belirlediği kişiler, siyasi temsil kabiliyeti olmayanlardan oluşan Danışma Meclisi.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ama o hususta biz hocaların da bayağı günahı var, onu da söyleyelim Hocam.

MUSTAFA ŞENTOP (Antalya) – Var tabii, hocalar orada hep zaten. TUNCA TOSKAY (Antalya) – Yalnız Hocam’ın sırtına yıkılmayın yani. MAHALLİ İDARELER İŞVERENLERİ SENDİKASI GENEL BAŞKANI

HÜSEYİN SÖZLÜ - Müsaade ederseniz, şimdi, yani Orhan Aldıkaçtı’ya hazırlatma ile daha sonra Profesör Ergün Özbudun’a yani birisi Orhan Alldıkaçtı’ya hazırlatıyor, birisi de götürüyor Ergün Özbudun’a veriyor taslağı, hani biraz önce dediniz ya “Atatürk milliyetçiliği” kavramı yani o günkü bir takıntısı olan biri de, bir şeye takıntısı olan biri de sosyolojik manada öyle bir hataya vesile olabilir ama bu işler tek başına değerlendirilmez.

316

Mesela, şimdi 12 Eylül yargılanıyor. Mesela, orada toplumsal manada bir siyasi popülizm var, hep 12 Eylülcülere söylüyoruz ama yüzde 92 de oy veren bir kesim var bunlara, “Evet.” demişler, referandum yapılmış.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Başkan, tekrar teşekkür ediyorum çünkü şu anda bizim 15.40’da almamız gerekiyordu ikinci grubu. Bu içten konuşmanıza çok teşekkür ediyoruz. Güzel emek verdiniz. Dediğim gibi bunları bütün arkadaşlarımıza vereceğiz.

Teşekkür ediyorum.Kapanma Saati: 16.03

Türkiye Sağlık ve Sosyal Hizmet Çalışanları Kamu Görevlileri Sendikası(Türk Sağlık-Sen)TUNCA TOSKAY (Antalya) – Evet, Sağlık ve Sosyal Hizmet Çalışanları Kamu

Görevlileri Sendikası Türk Sağlık-Sen.TÜRK SAĞLIK-SEN GENEL BAŞKANI ÖNDER KAHVECİ – Evet, Türk Sağlık-

Sen, kısaltılmış hâliyle.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Hoş geldiniz Sayın Başkan.TÜRK SAĞLIK-SEN GENEL BAŞKANI ÖNDER KAHVECİ – Sağ olun.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Biraz sizi beklettik, kusura bakmayın. TÜRK SAĞLIK-SEN GENEL BAŞKANI ÖNDER KAHVECİ – Önemli değil.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Tabii, bir takdim yapıldığı zaman, böyle, bıçakla keser

gibi “Dakikanız doldu, siz çıkın.” diyemediğimiz için böyle bir şey söz konusu oldu.Hoş geldiniz diyoruz, sağ olun. Güzel de hazırlık yapıp gelmişsiniz. Biz sizi

dinleyeceğiz. Buradaki yöntemimiz -her seferinde bunu tekrarlıyoruz- biz sizin görüşlerinizi burada tartışmak için bulunmuyoruz, sizin görüşlerinizi dinlemek için buradayız ancak açıklanmasında yarar gördüğümüz bazı hususlar söz konusu olursa Komisyonu teşkil eden üyelerimiz o konuda size tevcih edebilirler ama bu “Sizin görüşlerinizi kabul ediyoruz, etmiyoruz.” diye bir tartışma konusu kesinlikle söz konusu değil.

Bugün bizi bağışlayın, diğer iki üyemiz, –tabii, siyasi faaliyetler çok yoğun olduğu için- Cumhuriyet Halk Partili ve BDP’li üyelerimiz burada yok. Biz, Adalet ve Kalkınma Partisinden Sayın Mustafa Şentop Hocamız ve bendeniz Milliyetçi Hareket Partisinden Tunca Toskay olarak sizleri dinleyeceğiz.

Buyurun, söz sizde efendim.TÜRK SAĞLIK-SEN GENEL BAŞKANI ÖNDER KAHVECİ – Öncelikle teşekkür

ediyorum. Tabii, isterseniz sendikamızla ilgili kısaca bir bilgi vereyim.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Lütfedersiniz.TÜRK SAĞLIK-SEN GENEL BAŞKANI ÖNDER KAHVECİ – Türk Sağlık

Sendikası 1992 yılında kurulmuş Kamu Görevlileri Sendikası. Sağlık, sosyal hizmet kolunda faaliyet gösteriyor. Faaliyet alanımız da Sağlık Bakanlığına bağlı bütün kurum ve kuruluşlar, üniversite hastaneleri ve Aile ve Sosyal Politikalar Bakanlığı -yeni ismiyle- sosyal yardımların ve sosyal hizmetlerin bir araya toplandığı bakanlıklarda faaliyet gösteriyoruz.

Sendikamızın 100 bin üyesi var, yirmi yıldır da faaliyetlerini sürdürüyor. Bu çerçevede, daha önce sizlere biz “Türkiye Kamu-Sen” adına bir sunum yapmıştık burada. Tabii ki Sendikamız, Türkiye Kamu-Sen’e bağlı konfederasyon olarak on bir tane sendikadan bir tanesi. Daha doğrusu, eğitim en fazla üyeye sahip sendikalarımızdan birisi, ikinci büyüklükte de sağlık sendikası olarak biz yürütüyoruz.

Müsaade ederseniz, ben sunumumu birkaç aşamada yapacağım. Birisi Anayasa’yla ilgili genel görüşlerimiz, ikincisi, Anayasa’nın 56’ncı maddesindeki sağlık hakkı, bir diğer şey de Anayasa’nın 52 ve 53’te yer alan sendika hakkıyla ilgili. Bu şekilde toparlayacağım ve

317

sunumumu da bu hazırlamış olduğumuz metnin üzerinden okuyarak yapacağım çünkü zamanı iyi kullanmak açısından, zaman kısıtlı olduğu için.

Ülkemizde “yeni anayasa”, bizce daha doğru ifadesiyle “Türkiye Cumhuriyeti Anayasası’nın yenilenmesi” tartışmaları hız kesmeden ve yoğunlaşarak devam etmektedir. Türk Sağlık-Sen olarak biz de bu süreci yakından takip etmekte ve bunun da ötesinde, 100 bin üyemizin konuya ilişkin temel eğilimlerini ve tercihlerini tespit etmekteyiz.

Esasen, mensubu olduğumuz Türkiye Kamu-Sen tarafından 400 bini aşan üyeyi temsilen Anayasa’nın yenilenmesi hususundaki ayrıntılı görüş ve önerilerimiz, daha önce Türkiye Büyük Millet Meclisi Anayasa Uzlaşma Komisyonu nezdinde yazılı ve sözlü olarak arz edilmişti ancak bu defa, özellikle sağlık çalışanlarının Anayasa’ya ilişkin sesini duyurabilmek yani konuya sadece sağlık çalışanlarının bakışını yansıtabilmek amacıyla ve Anayasa Uzlaşma Komisyonunun çağrısı üzerine, Türk Sağlık-Sen olarak, ayrıca ve özel olarak görüşlerimizi arz etmeyi uygun bulduk.

Bu itibarla, sunumumuzda, Anayasa’nın tümü hakkında ayrıntılı açıklamalarda bulunamayacağız ve bu hususta daha önce Türkiye Kamu-Sen olarak arz etmiş olduğumuz görüşlerimize atıfta bulunmaktayız.

Çalışmamızda, Anayasa’nın geneline ilişkin görüşlerimizi ayrıntıya girmeden ana hatlarıyla ifade ettikten sonra, bize özel iki temel konu hakkında görüşlerimizi ortaya koyacağız ki bunlardan ilki sağlık hakkı, ikincisi ise sendikal haklar ve özellikle grevli toplu sözleşme hakkı.

Bu vesileyle, Anayasa’nın yenilenmesi sürecinde “katılımcı demokrasi” adına üstün gayret gösteren ve bu bağlamda Türk Sağlık-Sen olarak bizim de görüş ve önerilerimizi talep etme hassasiyeti gösteren Türkiye Büyük Millet Meclisindeki tüm siyasi parti gruplarına, Anayasa Uzlaşma Komisyonunda görev yapan değerli temsilcileri nezdinde teşekkürü de bir borç biliyoruz.

Anayasa’nın geneline ilişkin görüşlerimiz, usul bakımından:1) “Katılımcı demokrasi” ilkesi tam anlamıyla ve tüm aşamalarda hassasiyetle göz

önünde bulundurulmalıdır. 2) “Millî uzlaşma” ilkesinden asla taviz verilmemeli, milletin sadece bir kısmının

talepleri, milletin tümüne dayatılmamalıdır.3) Kazuistik anayasa değil, çerçeve anayasa tercih edilmeli, kanunla ve/veya daha alt

normlarla düzenlenebilecek konulara anayasada yer verilmemelidir ancak çerçeve anayasa tercihi adına anayasal boşluk da bırakılmamalıdır.

4) Anayasanın yazımı, açık, anlaşılır, tutarlı ve bütüncül bir Türkçe ile gerçekleştirilmelidir. Böylelikle ortaya çıkacak anayasa metni, sadece hukukçular tarafından değil, milletin tümü tarafından anlaşılıp özümsenebilmelidir.

Anayasanın içeriği bakımından:Bilindiği üzere, anayasaların aslında iki temel hukuksal alanı, başka bir ifadeyle iki

ana bölümü vardır. Bunlardan birincisi, temel hak ve özgürlüklerin düzenlenerek anayasal güvence altına alınması, ikincisi ise, devlet organlarının oluşumu, görev ve yetkileri ile birbirleriyle olan ilişkileridir.

Öte yandan, yine hemen her anayasada bahsedilen iki ana bölümden önce, iki önemli konu daha düzenlenir ki bunlar da başlangıç metni ile değiştirilemez hükümlere ilişkin tercihtir.

Dolayısıyla, aşağıda anayasa yazım tekniğine de uygun olmak üzere, önce başlangıç metni ve değiştirilemez hükümlere ilişkin görüşlerimiz ortaya konacak, ardından temel hak ve özgürlükler ile devlet teşkilatı olmak üzere iki ana bölüme ilişkin açıklamalar yapılacaktır.

Başlangıç metni:Pek çok milletin ve devletin anayasasında olduğu gibi, Türk Anayasası’nın da

dayandığı temel felsefeyi açıklayan bir başlangıç metni olmalıdır. Başlangıç hükmünde,

318

cumhuriyetimizin ruhuna ve kuruluş felsefesi olan Türk milliyetçiliği ilkesinin yanı sıra demokrasi, hukukun üstünlüğü ve insan haklarına dayanan devlet anlayışına vurgu yapılmalıdır.

Anayasa tekniği bakımından ise, “başlangıç” kısmı, anayasa metnine dâhil olarak kabul edilmelidir.

Değiştirilemeyecek hükümler:Anayasa’mızın ilk üç maddesinde düzenlenen temel ilkeler aynen korunmalı ve hatta

“üniter devlet” ile “mili devlet” ilkeleri cumhuriyetin niteliklerine mutlaka eklenmelidir. Belirtilen temel ilkeler asla anayasa tartışmalarının konusu yapılmamalıdır. Daha açık bir ifadeyle, devletin şeklini düzenleyen “Türkiye Devleti bir Cumhuriyettir.” hükmü, devletin ülkesi ve milletiyle bölünmez bütünlüğü ile cumhuriyetin niteliklerini düzenleyen “insan haklarına dayanan, milli, üniter, demokratik, laik, sosyal bir hukuk devleti olduğu” hükmü, devletin dilinin “Türkçe”, başkentinin “Ankara”, millî marşının “İstiklal Marşı” ve bayrağının “beyaz ay yıldızlı al bayrak” olduğu hükmü hiçbir tartışmaya meydan vermeyecek şekilde, açık ve net olarak ortaya konmalı ve bu temel ilkeleri en küçük seviyede bile zedeleyebilecek dayatmalara ve hatta önerilere dahi izin verilmemelidir.

Temel hak ve hürriyetler:Genel olarak anayasal düzenlerde kabul edilen ve anayasal metinlerde kabul gören üç

kuşak hak vardır: Birinci kuşak haklar “klasik haklar” denilen, insanların doğuştan sahip olduğu, dokunulmaz, devredilmez ve vazgeçilmez nitelikli hayat hakkı, mülkiyet hakkı gibi haklardır.

İkinci kuşak haklar ise siyasi haklardır.Üçüncü kuşak haklar ise “sosyal haklar” denilen, hukuk düzeninin içinde ve hukuk

düzeninin elverdiği ölçüde sağlıklı bir çevrede, iyi bir sağlıkla, iyi bir eğitimle, insanca yaşayabilmenin sağlanması yönünde devletten talep hakkı doğuran haklardır.

Bu bağlamda önemle vurgulamak gerekir ki son yıllarda ortaya atılan ve “dördüncü kuşak haklar” olduğu iddia edilen kolektif haklar, zaten bu üç temel hak kategorisi içerisinde vardır. Başka bir ifadeyle, ferdin tek başına değil de topluluk hâlinde kullanabileceği ve topluluk olmanın gereği yaşanabilecek olan, örneğin, siyasi parti, dernek veya sendika kurma gibi haklar zaten siyasi haklar kataloğunda mevcuttur ve böylece, söz konusu hakları “kolektif haklar” olarak ayrıca kategorize etmek ve bunu yaparken yanlış terminoloji ile adlandırmak bilimsel gerçekten uzak olduğu gibi, iyi niyetli de değildir.

İşte, Anayasa’nın yenilenmesi sürecinde, bahsedilen karmaşanın ve faydasız tartışmaların önüne geçilmeli ve temel hak ve hürriyetler bağlamında aşağıda belirtilen ilkeler benimsenmelidir:

Temel hak ve hürriyetler klasik üçlü ayrıma gidilmeden maddeler hâlinde düzenlenmeli ve bu yapılırken devlete olumlu edim yüklemeyen haklar önce düzenlenmeli, olumlu edimler yükleyen haklara ise en son yer verilmelidir.

“Eşitlik ve ayrımcılık” maddesi, genel esaslar kısmında değil, “temel hak ve hürriyetler” kısmında düzenlenmelidir.

Temel hak ve hürriyetler konusunda bir hak ve ödev olan vatan hizmeti ve vergi ödevi dışında, ödev boyutunun yer almaması gerekir.

Temel hak ve hürriyetleri mevcut Anayasa’da olduğu gibi geniş olarak düzenleme yolu tercih edilir ise, sınırlandırılması konusunda anayasada genel sınırlama nedenlerine yer verilmemeli, hak ve hürriyetler sadece ilgili maddede öngörülen özel sebeplerle sınırlandırılabilmeli ve özel sınırlama nedenleri belirlenirken evrensel düzenlemeler dikkate alınmalıdır.

Temel hak ve hürriyetlerle ilgili yapılacak düzenlemede çok kültürlülüğü çağrıştıran temalara ve “grup hakları” gibi tanımı ve hukuki niteliği belli olmayan ve siyasi açıdan kötüye kullanılmaya müsait ifadelere asla yer verilmemelidir.

319

Vatandaşlık tanımı ile ilgili olarak, mevcut Anayasa’nın 66’ncı maddesindeki düzenleme aynen muhafaza edilmelidir. Önemle vurgulamak gerekir ki “anayasal vatandaşlık” ya da “çok kültürlülük” veya “Türkiyelilik” kavramları, millî devlet olarak örgütlenmiş olan Türkiye Cumhuriyeti’nin temel niteliklerinin değiştirilmesi teşebbüsünden başka bir anlam taşımamaktadır. Anayasa’nın 66’ncı maddesindeki “Türk Devletine vatandaşlık bağı ile bağlı olan herkes Türk’tür.” ifadesi ile antropolojik ve sosyolojik manadaki “Türk” tanımından ayrı olarak hukukî manada bir tanım yapılmıştır. Dolayısıyla, Türkiye Cumhuriyeti’ni kuran ve bu devlete ait olduğunu hisseden herkes Türk olarak kabul edilmiştir. Nitekim benzer düzenlemeler, başta Almanya ve Fransa olmak üzere birçok ülke anayasasında da bulunmaktadır.

Mülkiyet ve miras hakkı teminat altına alınmalıdır. Gerçek ve tam karşılığı ödenmeden mülkiyet hakkına müdahale edilmemelidir.

Temel hak ve hürriyetlere ilişkin uluslararası sözleşmeler ile kanunların çatışması hâlinde, hak ve hürriyetleri daha geniş ölçüde düzenleyen hükmün esas alınması gerektiği düzenlenmelidir.

Uluslararası sözleşmeler ile ilgili mutlaka bir ön denetim sistemi getirilmeli ve bu denetim Anayasa Mahkemesine verilmelidir.

“Laiklik” ilkesi özgürlük boyutu ile ele alınmalı, din ve devlet işlerinin ayrılığının yanı sıra, din hürriyeti boyutu da anayasa ile korunmalıdır. Ayrıca, devletin dinler ve inançlar karşısında tarafsızlığı da garanti altına alınmalıdır.

Devletin, Türkçeden başka bir dilde eğitim ve öğretim yapamayacağı ancak özel öğretim kurumlarının mahalli nitelikli lehçe ve dil öğretimi yapabileceği net olarak benimsenmelidir. Keza yabancı dille eğitim anlayışından vazgeçilip yabancı dil öğretimi benimsenmeli ve bu ikisi birbirine karıştırılmamalıdır.

Basın hürriyeti, iletişim özgürlüğü olarak benimsenmelidir. Siyasi partilere üye olma hakkının kapsamı genişletilmeli, hâkim ve savcılar, kolluk

kuvveti ile silahlı kuvvetler mensupları hariç, herkes siyasi partilere üye olabilmelidir.Seçme hakkına getirilen sınırlamaların kapsamı daraltılmalı, er ve erbaşlar ile askeri

öğrencilere seçme hakkı tanınmalıdır.Temel hak ve özgürlüklerin anayasa yargısı yoluyla etkin bir şekilde korunmasını

sağlamak amacıyla Anayasa Mahkemesine bireysel başvuru yolu mutlaka muhafaza edilmelidir. Bireysel başvuruya konu olacak hak ve özgürlükler belirlenirken uluslararası sözleşmelere atıf yapılmamalı, doğrudan ilgili anayasa maddelerine atıf yapılmalıdır.

Devletin ekonomik ödevlerinin sınırına ilişkin düzenlemede, sağlık, eğitim ve sosyal güvenlik hakkı gibi hakların sınırlamaya tabi olmaması gerekir. Ayrıca, söz konusu sınırlamanın, devlete olumlu edim yüklemeyen sendika kurma hakkı ve grev hakkı gibi sosyal hakları kapsamaması gerekir.

Devlet teşkilatı:Anayasanın ikinci ana bölümü olan, devlet teşkilatı bakımından belirleyici olan

hükûmet sistemidir. Hükûmet sistemlerinin tasnifinde ise genellikle devletin temel kuvvetleri arasındaki ilişki esas alınmaktadır ancak bütün demokratik hukuk devletlerinde yargı kuvvetinin bağımsız, ayrı bir kuvvet olması gerektiği kabul edildiği için, hükûmet sistemlerinin tespitinde yargı kuvveti dışında kalan iki temel kuvvet, yasama ve yürütme kuvvetleri arasındaki ilişkiler belirleyici olmaktadır.

Bu anlamda, kuvvetler arası ilişkiler incelendiğinde genel olarak iki türlü hükûmet sisteminin olduğu kabul edilmektedir: Kuvvetler birliğine dayalı hükûmet sistemleri ve kuvvetler ayrılığına dayalı hükûmet sistemleri. Eğer yasama ve yürütme kuvveti tek bir organda birleşmiş ise kuvvetler birliğine dayalı hükûmet sistemleri, eğer yasama ve yürütme kuvveti ayrı ayrı organlara verilmiş ise bu durumda kuvvetler ayrılığına dayalı hükûmet sistemlerinden bahsedilir.

320

Kuvvetler birliğine dayalı sistemlerden, kuvvetlerin yasama organında toplanması hâlinde meclis hükûmeti sisteminden, kuvvetlerin yürütme organında toplanması hâlinde mutlak monarşi ya da diktatörlük gibi anti-demokratik rejimlerden söz edilir.

Kuvvetler ayrılığına dayalı sistemler ise kuvvetler arasındaki ilişkinin yoğunluğuna göre, kuvvetler yumuşak bir şekilde birbirinden ayrılmış ise parlamenter sistemden, kuvvetler sert bir şekilde birbirinden ayrılmışsa başkanlık sisteminden ve nihayet, yasama ve yürütmenin birbirinden ayrı olmanın yanı sıra yürütme içinde devlet başkanına ağırlık verilmişse yarı başkanlık sisteminden söz edilir.

Bize göre, söz konusu sistemlere ilişkin teorik açıklamalar ve bilimsel tartışmalardan ziyade, Türkiye’nin hükûmet sisteminin ne olması gerektiği önem arz etmektedir. Başkanlık sistemi, kuvvetlerin kesin ve sert ayrımına dayanmakta, yasama ve yürütme kuvvetlerinin birbirinin varlığına son verme yetkisi bu rejimde söz konusu olmamaktadır. Bunun sonucunda, sistemde tıkanma olduğunda bunu çözecek uzlaşmacı siyasal kültüre sahip olmayan ülkelerde, rejim derhâl krize girmekte ya da başkanın diktatörlüğüne dönüşmektedir.

Amerika Birleşik Devletleri’nde bu sistem, ülkenin siyasal geçmişi, sahip olunan pragmatik (uzlaşmacı) kültür ve kurumsal olarak da çift meclis ve bu meclisin görevlerinin düzenleniş şekli sayesinde hassas bir denge üzerinde işleyebilmektedir. Oysaki uzlaşı kültürünün olmadığı ülkelerde ve üniter yapılı ülkelerde bu rejim kesinlikle işlememekte, siyasal diktatörlüklere dönüşerek çoğulcu demokrasinin ve hukuk devletinin sonunu hazırlamaktadır.

Parlamenter sistem ise, ülkemizde 1909 yılında Kanuni Esasi’de yapılan değişikliklerden bu yana uygulanmaktadır. Yani siyasal kültür olarak en aşina olduğumuz siyasal sistem, daha doğrusu, tek demokratik siyasal sistem parlamenter sistemdir.

Ülkemizin siyasal kültür geçmişi, itiraf etmek gerekir ki diktatörlük eğilimlerinin kolayca su yüzüne çıkmasına müsait kültürel kodları da bünyesinde taşımaktadır. Ülkemiz üniter bir devlettir ve bu yapının korunması, varlığımızın devamı için şarttır. Bu nedenle, eyalet sistemine dayalı bir çift meclis uygulaması ülkemizde mümkün değildir.

Bütün bu hususlar birlikte değerlendirildiğinde, başkanlık sisteminin Türkiye için hem siyasal hem de hukuksal anlamda tam bir felaket oluşturacağı, ne üniter yapının ne de çoğulcu demokrasi ve hukuk devleti anlayışının bu sistemle sağlanması ve korunmasının mümkün olamayacağı açıktır. Bu durumda, ülkemizin siyasal sistemi parlamenter sistem olmak zorunda olduğuna göre, devletin yapısı ve kurumların birbiri ile ilişkileri de bu esasa göre dizayn edilmek durumundadır.

Bu açıklamalardan sonra, devlet teşkilatına ilişkin görüş ve önerilerimizi şu şekilde sıralamak mümkündür:

Hükûmet sistemi netleştirilmelidir; her şeyden önce, hükûmet sistemi tercihinin netleştirilmesi gerekmektedir. Zira,, mevcut hükûmet sistemimiz ne tam olarak parlamenter sistem, ne de tam olarak yarı başkanlık sistemi olmayıp özellikle 2007 Anayasa değişikliğiyle cumhurbaşkanının halk tarafından seçilmesinin benimsenmesi ile birlikte, yarı başkanlık sistemine büyük bir adım atılmıştır.

Hükûmet sistemi netleştirilirken parlamenter sistem tercih edilmelidir. Hükûmet sistemi tercihi netleştirilirken ise değişik sistem arayışları yerine, parlamenter sistemi aslına uygun hâle getirmek daha uygun olacaktır.

Türkiye, yeni hükûmet sistemleri denemek yerine, yüz yılı aşkın tecrübesinden de yararlanarak parlamenter sistemi daha işler hâle getirmeye çalışmalıdır. Yani en açık ifadesiyle, bizim tercihimiz, yasama ile yürütme arasında uyumsuzluğa yol açmaması bakımından en mantıklı sistem olan ve Türkiye'nin tarihsel geleneklerine uygun bulunan parlamenter sistemdir.

