30 FIGYELŐ 2016/13.

Hogyan telt a hetvenedik születés-napja?

– Nos, a családom egy nagyon szép estét szervezett, amelyen 130-140 bará-tom vett részt. Rengeteg ajándékot kap-tam, de a legnagyobb talán mind közül az a meglepetés volt, amelyet a Mag-vető Kiadó és a Tárki összeszövetke-zése eredményeképpen szereztek ne-kem. Morcsányi Géza és Tóth István György szerkesztésében egy könyv ké-szült az engem érdeklő társadalmi prob-lémákról. A magyar polgár című kötet-be nagyon sok barátom, ismerősöm írt, nemcsak közgazdászok, politológusok, hanem írók, költők, vállalkozók, szí-nészek, színházi rendezők is. És tény-leg titokban tudták tartani! Ott, akkor este adták át.

– Stílusos ajándék a szociológus-nak. Aki egyébként eredetileg színhá-zi rendezőnek készült. Honnan jött az indíttatás?

– Polgári családból származom, anyám kereskedő, apám optikus volt, az Ofo-tért kereskedelmi igazgatójaként ment nyugdíjba. A tudásnak, tanulásnak ki-emelkedően nagy értéke volt otthon. En-gem az irodalom, a kultúra mindig ér-dekelt. Amatőr színházat is rendeztem a Józsefvárosi Művelődési Házban; olyan „színészeim” voltak, mint Venczel Ve-ra vagy akkor még Kertész Mihály né-ven Kornis Mihály. Amatőr filmeztem

is, Maár Gyula vezette a filmklubun-kat. Színházi rendező szerettem volna lenni, de amikor érettségiztem, három évig nem indult a szak. Bölcsészkarra mentem, drámaesztétikával akartam foglalkozni. Noha végzés után a Szín-háztudományi Intézet igazgatója állást ajánlott nekem, őt nyugdíjazták, az in-tézetet pedig megszüntették. Így kapva kaptam a lehetőségen, hogy az egyik egyetemi oktatóm révén bekerülhetek a Társadalomtudományi Intézet 68-ban indult egyéves szociológusképző tanfo-

lyamára. Elvégeztem, majd elfogadtam ugyanott egy szociológusi állást. Dokto-ráltam, majd 74-ben megírtam a kandi-dátusi disszertációmat. Addigra már ír-tam két könyvet, és elindult a tudomá-nyos pályám.

– Nem bánta meg. – Nem, hiszen fiatal tudományként

e területen sokkal könnyebb volt karri-ert csinálni. Én pedig a hatvanas–het-venes években is botrányt keltettem az-zal, hogy vállaltam: „karrierista” va-gyok, azaz vannak ambícióim! E terü-

Mindig is „karrierista” voltamSZÜLETÉSNAPI BESZÉLGETÉS KOLOSI TAMÁSSAL ❘ A 2010 utáni magyar társadalmi fejlődésben erőteljesen érvényesült a putyini modell. Ám ahogyan Jelcin távozásával eltűntek a kreatúrák, Putyin vagy Orbán bukása után nem jósolna nagy jövőt az ő klientúrájuknak sem – nyilatkozta lapunknak a szociológusprofesszor.

TÁRSADALOM ÉS TREND • Interjú

NÉVJEGY■ 1946-ban született, Széchenyi-dí-

jas szociológus, az ELTE professor emeritusa, a Tárki elnöke.

■ Kutatási területe a társadalomszer-kezet, mobilitás, metodológia.

■ A nyolcvanas évektől vállalkozások-ba kezdett a könyvkiadás terén. Je-lenleg a Líra Könyv Zrt. elnöke.

■ 1989–90 folyamán Németh Miklós miniszterelnök, 1998 és 2002 kö-zött pedig Orbán Viktor miniszterel-nök tanácsadója volt.

FOTÓ

K: B

ÁN

KUTI

AN

DRÁ

S

F_30-33-Kolosi-Tamas.indd 30F_30-33-Kolosi-Tamas.indd 30 3/25/16 3:17:37 PM3/25/16 3:17:37 PM

2016/13. FIGYELŐ 31

let előnye volt az is, hogy fiatalon tud-tam tudományos sikereket elérni, kül-földön tanítani, kutatni. Érdeklődésem pedig viszonylag hamar a matematikai modellek felé fordult.

– Pedig a hetvenes évek szocialis-ta Magyarországán aligha vette szí-vesen a rendszer, ha egy társadalom-tudós számszerű adatokkal operál és – akár – rendszerkritikus megállapí-tásokra jut.

