Tomaš Sedlaček ekonomistTO NISO EKONOMISTI, TO SORAČUNOVODJE

nOMAŠSEDLAČEKJE ČEŠKI EKONOMIST, kije

na glavo postavil evropsko in ameriško ra-zumevanje ekonomske znanosti. Namestomatematičnih operacij pri interpretacijahsodobnih gospodarskih tokov citira klasič-ne filozofe, Sveto pismo, ameriške nadalje-vanke in češko literaturo. Njegov pogledna mesto vzhodne Evrope v EU je neobi-

Ervin Hladnik - čajen. »Nismo mi vstopili v EU. EvropskaMilharčič un 'J a J e vst0 P'' a v nas - M * se nismo pre-

maknili, meje EU so se premaknile.« ObFOTOGRAFIJA beguncih, ki prihajajo na kontinent, paTomaŽ Skale pravi, da gre za ljubezen do Evrope, »ki se

je Evropejci bojijo«. Predavatelj in analitikČeške narodne banke se je politike učil odVaclava Havla, ki ga je povabil za svetoval-ca, ko je bil še študent. Za Havla še danesmeni, da je edini prispevek njegove domo-vine k razvoju evropske ideje, za Evropopa, da se mora navaditi na krize in spre-meniti pravila, po katerih deluje. V elitnokavarno Savoy v središču Prage se je s pre-davanj pripeljal na električnem skiroju ins čelado na glavi. »Smo že rešeni,« je nje-gov odgovor na vprašanje, kaj lahko rešikontinent.

Zakaj so begunci v vzhodni Evropi, vključnos Slovenijo, razumljeni kot nevarnost?V državah, kjer večina prebivalstva pripa-da enemu narodu, se ponavlja staro pravi-lo. Manj beguncev ko sprejme država,večji je strah pred njimi. Kadarkoli imateopraviti z antisemitizmom, seksizmom alirasizmom, je strah vedno dvojen: hkrati sejih razume kot prešibke in premočne. Tolahko zelo jasno vidite pri antisemitizmuv naših krajih pred prvo svetovno vojno insedaj pri beguncih. Na eni strani moramoskrbeti zanje, ker nimajo nič, in bodoobremenili naš socialni sistem. Na drugistrani pa bodo prevzeli naše ženske inspremenili našo identiteto.

Kako bi jih še lahko razumeli?Recimo kot spontano širjenje Evropskeunije. Milijon ljudi je zelo majhna evrop-ska nacija. Vendar se širjenje dogaja nanačin, ki ga nismo vajeni. Nemci so se

odločili, da lahko pridejo v državo kot na-cija, kot posamezniki pa ne. Evropejci palahko šele sedaj vidimo, kaj so naše vred-note. Sedaj lahko vidimo, kaj pomeni de-mokracija. Sedaj vidimo, kaj pomenisvoboda izražanja. Sedaj lahko razumemo,kaj je toleranca, kaj je resnični interes zadrugega. Manuel Barroso je tukaj v kavar-ni Savoy pred leti zbral skupino ljudi, kinaj bi skupaj prišli do nove ideje identite-te Evrope. Povabil je tudi mene. Za mizoje sedela skupina zelo zanimivih ljudi,nihče pa ni znal formulirati, kaj bi evrop-ska identiteta lahko bila. Potem je prišlaUkrajina in takoj smo vedeli, kaj pomenibiti Evropejec. Ko so prišli begunci, smotudi takoj začeli govoriti, da smo Evropej-ci. Nihče ni potreboval simpozija. Videlismo, kaj je alternativa. Rusija? Ta čudnakombinacija arabskih držav v medseboj-nih konfliktih, iz katerih ljudje bežijo?Takšna je bila videti tudi Evropa pred ne-kaj desetletji. Nacije so se borile drugaproti drugi. Šele pogled na to dvoje nampokaže, kaj je Evropa.

Ampak kontinent ni zmogel skupnegaodgovora ne na eno ne na drugo.Zato, ker je v Evropi na delu ironija.Evropska unija poskuša preseči pojem na-cionalne države, vendar proces pristopa-nja k EU temelji na logiki nacionalnedržave. Ste gledali Igro prestolov!