Öyleyse anayasanın yenilenmesi sürecinde asıl yapılması gereken değişiklik, parlamenter sistemi tercih ettiğini hiçbir tereddüde yer vermeyecek biçimde net olarak ortaya

321

koymaktır. Bunun içinse, her şeyden önce Cumhurbaşkanının yetkileri parlamenter sistemin özüne uygun olacak şekilde azaltılmalı ve temsili yetkililerinin dışındaki icrai yetkilerinin tümü mutlaka kaldırılmalıdır. Bu sayede Cumhurbaşkanlığı makamı, parlamenter sistemdeki gerçek rolüne uygun olarak siyasi tarafsızlığa kavuşturulmalı ve siyasal sistem içerisinde, yeri geldiğinde hakem rolü oynayabilecek bir makam olarak tasarlanmalı ve böylece parlamenter sistemin mantığına uygun biçimde ve o çerçevede işlevselleştirilmelidir.

Cumhurbaşkanının olması gereken rolüne kavuşturulacağı böylesi bir parlamenter sistemin, sair meselelerini çözmek için ise sistemin özüne uygun olmak kaydıyla pek çok öneri getirilebilir.

Mevcut Anayasa’nın benimsediği “İdari yerinden yönetim” ilkesi hassasiyetle korunmaya devam edilmeli, siyasi yerinden yönetim talep, öneri, dayatmaları asla kabul edilmemelidir.

“Merkezî idare” ve “mahallî idareler” başlıkları altında idarenin kuruluşuna ilişkin mevcut Anayasa’nın 126 ve 127’nci maddelerinde yer alan düzenlemelerin, aynen benimsenmesi gerekir.

İdari yapıya ilişkin olarak en hassas ve üzerinde durulması gereken konu, anayasada mahallî idarelere ilişkin olarak yerinden yönetim ilkesinin düzenleniş şeklidir. Mevcut düzenleme, bir üniter devlette olması gereken şekliyle, konuyu “idari yerinden yönetim” ilkesine göre ele almıştır. Bu düzenleme bugün için yeterlidir ve Türkiye’nin mevcut uluslararası taahhütleri ve antlaşmalarıyla da uyumludur fakat kamuoyunda “yerinden yönetim” ilkesinin, idari yerinden yönetim anlayışının sınırlarını aşarak “siyasi yerinden yönetim” ilkesine göre dizayn edilmesi taleplerinin de dile getirildiği gözlenmektedir.

Diğer bir deyişle, bazı çevreler tarafından “yerel yönetimlerin özerkliği” adı altında üniter devlet ilkesi ile bağdaşmayan “siyasi yerinden yönetim” anlayışının uygulamaya konulmasının amaçlandığı gözlenmektedir.

Siyasi yerinden yönetim anlayışı ancak federatif yapılı devletlerde uygulanabilir. Bu anlayışın üniter bir devlette uygulama alanı bulması söz konusu değildir. Çünkü bu anlayışta doğrudan doğruya egemenlik yetkisinin paylaşılması söz konusudur. Oysaki idari yerinden yönetim anlayışı, merkezî idareyle mahalli idareler arasında sadece idari fonksiyonla sınırlı bir görev paylaşımını öngörür. Egemenlik yetkisinin paylaşılması bu tür yapılanmalarda hiçbir şekilde söz konusu değildir. Anayasa’daki mevcut düzenleme, “idari yerinden yönetim” ilkesinin sınırları içerisinde yapılacak her tür yasal düzenlemeye imkân verecek derecede genel bir düzenlemedir.

Diyanet İşleri Başkanlığı haricindeki özerk kurum ve kuruluşlar anayasada değil, yasalarla düzenlenmelidir.

Özerk nitelikli idari kurum ve kuruluşların anayasal güvencelerinin ve hukuksal statülerinin anayasada düzenlenmesi uygun ise de kural olarak tek tek kurumların bizatihi kendilerinin idari yapılarının anayasada düzenlenmesi doğru değildir çünkü kurum bazında yapılacak bu tür düzenlemelerin yasa ile yapılması çok daha doğru ve uygun olacaktır fakat belli tür kurumların tabi olacağı genel hukuksal statü kuralları anayasada düzenlenebilir. Nitekim, Anayasa’da kamu kurumları niteliğinde meslek kuruşları, mahalli idareler, yükseköğretim kurumları hukuksal statü olarak düzenlenmiş, bu kapsamda herhangi bir kurum doğrudan anayasal düzenleme konusu yapılmamıştır. Yani bu usul uygun bir usuldür ancak Diyanet İşleri Başkanlığının, Türkiye’nin özel şartları dikkate alınarak anayasal bir kurum olarak düzenlenmeye devam edilmesinin zorunlu olduğunu düşünmekteyiz ancak bu anayasal yapının belli ölçüde özerk nitelik de taşıması sağlanmalıdır. Böyle olmakla birlikte, kurumun yapısının yasal temelde ihtiyaçlara uygun olarak ve yurttaşlarımızın tüm kesimlerine hitap edecek şekilde yeniden düzenlenmesi mümkündür ve gereklidir.

Yargı bağımsızlığı ve tarafsızlığı mutlaka sağlanmalıdır. Yargıya siyasetin ve yürütmenin nüfuz kanallarının önlenmesine yönelik tedbirlerin alınarak, yargının bağımsızlığı

322

ve tarafsızlığının şüpheden uzak bir şekilde teminine yönelik olarak yeniden yapılandırılması gerektiği açıktır. Bu bağlamda, özellikle Anayasa Mahkemesi ve Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulunun yeniden yapılandırılması önem taşımaktadır.

Sayıştay varlığını sürdürmeli ancak tüm kararlarına karşı yargı yolu açılmalıdır. Sayıştayın düzenlenmesi Anayasa’da korunmakla beraber, bütün kararlarına karşı Danıştay nezdinde yargı yolunun açık olması gerekir.

Olağanüstü yönetim şekline ilişkin mevcut düzenlemeler korunmalı ve fakat olağanüstü yönetim dönemindeki tüm idari kararlara ve kanun hükmünde kararnamelere istisnasız yargı yolu açılmalıdır.

Olağanüstü yönetim şekline ilişkin anayasal düzenlemeler uygundur ancak olağan üstü yönetim döneminde alınan her türlü idari kararların yargı denetimine açık olmasının yanı sıra, bu dönemde çıkartılan kanun hükmünde kararnamelere karşı da yargı yolunun açık olması gerekir.

Bu vesileyle, önemle ifade etmek gerekir ki olağan dönemlerde Bakanlar Kuruluna kanun hükmünde kararname çıkartma yetkisi verilmemelidir.

Asli ve sürekli kamu hizmetleri kamu görevlileri tarafından yerine getirilmelidir. “Devlet ve diğer kamu tüzel kişilerince yürütülecek asli ve sürekli hizmetlerin kamu görevlilerince yerine getirileceği” vurgusu daha güçlü şekilde yapılmalı, üst derece idari kamu görevlerinin özel kesimden aktarılan ve yeterli kamu hizmeti tecrübesi olmayan kişilerce yürütülmesi eğilimi önlenmelidir. Böylece, devletin bir şirket mantığı ile değil, kamu hizmeti üreten sosyal devlet mantığı ile yönetilmesi sağlanabilecektir.

Sağlık hakkına ilişkin görüşlerimiz genel olarak:Anayasa’mızda sağlık hakkı sosyal haklar arasında yer almıştır 56’nci maddede. Buna

göre, “Herkes, sağlıklı ve dengeli bir çevrede yaşama hakkına sahiptir.”, “Devlet, herkesin hayatını, beden ve ruh sağlığı içinde sürdürmesini sağlamak; insan ve madde gücünde tasarruf ve verimi artırarak, işbirliğini gerçekleştirmek amacıyla sağlık kuruluşlarını tek elden planlayıp hizmet vermesini düzenler.”, “Devlet, bu görevini kamu ve özel kesimlerdeki sağlık ve sosyal kurumlarından yararlanarak, onları denetleyerek yerine getirir.” ve “Sağlık hizmetlerinin yaygın bir şekilde yerine getirilmesi için kanunla genel sağlık sigortası kurulabilir.” Yani Anayasa’nın 56’ncı maddesinin ilk dört fıkrasında sağlıkla ilgili olarak devlete kesin bir yükümlülük öngörülürken son fıkrada ise, “kurulabilir” denmek suretiyle, somut koşulların gözetileceğine de işaret edilmiştir.

Daha önce “temel haklar” başlığında ortaya koyduğumuz görüşlere paralel olarak, bir sosyal hak olan sağlık hakkının öznesine göre tanımlanarak, klasik hakların bireye, sosyal hakların topluluklara tanınmış kolektif haklar olarak tespiti de yerinde değildir. Zira, Anayasa’nın 56’ncı maddesinde yer alan sağlık hakkı sosyal hak olarak kabul edilmekle beraber, topluluk için değil, ayrımsız herkes için tanınmış bir haktır.

Sağlık hakkı bakımından devletin yükümlülüğünün sınırı:Konunun en önemli boyutlarından biri de sağlık hakkı da dâhil olmak üzere sosyal

haklar bakımından devletin yükümlülüğünün sınırıdır. Anayasa’da sosyal haklar bakımından devletin ekonomik gelişmeye paralel olarak, mali kaynaklarının yeterliliği ölçüsünde hak yararlanıcıları için katkıda bulunması da kabul edilmiştir. Anayasa’nın 65’inci maddesinde yer alan, devletin sosyal ve ekonomik alanlarda üstlendiği görevleri, mali kaynaklarının yeterliliği ölçüsünde yerine getireceğine ilişkin bu düzenleme genellikle, grev, toplu sözleşme ve sendika hakkı gibi bazı haklar dışında kalan haklar bakımından, devletin, sosyal hakların gerçekleştirilmesi görevini yerine getirmesinden sıyrılmasına olanak verdiği biçiminde yorumlanabilmektedir. Hatta, yargı organlarının bu konuda karar vermesinin bir hukuki denetim olmaktan çıkıp yerindelik denetimi olacağı da söylenebilmektedir.

Nitekim, Anayasa Mahkemesi kararlarında Anayasa’nın 65’nci maddesi yorumlanırken Anayasa’daki açık düzenlemeyi haklı olarak aşamamış, yasama ve yürütmeyi

323

zor durumda bırakmama yolunu seçmiştir. Örneğin, Anayasa’mız, iktisadi ve sosyal amaçları, koşulları ne olursa olsun derhâl yerine getirilmesini zorunlu kılan sert kurallara bağlamamış, bunların, ülkenin sosyal ve iktisadi gelişmesine eşit olarak ve aşama aşama sağlanacak erkler olduğunu açıkça belirtmiştir. Yüksek Mahkemeye göre, “Devlet, sosyal güvenlik hakkını, şimdiki ekonomik gücü ve toplumun genel ekonomik dengesi ile orantılı olarak sağlayabilir.”; “Devlet, ekonomik gelişmeye ve mali kaynaklarının gücüne göre sosyal sigortalar ve sosyal yardım örgütlerini ya kendisi kurmak ya da kaynakları yeterlilik göstermiyor veya güvenliğin daha elverişli olarak sağlanacağı anlaşıyorsa kurdurmak ve onu gözetip denetlemek ödevi altındadır.” Anayasa Mahkemesi bu kararlarında yorum yoluyla Anayasa’yı zorlamak yerine, 65’inci maddedeki düzenlemeyi dikkate almıştır.

Yüksek Mahkemenin, Anayasa’nın bu maddesini etkisiz kılacak bir içtihat vermesi hâlinde yetkisini aşmış olacağı için, konunun yargı kararıyla değil, sosyal güvenlik ve sağlık hakkına ilişkin olarak Anayasa’da daha açık ve hak yararlanıcılarını güvenceye alacak, yararlanıcıların talep edebilecekleri biçimde düzenlenmesi gerekir. Anayasa’da bu şekliyle yer almakla beraber, yargı yoluyla ulaşılamayan ve talepte bulunulsa da sahibinin isteği doğrultusunda bir işlemde bulunulamayan düzenlemelerin hak olarak kabul edilmesi hakkın özüne aykırıdır.

Öyleyse sosyal haklarla ilgili düzenlemelerdeki “herkes” kavramını, devletten isteme bakımından tüm vatandaşları kapsadığını kabul etmek gerekir çünkü herkese tanınan haklardan, devletin, bu haklara sahip olmayanlardan başlamak üzere, 65’nci maddedeki düzenlemeyi dikkate alarak, ekonomik gelişme düzeyine göre herkesi asgari bir sağlık ve çevre hakkına kavuşturması, sosyal güvencesi olmayanlardan başlayarak ekonomik gelişmeye göre herkesin daha iyisine sahip olmasını temin etmesi gerekir. İşte o zaman, yasama ve yürütme organları Anayasa’nın 65’inci maddesindeki düzenlemenin arkasına sığınarak, hem temel hak olarak düzenlenmiş bir hususun anayasada yer almasına uygun olarak kullanımına engel olamaz hem gereğini yapmaktan kaçınamazlar. Anayasa’da güvenceleriyle düzenlenen sağlık hakkının, yasama ve yürütmenin takdirine bırakılmaması ve açık düzenleme sayesinde hak sahibinin doğrudan yargı organına başvurarak hakkını elde etmesi sağlanmış olacaktır.

Türk Sağlık-Sen Üyeleri -sağlık çalışanları- bakımından sağlık hakkı:Bir sosyal hak olarak sağlık hakkından yararlanma bakımından üyelerimizin

tamamının kamu görevlisi olmasından hareketle, özellikle kamu görevlilerinin göreve başladıkları tarihten sonra zaman içerisinde sürekli iyileştirmelerde bulunulması gerektiği hâlde, ekonomide iyiye gidişlerden söz edilmesine karşın, sosyal haklarda hak yararlanıcılarının aleyhine uygulamalar olmaktadır. Örneğin, konuya ilişkin yeni tarihli tebliğlerde kimi sağlık hizmeti sunucularında yapılan muayenelere ilişkin masrafların, çalışanların aylık ve ücretlerinden nasıl kesilerek tahsil edileceğine yer verilmiştir. Oysa devletin, özel veya kamu hastanesi ayrımı yapmaksızın, ilgililerin sağlıkları için gerekli olan tedavilerin ücretlerini almaması gerekirdi çünkü Anayasa’nın 56’ncı maddesinin dördüncü fıkrasında, devlet ve özel hastane ayrımı yapılmaksızın, devletin sağlıkla ilgili görevini yerine getireceğine işaret edilmektedir. Bu uygulama zaman içerisinde kamu kurumlarında çalışmayanlar da dâhil sağlık hakkı sahiplerine ek yükümlülükler getirilmesi biçiminde sürdürülmektedir. Sadece sağlık hakkı bakımından değil, sosyal hakların birçoğunda devletin bu haklara katkısı yeterli olmadığı gibi, iyileştiği ileri sürülen ekonomiye paralel olarak bu haklarda daha da iyileştirmeler yapılması gerektiği hâlde, devletin katkısı sürekli azaltılmakta ve ilgililere ek yükümlülükler getirilmektedir.

Küresel sermaye sadece ekonomik sorunlar yaratmakla kalmayıp, sebebiyet verdiği çevre sorunları ile de insan sağlığını tehdit ederken, bu olumsuzluklardan etkilenen kesimlerin sağlık sorunlarına katkı yerine, tam tersine, her geçen gün sağlık hizmetlerinden yararlananlara ek yükümlülükler getirilmektedir. Örneğin, genetiği değiştirilmiş organizmalar insan sağlığını tehdit etmesine karşın, bu konuda gerekli ve etkili önlemlerin alınmaması,

324

devletin yaşama hakkına saygıyı güvenceye alma ve sağlık sorunlarını çözme görevlerine karşın, sağlık konusunun özel sektörün de alanına aktarılmasında hak sahiplerine ek maddi yük getirilmesi gibi. Böylece, sağlık konusunda hemen her gün yeni bir uygulamayla, kazanılmış hakların çiğnendiğine tanık olunmaktadır. Yani sağlık hakkının gereğinin yapılmaması bir yana, sağlıkla ilgili uygulamalarda hak sahiplerinin aleyhine durumlar yaratılmaktadır.

İnsan için çok gerekli olan sosyal güvenlik ve sağlık hakkının dar gelirliler bakımından sadece öneminin kavranması ya da kavratılması değil, istisnasız herkesin bu haklardan yararlandırılması ve bunun göstermelik olmaktan çıkarılması zorunludur.

Sadece yasayla böyle bir düzenlemenin getirilmesi değil, tedavi yöntem ve süresi, hastanın hastane ve hekim seçimi hakkını kullanabilmesinin önündeki engellerin kaldırılması, hastanelerin yeterli sayıda uzman hekim ve diğer profesyonel elemanlara sahip olması, tedavi merkezlerinin yeterli ve sağlıklı tıbbi malzemeye sahip olması, hekimlerin baktıkları günlük hasta sayısının fazla olmaması, hastadan katkı payı alınmasının önlenmesi, cerrahi müdahalelerden sonra bakım görevlilerinin uzman olmalarının sağlanması ve sayılarının artırılması, hastanelere yeterli ödeneğin aktarılması, vesaire gibi, gerekir. Oysa sağlık ve sosyal güvenlik hakkı yeterince tanınmadığı gibi, tanınmış olduğu kimseler bakımından da kazanılmış hak gözetilmeden sağlık hakkı ile ilgili önemli harcama kalemlerinden sürekli kısıntılara gidildiğine tanık olunmaktadır. Örneğin, hastanın ücretsiz ilaç alma hakkına sınırlama getirilmesi, alınan ilaç sayısının sınırlanması, kimi sağlık gereçlerinin hastaya yüklenmesi, ilaç veya diğer sağlık malzemelerine hastaların fazlaca katkılarının istenmesi gibi uygulamalar, sağlık hakkının yeterince güvencede olmadığını göstermektedir.

Bu bağlamda, son olarak belirtmek gerekir ki, yukarıda devlet ve diğer kamu tüzel kişilerince yürütülecek asli ve sürekli hizmetlerin kamu görevlilerince yerine getirilmesi gerektiği ilke ve önerimizin doğal bir yansıması olarak, devlet ve kamu tüzel kişilerince yürütülecek sağlık hizmeti de kamu görevlilerince yerine getirilmelidir ve bu kamu görevlileri sadece Türk vatandaşı olmalıdır.

Sağlık hakkı bağlamında sonuç:Sağlık hakkı ya asgarisi belirlenerek klasikleştirilmeli veya asgari güvencesine yer

verilerek sosyal haklar arasına alınmalıdır ancak ister klasikleştirme şeklinde ister yine sosyal hak şeklinde düzenlenmiş olsun, bu hakkın yasama ve yürütmenin takdirine bırakılmayacak bir asgari alanının oluşturulması gerekir.

Böylece, klasikleşmiş veya sosyal hak şeklinde hem dokunulmaz hak hem isteme hakkı tanınarak mahkemelerden doğrudan talepte bulunabilme hem de dar gelirlilere devletin katkıda bulunması gerektiğine işaret edilmiş olunacaktır.

Yürütme organının canının istediği zaman seçim, ödül veya cezalandırma gibi “sosyal yardım” adı altında verdiği ve objektifliği olmayan uygulamalardan bir an önce uzaklaşılması gerekir. Bunun yolu, uluslararası ölçüte göre, ayrımsız, tüm dar gelirliler için, vatandaşı dilenci biçimine getirmeden, vatandaş olmanın gururu ile anayasa önünde isteyebileceği hak olarak düzenlemeler getirilmesinden geçer.

Sağlık ve sosyal güvenlik hakkının anayasa ile bu şekilde düzenlenmesi, eşitlik ve sosyal devlet ilkesinin gereğinin yapılmasını sağlayacağı gibi, özgür vatandaş yaratmanın ve dolayısıyla demokrasinin güvencesi olacaktır.

Sendikal haklar ve özellikle grevli, toplu sözleşme hakkına ilişkin görüşlerimiz:Tıpkı sağlık hakkı gibi, sendikal haklar da Anayasa’mızda sosyal haklar arasında

sayılmıştır. Bu yüzden, sendikal hakların genel niteliğine ilişkin olan ve özellikle devletin yükümlülüğünün sınırı bakımından yukarıda ortaya konan ayrıntılı açıklamalarımız tekrar edilmeyerek onlara atıfta bulunulmakla yetinilecektir.

Dolayısıyla, aşağıda sadece somut değerlendirmelerimiz ve önerilerimiz ortaya konacaktır:

325

Grev hakkının, kamu-özel ayrımı yapılmaksızın tüm çalışanlara -hâkim ve cavcılar, kolluk kuvveti ile silahlı kuvvetler mensupları hariç- örgütlenme hakkı çerçevesinde eşit olarak tanınması gerekir. Hâkim, savcı, polis, Dışişleri mensubu, asker ve benzeri görevlerde çalışanlar dışında tüm çalışanlar için grev hakkı da dâhil olmak üzere tüm sendikal haklar verilmelidir ancak inisiyatif alamayan iktidarlar bu düzenlemeyi yapmayıp geçici düzenlemelerle kamu görevlilerini oyalamaktadırlar. Yani Uluslararası Çalışma Örgütü sözleşmeleri bu yönüyle yanlış uygulanmaktadır.

Başka bir ifadeyle, mevcut kamu görevlileri sistemimiz elden geçirilip grev hakkı dâhil tüm sendikal haklar en geniş anlamıyla tanınmalıdır ki bu, taraf olduğumuz Uluslararası Çalışma Örgütü’nün sözleşmelerine de daha uygundur.

Emeklilere sendika kurma hakkı tanınmalıdır. Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin 11’inci maddesinin birinci fıkrası hükmü gereği, emeklilerin de sendika kurma hakkı kabul edilmelidir. Sözleşmenin hükmü şu şekildedir: “Herkes asayişi bozmayan toplantılar yapmak, ayrıca çıkarlarını korumak için başkalarıyla birlikte sendikalar kurmak ve sendikalara katılmak haklarına sahiptir.”

Geneli itibarıyla söyleyeceklerimiz, aktaracaklarımız bunlar. Bu çalışma, tabii ki birkaç aşamada bizim de içerisinde bulunduğumuz platformda devam ediyor. Komisyon üyelerinin de katıldığı, on üç tane sivil toplum örgütünün yer aldığı, on üç ilde yapılan Anayasa çalışmalarında Türkiye Kamu-Sen olarak katkı sağlıyoruz.

Bu çalışmaya temel olması için 2011 yılının Eylül ayından itibaren bir çalışma yaptık, “Anayasa’da Temel İlkeler” diye bir çalıştay düzenledik, orada tartışmaya açtık. Onu da bir kitapçık hâline getirdik, Türkiye Kamu-Sen olarak buraya da vermiştik. Ondan da tabii ki buradaki görüşlerimiz noktasında faydalandık.

Ben aynı zamanda Türkiye Kamu-Sen’in de Genel Sekreteriyim. Toplantıya katılan arkadaşımız, Türk Sağlık Sendikasının Genel Başkan Yardımcısı.

O anlamda, tekrar zaman ayırdığınız için sizlere teşekkür ediyorum.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Biz teşekkür ediyoruz. Zahmet edip geldiniz,

dokümanı da hazırladınız, gayet de güzel de takdim ettiniz. Sayın Hocam, buyurun.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ben de teşekkür ediyorum, sağ olun, ağzınıza

sağlık.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Yani tartışılacak çok fazla bir şey yok çünkü her şeyi

çok net yazmışsınız. Biz sizin fikirlerinize saygı duyuyoruz. Bunların en iyi şekilde değerlendirileceğinden de lütfen emin olunuz. Dediğimiz gibi, burada çok ciddi bir teknik altyapıyla, gelen bütün görüşler, bizim anayasayı yazma bakımından kolaylık sağlayacak bir sistematik çerçevesinde tasnif ediliyor, orijinal metin hâlinde de bulunuyor, konular itibarıyla da hangi kuruluşumuz, hangi kişimiz -ferdî de olabilir- neler söylemiş, bunlar konularına göre de tasnif ediliyor, metin bütün olarak da orada bulunuyor. Biz de inşallah onlardan yararlanarak güzel bir çalışma yapmayı ümit ediyoruz.

Çok teşekkür ediyorum, sağ olun.TÜRK SAĞLIK-SEN GENEL BAŞKANI ÖNDER KAHVECİ – Allah kolaylık

versin size.TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sağ olun.TÜRK SAĞLIK-SEN GENEL BAŞKANI ÖNDER KAHVECİ – 75 milyonun

Anayasası olacak yani neticede.TUNCA TOSKAY (Antalya) – İnşallah, öyle olur.TÜRK SAĞLIK-SEN GENEL BAŞKANI ÖNDER KAHVECİ – Umarız öyle olur,

iyi bir anayasa olur, temennimiz o yönde.TUNCA TOSKAY (Antalya) – İnşallah.

326

TÜRK SAĞLIK-SEN GENEL BAŞKANI ÖNDER KAHVECİ – Biz de teşekkür ediyoruz.


327


BİRİNCİ OTURUMAçılma saati: 14.09

0MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Değerli arkadaşlar, hoş geldiniz. Artık sona doğru

yaklaşıyoruz. 30 Nisan bizim görüş toplamada son tarihimiz, belki komisyonumuzun da son toplantısı olabilir alt komisyon olarak.