– A Hellerék és Szelényiék elleni el-járások után a magyar szociológiában a nyílt társadalomkritikai hangvétel kicsit visszafogottabb lett. Kialakult egy olyan szakmai kompromisszum, hogy mi tu-dománnyal és nem társadalomkritiká-val akarunk elsődlegesen foglalkozni. Részben emiatt is kezdtem érdeklődni a matematikai modellek iránt. Ugyanis a számokkal és adatokkal a rendszernek alapvetően nem volt problémája.

– Valóban? Soha nem akarták be-folyásolni az eredményeket?

– Nem. Sőt, kicsit az ellenkezője tör-tént: a 70-es évek végére az a vélekedés, hogy ha a szocializmusról lebontjuk a diktatórikus elemeket, akkor egy dinami-kusan fejlődő társadalom jön létre, egyre jobban megkérdőjeleződött. A tényleges hatalmat a kommunista kádergarnitúrá-tól mindinkább – Szalai Erzsébet találó kifejezésével – a késő kádári technokrá-cia kezdte átvenni. A politikai vezetés azt remélte, hogy a szocializmus reformál-ható lesz, ha a tudósok tanácsait jobban megfogadják. Ennek köszönhetően tud-tam megcsinálni aztán a 80-as évek el-ső felében a rétegződési modellvizsgá-latot. Azt remélték, hogy ha itt a társa-dalom szerkezetének modernizált, valós

képét tudja egy kutatás feltárni, ez nekik is segíteni fog.

– Ez alighanem illúzió volt. – Igen, de segített abban, hogy nagyon

fontos kutatásokat el tudjak végezni. – Sosem „beszélgettek el” önnel? – Az egyetlen efféle „kalandom”

1974-ben, a Társadalmi struktúra és szo-cializmus című könyvem kapcsán volt. Ebben írtam le először azt, hogy a tár-sadalmi egyenlőtlenségeket az állami redisztribúció mozgatja, és hogy műkö-dik egy második – én úgy neveztem, hogy egy szocialista termelésen kívüli – gaz-daság is. E kötet kapcsán elindult egy po-litikai eljárás, és csak a szerencsének kö-szönhető, hogy megúsztam azzal, a párt-központ megtiltotta, hogy három éven ke-resztül a könyvről bármilyen ismertető vagy recenzió megjelenjen. A politiká-nak voltak olvadó és időnként megmere-vedő részei, de egy biztos: a befolyáso-lás nálunk sokkal kevésbé létezett, mint a többi szocialista országban.

– Ezt miből lehetett érzékelni? – Nos, van erről egy történetem. A het-

venes évek vége felé – szovjet szerkesz-téssel – készült egy tanulmánykötet a szocialista országok szociálpolitikáiról. A magyar rész megírására engem kértek fel. Megcsináltam. És minthogy egy ba-ráti országból jövő tanulmányt visszauta-sítani nem lehetett, a szerkesztő „meglá-togatott” a Szovjetunióból. Jelezte: a sze-génység szó nem szerepelhet az anyag-ban, hiszen a jelenség csak az imperia-lista országokban létezik. Kompromisz-szumként a „hátrányos helyzet” váltotta ki. A másik megjegyzése az volt, hogy nem lehet úgy szociálpolitikáról írni, hogy egyetlen mondatot sem idézünk Kádár-tól – miközben Honecker meg Brezsnyev szerepel a többi tanulmányban. Végül egy MSZMP-kongresszusi határozatból vet-tünk át egy mondatot. Na, hát ehhez ké-pest mi itthon egy relatíve liberális lég-körben dolgoztunk. Különös kegyelmi időszak volt a hatvanas évek végétől a nyolcvanas évek közepéig tartó periódus. 85-ben, amikor a Tárki megalakult, a ré-gióban egyedüliként egy hivatalos iratot kaptunk a Külügyminisztériumból arról, hogy jogunk van nyers adatokat nyugati kutatóintézetek számára egy az egyben

Ha dölyfből mi a nemzetközi tendenciáknak ellen akarunk tartani,

hát azok lesznek az erősebbek.

F_30-33-Kolosi-Tamas.indd 31F_30-33-Kolosi-Tamas.indd 31 3/25/16 3:17:41 PM3/25/16 3:17:41 PM

32 FIGYELŐ 2016/13.

megküldeni. Ez még a 80-as évek köze-pén is nagy szó volt! Később intézetünk teljesen beágyazódott a nemzetközi em-pirikus társadalomkutatásba.