Vem, za kaj gre.Celo poletje sem nadaljevanko gledal vprepričanju, da zapravljam čas. Potem soprišli begunci in naenkrat smo se znašlisredi scenarija Igre prestolov. Obstaja raz-svetljeno kraljestvo, ki je obdano z zidom.Za tem zidom so Divježi in Oni. Divježi sočloveška bitja, ki živijo v divjini, Oni pa sozombiji. Civilizirani svet lahko preživi letako, da odpre vrata in spusti Divježe no-ter, zombije pa zadrži zunaj. Med kraljes-tvi in Divježi je vedno obstajala tanapetost. Če kraljestvom ne uspe pridobi-ti Divježev, bodo prišli Oni, uničili DivježeO

bjav

e so

nam

enje

ne in

tern

i upo

rabi

v s

klad

u z

odlo

čbam

i ZAS

P in

se

brez

sog

lasj

a im

etni

ka p

ravi

c ne

sm

ejo

pros

to ra

zmno

ževa

ti in

dis

tribu

irati!

Dnevnik - Dnevnikov objektiv 24.12.2015 ČetrtekDržava: Slovenija

Doseg: 40.000

Stran: 18

Površina: 2.851 cm2 1 / 8

in jih spremenili v zombije in potem sku-paj napadli kraljestva. Strategija je torejjasna. Divježe moramo spustiti čez zid,ker se borijo proti istemu sovražniku kotmi, zombije moramo zadržati zunaj in po-raziti. Igro prestolov sem vedno občudoval,ker ji je uspelo biti strogo nepolitična inse držati zunaj evropskega simbolizma. Toje skoraj nemogoče, ampak šlo jim je kardobro. Zdaj komaj čakam šesto serijo.Vseeno je, koliko se bodo trudili ostati ne-politični, vsi bomo povlekli povezavo zbegunci.

Ampak Evropa je velik kontinent.Zakaj bi se bala?To je res. Evropa zna dominirati svetu, pase vseeno počuti, kot da ga izgublja. Evro-pa je poleg Avstro-Ogrske edini imperij, kiima svoje sovražnike znotraj sebe. Velikoljudi se boji Kitajske. Kitajci se Kitajske nebojijo. Mnogo ljudi se boji Rusije, Rusi pase je ne bojijo. Mnogi se bojijo Amerike,kje ste srečali Američana, ki bi se balAmerike? Nihče na svetu se ne boji Evro-pe, samo Evropejci trepetajo pred njo. Bo-jimo se evropskih institucij, ker v njih nidemokracije, bojimo se izgube suverenos-ti in brisanja identitete. Same neumnosti.V istem letu smo slišali množice ljudi, kiso vzklikale Evropi. »Evropa, ti si prele-pa.« Najprej so se oglasili iz Ukrajine.»Evropa, želimo si te in hočemo pripadatitebi.« V Ukrajini se je zgodila največja ma-nifestacija za evropsko integracijo v zgo-dovini. Žal se je zgodila zunaj evropskihmeja. Sedaj isto slišimo od ljudi, ki bežijoiz Sirije. »Evropa, ti si lepa dežela, v kateribi radi živeli.«

Zakaj pa se Evropa obnaša dvoumnoin jih hkrati sprejema in zavrača?Zato, ker je zbegana. »Čakajte, čakajte.Občudujejo nas? Ali ni tako, da so nasprišli uničit?« Dvojni angst, kot bi rekliNemci. Strah zaradi občudovanja in strah,da nam bodo vzeli naš prostor. Če hoče-mo živeti v globaliziranem svetu, moramovzeti za svoje vse dele globaliziranegasveta. To, kar sedaj doživljamo, ni nič vprimerjavi s tem, kar bomo doživljali, čese realizirajo napovedi posledic segreva-nja ozračja. Premiki prebivalstva bodobrutalni. Na krize se moramo navaditi.Pred desetimi leti se nam je svet zdel pre-lep. Še 11. september je Evropo zgolj opla-zil. Lepo se je širila in prosperirala. Potemso druga za drugo prišle finančna kriza,grška kriza, ukrajinska kriza in sedaj šemigrantska kriza zaradi vojne v naši sose-ščini. Finančna kriza nas je spraševala, alisi bomo pomagali med seboj. Bodo nem-

ške banke pomagale nemškim bankam?Bo nemška vlada pomagala nemškimbankam, bo francoska vlada pomagalanemški vladi? To je bil pogovor enako-pravnih. Bomo pomagali drug drugemu?Odgovor je bil, da bomo. Potem je prišlaGrčija. Bodo močni pomagali šibkim?Kakšen je bil odgovor?