Biz, burada sadece görüş dinliyoruz. Kendinizi de tanıtarak, mikrofonu da açarak, kayda geçiyor buradaki görüşler, başlarsanız iyi olur.

Kırk dakika kadar bir süremiz var. Bunun mümkünse son on dakikasını bize soru sormak için bırakırsanız iyi olur. Soru dediğimiz de sizin görüşlerinizi burada tartışmıyoruz, müzakere etmiyoruz, sadece açılması gereken bazı hususlar olursa arkadaşlarımız tarafından soruluyor.

Ben Mustafa Şentop, AK PARTİ İstanbul Milletvekili; Rıza Mahmut Türmen, Cumhuriyet Halk Partisi İzmir Milletvekili; Tunca Toskay, Milliyetçi Hareket Partisi Antalya Milletvekili, arkadaşımız da gelirse onu da kayda geçeriz sonra.

SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ TURGAY ETÇİBAŞI - Benim Adım Turgay Etçibayı, Sakarya Mazlum-Der Şube Başkanıyım.

Buraya, Sakarya'da 10 adet derneğin, vakfın bir araya gelerek SADAKAT ismiyle faaliyet gösterdiği bir yapı adına katılıyoruz. SADAKAT, Sakarya Dayanışma ve Kardeşlik Topluluğu'nun kısaltılmışı. Ben bileşenlerinden bahsedeyim. Bileşenleri, Diriliş Saati dergisi, İlim Hikmet Vakfı, İlim Yayma Cemiyeti Sakarya Şubesi, Mavera Eğitim Derneğinden Bayram Bey buradalar, tanıştırmış olayım, Mazlum-Der'den ben katılıyorum, Ribat Eğitim Vakfından Gazanfer Üvez Bey, Sakarya Dayanışma Derneği, Sakarya Gönüllü Eğitimciler Derneği, Uluslararası İnsani Yardım Derneği, İHH Sakarya şubesi ve Yeryüzü Derneğinden Serdar Aslan Bey bu oluşuma katkıda bulunmak için Sakarya'dan kalktık, buraya geldik.

Tarihî bir süreci yaşıyoruz. Şu an sıkıntılı bir süreç değil, gerçi herkesin torbasındakini, çantasındaki döktüğü bir zamanı yaşıyoruz ama sivil bir anayasa eğer bu süreçten çıkabilirse yani son iki üç yüzyılın belki de en hayırlı işi olacağı kanısındayım şahsen.

Bu toplantıların bizce en büyük meyvesi, buradan bir anayasa çıkarabilirsek, çıkarsa Meclisten, uzlaşma komisyonu uzlaşmazlık komisyonuna dönmezse... Televizyonlarda da tartışılıyor, biz herkesin dillendirdiği şeylerden biraz bahsetmek istiyoruz.

Bizim Anayasa'dan beklentilerimiz özetle, bizim can güvenliğimizi, mal güvenliğimizi, inanç emniyetimizi, akıl emniyetini ve nesil emniyetini sağlamasını istiyoruz. Bunlar genel kaideler. Bu bağlamda, birkaç genel maddeler oluşturduk kendi aramızda. Bunlar, genelde dillendirilen maddeler.

Biz bir anayasa yapıp bunu istiyoruz demiyoruz tabii ki, biz şunu istiyoruz, bunu istemiyoruz, biz vatandaşız, bugün isteriz, bazı istemediğimiz şeyler de olur. Yarın bir anayasa olur, ondan da memnun olmadığımız şeyler çıkabilir. Sivil toplum örgütleri olarak o konuda da mücadelemizi, fikrimizi kamuoyuyla paylaşmak için enerji harcamayı düşünüyoruz.

Biz söyleyeceklerimizi 10 maddeyle özetledik.1- "Devlet tarafsız olmalı." diyoruz. Bu ne demek? Devlet inanç, etnik, bütün

gruplar arasında eşit mesafede duran hakem niteliğinde olmalı yani Kemalizm veya Atatürk ilke ve inkılâplarına daha bağlı bir kitlenin temsilcisi olmasın istiyoruz veya dindarların

328

temsilci veya laiklerin yani devletin hepimizin olması lazım, bunu istiyoruz, tarafsız olması lazım. Aramızda problem çıktığı zaman da hukuksal yapının bunu çözmesi lazım.

2- "Değiştirilemez hüküm olmamalı." diyoruz. Bunu da bizim şu an kabul edeceğimiz bir anayasayı benim dedemin belirlemesi, belki aynı maddeler olabilir yine ama ilkesel olarak veya benim torunumun veya torunumun torununun yaşayacağı şeyi benim belirleme durumumun yanlış olduğunu düşünüyorum. Bunun için, maddeler belki aynı olabilir ama hiç değiştirilemez maddelerin bulunmasını biz bu katılımcı dernekler olarak istemiyoruz.

Ben hızlı geçiyorum, sunumu kısa tutup, belki soru-cevap faslına geçebiliriz.3- "Çoğulculuk ve özgürlük esas olmalı." diyoruz. Türkiye Cumhuriyeti

vatandaşıyız. Ben kırk yaşını devirdim. Bazı problemlerle tabii şu ana kadar karşılaştık. Devlet tek tip insan yetiştiren bir mekanizma olarak şu ana kadar geldi yani tek tipçiliği dayatmayan, verimliliği esas alan... Bırak, herkes ne yaparsa yapsın. Sonuçlarına kim ne kadar katlanabiliyorsa her şeyi yapmakta özgür bir yapı olması lazım. Bunu vurguluyoruz. Şimdi, Türkiye Cumhuriyetinin yüz yıla yakın tarihinde etnik problem, gerçi Sırrı Süreyya Bey gelseydi daha iyi olurdu ama...

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Hangi bakımdan daha iyi olurdu?SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ TURGAY ETÇİBAŞI - Irk vurgusu onlara

dahaçok...Biz istiyoruz ki, vatandaşlık ve ülke isminde ırk vurgusu olmaması lazım.TUNCA TOSKAY (Antalya) - Ülke isminde de mi?SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ TURGAY ETÇİBAŞI - Evet.Biz Sakarya'dan geliyoruz, bunu da söyleyeyim. Türkiye'nin en milliyetçi bilinen bir

yeri, İslami dernekler sayılırız. Bunu şu ana kadar ırk vurgusu bir sürü problemlere neden oldu yani güneydoğu problemleri daha doğrusu etnik problem. Sakarya'da yetmiş iki millet var. Şu söz Sakarya'da standart: Mesela, Sakarya'da bir işiniz yani devlet görevi olarak oraya yaşamaya başladığınız zaman ilk soru "Hangi millettensiniz?" denir. Sakarya'da bu standart bir sorudur, kimse bundan alınmaz. Çok farklı milletlerin bir arada yaşadığı bir yer Sakarya, Kürtler de var. Bizim hiçbiriyle problemimiz yok. Yani ırka dayalı bir şey olmasın diyoruz yani bu ülkede Türkler fazlaysa yine fazla olacak. Ben Türk'üm, yedi sülalem de Türk, buhar olup gitmeyeceğiz yani iki de bir "Türk'üm, Türk'üm" demeye gerek yok diye düşünüyoruz ya da ben öyle düşünüyorum, burası bana ait olsun.

4- "Eğitim hakkı herkes için olmalı ve engellenmemen." diyoruz. Biz 28 Şubat mağduruyuz. Mesela, ben kendim mağduruyum. Üniversitede çalışıyordum, üniversiteden ayrılmak zorunda kaldım. Eşim öğretmendi, o da istifa etmek zorunda kaldı. Şimdi, bu başörtüsü olsun veya başörtüsüyle... Ekonomik durumlar, tabii onlar da geçerli bir sebep ama daha çok başörtüsü üzerinde kilitlenmiş bir problem, hâlbuki çözümü çok basit. Türkiye'nin millî gelirini 20 bin dolar yapmak isterseniz gece gündüz çalışmanız lazım ama bunu çözmek bir cümle "Böyle bir sorun yok." dediğiniz an bitecek bir problem.

5- "Din ve vicdan özgürlüğü herkes için sağlanmalıdır." Biz Mazlum-Der olarak bir sürü çalışma yapıyoruz. Bu din ve vicdan özgürlüğünün sadece bizim problemimiz olmadığını gördük, Süryanilerden, Bahailerden, Türkiye'de ne kadar dinî grup varsa bugüne kadar bundan muzdarip olmuş, bunu biliyoruz. Herkes için bu problemin ortadan kalkabileceği bir yapı oluşturulmalıdır diye düşünüyoruz.

6- "Vesayet olmamalı." diyoruz. Askerî vesayet, yargı bürokrasisi, şimdi yeni bir kavram buna eklendi, sivil vesayet. Biz, güçler ayrığı ilkesi sağlanabildiği kadar sağlansın istiyoruz. Vurguladığımız konu da askerî vesayet, yargı vesayeti; yargı vesayeti az çok kalktı gibi ama askerî vesayet devam ediyor. Siyasilerin vesayetinin de önü açık gibi. Onun da kısıtlanması lazım diye düşünüyoruz.

329

7- "Yargıda adalet esas olmalı. Bağımsızlık kadar tarafsızlık da ilkesel bir durum kazanmalıdır."

Bizim gündeme getireceğimiz diğer bir konu da siyasi partiler. Siyasi partiler şu an yeteri kadar özgür değil diye düşünüyoruz. Mesela, kürsü dokunulmazlığının sonuna kadar olması lazım. Dokunulmazlığa ilkesel olarak karşı çıkıyoruz yani Cumhurbaşkanının, hâkimlerin veya generallerin dokunulmazlığının sınırlandırılması lazım ama kürsü dokunulmazlığı sonuna kadar... Adamın şunu bile diyebilmesi lazım: "Ben Kürdistan istiyorum kardeşim." Kürsüde desin, peşinden giden adam varsa alsın oyunu, yapsın oraya Kürdistan, becerebiliyorsa veya "Hilafet istiyorum." desin. Mesela, eskiden olsa biz buna karşı çıkarız, zinhar, kavga ederdik. Ben de değiştim, siz de değişin istiyoruz yani. Milletvekili...

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Bizim adımıza konuşma, kendi fikirlerini söyle.SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ TURGAY ETÇİBAŞI - Ama biz istiyoruz.TUNCA TOSKAY (Antalya) - Biz değişiriz, biz belli bir noktadayız, o ayrı.SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ TURGAY ETÇİBAŞI - Milletvekillerinin

değişmesini biz vatandaş olarak istiyoruz, sonuçta oy kullanıyoruz.Çok hukukluluk... Bu biraz bonus maddemiz. Yapılabiliyorsa çok hukukluluğun da

yapılabilmesi lazım. Yeteri kadar elektronik şeyimiz var. Yahudisi, Hıristiyanı, Müslümanı; bu Osmanlı'da yapılmış o zamanın şartlarında. Yapılabiliyorsa bu da yapılabilirse bizim için kaymaklı kadayıf olur yani.

Bizim özetle isteklerimiz bunlar.Bu komisyonun da bu konuyu çalışacağını ümit ediyoruz, şu ana kadar çalıştı ama

kritik olarak bir problem olur, herkes kendi yoluna gider istemiyoruz. Bir konuda uzlaşıp, bu konunun tatlıya bağlanmasını istiyoruz.

Benim söyleyeceklerim özetle bu kadar.Teşekkür ederim.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Biz teşekkür ederiz.Ekleyecek, konuşacak başka arkadaşlar varsa onları da dinleyelim, soru kısmı dahasonra.SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ GAZANFER ÜVEZ - Ben Ribat Eğitim

Vakfındanım.Efendim, ben önce SADAKAT'in açılımı üzerine bir bilgi vereyim: Biz, SADAKAT

olarak Sakarya'da 2006'dan beri hizmet veren, biraz da İslami hassasiyeti olan faaliyet gösteren kurumlar olarak bir araya gelip, Adapazan'na sosyal, maddi, manevi her türlü katkı sağlamaya yönelik çalışmaları olan bir oluşumuz. Her ay müşterek olarak programımız devam eder.

Bu Anayasa gündeme geldiğinde bir heyecan oluştu. Nedir? Halka sunulan, halktan doğan taleplere yönelik bir istekle oluşan bir anayasa yani yönetim şeklinin uygulamaya geçirilmesi doğrultusunda bir teklif gelince, bu manada biz de bir emek sarf edip bunu da sizlerle paylaşmak istedik.

Daha önce ben bu konudaki bir komisyon, açılımın toplantısına katıldığımda şöyle bir istatistiki bilgiyle hareket edileceği söylenince bana biraz şey geldi yani burada acaba istatistiki bilgilere göre mi hareket etmek lazım yoksa doğruların tespiti yapıldıktan sonra pratiğe mi geçilmesi lazım noktasında bazı şeylerimiz de tabii oluştu. Bu manada, bizler de Sakarya'da siyasi partilerle herhangi bir şeyimiz olmadan ilişkileri sürdürdük, herhangi bir partinin şemsiyesi altında olmadan sadece gönüllülük üzerine oluşmuş dernekler ve vakıflar olduğu için bu konuda rahat konuşma şeyimiz de söz konusu. Bu manada da gelip sizlerle bu konuda ortaya çıkan görüşlerimizi paylaşmak istedik. Yani burada halkın değerlerinin benimsenip, önemsenip de güncellenen yapılanmalarla herhalde bu halk daha huzurlu, daha müreffeh bir şekilde devam edecektir diye bir kanaatimiz var yani daha önceden gelen

330

Batı'dan veyahut da başka toplumlardan alınan şeyler bizim dokumuza uymadığında da sıkıntılar ortaya çıkabiliyor. Bunun halka sunulması, inşallah, faydalı olacaktır ama bu konuda, bilemiyorum, halkın tutumu nasıl? İnternet'ten baktığım kadarıyla pek fazla bir şey gözükmüyor. Belki 2 bin, 3 bin tane insan var, 300, 400 tane kurumun ismi geçiyor veya daha başka isimler yoksa. Bu komisyon da bayağı büyük bir vazife almış.

Burada bizlerin de paylaşacağımız şeyler, biz herhangi bir hüküm koyma noktasında değil sadece bir çerçeve çiziyoruz yani beklentilerimiz, şu olsun. Bütün halkın, her şeyin değerleri dikkate alınsın ve mümkün olduğu kadar bunlar pratiğe geçirilsin diye taleplerimiz söz konusu.

Ben, tekrar, inşallah, hayırlara vesile olsun diyorum.SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ BAYRAM YILMAZ - Ben Mavera Eğitim

Derneği adına geliyorum.Öncelikli olarak teşekkür ediyorum yani biz böyle ağır bir şekilde ağırlanacağımızı

beklemiyorduk, o açıdan kendimizi biraz daha değerli hissettik.Yaşadığımız çağda devletin gücünün yettiği ya da yetmediği alanlar var. Bizim

toplumsal yapımızda, tarihsel algımızda devlet her zaman önemli olmuştur. Bunun önemli olmasının gerekçeleri de vardır çünkü kavganın, dövüşün, çatışmanın sürdüğü ve çok ağır bedeller ödettiği bir tarihsel süreçte devletinizin olması, devletinizin güçlü olması çok önemli bir mefhumdur yani devletinizi güçlü yapmak durumundasınız ama zaman bazı şeylerin önemini artırırken bazı şeylerin önemini azaltır ve bu açıdan, günümüzde teknolojinin, çağın iletişim, etkileşim olanaklarına baktığımız zaman, bir devletin gücü de aslında kurumlarının büyüklüğüyle değil bireylerinin çağı doğru okuyabilmeleri ve çağı doğru bir şekilde yorumlayabilmeleri hem bireysel olarak hem ekipler hâlinde hem de topluluklar hâlinde yaşadığı coğrafyaya katma değer üretebilmeleriyle mümkün olan, imkân olan bir şeydir. Bu açıdan, örneğin sizin Steve Jobs'larınız varsa, bir araba garajından 100 milyar dolarlık bir katma değer üreten bir teknoloji devi üretebiliyorsanız ve böyle insanlara sahip olmak devleti de güçlü yapacaktır.

Bu anayasa çalışmalarını biz de çok önemsiyoruz, önemsenmesi gerektiğini de düşünüyoruz ama önemli olmasının en temel sebeplerinin başında da bence şeyden kaynaklanıyor yani bu toplumda hâlâ devlet imkân üretme, statü üretme, saygınlık üretme bakımından, güvence üretme bakımından en temel odaktır, en temel güç ve imkândır yani bugün üniversite sınavına 1 milyon 800 bin tane insan girmesine karşılık KPSS sınavına 2 milyona yakın ya da 2 milyon küsur civarında insan giriyor. Bu, çok üzüntü verici bir durum yani bu kadar insanın kendi mutluluğunu, mutsuzluğunu, geleceğini, güvencesini devlet üzerinden ya da devlete memur olmak üzerinden yorumlaması çok ciddi bir yıpranmışlıkla da ilgili bir şey, güven problemiyle de ilgili olan bir şey.

Burada arkadaşlarımız genel çalışmamızı ya da fikriyatımızı özetlemeye çalıştı da biz özelde devletimizin, bizim dediğimiz devletimizin; ki, aykırı ya da aşırı bulunabilir oradaki bazı maddeler ama, biz bu toplumda insan yaşamına kalite olarak bir katkıda bulunmayan hiçbir meselenin çatışma konusu olmasını istemiyoruz, çatışma konusu olmaktan çıkarılmasını istiyoruz yani bugün, birçok refleksel anlamda hassasiyetlerimiz var, kılcal damarlarımız var, ülkemizin bölünmesinden endişe edebiliyoruz, başka şeylerden endişe edebiliyoruz ama önemli olan devletin dili, dini, yapısı değildir yani tarihsel sürece ve bugüne baktığımız zaman insan davranışlarını belirleyen en temel saik ekonomiktir. Ben bugün otuz yedi yaşında hâlâ İngilizce öğrenemediğimden dolayı hayıflanıyorsam -Hocam akademisyendir, oradan mağdur olmuştur ama biz akademisyen de olamadık dil bilmediğimizden dolayı- ama çocuğumun İngilizce öğrenmesini istiyorum, hiç kimse bana bunu zorunlu tutmuyor. Tarih, doğal seleksiyon içerisinde mutlaka kendi çizgisini bulacaktır. Biz, devletin çatışma konularını azaltmasını istiyoruz ve devletin büyük değil işlevsel

331

olmasını istiyoruz hani devletin mümkün olduğu kadar -büyük olması da biraz buna bağlı ama- iri olmamasını talep ediyoruz, saygınlık odağı olmaktan çıkarılmasını istiyoruz.

Genel özet olarak talebimiz bu. Bu minvalde, belki burada metin olarak yok ama mesela bu benim teklifimdi, mesela devletin Diyanet İşleri gibi bir kurumunun olmasına ben karşıyım yani bunun amaçları açısından da karşıyım. Vatandaşın kendi problemlerini çözme yeteneğini köreltmesi bakımından da karşıyım.

Mesela, Sayın Mustafa Şentop Hocamıza da buradan ifade etmiş olayım kendi fikrim olarak, devletin mesela süt dağıtmasını hiç doğru bulmuyorum yani bunda kendimi aşağılanmış hissediyorum yani benim çocuğumun ihtiyaçlarını ben gideririm. Çünkü devlet bunu kamu bütçesini kullanarak...

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Mustafa Hocamızın süt dağıtımıyla ne ilgisi var?SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ BAYRAM YILMAZ - Partisel bağlamda

yani nihayetinde biranı olarak...Mesela, son dönemlerde... Kendim de eğitimciyim, bir kurumda öğretmen olarak

görev yapıyorum. Mesela zorunlu eğitimin on iki yıla çıkarılması, hatta zorunlu eğitimin bizzat kendisinin yanlış bir tasarım ve yanlış bir sonuç olduğunu düşünüyorum yani hem devlet müdahaleciliği açısından buna karşı çıkıyorum hem de gönüllü olarak gelen insanlara siz yeterli düzeyde eğitim veremiyorsanız ya da eğitimin içeriğiyle alakalı olarak gerekli düzenlemeleri henüz istediğiniz sonuçlara ulaştıramamışsanız herkesi bu sürece sokmanın çok doğru ve mantıklı olmadığını düşünüyoruz.

Bizim için her zaman, ülkemiz için, insanlarımız için mümkün olduğu kadar az küçük devlet iyidir.

Son sözüm, Şeyh Edebali'nin Osman Gazi'ye tavsiyesi olsun: "Oğlum Osman, insanı yaşat ki devlet yaşasın."

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Teşekkür ederiz. Serday Bey...

SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ SERDAR ASLAN - Sakarya Yeryüzü Derneği adına buradayım. SADAKAT, Sakarya Dayanışma ve Kardeşlik Topluluğu adına da bütün kardeşlerimizi burada temsil ediyoruz hepimiz.

Buraya yeni anayasadan beklentilerimiz çerçevesini çizdiğimiz 10 tane maddeyle geldik. Tabii, bu maddelerin sayıları muhtemelen komisyondan sonra da artırılacaktır. Bunlar bizim ulaşabildiğimiz, düşünebildiklerimiz.

Ben Sakarya Üniversitesi Metalürji Malzeme Mühendisliğinde Yardımcı Doçentim. Gönlüm isterdi ki, bu konular yerine metalürji ve malzemeyle ilgili, işte bir uzay bilimleri noktasında nasıl bir malzeme geliştirmeye çalıştığımız hakkında bir şeyler sunabilseydim keşke, şu an için, ana malzemeler hakkında sizlere bilgiler verebilseydim fakat bunlarla ilgili yeterliliklerimiz var, hamdolsun, ama bundan öncelediğimiz bir şeyler var yani malzemenin geliştirilmesinden önce insanların geliştirilmesi, insanların daha üstün bir noktaya taşınabilmesi için istediklerimiz var, onların da bu 10 madde içerisinde olduğuna inandığımız için buradayız.

Arkadaşlarımız, hemen hepsi, burada ismi yazılı olan arkadaşlarımız, gelemeyen arkadaşlarımız da şu anda gündemde olan 28 Şubatın mağdurlarıdırlar. Gönül isterdi, biraz önce söylediğim gibi, bu konularla ilgili çalışmalar yapmış olsaydık, bu konularla ilgili, metalürji malzemeyle ilgili bir şeyler söyleyebilseydim ama maalesef Anayasa'yla ilgili bir şeyler söylemek durumunda kalıyoruz. Bunun bizler tarafından, halk tarafından ifade edilmiş olmasının da aslında Meclisimizin bugüne kadar getirmiş olduğu eksiklik olarak görülmesi gerektiğini de ifade edelim. İnşallah, bu sürecin bunun giderilmesi yönünde sizler tarafından adım atılmasıyla sonuçlanacağına inanıyoruz. Bir uzlaşmanın çıkacağına inanmaya çalışıyoruz, bunu bekliyoruz. Sakarya'dan bu anlamda, sevgi ve saygıları da getirdik ama bu

332

uzlaşının halkın istediği anlamda, arkadaşlarımızın da söylediği üzere, istenmeyen maddelerin olmaması anlamında kesinlik istiyoruz.

Mesela, bu 10'uncu maddeyle ilgili olarak da şunu söyleyebilirim: Sadece eskiden kalmış bir olay değil, günümüz şartlarında da çeşitli devletlerin yaşatmaya çalıştıkları bir iş. Endonezya bugün 200 milyon Müslüman'ın yaşadığı bir ülkedir ve orada bu bir şekilde uygulanmaya çalışılıyor. Endonezya'ya önderlik yapabileceğimizi söyleyen bir ülkeyiz biz, dolayısıyla, bunu çok daha iyi yapabileceğimize inanıyorum.

Kanada çok hukukluluk noktasında ciddi anlamda işlevi olan bir ülke. Çeşitli örnekleri işlenebilir ve biz belki bu konuda daha farklı şeyler de ortaya koyabiliriz. Kaldı ki, akademisyenlerimizin de buraya gelmeden önce kısaca bir inceleme yapmıştım, ciddi anlamda çalışmaları var, ilahiyatçılarımızın çalışmaları var. Onlardan alacağımız fikirlerle de bu 10'uncu madde olarak ifade ettiğimiz, belki de gerçekten aykırı gelebilecek, bugün itibarıyla aykırı gelebilecek olan görüşler yarın için uygulama planında olabilecek bir noktaya kadar da çıkacağını düşünüyoruz.

Bizlere bu imkânı verdiğiniz için sizlere teşekkür ediyorum.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Biz de teşekkür ediyoruz arkadaşlar. Ayaklarınızasağlık.Soru var mı?

Rıza Bey...RIZA TÜRMEN (İzmir) - Birkaç şeyi daha iyi anlamaya çalışmam gerekir diye

düşünüyorum.Bir kere, ülkenin ismi ne olsun istiyorsunuz Allah'ınızı seversiniz? Onu söylesenize.

SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ TURGAY ETÇİBAŞI - Anadolu cumhuriyetiolabilir.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Biz Trakyalıyız, ne yapacağız?SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ TURGAY EKÇİBAŞI - Biz isteme

makamındayız, yapma makamı da sizsiniz.SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ GAZANFER ÜVEZ - Sıkıntı olduğu için

yani bu toplumsal uzlaşıda sıkıntı yaşandığı için yoksa böyle bir isim çalışmasına girmedik biz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Sizin bir rahatsızlığınız yok.SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ GAZANFER ÜVEZ - Yok, rahatsızlık değil

de, böyle bir sıkıntı...SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ TURGAY ETÇİBAŞI - Şahsen rahatsız

değiliz ama rahatsızlık oluşturuyor diye bunu istiyoruz. RIZA TÜRMEN (İzmir) - Ülke ismi...SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ GAZANFER ÜVEZ - Mesela, ben

Sakarya'da "Ne mutlu Türk'üm." yazısını görmüyordum fakat Diyarbakır'da gösterilmek zorunda gibi bir şey olmuş. Oradaki kardeşlerimiz, oradaki insanlarda bu olumsuz bir ortam oluşturmuş. Adapazarı'da da işte ne mutlu bilmem ne diye yazılsaydı belki oradaki bir kitle de rahatsız olurdu yani bu rahatsızlığı çözmeye yönelik yoksa biz böyle bir şu, şu isim olsun özelinde bir çalışma değil bu.

SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ TURGAY ETÇİBAŞI - Şöyle bir psikoloji oluşmaya başladı üzerimizde: Ben Türk'üm, gurur da duymuyorum. Bölgedeki problemlerden dolayı kendimizi baskı altında hissetmeye başladık sanki biz yapmışız gibi. Benim mesela oradaki herhangi bir problemde herhangi bir dahlim yok, babamın da yok, dedemin de yok ama ben 2000'leri yaşayan bir birey olarak sanki oradaki zulümlerde bir payım varmış gibi artık hissetmeye başladım. İstemiyorum. Ne kadar hakkı varsa bir Kürt vatandaşımızın, alsın, bir iğne kalmasın, sonuna kadar alsın. Ülke ismi... Değişsin. Olsun, başka bir şey olsun.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Ama ülke isminin, benim bildiğim, BDP de istemiyor değişmesini.

333

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Ben bu talebi ilk defa duyuyorum.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Ben de ilk defa duyuyorum.Mesela, BDP Grup Başkan Vekili Hasip Kaplan, bugün açıklama yapmış o konuda bir

sorun olmadığına dair.SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ GAZANFER ÜVEZ - Haberimiz yok. Öyle

bir şeyimizden, irtibatsız...Şöyle: Dünya coğrafyasında da ırka bölünmüş ülkelerin yapmış olduğu bir

huzursuzluk var dünyada yani onun çözümüne yönelik bir adım da olabilir. İşte Türkiye'de Türkler, Yunanistan'da Yunanlılar, Ermenistan'da Ermeniler olmak zorunda, onun vermiş olduğu ırkçı bir şey olabilir sıkıntısını çözmeye yönelik.

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Avrupa literatürüne baktığımız zaman, geçtiğimiz yüzyıllarda, bu topraklardan onlar da "Türkiye" diye bahsediyorlar, başka bir şey diye bahsetmiyorlar.

SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ TURGAY ETÇİBAŞI - Onlar yine öyle bahsetmeye devam etsin.

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Yani onlar rahatsız değiller, biz burada rahatsızız!SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ GAZANFER ÜVEZ - Bizimki

rahatsızlıktan ziyade bir çözüm noktasında bir yol alınsın, yoksa...TUNCA TOSKAY (Antalya) - O çözüme daha rafine yollar bulmamız lazım.SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ GAZANFER ÜVEZ - Rahatsızlık, Türk

ismi, Türkiye için öyle bir şey söz konusu değil ama sadece çözümlere yönelik bir öneri bu.RIZA TÜRMEN (İzmir) - Böyle bir niyet yok benim bildiğim. Onun için, ilk defa...SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ TURGAY ETÇİBAŞI - Sakarya bu

konularda öncüdür biliyorsunuz.RIZA TÜRMEN (İzmir) - İkinci sorum şu: Değiştirilemez hüküm olmamalı. Peki,

değiştirilmesini istediğiniz hükümler var mı?SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ TURGAY ETÇİBAŞI - Onlar teknik şey

yani ilk üç maddeyi sırala deseniz ben sıralayamam şu an yani.RIZA TÜRMEN (İzmir) - Şimdi bir tanesini söylediniz değiştirilmesine yönelik

"Devletin adı değişsin." dediniz mesela, o ilk üç maddenin içine giriyor.Mesela başkentin değişmesini istiyor musunuz? Bayrağın değişmesini istiyor

musunuz?SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ GAZANFER ÜVEZ - Rıza Bey, şu

değiştirilsin değil. Burada "değiştirilemez" diye kimse kısıtlanmasın, hedef burada bu, yoksa illa ki şu şu değiştirilsin, şu şu değiştirilmesin diye bizim bir önyargımız yok yani kimseyi rahatsız edecek bir şey kalmasın ortada. Toplumsal bir barış sağlansın. Bu toplumda hep birlikte yaşıyorsak herkesin taleplerini dile getireceği bir imkân sağlansın.

SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ TURGAY ETÇİBAŞI - Şu olabilir mi? İlk üç madde diyelim, altında dördüncü madde olarak "Bunlar değiştirilemez." denmesin, değiştiren değiştirsin, gücü yeten değiştirsin, çoğunluğu elde eden.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Bir de bu çok hukukluluk sistemini... Belki biliyorsunuz, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi Refah Partisi davasında çok hukukluluğun demokrasiyle bağdaşmadığını söyledi. Bunu söylerken de dayandığı temel görüş, bir kere devletin eşit hizmet verme yükümlüğü vardır bütün vatandaşlarına, çok hukukluluk olunca o zaman, vatandaşlar arasında bu eşitliğe aykırı bir durum doğacaktır bir kere der, birkaç şey söyler de bir tanesi, en önemli argümanı da budur. Yani çok hukukluluk tabii devletin bütün vatandaşlarının kanunlar önünde eşit olması gibi çok temel bir ilkeye aykırı düşmesi bakımından...

SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ BAYRAM YILMAZ - Sayın Vekilim, tabii bunlar öznel değerlendirmeler yani bir akademisyenin ifadesi ya da bilimselliği tartışılabilir

334

ama ülkemizin hukuk sisteminin suç ve ceza arasındaki orantısal ilişkisi toplumun beklentileriyle çok örtüşmeyebiliyor. Örneğin, benim ailem normal emekçi bir ailedir yani işine gücüne bakar, bu ülkenin komünist olması da şeriatçı olması da hiç fark etmez yani babam keseriyle inşaatta ustalığına devam eder. Ama mesela bir tecavüz suçuna ne ceza verelim dendiği zaman, değil idam ettirmek, benzetmeyi ifade etmekte de git gel yapıyorum da daha ağır bir cezanın verilmesini ister. Burara böyle bir sıkıntı var yani bu toplumun kadim değerleriyle verilen cezalar arasında makas çok açık yani bu çok açıklık belki böyle bir talebin altını dolduruyor. İnsanlar...

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Ama çok hukukluluk deyince biraz daha farklı bir şey...SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ BAYRAM YILMAZ - Bu şeyle alakalı,

insanların taleplerini bu manada karşılayamayabiliyor yani bir ortalama tutturulamamış belki bugüne kadar, İnfaz Yasası'ndaki boşluklar, af olayının çok sık gündeme gelmiş olması gibi şeyler.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Benim çok hukukluluktan... Aynı şeyi mi konuşuyoruz? SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ TURGAY ETBÇİBAŞI - Bir Musevi ile bir Müslüman evleniyor, boşanıyor. Çocukları ne olacak?

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Çok hukukluktan anladığım cemaatlerin kendi hukuklarınınolması.SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ BAYRAM YILMAZ - Medeni hukuk

alanında özellikle.SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ GAZANFER ÜVEZ - Cemaat değil de

halkın, topluluğun yani...RIZA TÜRMEN (İzmir) - Hangi topluluğun?SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ GAZANGER ÜVEZ - Türkiye'de yaşayan

topluluğun. Buradaki onların hukuk...SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ SERDAR ASLAN - Farklı inanç

kesimlerinin özellikle altının çizilmesi lazım.RIZA TÜRMEN (İzmir) - Farklı inanç kesimlerinin farklı hukuklara sahip olması,

bundan konuşuyoruz. O zaten problem yaratıyor hukuk sistemi bakımından...SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ SERDAR ARSLAN - Böyle bir probleme

eğer Kanada seviyesine ulaşabileceksek biz razıyız.TUNCA TOSKAY (Antalya) - Kanada'nın siyasi ve sosyal tarihi çok farklı. Orada bir

Fransız kökenliler var, Anglosakson kökenliler var, devleti beraber kurmuşlar, iki büyük grup. O, çok farklı bir olay yani orada o var, burada bu olsun diye... Siz değiştirilemez hükümler diyorsunuz ya, ben o zaman örnek vereyim Alman Anayasası'nda da birçok anayasada da değiştirilmez hükümler var, çok demokratik ülkeler. Onu savunuyorum anlamında söylemiyorum, örnek aldığımız zaman başka örnekleri de getirmek mümkün.

SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ SERDAR ASLAN - Atalarımız zaten bunun uygulanabilirliğini ülkemizde yüz yıllar boyunca ispat etmişler, biz böyle bir geleneğin...

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Bunu biraz daha fazla ispat etmeye kalktığımız zaman, 1876 ile 1918 arasında koca imparatorluğu da kaybettik.

SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ SERDAR ASLAN - Bunun altında çeşitli sebepleri var, bunu sadece bir nedene yani çok hukukluluğa bağlayacak olursak yanlış yapmış oluruz. Sefahatimiz, Lale Devrimiz, bir sürü olaylar var. Ben Bursa-İnegöllüyüm. Bursa-İnegöl'de bir tane saray yoktur, Bursa'da ve İnegöl'de ama İstanbul'a geldiğimizde saraylardan geçilmez. Bosna'ya gittiğinizde saray göremezsiniz ama... Bunda aranması gerekir yani çok hukuklulukta arayacaksak biz bu şeyleri yanlışlık olmuş olabilir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Çok hukuklulukta somut olarak ifade etmek gerekirse, şöyle durumlar ortaya çıkacak: Mesela miras hukuku bakımından bugünkü hukuku uygulayan kadın

335

ve erkek eşit miras hakkına sahip olacaklar; hâlbuki, başka bir hukuk, İslam hukukunu uygularsanız kadınların miras hakkı zayıflayacak.

SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ TURGAY ETÇİBAŞI - Tamam, seçme özgürlüğümüz olsun.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Ama insan hakları açısından baktığınız zaman, bir yerde kadın daha fazla miras hakkına sahip olacak, başka bir yerde, başka bir inanca sahip olduğu için daha az miras hakkı... Bu tabii, eşitlik ilkesiyle bağdaşmıyor.

SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ GAZANFER ÜVEZ - Burada devlet bunu sağlayacak yani ben kabul ettiğim hukuk sistemine göre yargılanmayı talep edeceğim, benim bağlayıcı hukukum o olacak, sizin talep ettiğiniz hukuku ise bu devlet büyük devlet ya o sağlayacak. Mesela, bizim 1 'inci maddemizde şöyle bir şey var, onu kabartarak yazdık, diyoruz ki: "Devlet belli bir görüş doğrultusunda toplumu değiştirip dönüştüren bir araç değil; aksine, ırklar, dinler, ideolojiler, değerler ve inançlar karşısında eşit yakınlıkta..." Eşit uzaklıkta, eşit mesafede tabirini kullanmadık. "Eşit yakınlıkta..." Yani devlet kucaklayıcı olacak, halkını... Mesafe koymayacak yani, şuna, buna demeyecek. Devletin şeyi bu, bunu çözecek, uygulamaya getirecek, ben de burada huzurlu bir şekilde hayat süreceğim, herkes huzurlu hayat sürecek. Yani, bizim daha önceki yasalarımız, İtalya'dan ticaret hukukunu almışız mafya bizde üremiş, İsviçre'den aile hukukunu almışız, şu anda ailelerimiz onların aileleri gibi çatırdama noktasına gelmiş. Biz, kendi özümüzden, geçmişe, tarihin derinliklerine uzanan bir topluluğuz biz ve bizim çok malzememiz var, çok dokümanımız var, çok tecrübemiz de var. Biz halka sunulmasını bu manada önemsiyoruz. Buradan çıkabilecek şeyler yani Hocamızın dediği gibi, çok böyle akademik tabirler kullanmayabiliriz ama talepler bu çerçevede yapılırsa halkın biraz daha değerleri katılmış olur ve onlar daha huzurlu, daha iyi anlamış olacağını düşünüyoruz.

SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ TURGAY ETÇİBAŞI - Eskiden bir hastalığımız vardı vatandaş olarak, devleti kurtarma gibi bir hastalığımız vardı. Bu hastalığın etkileri, ikincil, üçüncül etkileri üzerimizde hâlen de vardır bizim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Devleti değil insanları kurtarmaya çalışıyoruz.SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ TURGAY ETÇİBAŞI - Biz şu an o

hastalıktan kurtulduğumuzu hissederek şöyle diyoruz: Devleti kurtarmak bizim işimiz değil. Devlet yaklaşık 1 trilyon dolara hükmediyor senelik. Biz bir şey isteriz. Mesela, çok hukukluluk, devlet yapamıyor, beni ilgilendirmez, yapsın veya ne bileyim, gücü yetmiyormuş yani nasıl olacağını o düşünsün. Eğitim hakkı engellenmemeli veya vatandaşlık... Burada en zor ne var? Yargıda adalet mesela. Sağlayacak. Yirmi yılda sonuç öyle... Ben paramı ödüyor muyum? Ödüyorum. Vergimi ödüyorum. Ödemezsem kapıma icra geliyor mu? Geliyor. Devleti savunmak, korumak bana düşmüyor artık, savunmuyorum da, yapsın. Bunu istiyoruz. Yani, burada kusura bakmayın, karşımızda siz, devlet diye başka bir şey var onu konuşuyoruz.

SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ SERDAR ASLAN - Yargıyla ilgili bir şeyi ilave edip ben de bitireyim mi? Sakarya'da yaşanan bir örnek olduğu için 1990-91 sürecinde.

Yaklaşık 24 kişi cuma namazını kılmadıkları için şeriat devletini kurmak üzerine tutuklandılar, otuz- otuz beş seneyle yargılandılar...

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Kılmadıkları için...SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ SERDAR ASLAN - Kılmadıkları için ve

bunu şeriata...RIZA TÜRMEN (İzmir) - Namaz kılmayarak nasıl şeriat devletini kuruyorsun?SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ SERDAR ASLAN - İşte...Sebeplerle ilgili. Sakarya'da yaşanmış bir olaydır bu, ironik bir olaydır ve üç ay, dört

aylık bir mahkeme sürecinden sonra bu insanların bir kısmı beraat ettiler, bir kısmının mahkemeleri çok daha uzun sürdü, bazıları ceza da aldılar yani böyle ironik durumlarla da

336

karşılaştık. Dolayısıyla, biz bunları önceliyoruz, buraya gelme sebebimiz, artık bunları bir daha yaşamamak, çocuklarımıza miras bırakmamak, çocuklarımızın artık Avrupa'daki, Amerika'daki veya başka gelişmiş ülkelerden çok daha ileri seviyelerde işler yapabileceklerine inanıyoruz, yeni anayasanın da bu çerçevede olmasını istiyoruz açıkçası.

Çocuklarımıza bir suçlu muamelesi gibi âdeta bir anayasayı bırakmak istemiyoruz, benim burada olma sebebim çocuklarım ve çocuklarımız için. Teşekkür ederim.

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Önce teşekkür ediyoruz buraya gelip açık yüreklilikle düşüncelerinizi bizimle paylaştığınız için. Tabii, Sayın Hocamın da toplantıyı açarken ifade ettiği gibi, bizim buradaki sizin görüşlerinizi eleştirmek, değerlendirmek gibi bir fonksiyonumuz yok ancak burada bizim yaptığımız şey bazı bizim açımızdan müphem olan, biraz daha açıklanmasında anlamamız bakımından faydalı olan şeyler var ise onları sizden rica ediyoruz.

Ben o cümleden olarak, Sayın Türmen'in sorduğu ülke ismiyle ilgili bir soru soracaktım ama o soruldu.

Ben bu vesayetle ilgili, biraz vesayeti açmak istiyorum. Bu vesayette genel olarak asker ve sivil bürokrasinin vesayetinden hep şikâyet ediyoruz yani bizim yaşadığımız siyasi süreci dikkate alırsak bizler de o konuda ciddi maliyetler ödemiş olan bir camiadan geliyoruz. Bunları kabul etmemiz mümkün değil, askerî ve siyasi bürokrasinin vesayetini çünkü öbür taraftan, şu komisyonda bulunan hemen hemen herkes, ben şeyimi aşmayayım ama özgürlükçü, eşitlikçi, hukuka dayalı tam demokratik bir anayasa konusunda hemen hemen hiçbirimizin bir ihtilafı yok. Bunları yaptığımız zaman, zaten Anayasa'nın temel prensipleri itibarıyla bunları vazettiğimiz zaman bu vesayet problemi de kendiliğinden hemen hemen ortadan kalkacak ancak vesayet dediğimiz zaman, ben açmak istiyorum. Mesela bir örgüt, silahlı bir şekilde bir ülkede isteklerini empoze etmeye kalktığı zaman, bu vesayet denemesi midir değil midir size göre? Birinci madde bu.

İkincisi, bir sivil toplum örgütü çok ciddi şekilde örgütlenerek devletin üstünde büyük bir hâkimiyet kurar ise bu da bir vesayet çeşidi midir değil midir?

Üçüncüsü, birtakım küresel güçler dediğimiz büyük devletler bizim kategorimizde olan devletleri şekillendirmeye kalkarlarsa, birtakım şeyleri empoze ederlerse, anayasanız şöyle olsun, hukuk sisteminiz böyle olsun, siyasi yapınız şöyle olsun dedikleri zaman bunu da bir vesayet olarak kabul ediyor musunuz etmiyor musunuz?

Benim sorularım bunlar.SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ BAYRAM YILMAZ - Ben cevap vermek

istiyorum da.Vesayet dediğimiz şeyin korku duygusunu üretmesiyle bir ilgisi var yani bir topluluğa

kim daha çok korku üretiyorsa onun vesayeti çok daha baskındır. Örneğin, ülkemizin güneydoğusuyla ilgili bir vesayetten bahsediyorsak orada devletin vesayetinden daha çok başka şeylerin vesayetini konuşabiliriz, birçok yerde.

Bu korkuyu bir cemaat üretiyorsa, örneğin bir akademik kariyer yapmak konusunda önünü de açabilir ya da önünü de açamayacak engelleyici bir muktedirliğe sahipse bu da bunu üretebilir.

Örneğin, uluslararası bazı meselelere değindiğiniz zaman sizin siyasi hayatınızla ilgili bir kısıtlama, bir daralma ya da bir tenzilirütbe olayı olacaksa bu da bir vesayete sebep olabilir. Biz devletimizin işte bu vesayetleri ortadan kaldırabilmesini, dağınıklığa sahip olmamasını, odaklanmasını istiyoruz yani mesela süt örneğine tekrar döneyim, eğer devlet sütle ilgili bir politika ürettiği zaman bu bir zihin emeği gerektirir, bu bir mekân gerektirir, bu bir bütçe gerektirir ve bu vesayeti ortadan kaldırabilecek argümanlar ya da alanlara odaklanıp oralarda politikalar üretmek yerine bu konuda daralabiliriz, hantallaşabiliriz. Bu konuda devletin işlevsel olması ki, bu işlevsellik örneğin askerî vesayetten bahsediyorsak çok kalabalık bir orduya sahip olmak toplum üzerinde vesayet oluşturabilir ama bir örgüt üzerinde

337

oluşturmayabilir ama son derece işlevsel, teknik donanımı yüksek, kabiliyetleri gelişmiş daha az sayıda şey yaptığınız zaman, bu ne olur; amaca matuf olarak bir sonuç üretir. Buradaki kurgu ya da organizasyonun hedeflerle de ilgili olduğunu düşünüyorum yani vesayetin her türlüsüne bu manada... Şeyin bile, biz burada da ifade ettik ama son cümle olsun, belki bir daha fırsatım olmayabilir, ben kendini İslam'a göre tanımlamaya çalışan bir insan olarak bir insanın dinsiz olma hakkını sonuna kadar savunuyorum. Allah bile insana kendini inkâr etme hakkını vermiş; ki, Allah'ın vermiş olduğu özgürlüğü devlet vatandaşına vermiyor, koca karısına vermiyor, öğretmen öğrencisine vermiyor.

TUNCA TOSKAY (Antalya) - O özgürlüklerle ilgili...SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ BAYRAM YILMAZ - Yani bu manada,

baskı dediğiniz şeye...SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ TURGAY ETÇİBAŞI - Bir cümle eklemek

istiyorum bu vesayetle alakalı.Şimdi, biz dört beş yılda bir seçime gidiyoruz, oy kullanıyoruz. Bizim mantığımızda

şöyle bir mantık oluşuyor, şu ana kadar öyleydi, diyelim A partisine oy veriyoruz ve onu iktidar yaptık ve başarısız oldu. Şu şekilde düşünmeye başlıyoruz: Tabii olur kardeşim, yönettirmediler ki, Ahmet karıştı, Mehmet karıştı, ötekisi köstek oldu, berikisi iteledi.

Biz istiyoruz ki, artık biz de biraz pragmatik olmaya başladık yani iktidardaysan kardeşim hesabını ver, sağa sola topu atma. Yok oynatmadılar, oynayacaksın yani bunun için ne gerekiyorsa... Tüm vesayetlerden bir arın, tamam, şimdi yaptıklarının faili sensin. Başanlıysan al sana oy, değilsen... Şeye de karşıyım ben, adam sülalece takılmış bir partinin peşine, niye takılmış? Ayrılamıyor çünkü hiçbir zaman başarısız görmüyor ki. Sürekli, hep vesayet vesayet. Şunları ayırdıktan sonra yiğit meydana çıkacak yani böyle düşünüyoruz.

SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ SERDAR ASLAN - Sizin saydığınız tüm unsurların hepsinin vesayet olduğunu kabul ediyorum, arkadaşlarımızın da... Hatta şöyle bir ifadeyi de ekledik, sonradan ilave oldu bu şeyin içine "Aynı şekilde siyasetin de yargı üzerinde oluşturabileceği vesayete imkân verilmemelidir. Yani, biz, şu anki uygulamalardan birtakım sıkıntıları da hissettik. Belki bunu açık bir yüreklilikle söyleyebiliyoruz yani sizlerin adına aslında bunu da söylemiş olalım, bu sıkıntıları da hissediyoruz. Bunun bir adalet mekanizması çerçevesinde olması gerektiğini, daha önce mazlum olanların şimdi zalim pozisyonuna geçmemeleri gerektiğini düşünüyoruz. "Zalim de olsa mazlum da olsa kardeşine yardım et." ilkesini Peygamberimizden alıyoruz. Dolayısıyla, bunun hep uygulanmasından yanayız, hiçbir zaman bir şekilde fire verilmesi, bir şekilde zedelenmesini asla kabul etmiyoruz kim adına olursa olsun.

Bir de Hazreti Ali'nin bu anlamda ciddi bir uygulaması vardır. Hazreti Ali, kendisi devlet otoritesi olmasına rağmen, kendisine karşı ayaklananlara, belki silahlı örgüt olarak da kabul edebileceğimiz kişilere bile o günkü beytülmalden imkân tanımıştır, para verilmesini sağlamıştır yani bugün biz bunları göstermiyoruz. "Mescitlerimize girip namaz kılabilirler." demiştir. Biz mescitlerimizden belki uzak tutmaya çalışıyoruz bu tür düşünen insanları yani bundan bin dört yüzyıl önce bunu gösterebilecek bir Hazreti Ali, herkesin ortak noktasıdır bu ülkenin, onun için bu örneği verdim. Her türlü vesayete nasıl karşı çıkılacağını belki Hazreti Ali'nin şahsında da görmüş olabiliriz diye paylaşmak istedim.

Teşekkürler.SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ BAYRAM YILMAZ - Ama yine de

devletin bir toplumda en güçlü yapı olması gerekir yani devletten daha güçlü en fazla birey olabilir. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Teşekkür ederiz.

SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ GAZANFER ÜVEZ - Usul olarak bir şey sorabilir miyim: Bu Anayasa Uzlaşma Komisyonunun çalışma şekli yani sizin ifade ettiğiniz bir şey vardı "İstatistiki hareket edecek." Biz bunu Adapazan'nda 2.500 tane dağıttık, daha dağıtacağız. Buradan size bir talep gelse, İnternet ortamında bir tıklansa, işte 10 bin tane olsa,

338

bu bir değer kabul edilecek mi? Yani dikkate alınacak mı veyahut da bin kişiden geldi. Böyle bir uygulama yansıttınız. Bu ne kadar adil olacak? Komisyonun çalışma şeklini de bilemiyorum yani her fikir gerçekten yerini bulacak mı yoksa bunu 100 kişi paylaşmış bunu değere almayalım, çok da uzatmayalım mı yapılacak? Merak ediyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Böyle çok kesin, milimetrik ölçülerle bir değer atfetme imkânımız yok tabii, tüm görüşlerin hepsi geliyor, buraya giriyor, sisteme giriyor. Bunların her birini ayrı ayrı değerlendireceğiz ama istatistiki şey söylemek yanlış olur. Sadece istatistik değerlere bakmayacağız. Çok maniple edilebilecek bir şey o. Bütün görüşler tabii değerlendirilecek. O da dâhil, o ağırlık da dikkate alınarak değerlendirilecek. Değerlendiriliyor zaten.

SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ TURGAY ETÇİBAŞI - Son olarak bir şey sormak istiyorum: Burada ileri geri çok açıklıkla konuştuk. Biz devlete her zaman değmiyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Biz sorulara cevap vermiyoruz ama biz soruyoruzsadece.SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ TURGAY ETÇİBAŞI - Başımıza bir şey

gelmez, değil mi?Sizden duymak istiyoruz.RIZA TÜRMEN (İzmir) - Bunu sormakta haklısınız ama.TUNCA TOSKAY (Antalya) - Gelmeyeceğini zaten biliyorsunuz ama...SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ SERDAR ASLAN - Yok, biz 28 Şubatla

ilgili bu konuda rahatız, o yüzden rahat hareket ediyoruz.SADAKAT PLATFORMU TEMSİLCİSİ BAYRAM YILMAZ - Biz sizin için dua

ediyoruz yani çok zorlu bir süreç. İnşallah, sonuçlandırabilirsiniz yani bununla ilgili olarak cidden öngörebildiğimiz kadarıyla çok ciddi çatışma potansiyeli olan noktalar var.

Başarılar dileriz.TUNCA TOSKAY (Antalya) - Bu konuyla ilgili size bir şey söylemek istiyorum, o da

şu: Bir anayasa yapmak Türkiye gibi yani bu coğrafyada oturan, bu özellikleri sayılan, bu tarihi, bu müktesebatı olan bir toplum için çok zor bir iş yani bunu hiç kimse hafife almasın. Oturmuşlar orada 12 kişi, oturuyorlar, şunu yapıyorlar filan değil, burada 12 kişinin yaptığı işin çok geniş bir arka planı var, İngilizce tabirle back round'u var. Bu kolay bir iş değil ama size bir tek şey söylüyorum, buradan, inşallah, bizim niyetimiz iyi, bir şey çıkarma gayreti içindeyiz bütün siyasi partiler olarak. Çıkar mı? Çıkarsa hep beraber çok mutlu oluruz. Biraz evvel sizlerin de söylediği gibi, buradan çıkan bir ürün Türkiye'nin yüzde 100'ünü tatmin eder mi derseniz, teorik olarak bu mümkün değil.

İki, buradan bir şey çıkmayabilir de ama şu çok önemli, burada hep beraber bir tecrübe kazanıyoruz. Şimdiye kadar hiç yapılmamış bir şeyi deniyoruz, bir araya geliyoruz, bir anayasayı nasıl yaparız, nasıl uzlaşırız diye bir şeyleri zorluyoruz, sizin bu sürece katılımınızı sağlamaya gayret ediyoruz. Bu, daha evvel denenmiş bir şey değil. En son 12 Eylül 2010 tarihinde yaptığımız Anayasa değişikliğinde böyle bir süreç olmadı ama bu sefer başka bir şey deniyoruz. Bundan da bir tecrübe kazanıyoruz. Bu bizim birikimimize bir şeyler katıyor yani bunu katiyen bir şey çıkmayacak vesaire, bir nafile gayret olarak ben kişisel olarak değerlendirmiyorum. Bu, Türk siyasi hayatında, Türk siyasetinde bir birikimdir, bir tecrübedir, bir şeyleri öğrenme konusunda bize büyük katkısı olan bir süreci yaşadığımız kanaatindeyim. Şey olmayalım, iyimser olalım. İnşallah, dediğimiz gibi, güzel bir şey çıkar, çıkmasa bile, sonuca varamasak bile yine bir şeyler kazandığımızın bilincinde olmamız gerekir diye düşünüyorum.

Teşekkür ediyorum.RIZA TÜRMEN (İzmir) - Bir şey söyleyelim: Bu istatistiki bir egzersiz değil yani siz

bunu 100 bin kişiye tıklatsanız değeri yine aynı, bir kişinin söylediği sözlerin de değeri var,

339

100 bin kişinin söylediği sözlerin de değeri var. Onun için, bizim için değerlidir sizin söyledikleriniz yani boşuna 100 bin kişiyi tıklatmayın.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Teşekkür ediyoruz.Kapanma Saati: 15.00


MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Evet, değerli arkadaşlar, hoş geldiniz.İstanbul Düşünce Enstitüsü adına Mustafa Şatıroğlu Bey hoş geldiniz, Hayrettin Şanlı

Bey hoş geldiniz, Suat Gün Bey hoş geldiniz.Şimdi biz görüş topluyoruz, ayrılan süremiz kırk dakika civarında bir süre. Bunun

mümkün olursa son on dakikasını soru-cevap şeklinde sürdürmek istiyoruz. Tabii bu sorularımız sizin görüşlerinizi tartışmak şeklinde değil, daha çok bazı konuları açıkî'ğa kavuşturmak için sorular. Biz tartışmaları daha sonra kendi aramızda zaten yapacağız taslak metni oluştururken.

Ben Mustafa Şentop AK PARTİ İstanbul Milletvekili, Rıza Türmen Bey Cumhuriyet Halk Partisi İzmir Milletvekili, Tunca Toskay Bey Milliyetçi Hareket Partisi Antalya Milletvekili. Barış ve Demokrasi Partisinden arkadaşımız gelecek ama biraz gecikti zannediyorum, Sırrı Süreyya Önder.

Buyurun.İSTANBUL DÜŞÜNCE ENSTİTÜSÜ BAŞKANI MUSTAFA ŞATIROĞLU -

Enstitümüz, Türkiye Ekonomik ve Kültürel Dayanışma Vakfının İstanbul şubesinin kurduğu bir enstitü ve enstitümüzün kuruluş amacı Türkiye'nin önemli meselelerine yönelik görüş ve düşünceleri araştırarak, derleyerek, toparlayarak kamuoyumuza sunmak ve tabii ki başta milletimizin en yüce kurumu olan Sayın Büyük Millet Meclisine ve onun değerli mensupları olarak sizlere takdim etmek ve bu konuda üzerimize düşen vatandaşlık görevini ifa etmek amacıyla kuruldu.

Ben inşaat yüksek mühendisiyim. Geçmişte muhtelif siyasi çalışmalarım var, çeşitli sivil toplum kuruluşlarında çalışmalarım var ama tabii ki şu süreç içerisinde Türkiye için en önemli konunun anayasa konusu olduğunu düşünüyoruz ve bu konuya "Hem bir vatandaş olarak hem bir sivil toplum kuruluşu olarak ne şekilde katkıda bulunabiliriz?" diye yaptığımız çalışmaları size arz etmeye geldik.

Arkadaşlar da kendilerini tanıtsınlar mı, sonra mı görüşmeye geçelim. Nasıl dersiniz Sayın Başkanım?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Fark etmez.Konuşmak istediklerinde takdirde tanıtırlar.İSTANBUL DÜŞÜNCE ENSTİTÜSÜ BAŞKANI MUSTAFA ŞATIROĞLU - Sayın

Başkan, değerli hocalarım 2012 yılı Türkiye Cumhuriyeti tarihinde değil, beş bin yıllık Türk tarihinde son derece önemli bir yıl. Neden önemli bir yıl? Çünkü Türk milleti, biz millet olarak ilk defa bir sivil toplum anayasası olarak, sivil bir anayasa olarak bir gayretin içerisindeyiz, bir çalışmanın içerisindeyiz. Bu çalışmanın bilinci ve şuuru içerisinde olmak gerektiğini düşünüyoruz, bütün toplumun fertleri ve katmanları olarak. Bu konuda biz yaptığımız çalışmanın ciddiyetini zatıalinize arz etmek üzere 12 Nisanda Marmara Üniversitesi Sivil Toplum Kuruluşları Merkeziyle birlikte yaptığımız anayasa çalışmasının hazırlıklarını geniş bir katılımla, muhtelif sivil toplum katmanlarının katılımlarıyla birlikte 12 Nisanda Marmara Üniversitesi Rektörlük binasında, eksi rektörlük binasında güzel bir sempozyum tertip ederek kamuoyuna ve basına da açıkladık. Bu yaptığımız sempozyumda Marmara Üniversitesinin başta Değerli Rektörü ve sivil toplum konseyinin kuruluşuna mensup değişik ihtisas sahibi akademisyen arkadaşlarımız ve aynı zamanda Türkiye gençlik

340

temsilcilerinden bir kısım katılımcılar, bir kısım sivil toplum konseyinden, kuruluşlarından gene katılımcılarla birlikte bu anayasa sempozyumunu tertip ettik. Gerçekten o sempozyumla beraber hem de Üniversitenin de desteğiyle, katılımıyla çalışmamızı kamuoyuna açıkladık. Ama tabii ki bunun asıl açıklanması gereken muhatap, mevcit tabii ki sizlersiniz. Randevu talebimiz üzerine sizlerin bize teveccüh göstererek bizi kabul ettiğinizden dolayı öncelikle teşekkürlerimi arz etmek istiyorum.

Şimdi, efendim, anayasamızın, yaptığımız anayasa çalışmasının temel prensibi bir kere anayasa felsefesinin en uygun bir şekilde tarifi ve anayasa felsefesinin tarifiyle birlikte, efendim, anlaşılabilir, sade bir dille yazılmış, mümkün mertebe toplumumuzun bütün beklentilerine, hedeflerine, ihtiyaçlarına cevap verebilecek şekilde düzenlenmiş bir anayasa olması hususunda bir düşünceden kaynaklanan çalışmanın ürünü.

Felsefe olarak şunu biz arz etmek isteriz: Bir kere beş bin yıllık Türk tarihinde yazılı tarihten beriye doğru geldiğimizi de farz edersek Türk toplumu tarihte on altı büyük imparatorluk kurmuş, büyük medeniyetlerin öncülüğünü yapmış, tarihe altın harflerle yazılı nice sayfalar eklemiş olan bir milletin mensubu olarak bizler, anayasa meselesiyle alakalı haşir neşir olduğumuz süre yaklaşık bir asır bir süredir, son bir asrın süresidir. Oysa tarihte bizim bıraktığımız bütün izlerin geçmişi bir asır öncesine dayanıyor, yani beş bin yıl artı yüzyıl diyoruz. Binaenaleyh bu anayasa meselesi son yüzyıl içerisinde Türkiye'nin gündemine gelen, Türk milletinin gündemine gelen bir konudur. Hâlbuki bugün dünyada, malumunuz olduğu üzere, pek çok büyük milletler, pek çok büyük medeniyetler de vardır ve bunların anayasa olmaksızın da büyüklüklerini, etkinliklerini sürdürebildikleri kanaatindeyiz. Dolayısıyla, anayasa değişmez, anayasa dokunulmaz değildir. Netice itibarıyla anayasa meselesi aslında toplumların, milletlerin kendi öz kültürleriyle, düşünceleriyle ortaya koyabilecekleri, ki koyamazlarsa da olabilir, bir mutabakat metnidir. Binaenaleyh anayasaya insanüstü bir kavram izafe etmek, anayasanın değişmez ilkelere sahip olması gerektiğini iddia etmek ve bunun için bağlayıcı müeyyideler koymak insan tabiatına, insan hak ve hürriyet anlayışına uygun düşmediği kanaatindeyiz. Bir kere felsefe olarak bunu izah etmek, arz etmek istiyorum.

Bunun dışında, bir anayasa eğer yapacaksak anayasada bağlayıcı, kısıtlayıcı, dokunulmaz, değişmez bir kavram, bir kural olmaması gerektiğini düşünüyoruz ve bu düşünceyle hareket ederek biz, mevcut anayasamızın maddelerini noktasına, virgülüne kadar düşünerek, araştırarak, tespit ederek ortaya koyduk.

Az önce beş bin yıllık Türk tarihinin bir kısım özelliklerinden bahsettim. Bizim millet olarak aslında yönetiliş biçimimiz başkanlık sistemine dayanan bir yönetim biçimidir. Bugün cumhuriyet tarihine baktığımız zaman "Cumhuriyet tarihinde kim izler bıraktı?" diye sorarsak, ilk kuruluşta rahmetli Atatürk vardır, işte birinci adam deniyor. Ondan sonra İnönü geliyor, ikinci adam. İşte ondan sonra Menderes, Bayar dönemi vardır ve ondan sonra Demirel, Özal ve şu andaki dönem malum. Yani burada hep şahısların ismi ön plandadır. Bu şahıslar bir bakıma başkan hüviyetindedirler ve Türkiye'ye damgasını vuran insanlardır. Yani bizim toplumumuzda, geleneğimizde, şahısların, yöneticilerin varlığı ve etkinliği son derece önemlidir. Dolayısıyla başkanlık meselesi açısından bakmamız gerekiyor. Başkanlık sisteminin Türk toplumuna en uygun sistem olduğunu düşünüyoruz. Zaten yapılan en son anayasa değişikliğinde, Sayın Hocam biliyorsunuz, cumhurbaşkanı halk tarafından seçilecektir. Esasen önümüzdeki Cumhurbaşkanlığı seçiminde cumhurbaşkanın halk tarafından seçileceğini düşünürsek zaten otomatikman biz başkanlık sistemini anayasal bir madde hâline getirmiş durumdayız. O hâlde burada yapılması gereken düzenleme nedir? Anayasada cumhurbaşkanının, yani başkanın başbakanla Meclisi nasıl sevk ve idare edeceği, nasıl bir anayasal sistem kurulacağı noktasındadır. Bütün temel espri buradadır ve bu esprinin de temel dayanağı bizim önerdiğimiz anayasanın içinde mevcuttur.

341

Şimdi, cumhurbaşkanı tek yetkili olarak seçildiğinde seçime giren siyasi partilerin yapacağı demokratik yarışla, Meclisin teşekkülüyle birlikte başbakanı tayin eder. Tabii ki en çok oy alan siyasi partinin genel başkanına hükümeti kurma görevini verir. Hükümeti kurma görevini alan sayın başbakanın Meclisteki bütün siyasi partilerin temsilcileriyle görüşerek âdeta millî bir koalisyon mantığıyla hükümeti kurması gerekir. Yani Mecliste iktidara gelme imkânını elde edememiş siyasi partiler bile başbakanın kuracağı hükümet içerisinde görev alabilmelidir ve siyasete katkı sağlayabilmelidir, ülke yönetimine katkı sağlayabilmelidir. Yani yasama ve yürütmeye iktidar partisi ve muhalefet partisi birlikte katılmalıdır düşüncesini ileriye sürüyoruz. Şimdi, bizim bu düşüncemiz bazılarına göre fantezi gibi düşünülebilir. Hayır öyle bir şey yok. Bu anayasalar netice itibarıyla bir nastan ibaret değildir, anayasaları biz yapıyoruz. Bu anayasayı da biz yapıyoruz. Muhalefette kalan bir siyasi partinin milletvekilleri... Mesela Sayın Rıza Türmen uluslararası saygınlığı olan bir şahıs, milletvekili olarak Meclise geliyor, dört yıl, beş yıl Meclise giriyor, çıkıyor. Ciddi manada Sayın Türmen'in birikimlerinden bu Meclis, bu devlet, bu millet istifade edemiyor. O zaman bu milletvekilliğinin ciddi bir pratiği olamaz.

İSTANBUL DÜŞÜNCE ENSTİTÜSÜ STRATEJİK ARAŞTIRMA BÖLÜM BAŞKANI SUAT GÜN - İcradan istifade edemiyor.

İSTANBUL DÜŞÜNCE ENSTİTÜSÜ BAŞKANI MUSTAFA ŞATIROĞLU -Yani icradan tabii, yasama ve yürütme diyorum. Yani "Yasamada da yürütmede de muhalefetin de etkinliği olmalıdır." diye öneride bulunuyoruz. Bunu yaparken nispi temsil sistemi esasma dayalı bir seçim sisteminin getirilmesini düşünüyoruz. Milletvekili sayıları belli, milletvekili sayılarını illerin seçimden altı ay öncesinden yapılacak olan tespitlerle seçilecek olan milletvekili sayıları ortaya konacaktır. Nispi temsile göre, başkanlık esasına göre milletvekilleri seçilecektir ve Parlamentonun tam bir demokratik, halkın iradesine dayanacak şekilde seçilmesi sağlanacak, bilahare hükümet kurulması sağlanacak ve böylelikle topyekûn iktidarıyla muhalefetiyle ciddi bir yönetim biçimi ortaya konulmuş olacaktır.

Bunun dışında, Sayın Cumhurbaşkanımıza çalışmalarında başarılı olması, destek sağlaması bakımından bir devlet konseyi oluşturuyoruz. Anayasa felsefemizde ve önerimizde bu çok önemli bir kurumdur. Devlet yapımızda bu konseyin yaklaşık 40 civarında üyesi olacaktır. Bu üyelerin 10 tanesini Cumhurbaşkanı, 10 tanesini Başbakan, geri kalan sayıdaki şahıslar zaten bunlar Türkiye'nin elit tabakasından seçilen şahıslar olacak. Yani devlete en az kırk yıl tecrübe sahibi olmuş, başbakanlık yapmış, cumhurbaşkanlığı yapmış, genelkurmay başkanlığı yapmış ama en az kırk yıl tecrübesi olan, birikimi olan insanlardan oluşacak bir devlet konseyi oluşturuyoruz. Bu devlet konseyinin yasamada da etkinliği olacaktır. Aynı zamanda devlet ombudsmanlık görevini de bu konsey yürütecektir ve aynı zamanda Devlet Denetleme Kurulunu da bu konsey denetleyecektir, organize edecektir, yürütecektir. Böyle bir yeni önerimiz vardır.

Tabii ki bunun dışında... Bunlar zaten detaylı maddeler hâlinde hepsi bu teklifimizde mevcuttur sayın başkanlarım. Tabii insan hak ve hürriyetlerinin, düşünce hürriyetinin bütün unsurlarıyla açık ve net bir şekilde kısıtlama olmaksızın anayasada yer alması hususunu da bu çalışmamızda göreceksiniz.

Bunun dışında, bütün siyasal partilerin işlevleri, az önce söylediğim şekilde, teşekkül ettirilecektir. Devlet konseyi teşekkülü aynen bu şekilde olacaktır ve Cumhurbaşkanının yemin metninden tutunuz milletvekillerimizin yemin metnine kadar çalışmalar neticesinde belirlenmiş metinleri de görüşlerinize arz etmiş bulunuyoruz.

Şimdi malumualiniz olduğu üzere, Türkiye Cumhuriyeti devletinin halkı yüzde 99,9 Müslüman'dır. Şimdi burada laiklik ilkesi diye bir ilkenin etrafına düşüp de kendi kendimizi, elimizi ayağımızı bir prangaya sokmamızın ne anlamı var? Türkiye'nin nüfusu, yüzde 50'si, 40'ı, 60'ı bir dinden, diğeri bir başka dinden olsa bu laiklik meselesi Türkiye için önem arz edebilir ama Türkiye'nin yüzde 99'u zaten Müslüman'dır ve biz Müslüman'ız. Dolayısıyla

342

Cumhurbaşkanımız İslam'ı da zikrederek yemin edecektir ama Başbakanımız ve milletvekilleri herhangi bir İslami kelimeyi kullanmaksızın "İnandığı manevi değerler üzerine yemin ederim." şeklinde yemin edeceklerdir. Onun metni de burada mevcuttur.

Dolayısıyla, topyekûn katılımlı, topyekûn demokratik sistem olarak Türkiye'yi fevkalade çağ üstü, çağdaşların da üzerinde bir yapıyla, bir sistemle Türkiye'yi yeniden organize edecektir ve şuna inanıyoruz ki biz: Türkiye'nin baharı böyle bir anayasanın elde edilmesiyle mümkün olabilecektir. İşte o zaman Türkiye, bu bahara kavuşunca çevresinde bulunan Müslüman ülkelere, Türk Cumhuriyetlerine ve hatta bütün insanlığa gerçek baharın ne olduğunun ispatını yapmış olacaktır ve gerçek baharı onlara anlatmış olacaktır.

Ben, uzman arkadaşlarıma söz vermek bakımından izninizle şimdilik bir toparlamış olayım müsaadenizle ve arkadaşlarıma sözü bırakayım.

Çok teşekkür ediyorum.İSTANBUL DÜŞÜNCE ENSTİTÜSÜ STRATEJİK ARAŞTIRMA BÖLÜM

BAŞKANI SUAT GÜN - İstanbul Düşünce Enstitüsünden, aynı zamanda gazeteci yazarım.Anayasa metnini, elinizdeki kitapçıkta eski Anayasa, 1982 Anayasası'nın metnine

sadık kalarak, yani onun dizgi ve sistematiğine sadık kalarak hazırladık bu metni. İlave ettiğimiz ve çıkarttığımız bölümler oldu.

Şimdi, mesela temel hak ve hürriyetlerle ilgili 13'üncü maddeye baktığımız zaman "Temel haklar milletlerarası sözleşmelerle teminat altına alınmış hükümlerdir." dedik. Neden? Çünkü orada bizim işte hayvan haklarından tut da sakatlara kadar -şimdi şeyden gösterebilirim- imzaladığımız kırkın üzerinde anlaşmalar var, bunlar esas alınacak. Zaten AİHM'de de -saygıdeğer büyüğüm zaten bu yargının içerisinde oldu- bu esaslara göre Türkiye üzerine karar veriliyor. Dolayısıyla biz bunu anayasada kısa bir madde hâline getirerek teminat altına almış olduk. Uzun uzun zikretmeye, eski Anayasa'da çok tekrar vardı, gerek kalmadı.

Özgürlüklerin kısıtlanmasına anayasada kanunla dedik çünkü anayasada bu anayasa hükmü olarak koyulduğu zaman özgürlüklerin kısıtlanmasıyla ilgili şeyi o milletlerarası sözleşmelere aykırı yapamayacağınız için dolayısıyla devlete de hem hareket serbestliği sağlamış oluyoruz hem de özgürlükleri kesin teminat altına almış oluyoruz, insan hakları vesaire dalında yapılmış sözleşmeleri.

Şimdi, biz başlangıç kısmını biraz kısalttık. Türkiye'nin mutlak bir adalet devleti olduğunu zikrettik 1 'inci maddede. Devlet milletin ortak iradesidir. Devlet milletin teşkilatlanmış kendisidir dedik, millet için devlet prensibini getirdik.

Biz Sayın Başkanın da başında arz ettiği gibi, Meclisin çalışmaları üzerinde de kafa yorduk. Şöyle düşündük, dedik ki: Eğer muhalefete icrada görev verilmediği takdirde muhalefet o zaman kendini ispat edemiyor. Yani nasıl ki yasamada görev alıyor o zaman yürütmede de görev alsın. Millî koalisyon şeklinde kuruluyor. Mecliste de milletvekillerinin oy kullanması kesinlikle gizli oyla, grup kararı alınmaması ve kendi vicdanına göre karar vermesi için bu şekilde bir hüküm koyduk Meclisin çalışmasıyla ilgili kısma. Şunun için bunu da koyduk: Şimdi, geçenlerde İstanbul Ticaret Odasında bir toplantı oluyor. Türk Ticaret Kanunu üzerine bir konuşma yapılıyor. Gazeteciler AK PARTİ milletvekiline soruyorlar, diyorlar ki: "Ne düşünüyorsunuz?" Diyor ki: "Ben gidince bunları ele alacağım, düzelteceğim." Sonra onlar diyorlar ki: "Efendim, bu bir sene önce sizin de içinde bulunduğunuz komisyondan geçti." Şimdi, grup kararı veya parti birliğiyle hareket edilince kanunlar incelenmiyor. Biz, burada birinci Türkiye Büyük Millet Meclisinin çalışma prensibi esas alınsın diye... Yani Atatürk'ü bile biliyorsunuz, zorluyorlar Mecliste. Dolayısıyla daha adil, daha demokratik, daha katılımcı bir düşünce olsun diye bu şekilde düzenleme yaptık.

Bir de temel hak ve hürriyetlerin içerisine insan evrenin en şerefli varlığı olarak kabul edilir prensibini koyduk. Temel hak ve hürriyetlerin kısıtlanması millî, İslami ve insani ve ahlaki ölçülük ilkesine aykırı olamaz dedik. Yani İslamiyet'in getirdiği değerler var. "Savaşta

343

bile ağaçları yakamazsınız." diyor. Şimdi, bu değerlerimizi ancak bu cümleyle şey yapabiliriz. Dolayısıyla bu şeyi koyduk.