– A Tárki eredményei hozzájárultak ahhoz, hogy Németh Miklós tanács-adója lett?

– Nincs direkt összefüggés. 88 vége felé kerestek meg a miniszterelnök tit-kárságáról azzal, hogy létrejön egy tu-dományos tanácsadó testület Berend T. Iván vezetésével, ebbe hívtak meg. Tíz-tizenketten voltunk benne – többek kö-zött Kopátsy Sándor, Csáki Csaba, Bi-hari Mihály, Valki László –, hetente, tíz-naponta a legkülönbözőbb kérdésekben kérték ki a véleményünket. Hol Németh Miklós, hol a két helyettese – Medgyessy Péter és Nyers Rezső –, hol mindhár-man részt vettek az ülésen. Olyan kér-déseket vitattunk meg, mint hogy mi le-gyen a magyar álláspont Bős–Nagyma-ros ügyében vagy Nagy Imre újrateme-tésével kapcsolatban.

– Nagy vitákra emlékszik? – Sokszor igen éles nézetkülönbségek

voltak. Egyetlen példa: miután a kor-mánydöntés megszületett az NDK-sok átengedéséről, annak nyilvános publiká-lása előtt a miniszterelnök gyorsan ösz-szehívott bennünket, hogy előtte velünk tudassa. Nagy öröm tört ki, én azonban feltettem a kérdést: és mit kapunk érte? Magyarország el volt adósodva, szerin-tem egy ilyen gesztusért sok mindent kaphattunk volna… Erre megfagyott a levegő; azt mondták, hogy ez egy keres-kedői szemlélet ebben az emelkedett pil-lanatban. Ezzel együtt nagyon izgalmas periódus volt közelről figyelni a politika boszorkánykonyháját. A testületet végül Németh Miklós feloszlatta, valamikor a választások előtt.

– Ha már szavazás, ugorjunk egyet: a Tárki rendszeresen publikál pártpre-ferencia-adatokat. Intézetüket legtöb-ben talán erről ismerik.

– Pedig társadalomkutatásainkra, nem-zetközi ismertségünkre, arra, hogy 32 év óta társadalomkutató magánintézet-ként létezünk vagy a Társadalmi Riport-ra sokkal büszkébbek vagyunk. Utób-bit is német mintára készítettük, először 1990-ben Andorka Rudolf barátommal, és azóta minden második évben kiadjuk Tóth István Györggyel közösen. Így lesz ez az idén is.

– Ez már bizonyos? Az utolsó két kö-tetnél finanszírozási gondok voltak; a 2014-es kiadványhoz szükséges forrás közadakozásból jött össze.

– Igen, és az egyik legnagyobb ösz-szegű támogatást egy református jóléti alapítványtól kaptuk, amelynek a veze-tőjét – Czibere Károlyt – aztán kinevez-ték szociális ügyekért és társadalmi fel-zárkózásért felelős államtitkárnak. Így szinte „természetes” volt, hogy a kéré-sünkre pozitív válasz érkezett.

– Mire számít: optimista vagy pesz-szimista kicsengése lesz az anyagnak? Hiszen miközben sokasodnak az elé-gedetlenség jelei, a legutolsó Háztartá-si Monitor adatai alapján akár derű-látók is lehetnénk: az átlagjövedelmek jelentősen nőttek, a piaci bérek aránya emelkedett a társadalombiztosítási tí-

pusú jövedelmekéhez képest, emellett a művelődésre rendszeresen költők szá-ma is megugrott. Most akkor megkez-dődött egyfajta kilábalás, vagy – aho-gyan Tölgyessy Péter fogalmaz az ön által említett kötetben – az előrehala-dás egy zsákutcának bizonyuló rend-szerben történik?

– A 2000-es évtized túlelosztása, adós-ságválsága, a politikai gyűlöletkampány társadalmat bénító hatása idehaza egy-szerre jelentkezett egy nemzetközi gaz-dasági-pénzügyi krízissel. Mindez Ma-gyarországnak egy tíz éven keresztül tar-tó leszakadását eredményezte. A Fidesz-kormány ezeket a problémákat megítélé-sem szerint jól vette észre, de az esetek többségében a gondok orvoslására a leg-rosszabb megoldást választotta – például az oktatásban, az egészségügyben.