Morda.Da. Morda da, morda ne. Potem je prišlovprašanje, ali bomo pomagali naciji, kiprisega na evropske vrednote, vendar jezunaj Evropske unije. Odgovor Ukrajini jebil še bolj mlahav kot pri Grčiji. In sedajSirija. Štiri krize v desetih letih.

Jih je mogoče povezati med seboj?Da. Grška kriza je bila ponovitev finančnekrize, sirsko vprašanje pa je ponovitevUkrajine. Prej ali slej bomo morali sesta-viti pravila za reševanje takšnih situacij.Dokler jih ne sestavimo, se bo vsako nor-malno stanje kazalo kot kriza. Zamislitesi, da Ukrajini rečemo ne. Niste del EU, zvami bomo trgovali, to pa je tudi vse. Vvsem drugem ste sami. Če bi tako odgo-vorili Ukrajincem, bi imeli odgovor tudiza Sirce. Odgovor bi bil ne. Tukaj je Evro-pa, drugo nas ne zanima. Jaz bi se do kon-ca boril za drugačen odnos. Mislim, da soto samo priprave za odgovore, ki jih bo-mo morali imeti pripravljene v bližnjiprihodnosti.

Edino, kar je ta čas značilno za Evropo, jesistematična nesistematičnost. Ob Grčijije Evropa govorila, da to nikakor ne po-meni sistemskega odgovora, ampak gre zaenkratni poseg. »Tokrat in nikoli več.« »Toni trajen odnos, to je zgolj ena noč.« »Gr-čija ni pravilo, pravilo velja samo enonoč.« Tako kot reševanje Cipra ni bilo pra-vilo. Evropa v krizi proizvede zgolj nesis-temske rešitve. Postopa tako kot GeorgeBush, ki je moral reševati ameriške banke.»Moral sem prekršiti pravila kapitalizma,da bi rešil kapitalizem.« Sedaj pa je druga-če. Kot piše v Stari zavezi, je treba novo vi-no spraviti v nove mehove. Očitno je, da vEvropi teče novo vino, meh pa je star pet-deset let. Držimo se pravil, v katere nihčeveč ne verjame, držimo pa se jih samo za-to, ker gre za pravila.

V Evropi doživljamo dvojno shizofrenijo.Na eni strani imamo pravila, kot so maas-tricht, schengen in vse ostalo, napreduje-mo pa samo z izjemami, za katere pravilane veljajo. Dosedanje krize so bile majhne.Irska je bila majhna ekonomija. Grčija tu-

Obj

ave

so n

amen

jene

inte

rni u

pora

bi v

skl

adu

z od

ločb

ami Z

ASP

in s

e br

ez s

ogla

sja

imet

nika

pra

vic

ne s

mej

o pr

osto

razm

nože

vati

in d

istri

buira

ti!Dnevnik - Dnevnikov objektiv 24.12.2015

ČetrtekDržava: Slovenija

Doseg: 40.000

Stran: 18

Površina: 2.851 cm2 2 / 8

di. Kaj pa, če bankrotira velika država? Po-trebovali bomo sistemski odgovor.Namesto v pogovarjanje o izjemah je tre-ba energijo usmeriti v spremembo pravil.

Ali ni bit čas za to pred desetimi leti, ko sovzhodnoevropske države vstopile v EU?Nismo mi vstopili v EU. Evropska unija jevstopila v nas. Mi se nismo premaknili,meje EU so se premaknile.Celoten ustavni red je prišel od nekjedrugje, mi pa smo ga sprejeli z aklamacijo.Tukaj temu pravimo institucionalni foto-kopirni stroj.

Je na Češkem tudi tako, da je Evropa nekajzunaj nas? »To je evropski problem«pomeni, da nekaj ni naš problem? Če naČeškem rečete, da morate uporabitievropske standarde, tudi pomeni, da neboste uporabili čeških standardov?Tako je. Vendar sem se ravnokar vrnil izLondona, v Veliki Britaniji je enako. Kotam rečejo Evropa, mislijo na kontinent. Vsrednji Evropi je nedvomno res, da težkorečemo mi in s tem mislimo nas Evropej-ce. Sam to ves čas pojasnjujem. Evropa, tosmo mi. Povabljeni smo k isti mizi, da tamoblikujemo pravila. Pa ne gre. Isto odtuji-tev boste opazili tudi pri odnosu nacije dopolitike lastne države. »Oni« so na oblasti.Tudi če gre za oblast, ki je najbližje lju-dem, za demokracijo, se ljudje počutijo lo-čene od nje.