Gene temel hak ve hürriyetlerin kısa çıkarımı, İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi'ndeki insan haklarına dayanan demokratik düzeni, ılımlılık ve tahammül ilkesini... Şimdi, demokrasinin Raymond Aron olsun, Leslie Lipson olsun, Giovanni Sartori olsun bunların kitaplarına baktığımız zaman şunu ileriye sürüyorlar, diyorlar ki: Demokrasinin temel prensibi ılımlılık ve tahammül rejimi olması ve demokrasinin de gelişmesi için ekonomik olarak da belli bir refah seviyesi şart. O refah seviyesinin oluşabilmesi için biz sürat ve hareket devletini ön gördük. Yani Atatürk'ün Onuncu Yıl Nutku'nda bize emrettiği "Türklüğün unutulmuş büyük medeni vasfı ve büyük medeni kabiliyeti, bundan sonraki inkişafıyla, atinin yüksek medeniyet ufkunda yeni bir güneş gibi doğacaktır." cümlesine istinat ederek surat ve hareket devletidir dedik. Anayasaya bu hükmü koyduk çünkü gelir seviyesi artmadığı takdirde o ülkede demokratik uygarlık kuramıyoruz, bunun esas aldık.

Bir de ılımlılık ve tahammül sistemini getirdik. Yani siz on tane laik yapın, laikliğin karesini alın ama ılımlılık ve insanlara tahammül kültürü yoksa, o zaman o ülkede mezhep çatışmaları da olur, din kavgaları da olur, her şey olur, insanlar birbirlerine tahammül etmez. Anayasanın başlangıç ilkesine de onu koyduk.

Yabancıların durumunu da ülkemize gelmiş insanları namusumuz olarak telakki eden 15'inci maddede hükümler koyduk. Mesela şunu duyuyoruz: Vatandaşlarımız yurt dışına gidiyor, konsoloslukların, büyükelçiliklerin kapısında en ufak bir işini yapamıyorlar. Onun için, burada "Türk devleti vatandaşını ve kendisini seven insanları da korur." şeklinde, yani dost, Müslüman kardeş ülkelerin halklarını da korur şeklinde bir hüküm koyduk. Dolayısıyla devlete, kamu görevlilerine vatandaşına sahip çıkma mecburiyeti getirdik.

Yabancıların durumu, özellikle bu sığınmacılık son zamanlarda arttığı için onların durumunu da 20'nci maddede düzenledik.

Bir de devlet kuruluş şemamıza bakıldığı takdirde, bir güvenlik ajansı kurduk. Bu Amerika Birleşik Devletlerinde 50 bin kişinin istihdam edildiği bir alan. Eğer Türkiye büyük devlet olacaksa istihbarat alanında da büyük devlet olmak mecburiyetinde. Onun için, bunu anayasaya koyarak bunun kurulmasını teminat altına aldık.

Gene din derslerinin zorunlu olması şeyi, bu millî birliği sağlıyor, onun için onu gene mevcut Anayasa'daki gibi tuttuk.

Bilimsel araştırma ve geliştirmeler için de şöyle bir şey: Bunu tamamen vergiden muaf tuttuk, bunu anayasa hükmü hâline getirdik. Devlet araştırma-geliştirme faaliyetlerini geliştirmek için, 26'ncı maddede, her türlü tedbiri alır, lüzumlu desteği verir. Sahasında derinliği olan yerli ve yabancı bilim ve fikir adamlarını da korur, destekler dedik. Dolayısıyla, ARGE çalışmalarını, zaten biliyoruz ki büyük devlet olmanın şartı ARGE, bilimde ileri gitmek, bunun da yolunu açacak düzenlemeyi yaptık hazırladığımız anayasada.

Bu suç ve cezaların şeyinde de 36'ncı maddede şöyle bir şey koyduk: Herkes anladığı dilde yargılanır. Suçu ve cezası kendi dilinde tebliğ edilir. Gerçekten de anlamadığı şekilde yapıldığı zaman bu da insanlara zulüm olabiliyor, bunu da önlemek için bu şekilde bir hüküm koyduk.

Bu Türklük kavramı çıksın falan demişlerdi, Türklük kavramı yerine başka bir kavram gelemez. Dolayısıyla o kavram eski Anayasa'da olduğu gibi kaldı.

Gene "Adaletle ilgili davalar en kısa sürede bitirilir. Zamanaşımına uğrayan veya geç açılmış davalar, hâkim ve savcıların siciline olumsuz tesir eder. Sık sık hata yapmaları, görev yapmalarına mani ağır hizmet kusuru olarak değerlendirilir." diye bir hüküm koyduk anayasaya çünkü yargının da adil ve hızlı karar vermesini sağlamamız gerekiyor. Bu 36'ncı maddenin şeyinde, zaten siyahla çizmişiz eklediğimiz şeyi.

344

Sosyal haklarda aile düzeninin kurulması ve devamlılığını öngördük. Nüfus artışını devletin teşvik etmesi mecburiyetini getirdik. Devlet aile düzeninin muhafazası, aile bağlarının kuvvetlenip ahlakın korunması için gerekli tedbirleri alır dedik.

Eğitimde dünya standartlarının üstüne çıkmak hedeftir dedik.Devletleştirme, özelleştirme bu konuda da peşin hükmü ortadan kaldırıp ihtiyaca göre

devlet devletleştirebilir de özelleştirebilir de hükmünü getirdik. Yani burada esnek davranma imkânı verdik.

Bir de devletleştirilecek, kamulaştırılacak vakıflara ait varlıklar hakkında vakıf senedi ve uluslararası anlaşmaları esas alır dedik çünkü bunların bir kısmı Lozan Anlaşması'yla, özellikle yabancı mülklerle ilgili veya azınlıklarla ilgili şeyler teminat altına alınmış hükümler. Bunu da 43'üncü maddede öyle bir şekle getirdik.

Belediyle ve devlete, vatandaşın, işsiz vatandaşın iş bulabilmesi için becerilerini artıracak eğitimi bedava verir şeklinde bir hüküm getirdik.

Gene, çalışma ve sözleşme hürriyetinde devlet ekonomik kriz zamanlarında özel teşebbüsü ve kamu işletmelerini korur, iflas etmelerine sebep olan ortamı düzeltmekten sorumludur dedik çünkü bu konuda kriz ortamlarında çeki senedi yazılan tüccar ceza görüyor ama denizin suyu bitmiş, balık karaya vuruyor, suyun bittiğine değil de balığa suçu buluyoruz.

Bir de bu ücret politikası, eşit işe eşit ücret politikası, adalet devletinin ödevidir dedik. Yeni bir hüküm getirdik.

Konut hakkına da her ailenin yasamaya elverişli konut elde etmesini ve insan şerefine uygun ortamda barınmasını sağlar dedik ve makro plan için belediyelere yetki verdik. Yani eski konutların yıkılıp yenilerinin yapılabilmesi için.

Sporun geliştirilmesi, insan bünyesine ve çevreye faydalı sporlar şeklinde bir ilave yaptık. Devlet, orman alanlarını, doğal ortamı korumak şartıyla; spor, turizm ve sağlık turizmi gibi işlerin görülmesine açabilir dedik. Yani orman boşu boşuna durduktan sonra bir anlam ifade etmez, insanlar için var o ağaçlar zaten.

Sosyal güvenlikte adalet ve yükümlülükle orantılı olarak hak eşitliği esastır dedik. Bu konuda, yani emekliler, işte 80'den önce emekli olmuş, mağdur oluyor, 90'dan önce olmuş, bunu da böyle bir anayasal teminat altına aldık.

Yabancı ülkelerde çalışan Türk vatandaşlarının durumuyla ilgili 57'nci maddede devlet, yurt içinde ve dışında, dini cemaat ve teşkilatların birbirleriyle ve diğer halklarla işbirliği içinde çalışmasını, birlik beraberlik içinde hareket etmelerini temin eder dedik. Dolayısıyla orada yurt dışındaki vatandaşlarımızın yerli halklarla veya diğer insanlarla kavga etmesine de mâni olacak bir anayasal yetki verdik Hükümete.

Gene sanatın ve sanatçının korunmasında, 59'uncu maddede Yurt içinde ve yurt dışında bulunan tarihi ve milli kültürü yansıtan sanat eserlerini devlet korur, onarır, bu TİKA'nın yaptığı faaliyetlere bir anayasal statü verdik. Devlet görevlerini ertelemez ve acz içine düşmez diye de bunu bir gene teminat altına aldık.

Seçimlerle ilgili de şöyle bir düzenleme getirdik: Secim oy pusulaları düzenlenirken bağımsız adaylar ve siyasi partiler için iki liste hazırlanır dedik çünkü çarşaf gibi çıkıyor, vatandaş nereye oy kullanacağını bilemiyor.

Seçimlere katılacak bağımsız adaylar için brüt asgari ücretten daha yüksek bir harç alınmaz. Mesela bu sene 7 bin lira mıydı, neydi? Bu, yani insan haklarına aykırı. Yani asgari ücretle çalışan bir vatandaşa hem diyorsunuz ki "Seçilme hakkın var." Adamın parası yok seçilemiyor. Bu doğru bir düzenleme değil. Harç miktarları, seçilme hakkının kullanılmasını engelleyecek seviyede tespit edilemez dedik.

Seçimlerde nispi temsil sistemi ve temsilde adaleti mümkün kılacak sistemler uygulanır dedik çünkü bizim devlet modelinde şey yoktur, yani muhalefet ve iktidar yarış hâlinde devlete hizmet için birlikte mücadele ediyor hem icraatta hem yasama, yürütme

345

faaliyetlerinde. Biz yeni bir model açısından başkanlık sistemine Türkiye'nin şartlarına uygun, eski padişahlık sistemini, eski Selçuklu devlet yönetimi, Nizamülmülk'ü inceleyerek bu sonuçları ürettik. Dolayısıyla zaten bizim devlet felsefemizde, insanımızın kafasında, Sayın Başkanımızın başlangıçta arz ettiği gibi... Yani Atatürk dönemi dediğimiz zaman onun da başbakanı vardı, onu hatırlamıyoruz Atatürk'ü hatırlıyoruz. İsmet İnönü dediğimiz zaman onun da başbakanları vardı, hatırlamıyoruz. Abdulhamid dönemi veya Sultan Abdülaziz dönemi dediğimiz zaman onun da başbakanı, vezirleri vardı, hatırlamıyoruz. Bizim devlet felsefemizde, devlet mantığımızda başkanlık sistemi hâkim. Dolayısıyla anayasamızı bu çerçeve içerisinde teşekkül ettirdik.

Partilerle ilgili de şöyle bir şey koyduk: Yargılama sonucunda ihtar, devlet yardımından men, kısmen men, secime iştirakten men gibi, yani sırasıyla hükümler verilir.

Gene, devlet memurlarıyla ilgili, 65'inci madde: Devlet hizmetinde geçen memuriyet görevlerindeki terfilerde, tamamen objektif ve ahlaki kriterler tespit edilir ve uygulanır. Yani bununla ilgili testler var, Thomas analizi vesaire, bir sürü şey var. Objektif kriterlere göre memurların ilerlemesini temin etmemiz lazım, onu da şey yaptık.

Gene, mal bildirimi koyulmuştu eski Anayasa'ya ama onun amacını anlayamıyoruz. Biz dedik ki: Kamu görevlilere sebepsiz zenginleşmenin kaynağını göstermek mecburiyetindedir. Mal bildirimini ne yapayım, bana dedesinden kalmış mal bana lazım değil. Sebepsiz zenginleşme, rüşvetle vesaireyle elde edilmiş bir şey varsa o devlet için önemli.

Gene, vergi ödeviyle ilgili kısma, 67'nci maddeye bilimsel ve teknik araştırma ve geliştirmelere hiç bir şekilde vergi konmaz dedik. Bu Türkiye'yi araştırma laboratuvarı hâline getirecek bütün dünyadaki araştırma laboratuarları ve bilimsel araştırma kurumları Türkiye'ye taşınacaktır. Orta Doğu'nun da bir numaralı devleti olacaktır.

Sayın Başkanım, zatıalileriniz arz etti, orada Roubini bile diyor ki: "İstanbul bütün Orta Doğu'nun başkentidir." Biz de siyasi başkent olarak İstanbul'u, millî başkent olarak Ankara'yı öngördük anayasanın bir maddesinde değişiklik yaparak. Dolayısıyla bunun yolunu açacak düzenlemeleri bu şekilde arz ediyoruz.

Bir de devlet konseyi diye bir konsey kuruyoruz. Burada da tecrübenin öne çıkması için çaba harcıyoruz. Şimdi, eski cumhurbaşkanı emekli oluyor, gidiyor, hiç bilgisinden, görgüsünden, devlet tecrübesinden istifade edemiyoruz. Eski genelkurmay başkanı gidiyor, diplomat adam kırk yıl, elli yıl ya da Tunca Ağabeyim gibi ya da Saygıdeğer Büyüğüm gibi kırk yıl, elli yıl hizmet etmiş insan, ondan sonra, bir müddet sonra bir köşeye çekiliyor, hiçbir bilgi birikiminden istifade edilmiyor. Biz devlet konseyi diye bir konsey kurduk hem devlete sahip çıksınlar hem ombudsman denilen o kamu denetçiliği eski Anayasa'ya koyulmuştu, o bünyesinde olsun, Devlet Denetleme Kurulu olsun bir de protokol görevlileri olsun. Amerikan başkanlık sisteminde de uluslararası şeylere gidiyorlar, işte cenazelere, protokol görüşmeleri, Clinton her zaman yapıyor bunu. Dolayısıyla, bizim devlet konseyi de Cumhurbaşkanına bağlı olarak çalışsın ve bu konseyin görevlileri, işte Orta Doğu'daki Türkiye şey ilişkilerini düzeltmeye veya Uzak Doğu'daki başka bir ticari ilişkileri düzeltmeye ve çalışmaya görevlendirebilsin. Böyle bir devlet konseyi kurduk. Bu devlet konseyinin bazı üyelerinin de iştirak edeceği genişletilmiş millî güvenlik kurumu kavramı getirdik. Bu da askerlerin demokrasiye müdahalesini önlemek için çünkü onun içerisinde eski yaşlı komutanlar da var. Biz bunu 28 Şubatta gördük, Kenan Evren müdahale etti 28 Şubatı yapan komutanlara vesaire yoksa daha fazla bir tahribat olacaktı. Demek ki eski siyasilerin üzerinde de eski büyüklerin rolü olacaktır. Dolayısıyla devlet konseyinin... Tabii bu daha üzerinde düşünülür, daha kapsamı tespit edilir. Biz sadece fikir olarak, düşünce olarak yazdık ama dedik ki:

Devlet hizmetinde kırk yılı geçen memuriyet yapmış, valiler, işte bürokratlar, yani bakanlık müsteşarları, başbakanlık müsteşarı gibi, eski genelkurmay başkanlığı, kuvvet komutanları buna katılabilir. Bunlar içerisinden bir Kırklar Meclisi seçiliyor. Onun icra şeyini

346

de o Kırklar Meclisi yapıyor dedik. Onun, Kırklar Meclisinin 20 üyesinin 10'unu Başbakan atıyor, 10'unu Cumhurbaşkanı atıyor, 20 tanesi de kendi içinden seçiliyor. O şemamızda var. Yemin metnini zaten Sayın Başkan arz etti.

Şimdi, mesela bu hazırladığımız metnin 83'üncü maddesinde şöyle bir şey yaptık, anlaşmalarla kanunlar arasında ve anlaşmalar arasında doğacak ihtilaf ve aynı konuda farklı hükümler içermesi nedeniyle çıkabilecek uyuşmazlıklarda, milletlerarası kurucu anlaşma hükümleri ve devlet konseyinin tavsiye kararları esas alınır. Yani bizim eski devlet büyüklerine burada danışıyoruz. Diyoruz ki: Nasıl bir uygulama yapalım?

Bakanların oy kullanmasında da bir oy daha fazla getirdik. Bir bakan kendi oyuyla birlikte bir oy kullanabiliyordu eski Anayasa'da şimdi, üç oy kullanabilir dedik çünkü icraata ağırlık verilsin, Meclis faaliyetlerine katılamıyorsa.

Bir de cumhurbaşkanına bağlı olarak Türk uzay araştırmaları kurumu kurulmasını öngördük. Bir de "Türkiye'nin bu merkezde kara birlikleri olan devletlerde demokrasi gelişemez." diyor demin başlangıçta saydığım demokrasi teorisi üzerine kafa yormuş fikir adamları. Merkezinde büyük kara orduları olan Fransa, Almanya, Rusya gibi, merkezinde kara orduları olmayan işte Çin gibi, İngiltere, Amerika Birleşik Devletleri gibi ülkelerde demokrasi daha fazla gelişir. Onun için, Türkiye de stratejik deniz ve hava güçlerini kurmalıdır dedik. Bu da Cumhurbaşkanına bağlı olarak oluşturulmalı. Bu şeyin hazırladığımız metnin 97'nci maddesinde, Cumhurbaşkanının görevleri kısmında.

Devlet konseyini zaten arz ettik.Uluslararası ajansın hangi durumda gizli tüzük çıkartacağını 107'nci maddede ifadeettik.Millî Güvenlik Kuruluna Emniyet Genel Müdürü, MİT Müsteşarı ve diğer kuvvet

komutanlarını da dâhil ettik çünkü bir şeyde ne kadar çoğulcu karar alınırsa o kadar demokratik bir karar ortaya çıkabilir.

Nüfusu 100 bini aşan yerleşim yerleri il hâline gelir dedik. 118'inci madde, nüfusu 1 milyonu aşan iller de büyükşehir hâline gelir dedik.

Disiplin kararları idare ve yargının denetimine tabidir dedik hem idarenin hem yargının, onu ifade ettik.

Özel eğitimle ilgili de gerek özel üniversitelerin gerek vakıf üniversitelerinin kurulmasını teşvik ettik, yani kâr amacıyla da olsa... Mesela bakıyoruz Amerika'da MİT, Oxford gibi üniversiteler çok yüksek paralarla öğrenci okutuyorlar ama dünyanın en birinci sınıf üniversiteleri. Dolayısıyla biz de oradan esinlenerek dedik ki: Mademki birinci sınıf olacak o zaman bağlayıcı şeyleri ortadan kaldıralım.

Radyo Televizyon Kurumuna İnternet erişimi ilgili de bir ilave yaptık.Atatürk Dil Tarih Kurumuna da şunları ilave ettik: Atatürk Dil Tarih Kurumu artık

Atatürk'ü araştırdı. İlkokulda hangi elbiseyi giydiği bile baktığımız zaman bunların yayınları arasında var. Türk ve İslam kültürünü, 126'ncı maddede, Türk, İslam, insanlık tarihini, bilim tarihini ve Türk dilini ve Osmanlıcavı bilimsel yoldan araştırmak, tanıtmak, yaymak ve yayınlar yapmak amacıyla Cumhurbaşkanının gözetim ve desteğinde Başbakanlığa bağlı kamu tüzelkişiliğine sahip Türk Dil Kurumu, Tarih Kurumu, Atatürk Kültür Merkezi, Yunus Emre Kültür Merkezine -Dışişleri Bakanlığı kuruyordu- burada yer verdik. Diğer merkezlerden oluşan Atatürk Dil Tarih Yüksek Kurumu kurulur, bu Kurumun lüzum görülen üniversite, enstitü ve akademilerde kurar dedik. Yani Atatürk Dil Kurumu Atatürk'ün vasiyetini de aşan daha yüksek bir vizyona ilerlemiş oluyor.

İSTANBUL DÜŞÜNCE ENSTİTÜSÜ BAŞKANI MUSTAFA ŞATIROĞLU -Cumhurbaşkanlığının koruması altında.

İSTANBUL DÜŞÜNCE ENSTİTÜSÜ STRATEJİK ARAŞTIRMA BÖLÜM BAŞKANI SUAT GÜN - Evet, Cumhurbaşkanlığının koruması altında.

347

Diyanet İşleri Başkanlığına da demokrasinin saygı, sevgi, merhamet, ılımlılık ve tahammüllük kültürü ilkesi doğrultusunda çalışma vazifesi öngördük. Dinî konularda temel kaynaklara dayalı bilgiler objektif olarak üretmesi için bilimsel özerkliği Diyanet İşlerine şey yaptık. Biz başka kurumlar gibi Diyanet İşleri Başkanlığına gerek yoktur falan diye düşünmedik, bu şey değil. Diyanet İşleri Başkanlığı Türkiye'de dinî misyon arasında koordinasyon, bağlantı ve mutabakat, fikir birliği sağlıyor. Bu bizim için önemli. Silahlı Kuvvetler dâhil bütün devlet kurumları da dinî hizmetlerini görmek üzere örgütlenir dedik.

Devlet, hukuk davalarında, 133'üncü maddede, mahkeme masraflarının hakkın aranmasını engeller hâle gelmemesi için kanuni düzenlemeler yoluyla gerekli tedbirleri alır dedik. Adama mesela 100 trilyonluk bir miras kalıyor, bir şeyler kalıyor, binde 54'ün dörtte 1'i harç dediğiniz zaman o harcı yatıracak parası yoktur. Birisi gelip bir şey yaptığı zaman dava açamıyor, müdahil olamıyor. O zaman bunu, bu hakkın engellenmesini, yani harç miktarlarıyla engellenmesine mâni olacak şeyleri ortadan kaldırmamız gerekiyor. Onun için 133'üncü maddeye de böyle bir şey koyduk.

Cumhurbaşkanı devlet konseyine bağlı, Cumhurbaşkanı Başbakanın emriyle denetleme yapabilir dedik, her yerde. Yani bu konseye aynı zamanda mahkemelerin bile denetimini yapma görevi verdik, bütün devlet kurumlarını denetleme hakkı aldı.

Yüce Divanla ilgili de siyasi kararlarda, siyasi sonuçlar olsun diye Anayasa Mahkemesi bazı durumlarda Yüce Divan görevini devlet konseyine devredebilir dedik. Dolayısıyla Anayasa Mahkemesi üyesi yargılanacaksa o zaman bunun devlet konseyinde yargılanması lazım, yani kendi kendisini yargılayamayan bir şeye girmemesi gerekir.

Gene, bazı siyasilerin yargılanması gerekiyorsa o zaman devlet konseyi, siyasi merciler buna karar versin. Yani en azından devleti biliyor, devletin çalışmasını biliyor. Dolayısıyla suç ve ceza yaratmamak gerekir.

Gene, Cumhurbaşkanlığı şeyinden vatana ihanet kavramını kaldırdık. Onu da şunun için kaldırdık: Vatana ihanet kavramı diye bir suç yoktur zaten, öyle bir tanım yoktur, suçun unsurları yok, Ceza Kanunu'nda öyle bir şey yok. Bin yıldan beri de hiçbir devlet adam Cem Sultan bile Venediklilere sığındıktan sonra, Rodos şövalyelerine, o bile vatana ihanet etmiyor, yani yok böyle, devlete ihanet, vatana ihanet diye. Bunlar darbe hukukunun kavramları, onları kaldırdık anayasadan.

İptal davalarını devlet konseyine de açma yetkisi verdik.Bir de su hakkı diye bir şey getirdik, vatandaşın en önemli hakkı. Aslında elektrik

hakkı da koymayı düşünüyorduk madde 158'in orada su hakkı. Vatandaşa içilebilir su vermeyi de devletin vazifesi arasına koyduk.

Arz ediyorum.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Süremiz daraldı, bekleyen arkadaşlar da var, biraz

hızlı toparlayalım.İSTANBUL DÜŞÜNCE ENSTİTÜSÜ BAŞKANI MUSTAFA ŞATIROĞLU - Sayın

Hayrettin Şanlı Bey kendisi aslında uzun yıllar devletin üst yönetiminde, üst kademelerde, yurt dışında hem temsil hem aktif görevler yapmış ve aynı zamanda dinî konularda uzman bir arkadaşımızdır. Enstitümüzün önemli bir boşluğunu kendisi doldurmaktadır. Din eğitimiyle alakalı ciddi bir rapor hazırladı, bunu zaten size ayrıca sunduk. Sanıyorum bu konuda etraflı bilgi vermesi belki de, kendileri bilir, gerekmez ama en azından bazı ipuçları vermemiz sanıyorum...

Sayın Şanlı, buyurunuz.ULUSLARARASI SİVİL TOPLUM KONSEYİ BAŞKAN YARDIMCISI

HAYRETTİN ŞANLI - Ne kadar vaktimiz var Sayın Başkanım, ona göre...MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Aslında vaktimiz kalmadı, 15.40'da bekliyor

herhalde grup.