– A központosításra gondol? – Igen, meg az államtól független kez-

deményezések visszaszorítására, a nem-zetközi konfliktusok élezésére, a felső-oktatási keretszámok szűkítésére. Vagy arra, hogy miközben nem lehet szak-képzett munkaerőt találni, ennek oka-ként a viszonylag kis hatású külföld-re vándorlást emlegetik, holott az alap-problémát a kormányzat oktatáspoliti-kája okozza. 32-33 százalék a minden-fajta szakképzettség nélkül a munkaerő-piacra kilépők aránya, míg ez Nyugat-Európában 15, a többi visegrádi ország-ban 25 százalék.

– Mi hozhat változást?

– Európában közismerten a magyar iskolarendszer örökíti tovább legerő-sebben a származási különbségeket. A PISA-felmérésekben azért rosszak a ma-gyar eredmények, mert az átlagot az al-só 50 százalék matematikai és szöveg-értési teljesítménye lehúzza. De ez nem új keletű probléma: a 70-es, 80-as évek-ben kezdett kialakulni! A jelenséget rá-adásul akkor még pozitívnak is értékel-tük, mondván, nem a szülők párthoz va-ló viszonya határozta meg a gyerekek útját, mint az 50-es években, hanem az anya és az apa képzettsége által a gye-rekek iskolai teljesítménye. Ennek a to-vább élő hatása jelentkezett a 2000-es évtizedben is. Erre az Orbán-kormány centralizálással reagált, miközben tu-dományosan sokszorosan bizonyított tény, hogy az csak növeli ezt a fajta sze-

TÁRSADALOM ÉS TREND • Interjú

F_30-33-Kolosi-Tamas.indd 32F_30-33-Kolosi-Tamas.indd 32 3/25/16 3:17:46 PM3/25/16 3:17:46 PM

2016/13. FIGYELŐ 33

lekciót. A származási egyenlőtlenségek csökkentése érdekében egy minél dif-ferenciáltabb oktatási rendszerre lenne szükség. Vagy – ugyancsak az oktatás-nál maradva – valóban feszültségek vol-tak az utóbbi húsz évben a munkaerő-piaci esélyek és az iskolai „kibocsátá-sok” között. Csakhogy ezen csak ron-tott az, hogy az iskolai képzést még in-kább a munkaerőpiac napi szükségletei-nek próbálták meg alávetni.

– Miképpen lehetne a keresleti oldal igényeit beépíteni az oktatásba?

– Nem kell azokat beépíteni! Diffe-renciált oktatási lehetőségeket kellene teremteni, és a jó alapképzettséget ka-

pott fiatalok a mun-kaerőpiac igényeinek megfelelően rövid tá-vú képzésekkel, élet-hosszig tartó tanulás-sal gyorsan alkalmaz-kodni tudnak majd.

– A leszakadó réte-gek számára a kuta-tások szerint Norvé-giában a felnőttokta-tás, Olaszországban a családi vállalkozá-sok jelentenek kiutat. Nálunk mi lehet a ki-törési pont?

– Nem egy ilyen van: mindezeket a megoldásokat együtte-sen lehetne alkalmaz-ni. Ha dölyfből mi a nemzetközi tendenci-áknak ellen akarunk tartani, hát azok lesz-nek az erősebbek.

– Ha már ellentartás: a hatalom fo-lyamatos harcban áll, hol a multikkal, hol a bankokkal, hol a menekültek-kel. Ez a megközelítés elméletileg al-kalmas lehet a társadalmi kohézió erő-sítésére?

– Orbán Viktornak nemcsak a konf-liktustűrő képessége kiváló, hanem a konfliktusteremtő is. Miközben a me-nekültkérdést a kormányzat viszonylag jól kezelte, az erre „rátett” idegengyűlö-lő propaganda minden józanul gondol-kodó ember számára elfogadhatatlan. Jelenleg a kabinet a biztos parlamen-ti többség és a széles körű támogatott-ság birtokában nem a társadalmi kohé-zióban érdekelt.

– És mi jellemzi általában ma a ma-gyar társadalmat? Az ajándék tanul-mánykötetben Tóth István György azt

írja, hogy széles ugyan a magyar kö-zéposztály, de nincsenek tartalékai, a váratlan kiadások a legtöbb család számára gondot jelentenek. Ez az élet-móddal függ össze?