Je po desetih letih Evropa še vedno nekaj,kar je zunaj nas? Kraj, ki je fizično ločen odnas in živi samo v fantaziji? Prostor, kamorusmerimo begunce?Kako rečete v slovenščini »Ljubi bi svojegabližnjega«?

Ljubi svojega bližnjega.Imate besedo bližnji, ki je ista kot v češči-ni?

Da.Tu je, vidite, problem. V češčini rečemo»Bližnji je moc blisko«, bližnji je preblizu.Lahko je ljubiti sovražnika, če je dovoljdaleč. Svojega soseda, če živi za hribom.Tako smo postopali z Ukrajino. Poslalismo nekaj denarja. Nobena od štirihkriz, ki sem jih omenjal, ni bila rešljivana ravni nacionalne države. Če ne biimeli Evropske unije, bi jo morali ob ci-prski, grški, sirski in ukrajinski krizi us-tvariti. Tako kot v Gospodarju prstanov,ko se Gandalf bori proti balrogom in re-če »bežite, ta sovražnik je močnejši odvsakega od vas posebej«. Skratka, samo

skupaj se lahko borimo. In zdaj smo soo-čeni s problemi, ki jih posamezne nacio-nalne države ne morejo rešiti. Sopreveliki. Mi pa mislimo, da bomo vse re-šili ekonomsko.

Ekonomski pogoji, ekonomska pomoč,ekonomske sankcije. To je bil edini način,na katerega smo se znali soočiti z ukrajin-sko krizo. Finančna in grška kriza staEvropo preizkusili samo v. finančni in eko-nomski dimenziji. Sedaj je drugače. Sirijanas preizkuša v naši identiteti, financah,politiki, pripravljenosti na vojno, zgodovi-ni in geografiji. Iz tega je nastalo velikovečje vprašanje. Kaj je Evropa? Vse smoznali rešiti z ekonomskimi prijemi. Pri be-guncih je drugače. Komu naj napovemoekonomske sankcije? Kam naj pošljemodenar? Bližnji, ki ga moramo ljubiti, pa birad postal naš sosed. Ne sosed v metafi-zičnem smislu, ampak dobesedno sosed,ki živi v naši ulici na resnični hišni številkiz zvoncem na vratih. Fiktivni sosed posta-ne resnični sosed.To vedno povzroči probleme. Tako je že vEvangelijih. Jezus z veliko lahkoto govori otem, da moramo ljubiti svojega sovražni-ka, Samaritanec govori, da so vsi ljudje nasvetu njegovi bratje in sestre. Do svojedružine pa Jezus ni tak. Ko pride k njemumati, vpraša, kdo je njegova mama in kdoje njegov oče. Reče »ljubite svoje sovražni-ke«, nikjer pa ne reče »ljubite svojo ženo«.Nič nisem zasledil o ljubezni do prijateljev.Ko se mu priključi nov apostol, mu reče,naj hodi z njim. »Ampak oče mi je umrl,najprej ga moram pokopati.« Jezusov od-govor je, naj mrtvi pokopljejo mrtve.

Tako kot v muzikalu Hair, kjer rekrut zavojno v Vietnamu Claude Hooper Buko-wski poje: »Lahko je ljubiti tujca, lahko jeskrbeti za ves svet, kaj pa za enega prija-telja, ki potrebuje pomoč«?

Ljubimo oddaljeno na račun bližnjega. Be-guncem bi z veseljem pomagali, če bi os-tali v Siriji. Če bi ostali kjerkoli. Ampakoni nočejo našega denarja, sprejeti hočejobiti kot človeška bitja.

Težko pa jim je dati našo ljubezen?Zelo težko. Hočejo postati del naše dru-žine, biti naši bratje in sestre. Si predsta-vljate, kako bi bilo, če bi Sirijo lahkorazumeli kot našo? Če bi bila članica EU?Pošiljali bi ladje, polne diplomatov, daevakuirajo ljudi. Kako naj ločimo enočloveško bitje od drugega? Po koebe-nhavnskih kriterijih? Razumete? Če bivašo državo napadla Islamska država inO

bjav

e so

nam

enje

ne in

tern

i upo

rabi

v s

klad

u z

odlo

čbam

i ZAS

P in

se

brez

sog

lasj

a im

etni

ka p

ravi

c ne

sm

ejo

pros

to ra

zmno

ževa

ti in

dis

tribu

irati!