348

ULUSLARARASI SİVİL TOPLUM KONSEYİ BAŞKAN YARDIMCISI HAYRETTİN ŞANLI - Vakit geldi, o zaman çok özet olarak ben fikirlerimi arz etmeye çalışayım. Zaten size de yazılı olarak sunulmuş bulunuyor benim fikirlerimin özetleri.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Bunları da kayda geçiyoruz yani hepsini.ULUSLARARASI SİVİL TOPLUM KONSEYİ BAŞKAN YARDIMCISI

HAYRETTİN ŞANLI - Onları da kayda geçeceksiniz. O bakımdan, vakit yetersizliği nedeniyle ben şunu ifade etmek istiyorum sadece: Efendim, bakınız şurada "Türkiye Büyük Millet Meclisi" yazıyor. Bu milletin en büyük Meclisi anlamına da gelir, büyük milletin Meclisi anlamına da gelir. Türk milleti gerçekten çok büyük bir millet. Bu milletin, efendim, bir zihniyeti var, bu milletin bir millî kültürü var. Bu millî kültürüne riayet edilmediği için bütün sosyal çalkantılar, problemler ortaya çıkıyor. Bir milletin millî kültürünün ana unsurlarını bilim adamları saydığı zaman üç ana temelde bunu topluyorlar: Dil ve edebiyat, tarih bilgisi ve şuuru, din, din kültürü, din hürriyeti, din inancı, din uygulaması. Bunların üçünün de şu nedenle, bu nedenle, şu şahsı, bu grubu vesaire suçlamasına hiç girmeye gerek yok. Durum ortada, bu üçünde de zarardayız çünkü dil bilginleri diyorlar ki: "Dilimiz çok geri kaldı, dilimiz parça parça oldu." Yani o kadar ileri götürmek istediler ki başaramadılar.

Şöyle bir davetiye okumuştum 1963 yılında, bir efendim, grubum toplantısına "Görkemli çağırgaç, görkemli sarımsal oyungaçlı toplumsal sevingenimize Boydaş Toydaş kişilerin bezeklenerek gelgitliğini sunularız." Şimdi böyle bir dil. Şimdi bunu bugünkü insan bile anlamıyor. "Ne demek istiyor?" diyor, bir sürü düşünüyor. Bir kısmı öyle yapmak istedi, bir kısmı şu kelimelerle konuşmak istedi. Yani birlik, dilimizde bile birlik sağlanamadı, birlik şu anda bile yok. Türk dilinin hakikaten millî kültürümüz açısından korumaya alınması, geliştirilmesi gerekiyor. Tarih bilgileri yok, zaten tarihlerimiz de şöyle bir imaj verildi: İşte Osmanlı? Osmanlı geri kalmış bir ülke, geri kalmış insanların topluluğu. Selçuklu? Selçuklu da onların babaları. İşte böyle tarihimizi toptan tarihe gömdük. Hâlbuki insan denen şahsiyet köklerini mazinin derinliklerine salmış bir ağaç gibidir. Kökler yüzyılların derinliğine uzanırsa şahsiyet harikadır. Yetmiş, seksen seneye uzanırsa şahsiyet hastadır, buhran geçirmektedir, kurtarıcı el beklemektedir. O bakımdan, gerçekten millî kültür değerlerimize kesinlikle bağlı bir anayasa hazırlamamız lazım. Bu istikamette giden bir devlet yönetimini kurmamız lazım.

Efendim, Osmanlı elitleri zihniyet meselesi derken, oradan başlayayım, Osmanlı elitleri başta materyalist felsefelerden pozitivizm, Auguste Comte'un üç hal kanunu bizim lise kitaplarımızda okuduğumuz bölümler arasındaydı. Pozitivizm neydi? Burada onun tartışmasına giremeyiz çok uzun, efendim, ama bunlar şunu temel olarak söylüyorlardı: Efendim, varlık doğadır, doğanın dışında hiçbir varlık yoktur. Din, tarih, MİT, hatta millî kültür, hatta tarih, atın bu safsataları. Gelecek var ve doğa var. Şimdi, bunu Paris merkezli, Londra merkezli, Viyana merkezli, yenilikçiler Viyana'da, efendim, savundular, ettiler, gittiler ama şimdi, dünyaya bir bakıyoruz ki Hıristiyanlık dini almış başını güçlenmiş, Yahudilik dini almış başını güçlenmiş, İslam dini almış başını gitmiş, güçlenmiş. Bu felsefeler tarihe gömülmüş, bu felsefelere bağlı çok büyük devletler de kurdular. Bu devletler de yıkılmış, yok olmuş, gitmiş. Onun için, doğru yola gelelim, doğru yol millî kültürdür. Bizim dilimiz, bizim tarihimiz, bizim dinimiz doğrudur. Bu doğrulara bağlı bir anayasaya kesinlikle ihtiyacımız var çünkü bizim anayasalarımız çok değişti. Bu anayasalarımızda da gerçekten din hürriyeti, din eğitimi, ibadet hürriyeti yeterli bir şekilde değil, İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi'ndeki bütün maddelerin aynen anayasada geçerli olmasını istiyoruz ve bilhassa anayasanın 14'üncü madde hükümlerine da aykırı olmamak kaydıyla da bir madde var. 24'üncü madde "Herkes din, vicdan, dini inanç ve kanaat özgürlüğüne sahiptir." 14'üncü madde hükümlerine aykırı olmamak şartıyla, bakın şartıyla, ibadet, dini ayin ve törenler serbesttir. İşte bu madde Demokles'in kılıcı gibi din hürriyetinin tepesinde duruyor. Bunun kesinlikle kaldırılması lazım ve din hürriyetinin gerçekten konması lazım. Peygamberler gibi

349

merhametli bir bakışla, milletimiz gibi asil bir bakışla, İstiklal Marşı'mız gibi millî bir bakışla, bilim ve adalet gibi tarafsız bir bakışla insanımızın, günümüzün ihtiyaçlarına cevap verebileceği bir anayasanın hazırlanması gerektiğini biz sivil toplum kuruluşları olarak düşünüyoruz. Bu konudaki çalışmalarınıza destek veriyoruz, bunun sonuçlarını görmek istiyoruz.

Bize zaman tanıdığınız için, önem verdiğiniz için, yer verdiğiniz için, bizim düşüncelerimizi dinlediğiniz ve incelemeye aldığınız için çok teşekkür ediyoruz efendim. Saygılar sunuyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Biz de teşekkür ediyoruz, sağ olun. Soru-cevap kısmını geçsek.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Gayet geniş kapsamlı zaten. Çok teşekkür ediyorum ben. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Peki, teşekkür ediyoruz, ayaklarınıza sağlık, ağzınıza sağlık.


ÜÇÜNCÜ OTURUM Açılma Saati: 16.03 _0_

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Değerli arkadaşlar, hoş geldiniz. Çerkeş Hakları İnisiyatifini dinleyeceğiz.

Ben AK PARTİ İstanbul Milletvekili Mustafa Şentop, Rıza Türmen Bey, İzmir Cumhuriyet Halk Partisi Milletvekili, Tunca Toskay Bey, Antalya Milliyetçi Hareket Partisi milletvekili. BDP'den arkadaşlarımız geleceklerini söylemişlerdi fakat bir program dolayısıyla herhalde katılamadı Sırrı Süreyya Bey.

Şimdi biz burada sizi dinliyoruz. Yani planladığımız vakit en fazla kırk dakika. Bunun bir on dakika kadar son kısmını da soru-cevap şeklinde değerlendirmek istiyoruz. Tabii, sizin görüşlerinizi tartışmıyoruz, sadece bazı konuların, kapalı kalan konuların açılması için soru soruyoruz.

Kendinizi tanıtarak ve mikrofonun düğmesine basarak konuşursanız memnun olurum, kayda geçiyor çünkü bütün konuşmalarımız; arkadaşlar not tutabilsin. Buyurun Kenan Bey.

KENAN KAPLAN - Biz Çerkeş Hakları İnisiyatifi olarak burada bulunuyoruz. Arkadaşlarımız da Çerkeş Haklan İnisiyatifi Yürütme Kurulu üyeleri: Murat Özden, Kenan Kaplan, Mustafa Saadet, Erol Karayel.

Biz, malumunuz olduğu üzere Türkiye'de yaşayan Çerkezleri temsilen bulunuyoruz. Bizler ana vatanımız olan Kafkasya'da büyük bir soykırım ve sürgüne uğrayarak bu topraklara gelmek zorunda kalmış bir halkız. Bizim bu topraklara gelme sebebimiz, dilimizi, kültürümüzü, kimliğimizi ve inancımızı muhafaza edebilmekti. Ruslarla nesiller boyu bunun için mücadele ettik. Bu topraklara gelirken, dilimizden, kültürümüzden, kimliğimizaen soyunalım, yok olalım, asimile olalım, Anadolu'da yok olan halklar mezarlığına gömülelim diye gelmedik. Dolayısıyla Türkiye'deki demokratikleşme sürecine, yeni anayasa yapım sürecine katkı sunarak Türkiye'nin demokratik bir ülke olmasını, demokratik dönüşümün gerçekleşmesine de Çerkez halkı olarak ve Çerkeş Hakları İnisiyatifi olarak azami destek vermeyi amaçlıyoruz.

Bu bağlamda, yeni anayasayla ilgili önerilerimizi sunmuştuk. Bu önerilerimizin temel amacı, kimliklere anayasal güvence sağlanmasını içeriyor.

Ben şimdi bu önerileri maddeler hâlinde seslendireceğim.Yeni anayasa bütün kimliklerin, ideolojilerin, sosyal tabakaların kendine yaşam alanı

bulabileceği bir nötrlükte olmalıdır. Bu bağlamda:1) Anayasada, iktidarın kaynağının sadece halk olduğu kesin bir dille belirtmelidir.2) Anayasa metninde değiştirilemez mahiyette hiç bir bölüm yer almamalıdır.

350

3) Vatandaşlık bir hak olarak "anayasal vatandaşlık" kavramı temelinde düzenlenmeli; tanımda hiçbir etnisiteye vurgu yapılmamalıdır.

4) Anayasada "üniter toplum" yerine "çoğulcu toplum"; "ulus devlet" yerine de "demokratik devlet" anlayışı benimsenmelidir.

5) Devlet, toplumu herhangi bir idea doğrultusunda homojenleştirme misyonu yüklenmemelidir.

6) Anayasanın ana ekseni temel hak ve özgürlükler; devletin misyonu da bu temel hak ve özgürlükleri koruyup geliştirmek olmalıdır. Devlet tüm kimliklere, ideolojilere ve farklılıklara eşit mesafede durmalı, sadece hakem rolü üstlenmelidir.

7) İnsanların doğuştan kazandığı bireysel ve toplumsal haklara hiçbir kısıtlama getirilemeyeceği; hak ve özgürlüklere ilişkin düzenlemelerin referanduma götürülemeyeceği anayasada kayıt altına alınmalıdır.

8) Devletin din ve inançlar üzerindeki her türden tasarrufu kaldırılmalıdır.9) Bireylerin bir dine inanma veya inanmama özgürlüğü koruma altına alınmalı; kişi

ve grupların din ve inanışlarını yaşama ve yayma hakları güvence altına alınmalıdır.10) Anayasa çoğulcu bir yaklaşımla, farklı kültürlerin varlıklarını korumaları ve

geliştirmelerine destek veren düzenlemeler içermeli, bunların tamamına saygı duyulduğu ifade edilmelidir.

11) Avrupa Konseyi tarafından kabul edilen "Bölge ya da Azınlık Dilleri Avrupa Şartı (1992)" ile "Ulusal Azınlıkların Korunması Çerçeve Sözleşmesi (1995}" esas alınarak azınlık kavramı anayasada yer bulmalı ve azınlık hakları tanımlanmalıdır.

12) Demokratik toplum ve kültürel çoğulculuk gereklerine uygun olarak ana dilin öğrenimi ve ana dilde eğitimin önünde hiçbir yasak olmamalı; ana dili ebeveyn tercihi ile anaokullarında ve devlet okullarında isteğe bağlı olarak tüm yönleriyle öğretilebilmeli; devletin ana dili öğrenimi için fiziki ve pedagojik altyapı hazırlama zorunluluğu anayasal güvence altına alınmalıdır.

13) Herkesin kendi ana dilini hiç bir şarta bağlı olmaksızın -kamusal alan dâhil- her alanda özgürce kullanabilmesi anayasal güvence altında olmalıdır.

14) Türkçe dışındaki ana dillerin çoğunluk veya büyük bir azınlık teşkil ettiği yerel yönetim birimlerinde, o dilin Türkçe ile birlikte kamusal işlemlerde kullanılmasına izin verilmelidir.

15) Ademimerkeziyetçilik benimsenmeli, azınlık kimliklerinin yoğunluk kazandığı bölgelerde yerinden yönetim gerçekleştirilmeli; bir veya birkaç ili kapsayacak biçimde bölge idarelerinin kurulabileceği özerklik hukuku tanınmalı; bu özerk bölge, il veya belediye meclislerinin yetkileri artırılmalıdır.

Yani Avrupa Birliği Yerel Yönetimler Özerklik Şartı, Türkiye'nin de imza koyduğu, bu hayata geçirilmeli diye düşünüyoruz.

Ayrıca biz Çerkez halkı olarak Türkiye Cumhuriyeti'nin kuruluşunda büyük mücadele vermiş bir halkız. Türkiye'nin birliğinden, bütünlüğünden yanayız. Türkiye'nin bir çakıl taşının dahi hiçbir yere verilmesine gönlümüz razı olmaz, bunun için de gereken mücadeleyi yaparız ve bizim Türkiye'de dilimizi, kültürümüzü, kimliğimizi korumanın Türkiye'nin menfaatlerine olduğunu, bizim güçlü bir Çerkez diasporası olarak, kimliğimize sahip olarak burada var olmamızın Türkiye'nin Kafkaslardaki gücü olduğunu, Türkiye'nin Rusya üzerindeki gücü olduğunu da bilinmesini istiyoruz.

Biz bunları istiyoruz, bunları söylüyoruz diye "siz de mi" , işte "art niyet mi var" , işte "Türkiye'yi bölmek parçalamak" gibi şeylerle de muhatap olmak istemiyoruz. Biz Osmanlı'ya geldiğimizden bu yana Balkanlarda, Çanakkale'de, millî mücadelede, Sarıkamış'ta bedelimizi ödedik, bu topraklara ayakbastı bedelimizi ödedik. Hiçbir suçlama ve ithamı da kabul etmiyoruz ve Türkiye'nin birliğinden, bütünlüğünden yana, güçlü bir Türkiye'den yana da

351

tavrımızı koyuyoruz ama istiyoruz ki Türkiye hepimizin saygı duyabileceği demokratik, çağdaş bir ülke olsun, hayalimiz de bu. Bunun için de ne düşürse yapmayı düşünüyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Teşekkür ederiz.Başka konuşacak arkadaşımız var mı?MURAT ÖZDEN - Ben söz almak istiyorum.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Buyurun.MURAT ÖZDEN - Tabii, Türkiye tarihî bir süreç yaşıyor. İlk defa, askerlerin

yapmadığı sivil bir anayasa yapacağız. Ben ilk defa kendimi Türkiyeli hissediyorum yani bu anlamda.

Anayasa yapmaktan maksadımız, demokrasinin yaşandığı bir ülkeyi hayal ediyoruz. Nedir demokrasinin yaşandığı bir ülke? Kişinin kendini ifade edebildiği rejimin adına

demokrasi deniyor. Etnik, siyasi, dini ve inanç özgürlüğü, cinsel, sportif, mesleki her anlamda kişiler kendini ifade edebiliyorlarsa tek tek ve örgütlenmiş olarak, işte, bu rejimin adına demokrasi deniyor. Yoksa bugüne kadar yaşadığımız, Türkiye'de her ne kadar seçimler oluyorsa da bunun adına demokrasi denmiyor. Ben 1955 yılında bir Çerkez köyünde doğdum ama 1922 yılında Gönen'de Manyas Çerkezleri de sürüldü Malatya'ya, Doğu Anadolu'ya. İşte, o sürülen köylerden birinde doğdum ben. 150'likler listesinde benim de akrabalarım vardı ve Çerkez kimliğini savunduğumuz, küçücük bir broşür yazdığımız için 142'ye 3 ve 6'ncı maddelerden Çerkez bölücüsü olarak hapis yatmış biriyim. Öğrencilik dönemimde ben sol radikal örgütler içerisindeydim, mali müşavirim ve bu ülkede birikimi olan insanlardan biriyim.

Şimdi, Türkiye'nin demokratikleşmesinin önündeki en önemli süreç, etnik meselelere yaklaşımdaki çözümsüzlüğüdür. İşte, biz bu çözüme çare olmak için buradayız, biz bu çözümde tarafız ve katkı sunmaya hazırız. Biz bu konuları biliyoruz, yaşıyoruz.

25-26 Şubat tarihlerinde biz bir Çerkez Çalıştayı düzenledik. Romanlara, Alevilere ve Kürtlere devletimiz düzenledi ancak devletimiz bizden böyle bir çalıştayı esirgedi. Çerkeş Hakları İnisiyatifi böyle bir çalıştay düzenledi. Bu çalıştayı yaparken üç terim üzerinden Çerkez meselesini Türkiye'nin etnik meselelerini de tartıştırmak istedik. Bu üç terim şuydu: Diaspora, azınlık ve asimilasyon kavramlarıydı. Bununla ilgili istedik ki panellerde, bilimsel makalesi olan, çalışması olan insanlar tebliğler sunsunlar, Türkiye'nin medya mensupları, aydınları da tartışsınlar. İnanın, 170 tane üniversitede 12 tane tebliğ sunacak adam bulamadık bu konularla ilgili. Çok önemli bir konunun altını çiziyorum. Diaspora, azınlık ve asimilasyon kavramlarını tartıştırabileceğiniz 12 tane adam bulamadık. 170 tane üniversitesi var bu ülkenin, bu kadar sosyologu var, bu kadar siyaset bilimcisi var, bu kadar toplum bilimcisi yetişiyor ama bu üç kavramı tartışacak bilimsel makale yazmış 5 tane adam çıktı üniversitelerimizden, o da yarım yamalak. Bizce çok yeterli değildi ama çok bilgilendiğimiz, çok doyurucu bir çalıştay yaptık. İşte, Türkiye'nin demokrasiyi kurabilmesi için, anayasaya ne yazarsak yazalım önce bilim adamlarımızın, aydınlarımızın, halkımızın birbirini tanıması gerekiyor. Yani illa demokratik bir ülke olabilmemiz için Anayasa'nın değişmesi de şart değil. Üniversitede YÖK'ün, seçim barajının, 12 Eylül döneminden kalmış bir sürü yasalar da değiştirilerek ülke demokratikleşebilir.

Onun için, biz bu sürece katkı sunmak istiyoruz. Eğer Türkiye demokratikleşecekse, etnik sorununu çözmezse, bu akan kan ne durabilir ne Türkiye huzur bulabilir, harcanmış 400

milyar dolarına bir 400 milyar dolar daha ekler ama bu kafalar, bu anlayışlar değişmediği sürece Türkiye asla demokratik bir ülke olamaz, medeni dünyada yerini alamaz. Onun için, bizim, sivil, çağdaş, nötr bir anayasa, etnik kimliklere vurgu yapmayan bir anayasa olması lazım ama kaynaklarının da verilmesi lazım.

Evet, azınlığın tarifi var, az olan, belli olan ama talep edene azınlık diyorlar. Çerkezler bu ülkede azınlıktır, farklı bir dili vardır, farklı bir kültürü vardır. Bugüne kadar talep etmemişlerdir ama bugün talep ediyorlar, mitingler düzenliyorlar. Geçen sene 12 Martta

352

Ankara'da, 17 Nisanda Çerkeş Hakları İnisiyatifi iki tane miting düzenledi, bir çalıştay düzenledi. 29 Nisanda da Kayseri'de bir miting düzenleyecek, ana dili eğitimi istiyor. Ana dilde Kürtçe yayın yapan televizyon gibi devlet destekli televizyon istiyor. Değiştirilen köy isimlerinin geri verilmesini istiyor, değiştirilen soy isimlerinin geri verilmesini istiyor. Aşağılayıcı tarih tezlerinin tarih kitaplarından çıkarılmasını istiyor. Çerkezlerin tarihinin de Çerkez çocuklarına bu devletin okullarında okutulmasını istiyor. Bunlar Çerkezlerin talepleridir, biz bunları istiyoruz. Verdiğimiz vergilerdeki payımızın Çerkez halkının dilinin, kültürünün yaşatılması için ayrılmasını istiyoruz.

Ben şimdilik burada kesiyorum, arkadaşlarıma söz vermek istiyorum. Soru-cevap kısmında konuşuruz.

Teşekkür ederim.MUSTAFA SAADET- Öncelikle bizi kabul ettiğiniz için çok müteşekkiriz.Ben konuşmamı fazla uzatmayacağım. Türkiye Çerkezleri tanımıyor yani Çerkez diye

bir ırk var mı, yok mu, kimi "sirkasiyen" diyor, kimi "çerakise" diyor. İsmimizi bile bilmeyen bir ortamda yaşıyoruz. Bunun için, arkadaşlarımın da belirttiği gibi, bir çalıştay yapalım, ya biz kimleriz, biz ne bileyim bir ırk mıyız, dilimiz var mı, bir kültürümüz var mı, dilimizin döndüğü kadar bizi tanıyın, biz de kendimizi tanıtmaya çalışalım diye dar kapsamlı, kendi maddi imkânlarımızla, kredi kartından kredi kullanarak bu çalıştayı gerçekleştirdik. Kendi arkadaşlarımızdan dahi bu konularda çok tenkit aldık. Yani Çerkezlerin de tamamen bir birlik içinde olduğunu söyleyemeyiz, herkesi temsil ettiğimizi de söyleyemeyiz. Bütün maksadımız, senelerden beri birikmiş isteklerimiz, problemlerimiz var. Bunları siz değerli milletvekillerine kısaca izah etmek için burada bulunuyoruz.

Ben şahsi bir iki örnek vermekle... Belki yerinde görülmeyecek ama niye buraya geldiğimizin ana sebeplerinden birisi: Ben bir gün Yunan ordusuna geçen, ertesi gün kurtarılan, İnönü Savaşlarının cereyan ettiği köyde doğdum, büyüdüm. Okula gittiğim zaman

Türkçe bilmiyordum, çok da sopa yedim öğretmenimden çünkü bilmiyordum hiç Türkçe. Bunlar tabii insan hafızasında yer ediyor. Ben buna müstahak mıyım, ırkım dolayısıyla müstahak mıyım? Benim dedem Balkan Harbi'nde topuğundan yaralandı, esir edildi, kaçtı, Bulgaristan'dan yaya olarak Eskişehir'e geldi. Kurtuluş Savaşı'na katıldı, sol gözünü kaybetti Çanakkale'de. O haliyle hücum ederken, kan kaybından bayılıyor, arkadaşları revire götürüyor, kurtuluyor. 19'uncu Fırkanın kurtulan iki üç kişisinden birisi, ispatını yapabilirim: Dul halalarım hâlen yetim maaşı alıyorlar bu şey dolayısıyla.

Ben ilkokula başladığım zaman Türkçe bilmiyordum, şimdi benim ailemde Çerkezce bilen yok. Bir kültür kaybı oluyor, dünyanın farkında olmadığı bir şekilde. "Bunu yaşatmak için ya sizi ana dilinden öğrenmekten alıkoyan mı var?" deniyor. Hakikaten alıkoyan yok ama ekonomik destek olmadan... Zaten biz ekonomik yönden fakir bir halkız, bunu da itiraf etmek lazım. Yani okul açacak, öğretmen masrafı karşılayacak, okulun ne bileyim fiks masraflarını karşılayacak gücümüz yok. Biz devletten bu konularda yardım istiyoruz ama biz demiyoruz ki Çerkezce de her tarafta, devlet dairelerinde yazılsın, Çerkezce konuşulsun falan filan. Dilimiz kaybolmasın diyoruz, kendi aramızda konuşalım istediğimiz şekilde, meramımızı da anlatalım. Bu saatten sonra Çerkezcenin de ne bileyim, bir ilim dili, fen dili, matematik dili olmasına imkân yok. Bugün İngilizce'den başka zaten bu konularda otorite olan bir dil de yok. Ama kaybolmasın, Türkiye bir diller mezarlığı hâline gelmesin. Yirmi sene önce bir dil kayboldu, Çerkez kollarından birisinin dili Ubukça kayboldu, tarihe gömüldü, yok artık konuşan. Çok geçmeden, bizim konuştuğumuz dil de tarih olacak, konuşan insan Türkiye'de kalmayacak. Bunun kaybolmaması için biz devletimizden yardım istiyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Hangi dil kaybolan?MURAT ÖZDEN - Ubukça. Profesör George Dumezil tarafından -Fransız Profesör-

Türkiye'de kayda geçirildi, sözlüğü var ama konuşan kalmadı.

353

MUSTAFA SAADET - Biz şu bilince de sahibiz: Yani bütün suç Türkiye Cumhuriyeti Hükümetinde mi? Hayır. Bizim Hindistan'da olduğu gibi bir kast sistemimize yakın bir sistemimiz var. İlk defa kendi dilini, ana dilini konuşmayanlar, kendi zenginlerimiz, kendi bir yere gelmiş bürokratlarımız, ilk defa bunlar terk etti. Bunların sosyolojik olarak sebeplerinin araştırılmasını istiyoruz. Niye kaçıyorlar bunlar kendi ana dillerinden? Tabii, bunlar araştırmayı gerektiren konular. Bizim bunlara gücümüz yetmiyor.