– Részben igen. A politikai balolda-lon sokan még ma is arról beszélnek, hogy óriásiak a jövedelmi egyenlőtlen-ségek. De azok megfelelnek az európai unió átlagának! A gond az a mély sza-kadék, amely a leszakadó 30-35 száza-lék reménytelensége és a lakosság töb-bi része között tátong. A felső középré-teg pedig nemcsak nagyon szűk, de az utóbbi 15 esztendőben tovább zsugoro-dott. Az átlagemberek egy része számára a gazdasági válság időszakában komoly veszélyként jelentkezett a lecsúszás le-hetősége. Akiknél a bázis, a képzettség megvolt, azok később vissza tudtak ka-paszkodni a középréteg soraiba. Ám so-kan nem! Összességében a deprivált ré-teg aránya a legnagyobb ballaszt a ma-gyar társadalomban.

– Stumpf István írja – szintén a kö-tetben –, hogy az erős nemzeti közép-osztály megteremtése a rendszerváltás egyik fő célkitűzése volt. A fideszesek emellett hittek az állami újraelosz-tás korlátozásában. Hogyan jutot-tunk idáig?

– Itt a döntő váltás a 2000-es évek elején történt. A Fidesz választási vere-ségének egyik hatása az lett, hogy Or-bán Viktor és pártja lényegében lemon-dott a magyar polgárság kiépítéséről s az értelmiséggel való szövetség kiala-kításáról. Mindezt egy saját klientúra kiépítésével próbálja pótolni. Márpedig nem mindegy, hogy e középosztály pol-gárokból – tehát a politikai hatalomtól függetlenül is értékeket hordozó embe-rekből – vagy a hatalomnak kiszolgál-tatottakból áll.

– Mi a kisebb rossz: egy ilyen típu-sú középosztály, vagy ha az nem is lé-tezik egy társadalomban?

– Az egyének szempontjából természe-tesen jobb, ha a középosztálynak meg-felelő életkörülményeket tudnak biztosí-tani a maguk számára. A történelemből azonban az látszik, hogy a klientúrák ha-talma nem tart sokáig. Szelényi Ivánnal közös, Hogyan legyünk milliárdosok? cí-

mű könyvünkben megírtuk, hogy nagy különbség van az orosz és minden más kelet-közép-európai társadalmi modell között. Oroszországban a rendszervál-tással egy politikafüggő tőkésosztály alakult ki Jelcin környezetében. Aztán jött Putyin, és e klientúra egy része bör-tönbe került, mások külföldre távoztak, az új vezető pedig kiépítette a saját hű-béresi rendszerét. Nekem egy picit úgy tűnik, hogy a 2010 utáni magyar fejlő-désben erőteljesen érvényesült a putyini modell, elsősorban a felső középosztály vonatkozásában. Ahogyan Jelcin távozá-sával eltűntek a kreatúrák, Putyin vagy Orbán bukása után nem jósolnék nagy jövőt az ő klientúrájuknak sem.

– Mi jöhet az után? Hova tudunk visz-szanyúlni, ha polgári erényeket vagy ér-tékalapú elkötelezettséget szeretnénk viszontlátni a társadalomban?

– Nagyon remélem, hogy boszorkány-üldözésre nem kerül sor. Valószínű, hogy az ebben az időszakban jómódba került embereknek továbbra sem kell a minden-napi betevőjük miatt aggódniuk. De ez az államtól függő klientúraépítés háttér-be szorul majd. Sajnos Magyarországon mindig is viszonylag nagy szerepe volt az állami járadékokból élő népességnek, és az emberek hisznek abban, hogy az igazságos központi elosztás jó dolgot te-remt a társadalomban. Ez a mentalitás lassabban változik meg, mint a környező országokban történt. S hogy ebben mi-lyen lesz a külföldi tőke feléledésének vagy a hazai politikafüggetlen tőkésré-teg előretörésének a szerepe? Ezek na-gyon nehezen megjósolhatók.

– Márai írja, hogy szétbombázott há-za romjai között egyetlen könyvet ta-lált: A polgári kutya nevelésének kis-kátéját. Polgárosodás tekintetében van-nak ma is érvényes hagyományaink a szavak, frázisok szintjén túl?

– Úgy gondolom, a történelem nem arra való, hogy annak bármely korához visszanyúljunk, hanem inkább arra, hogy tanulságait a jelenre és a jövőre alkal-mazzuk. Nem hiszem, hogy megalapo-zott vagy jogos lenne a múltunk feletti siránkozás. A tanulságokat levonva nem visszanyúlni kell, hanem előre.

KOVÁCS ÁGNES LILLA

Nem mindegy, hogy e középosztály polgárokból vagy a hatalomnak

kiszolgáltatottakból áll.

F_30-33-Kolosi-Tamas.indd 33F_30-33-Kolosi-Tamas.indd 33 3/25/16 3:17:52 PM3/25/16 3:17:52 PM