Dnevnik - Dnevnikov objektiv 24.12.2015 ČetrtekDržava: Slovenija

Doseg: 40.000

Stran: 18

Površina: 2.851 cm2 3 / 8

bi bil v Sloveniji en Čeh, bi češka diplo-macija in vojska šli v Slovenijo, da ga pri-peljeta domov. V Sirijo pa niti nepošljemo ladij, da pripeljejo ljudi, ki be-žijo iz vojne na gumijastih čolnih. Sooče-ni smo z vprašanjem mešaniceneorasizma, če smem tako reči, in ver-skega strahu pred islamom. V islamuimamo nedvomno fundamentalističnestruje, od katerih se glavnina verskihstruktur poskuša distancirati. Vendarfundamentalizem najdemo tudi v Ander-su Breiviku. Pri njem je šlo za krščanskiali nacionalistični fundamentalizem.

Katero državo bomo bombardirali, če šeen Breivik napade nekje v Evropi? Te rečinam niso tako neznane, kot se delamo. Šepred desetimi leti so se katoliki na Sever-nem Irskem z bombami borili proti pro-testantom. Polovica pesmi U2 je nastalaokrog konflikta v Belfastu. Evropejci poz-namo ekonomske ekstremiste, ki so spo-sobni uničiti posamezna življenja in celedržave za nekaj profitnih točk. Poznamopolitične ekstremiste. Poznamo leve indesne ekstremiste, ekološke ekstremiste.Kako se borimo proti ekstremizmom? Ta-ko, da se zmerni ljudje združijo in gradijopolitični konsenz. Proti islamskemu ek-stremizmu se ne moremo boriti drugače.Sodelovati moramo z zmernimi muslima-ni, ki hočejo reformirati islam. Je kdaj žekdo reformiral krščanstvo od zunaj in re-kel, kaj naj verjamemo? Ne. Morali so pritiJan Hus, John Wycliffe in Martin Luther, kiso bili tudi sami kristjani. Srednjeveškoreligijo so preoblikovali v nekaj bolj mo-dernega. Od znotraj.Pa je islam naš nasprotnik? Ali ni tako, daje muslimanska vera sama v veliki krizi, kijo je pripeljala do notranje konfesionalnevojne?Kot intelektualec se vedno postavim v po-ložaj človeka, s katerim hočem polemizi-rati. To redno počnem s svojimi študenti.Stopimo v glavo terorista in se vprašajmo,kaj se dogaja v njej, da je pripravljen ubitisamega sebe. Prva in zelo napačna miselje, da gre za zelo globoko versko gibanje,za tako slepo vero, da napadajo naš pos-tmodemi, postideološki, morda postkrš-čanski svet, čeprav ne bi rad uporabil tebesede. Krščanstvo se vedno z zobmi okle-pa križa, krščanstvo je ves čas na tem, daizgine. Krščanstvo je kombinacija moči inšibkosti. Vaclav Havel je rad uporabljalidejo iz Biblije o moči nemočnih. Videz je,da zelo močna fundamentalistična močnapada nekaj, kar je šibko, kar nima idejin se ne zna braniti. Ob beguncih slišite

veliko tega. To je zares napačno razume-vanje tega, s čimer imamo opraviti.Preberite biografije zadnjih pariških napa-dalcev. Polovica jih je prišla iz Bruslja, kibi moral biti simbol evropske integracije,postal pa je fetiš dezintegracije. Pred ne-kaj desetletji smo imeli fetiš nacionalnedržave, za katere so umirali naši očetje.Zakaj? Zato, da bi bila moja država večjaod tvoje. Danes se najbrž tega ne bi večšli, ker tega fetiša ni več ali pa je prešibak.Imamo pa ekonomski fetiš. Evropska uni-ja je ekonomska konstrukcija. KadarkoliEU poskuša misliti zunaj nacionalnih kon-tekstov, zaide v krizo. Pri Evropi gre za in-tegracijo. Ampak integracijo česa? Nacij,ekonomij, zakonov, ne pa za integracijososesk v velikih mestih. V Bruslju integri-rajo cele nacionalne ekonomije in pravnesisteme, ne morejo pa integrirati posame-znikov v lastnem mestu in ustvarjajo ge-toizacijo. V Bruslju ljudje živijo v getih.