Netice itibarıyla, bizim asıl gayemiz, Türkiye Cumhuriyeti'nde ne kadar vatandaş varsa, dili, dini, şunu gözetilmeden müreffeh bir hayat yaşamak, yaşam seviyesini, millî gelir

seviyesini yaşatmak, birlikte dünyanın saygın bir ülkesi olarak yaşamak. Bizim ne toprak talebimiz oluyor -olamaz zaten- ne bileyim, sağa sola saldırmaya niyetimiz var. Hiçbiri, tek niyetimiz ırkımızın ve dilimizin korunması. Teşekkür ediyorum.

EROL KARAYEL - Ben de bir iki cümle ilave edeyim, eksik kalmayalım.Şimdi, esas konu, ortaya koyulduğu gibi, dilimizi ve kültürümüzü çocuklarımıza

aktaramamak, sebebi de artık bütün çocuklarımızın, sabah kalktıklarından itibaren günü programlaşmış oluyor. Koştura koştura okula gidiyorlar, okuldan dönüyorlar dershaneye gidiyorlar, oradan geliyorlar, televizyon, İnternet, vesaire, aileleriyle diyalog düştü, diyalogları kalmadı.

Geçenlerde Türkçe olimpiyatlarıyla ilgili bir program vardı. Nijerya'dan, Zambiya'dan, adını duymadığımız birçok ülkeden çocuklar yani grameri düzgün, telaffuzu düzgün, o kadar güzel Türkçe konuşuyorlar. Bunun bir tek sebebi var tabii: Eğitim sisteminin içerisine sokulmuş olması. Yani gelinen durumda, artık ev içinde, aile içinde bu kültürlerin, dillerin aktarılma imkânı yok, ebeveynlerle diyalogları kalmadı çocukların. Bu dillerin, kültürlerin devamı için eğitim sisteminin içerisine monte edilmesi lazım. Biz özellikle anayasanın buna müsait hâle getirilmesini, seçmeli ders olarak, işte belli miktarda, 8 tane, 10 tane öğrencinin talebi olduğu zaman o bölgede bir sınıf açılmasını, buna uygun bir anayasa oluşturulmasını talep ediyoruz, özetle budur. Esas olan, dilimizi, kültürümüzü sonraki nesillerimize aktarabilmek.

KENAN KAPLAN - Birkaç ilave ben yapmak istiyorum. Biz Çerkezler olarak şuna inanıyoruz: Çerkezlerin yok sayıldığı bir Türkiye'de demokrasiden, kardeşlikten ve iç barıştan söz edilemez. Bakın, Çerkezler olarak biz Türkiye'de hep demokrasiden, devletin bütünlüğünden, güçlü bir Türkiye'den yana olduk ve tavır koyduk, hâlâ da öyle ve demokratik yöntemleri kullanıyoruz taleplerimiz için de. Ama TRT Şeş de açıldı, bir Çerkez televizyonu açılmadı, biz defalarca seslendirmemize, dile getirmemize rağmen. Dilimiz yok oluyor. Bizim bir özelliğimiz var. Bizim sürüldüğümüz bir coğrafya var ve tarihsel haklarımız var. Rusya güçlü bir Çerkez diasporası istemiyor; kimlik bilincine sahip, güçlü bir Çerkez diasporası istemiyor. Burada da bunu engellemeye çalışıyor. Ne yazık ki Türkiye de buna hizmet etti, Türkiye'deki ulusalcı devlet ideolojisi Çerkez kimliğini de yok ederek buna hizmet etti. Dolayısıyla bizim asli nüfus unsurumuz Türkiye'de. Cumhuriyetlerimizde yüzde 12 ile 22 arasında nüfus oranımız, Kafkasya'daki özerk cumhuriyetlerimizde. Şimdi burada yok olduğumuz zaman orada da yok olacağız. Onun için Rusya, Türkiye'de güçlü bir kimlik bilincine sahip Çerkez diasporası istemiyor. Devletimizin bize pozitif ayrımcılık yapması, dilimizi, kültürümüzü, kimliğimizi korumamıza destek olması lazım. Bu hem Türkiye'nin menfaatinedir hem de Türkiye'nin bölgedeki gücüdür. Bunu özellikle belirtmek istiyoruz.

Bir de demokratik açılım sürecinde biz çok heyecanlandık. Ancak gördük ki süreç Alevi, Sünni, Kürt, Türk ekseninde yürüyor. Başbakanımız TRT Şeş'i açıldı, geçen Çin gezisi öncesinde dedi ki: "Kürtçe seçmeli ders olacak." Bu ülkede Çerkezler de var, üçüncü büyük, en büyük etnik unsur olarak. Hani Çerkezcenin seçmeli ders olması, niye yok? Biz bunu bekliyoruz ve samimiyetle Türkiye'nin demokratikleşmesinin gerekliliğine inanıyoruz.

Çerkeş Hakları İnisiyatifi kimdir, nedir diye sorulursa, biz Türkiye'de kimlik talebi olan Çerkezleri temsil ediyoruz. Yani biz bu topraklara kanımızı, canımızı verdik, bedelimizi

354

ödedik ama kendi kimliğimizi de feda etmek istemiyoruz. Bizim Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı kimliğimiz var, son derece bağlıyız buna ama bir de Çerkez kimliğimiz var. Dilimizi, kültürümüzü, kimliğimizi bugün yaşatmak, geleceğe de taşımak istiyoruz, bu da en doğal hakkımız. Kimse bize bunu istiyoruz diye "Şimdi de siz mi çıktınız, bölücü müsünüz." bilmem ne deme hakkı yok. Böyle olmadığımızı -cumhuriyet tarihi de Osmanlı tarihi de-1864'te geldiğimizden itibaren bunu ispatladık. Bu tür sorularla da muhatap olmak istemiyoruz.

Devletimizin ve siyasal yapılarımızın Çerkezlerin yok olmasına göz yumacaklarına inanmıyoruz, inanmak istemiyoruz çünkü bizim samimiyetimiz... Bugün Çerkezler -arkadaşlarımız da belirtti- ekonomik olarak güçlü değil Türkiye'de, iş adamı değil, vesair değil. Bürokrat, polis, emniyette çalışıyor, istihbaratta çalışıyor. Çalıştayda sorduk -Türkiye'nin entelektüelleri, aydınları vardı- "Çerkez deyince aklınıza ne geliyor?" diye. Çoğu da bilgi sahibi değil, Türkiye'nin geneli de öyle, etnik yapılarını da tanımıyorlar. MİT geliyor, emniyet geliyor, polis istihbarat geliyor, bürokrasi geliyor, vesair. Buralarda yani devletin sahibi, sahiplik etme görevini üstlenmiş. Ama ne yazık ki buna karşılık da kendi dillerini... Biz fazla bir şey istemiyoruz, kültürümüzü, dilimizi kimliğimizi. Buna bile müsaade edilmedi, bu bile başarılamadı. Bu, üzüntü verici bir durum. Bu, Türkiye için bir başarı değil. Hem dünya medeniyeti için... Çerkez kültürü çok zengin bir kültürdür. "Çerkezlik demek insanlık demektir." der bir Çerkez atasözü yani bizim adetlerimiz, geleneklerimiz. Bunlar dünya medeniyetinin de bir mirasıdır, bunun yok olmasına Türkiye'nin göz yummaması lazım. Birtakım siyasal söylemlerle veya birtakım etnik söylemlerle Türkiye'de yaşanan birtakım olaylarla bizi özdeşleştirerek Çerkez toplumunu "Bunlar da istiyor, bunlar da öyledir, bunlar da..." "Böyle şey olur mu canım, Çerkezler de Türk'tür." Biz Türk olsaydık Türk olmaktan gocunmazdık, Türklükle hiçbir problemimiz yok ama Allah bizi Çerkez olarak yaratmış. "Biz sizi kavim kavim yarattık." diyor "ki birbirimizle daha iyi anlaşasınız." Biz de Çerkez olarak doğduk. Biz kendimizi inkâr edersek bize daha mı çok saygı duyacaksınız? Soruyorum bunu. İşte sizler anayasayı yapacaksınız. Çerkezlerin kendini inkâr ettiği bir Türkiye zenginleşecek mi yoksa yalancıların, inkarcıların yaşadığı bir ülke hâline mi gelecek? Biz yalancı olmak istemiyoruz, bizi zorla yalan söylemek zorunda bırakılmasın. Biz Çerkez olarak bu Türkiye'yi seviyoruz, biz Çerkezler olarak Türkiye'nin bütünlüğünden yanayız, Çerkezler olarak güçlü bir Türkiye'den yanayız ve bunun bedelini de ödedik dediğimiz gibi. Ne fedakârlık yapılması gerekiyorsa yaptık, bundan sonra da yapmaya hazırız ama yok sayılmak istemiyoruz.

Biz demokratik yöntemleri kullandık ama bu yöntemleri kullanmayanlara birtakım haklar verilirken bizler yok sayılırsak, seçmeli ders verilirken, o zaman bundan çıkacak sonuç şudur. Yani böyle Türkiye'de demokratik yöntemlerle falan bir şeyin olması mümkün değil. Biz böyle bir algının da oluşmasını istemiyoruz. Biz inanıyoruz ki siyasal yapılarımızda, devletimizde Çerkezlere hakları olduğu için, korunması gerektiği için... Kelaynak kuşlarına bile fon ayıran Türkiye'nin Çerkez kültürünün, kimliğinin yaşaması, gelecekte Çerkezlerin ana vatanlarındaki haklarını da talep edip Çerkez meselesini uluslararası bir sorun hâiıne getireceği, soygun ve sürgünümüzün tescilleneceği, ana vatanda da hak talep edeceğimiz şartların oluşması için de devletimizin bize gelecekte destek sağlayacağına inanıyoruz, inanmak istiyoruz, bunun için de yok olmak istemiyoruz.

Özellikle Sayın Tunca Bey'e söylemek istiyorum: Ben partinizi de ziyaret ettim bu süreç içerisinde. Oktay Vural Bey'i ziyaret ettim. "Olur mu canım, Çerkezler Türk'tür, bizde de çok var, kendilerini Türk kabul ederler. İşte, Çerkezler duysalardı, size bu Çalıştayı yaptırmazlardı." Bu söylem bizi incitiyor. Bizim Türklükle problemimiz yok. Biz Türkleri de seviyoruz ve şuna üzülüyoruz: Bu cumhuriyeti kurarken 32 halk mücadele etti, hep beraber mücadele ettik, 36 halka karşı mücadele ettik, Anzaklarından bilmem nesine kadar. Onların hepsinin dili serbest bir ülkede, eğitimde, bizim dilimiz yasak, eğitimde öğretimde yasak.

355

"Ailede öğretilsin..." Nasıl öğretiyorsun? Toplu yaşam alanlarımızı kaybetmişiz, köylerimiz boşalmış. Çekirdek aileler hâlinde şehirlere gelmişiz, orada da konuşma alanı yok. Biz çok şey istemiyoruz. Ana dilimiz anaokulunda öğretilsin, ortaöğretimde seçmeli ders olsun, ondan sonra bununla ilgili üniversitelerde bölüm açılıp kadrolar yetiştirilsin. O zamana kadar da Kafkasya'dan, özerk cumhuriyetlerimizden yeterli hocalar gelebilir ve bunun altyapısı hazırlansın. Bir kanal da bize tahsis edilsin radyo ve televizyon. Yoğun olduğumuz yerlerde kültür merkezleri açılsın. Kendi kültür, sanat, edebiyatımızla ilgili çalışmalar yapılabilsin ve ana vatanımızla da sıcak ilişkiler geliştirilebilsin. Bu Türkiye'nin lehine olan şeylerdir, Türkiye'ye zarar verecek şeyler değil, şeyimiz bu.

EROL KARAYEL - Bir örnek ilave edeyim buna, tamamlayıcı olacak, bir dakikasürmez.İsrail'de yaşayan iki tane Çerkez köyü var, nüfusları 5 bin. Bu Çerkez köylerindeki

nüfusun yediden yetmişe tamamı Çerkezce okur, yazar, kitapları var, öğretmenleri var, vesairesi var. İsrail bunu başarabiliyorsa yani Türkiye bunu haydi haydi başarır. İsrail ürkmüyor, Türkiye de ürkmez herhalde, biz bu şeyi bekliyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Teşekkür ediyoruz.Peki, soru var mıdır?RIZA TÜRMEN (İzmir) - Tabii, söyledikleriniz çok şey... Hem çok temel şeyler,

demokrasinin temellerinden söz ediyoruz burada. Demokrasi olacaksa bir çoğulculuk olması gerekiyor. Çoğulcu olacaksak farklı kimliklerin tanınması gerekir. Farklı kimlikler, bugün artık siyasi talepler hâlinde masaya geliyor, bunların korunması lazım, bunların belki teşvik edilmesi lazım yani farklılığın zenginlik olduğunu anlamamız lazım, farklılığın bölücülük değil zenginlik olduğunu. Bunlar çok temel şeyler, demokrasinin çok temel kuralları bunlar. Eğer biz de yani demokratik bir anayasa yapıyorsak, bunlar tabii, bu talepler...

İki tane problemim var: "Üniter toplum" yerine "çoğulcu toplum" diyorsunuz. Pekâla bir toplum hem üniter hem çoğulcu olabilir, bunlar yani karşıt kavramlar değil aslında. Yani çoğulcu olunca üniter olunmaz diye bir şey yok. Aynı şekilde ulus devlet, demokratik devlet; pekâla ulus devlet olup da aynı zamanda demokratik devlet de olabilirsiniz, bunlar da...

KENAN KAPLAN - Üniter devlet yapısı içinde de azınlık sorunları halledilebiliyor, bunu yapan ülkeler var ama önemli olan bu iradenin olması, bizim ifade ettiğimiz bu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Şey diyorsunuz da üniter toplum yerine çoğulcu toplum olsun diyorsunuz. Hâlbuki hem üniter hem çoğulcu olabilir hem ulus devlet olabilir hem demokratik devlet olabilir.

KENAN KAPLAN - Bakın, partinizi ziyaret ettik, Muharrem İnce Bey'le görüşme yaptık. Söylediği şu: "Türkiye bir ulus devlettir. Türkiye'de yaşayan herkes Türk'tür. Bırakın bu kimlikleri, herkes kendini Türk kimliğiyle ifade etsin."

Şimdi, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı ayrı ama bizim, Allah'ın yarattığı, doğuştan gelen bir kimliğimiz var, bunu inkâr ederek bir yere... Onun için bu vurguların biraz net olarak yer alması lazım. Yani Türkiye etnik kimlikleri kabul etmeli, bunu zenginliği olarak görmeli, bunu istiyoruz biz. Bu, Türkiye'nin gücüdür.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - İkinci problemim de benim azınlık meselesi.Şimdi, yani ben de kişisel olarak düşünüyorum ki Türkiye Ulusal Azınlıklar Çerçeve

Sözleşmesi'ne taraf olmalıdır. Oradaki zaten verilen haklar, aslında kültürel haklardır. Yani aynı şekilde Azınlık Dilleri Avrupa Şartı'na da taraf olmak mümkündür. Orada çünkü bir mönü var. Oradan seçiyorsunuz, size gelenleri seçiyorsunuz. Fakat bizde bu azınlıkları, gayrimüslimleri sıkıştırınca Lozan Anlaşması'yla, o zaman gayrimüslimler dışında azınlık olmuyor.

MURAT ÖZDEN - Bilimsel ve gerçekçi bir tanım yapmak zorundayız. RIZA TÜRMEN (İzmir) - Yani terim olarak azınlık dediğimiz zaman Lozan Anlaşması'nı...

356

MURAT ÖZDEN - Şimdi, biz bunu Lozan'a göre yapmıyoruz. Avrupa Birliği ülkelerinde şudur: Çoğunluk olmayan azınlıktır.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Aslında burada söylenen şey de kültürel haklar. Azınlık sözleşmesinin adını kaldırsanız, oradaki hakların hepsini tanışanız hiçbir şey olmaz.

KENAN KAPLAN - Zaten masum istekler. Bizim isteklerimiz, sadece seçmeli ders olarak konsun yani ana dilimiz de.

MURAT ÖZDEN - Bir de dillerin, Türkiye'de yaşayan dillerin ekonomik anlamda karşılığı da var.

Şimdi biz İstanbul'dan geliyoruz, İstanbul'da Laleli diye bir semt var, işte şimdi o Merter'e falan da genişledi. Şimdi, Türkiye'de yaşayan Mardinli ve Urfalı Araplar, Kuzey Afrika ve Arap ülkelerine, o yarım yamalak Arapçalarıyla milyarlarca dolarlık ihracat yapıyorlar. Kürtler Kuzey Irak'taki Kürdistan bölgesiyle, Balkanlardan gelen işte Balkan, Makedon, Arnavut, Boşnak vatandaşlarımız Balkan ülkeleriyle, Pomaklar, o yarım yamalak dilleriyle milyarlarca dolarlık alışveriş yapıyorlar. Çerkezler de Kafkasya'yla Çerkezce alışveriş yapıyorlar. Dillerin ekonomik anlamda da karşılığı var bu ülkede. Yani sadece bu zenginlik... Evet, zenginlik, gerçekten dünyayı sadece hamburger yiyen, kola içen, patates çuvalına benzeyen insanlara çevirmek istiyorlar, buna da karşı olmak zorundayız. Bütün tınılar, tatlar, zevkler, sedalar, heceler yaşarsa dünya zengin bir dünya olur. Yoksa tek dilin konuşulduğu, tek çeşit yemeğin yendiği, tek tip müziğin dinlendiği dünya çekilmez bir dünya olur. O anlamda, bu dillerin dünya insanlığına miras olarak yaşatılması da bir görevdir. Anayasamızda bunların güvence altına alınmasını istiyoruz. Teşekkür ederim.

KENAN KAPLAN - Antrparantez bir hatırlatma yapmak istiyorum.Çerkeş Hakları İnisiyatifi toplumumuzun tüm kesimlerini temsil eden bir sivil

toplumsal politik bir harekettir. Yani toplumda bizler de neticede Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarıyız ve Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları Türkiye'de nasıl farklı toplumsal yapılarda, siyasal yapılarda yer alıyorsa, bizim insanlarımız da aynı şekilde. Bizler de tüm kesimlerin içinde yer alan Çerkezlerin tamamını temsil ediyoruz. İçimizde de farklı geleneklerden gelen arkadaşlar var.

Bizim tek şeyimiz şu, ortak paydamız: Bizim Türkiye ile hiçbir sorunumuz yok, net olarak bunları özetliyoruz. Güçlü bir Türkiye'den yanayız, ancak dilimizi, kültürümüzü, kimliğimizi kaybetmek istemiyoruz. Devletimizin, Türkiye'deki siyasal yapılarımızın buna göz yumacağına inanmak istemiyoruz. Bize sahip çıkılacağını, anayasada bizim de var olabilmemizi sağlayacak şartların oluşmasını istiyoruz.

Burada şunu da biliyoruz: Türkiye'de hassasiyetler var. Koskoca Osmanlı dağılmış, cumhuriyet kurulmuş, gene birtakım sıkıntılar yaşanabilir mi endişesi var, bunu da anlıyoruz ama Çerkez halkının durumunun dikkate alınmasını istiyoruz. Bizim coğrafyamız belli, geliş sebebimiz belli. Türkiye'de neyi yaptığımız, ne mücadeleleri verdiğimiz belli. Bizim kimseyle özdeşleştirilmemiz gibi bir şey söz konusu olmamalı, taleplerimiz farklı yorumlara yol açmamalı. Denmeli ki Çerkezler bu ülkenin çimentosudur. Bunların kimliklerini, varlıklarını koruması Türkiye'nin gücüdür. Buna gereken hassasiyet gösterilmeli. Kaynakları da ayrılarak ana dilimizi, kültürümüzü yaşatacağımız imkânlar sağlanmalı. Zaten biz bunu devletimizden istiyoruz çünkü devlete karşı bir şeyimiz yok. Zaten öbür türlü olsaydı, farklı niyetlerimiz, bazılarının yaptığı gibi farklı yerlere giderdik, farklı ülkelere giderdik, farklı örgütlere, kurumlara giderdik. Televizyon açmanın önünde bir engel yok, parayı bulursanız veya eğitimle ilgili farklı çalışmalar yapmanızın, dil eğitiminin önünde bir engel yok. Biz devletin denetiminde olsun, devlet sahip çıksın; bu şey için biz kanımızı veriyoruz, canımızı veriyoruz, vergimizi veriyoruz. Devlet hem bize burada yaşamamız için sahip çıksın hem de Kafkasya'daki haklarımızın korunması için bize destek olsun, sahip çıksın diyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Teşekkür ediyoruz, sağ olun.Buyurun.

357

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Şimdi, sizin tahmininize göre Türkiye'de şu anda nüfus olarak miktarınız nedir yani Çerkez miktarı nedir?

KENAN KAPLAN - Şimdi, Tunca Bey, bu konuyla ilgili en önemli veri Osmanlı arşivleri, bu göçle ilgili gelişimizde. Bu göçle gelen rakamlar belli, ne kadar geldiği. Cumhuriyet Misakımilli sınırları içinde 12,5 milyon nüfusla kurulduğu zaman bu coğrafya içerinde 1,5 milyon Çerkez kaldı. Diğerleri Orta Doğu coğrafyasında, bugün Ürdün'de var, Suriye'de var, Irak'ta var, Balkanlarda var, işte Avrupa'da var, Amerika'da var, Brezilya'da vesaire.

Şu anda bizim tahminimiz -bizim nüfus artışı azdır Çerkezlerde- minimum nüfus artışına göre 1,5 çocuk ortalamadan hesap etsek 5-6 milyon civarında. Bir de akrabalık bağlarıyla, anne-baba bir taraftan şey olanlar var. 5-6 milyon Çerkez var, bunun 2-3 milyona kadar da akrabalık bağlarıyla bir mensubiyet duygusu taşıyanlar var. Bu resmî kayıtlardır söylediğimiz, afaki şeyler değil. Böyle güçlü bir nüfusa...

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Resmî kayıtlar derken neyi kastediyorsunuz?KENAN KAPLAN - Yani bu coğrafyaya giren, ikamet etmiş, kayıt altına alınmış

insanları.MURAT ÖZDEN - Ama nüfus sayımları gerçeği göstermiyor. "Ailede başka bir dil

bilen var mı?" diyor, Çerkezce biliyorum diyeni yazıyor, söylemeyeni yazmıyor.TUNCA TOSKAY (Antalya) - Siz bu söylediğimiz kitleyle örgüt olarak nasıl bir

iletişim kuruyorsunuz? Yani bu örgütle sizin bağlantınız, fiili bağlantınız nedir?KENAN KAPLAN - Bizim tüm Türkiye genelinde istişare kurullarımız var. Bu

istişare kurullarımız kanalıyla biz iletişim halindeyiz. Zaten köylerimize kadar isim isim biliyoruz. Kanaat önderleriyle, oranın ileri gelenlerine kadar hepsiyle ilişkimiz var ve iletişim halindeyiz. İşte 29'unda da Kayseri mitingimiz var. Bununla birlikte mesela tüm illerle bizzat istişare kurullarımızla görüşüyoruz. Ayrıca da kültür derneklerimiz de var bizim. Kültür derneklerimiz de bizim tabanımızdır aynı şekilde. Hemen hemen Çerkezlerin yaşadığı her yerde de Kafkas kültür dernekleri veya Çerkez derneklerimiz var.

MURAT ÖZDEN - 100 civarında Kafkas kültür derneği ve kurum var. Tabii, bunlar kültürel kurumlar. Çerkeş Hakları İnisiyatifinin talebi siyaset kurumunun önüne Çerkezlerin sorunun koymak olduğu için bu Kafkasya için de siyasi bir meseledir. Yani Çerkez halkı dünyada ilk soykırıma uğramış halklardan biridir. Yüzde 90'ı takribi üç yüz yıl süren bir savaş sonucu ülkesini terk etmiş bir halktır. Soykırımsa en büyük soykırım Çerkezlere uygulanmıştır. Bunun karşılığı var uluslararası hukukta. Biz eğer şartlarımızı oluşturursak, -Gürcistan Parlamentosu Çerkez soykırımını kabul etti- Türkiye Parlamentosuna da taşımayı düşünüyoruz Çerkez soykırımını, tanıyın yani diye bunun da çalışmasını yapacağız.

Durum bu efendim.Teşekkür ederiz.MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Teşekkür ediyoruz, sağ olun.


358

anayasa.tbmm.gov.tr · Web viewÖncelikle şunu söylemem gerekiyor. Klasik anayasa...

Documents

Transcript of anayasa.tbmm.gov.tr · Web viewÖncelikle şunu söylemem gerekiyor. Klasik anayasa...