Tako kot v Bibliji piše, da so farizeji požrlikamelo, komar pa se jim je zataknil v grlu,velja enako tudi za EU. Uspelo nam je do-seči, da imajo Nemci radi Francoze, Fran-cozi Angleže, Angleži pa Irce. To jeneverjeten uspeh. Počasi in brez preveli-kega napora smo požrli kamelo. Zataknilapa se nam je integracija posameznikov vpredmestjih. V prihodnosti ne bo več tre-ba integrirati celih narodov, bolj ali manjsmo to naredili. Sedaj gre za vprašanje in-tegracije resničnih ljudi, resničnih religij,resničnih prepričanj, resnične levice indesnice.

Jaz imam zelo rad Evropsko unijo, do vse-ga, kar imam rad, pa sem zelo kritičen. Popoklicu sem ekonomist. Moj očitek Evropije, da se je preveč osredotočila na ekono-mijo. Vsa jajca evropske integracije smopostavili v košaro ekonomije. Takoj ko re-čete integracija, vsi pomislijo na ekonomi-jo. Tudi svoboda je ekonomska. Našesvoboščine so potrošniške svoboščine, nepa transcendentalne ali filozofske. Lahkosvobodno potujete, da bi lahko nekje de-lali. Imamo svobodo pretoka kapitala, kijo sijajno uresničujemo, in svobodo giba-nja blaga, ki se udejanja brez težav. Nič pane slišimo o svobodi transferja kultur. Ve-liko integracijskih momentov, ki se jihljudje lahko dotaknejo in jih občutijo,evro in schengen na primer, je postavlje-nih pod vprašaj. Evro se je zamajal zaradigrške krize, schengen se je sesul zaradimigrantov. Temeljna ideja je v krizi.

Kaj je prispevek Češke

Obj

ave

so n

amen

jene

inte

rni u

pora

bi v

skl

adu

z od

ločb

ami Z

ASP

in s

e br

ez s

ogla

sja

imet

nika

pra

vic

ne s

mej

o pr

osto

razm

nože

vati

in d

istri

buira

ti!Dnevnik - Dnevnikov objektiv 24.12.2015

ČetrtekDržava: Slovenija

Doseg: 40.000

Stran: 18

Površina: 2.851 cm2 4 / 8

k razvoju evropske ideje?Vaclav Havel. To je veliko in hkrati nekoli-ko žalostno. Prispevali smo delo enegačloveka. Ko je češka vlada rekla ne reševa-nju Grčije, sem bil v hudem konfliktu spredsednikom vlade. Ponosno so rekli ne.»Moje čestitke, bedaki,« sem napisal.»Ravnokar ste zamudili priložnost, da bise iz beračev prelevili v enakopravne par-tnerje, ki sedijo ob mizi, kjer se odloča onašem kontinentu.« Lahko bi rekli, dasmo sedaj dovolj bogati. Dobili smo zgo-dovinsko čast, da kot nekdanja komunis-tična država, ki se je vedno počutilamanjvredno pred zahodnimi državami,pomagamo zahodni državi v stiski. Na-mesto tega se še vedno raje postavimo vvlogo prosilcev. Evropska unija razmišljazgolj ekonomsko, v moji regiji pa še tegane počnejo. To ni ekonomski razmislek, toje računovodstvo. To niso ekonomisti, am-pak računovodje. Nižje se ne morete spus-titi.

Je to prehodni fenomen? Ali to še vednopredstavlja obljubo boljšega življenja?Ne vem. Ravnokar smo praznovali 26.obletnico padca berlinskega zidu. Postavi-mo si zares depresivno vprašanje. Bi ko-munizem propadel, če bi podkomunističnimi oblastmi BDP rasel s pe-todstotno letno stopnjo? To pogosto vpra-šam moje slušatelje in študente.Praviloma zmajejo z glavo, da najbrž ne.Ko smo peli na Venceslavovem trgu, sembil star dvanajst let. Spomnim se atmosfe-re. Če se danes vprašam, ali smo takrathoteli svobodo ali boljše življenje, se mi ševedno zdi, da je svoboda pravi odgovor, nepa ekonomske prednosti. Mislim, da soljudje bili predvsem proti tiraniji in zatira-nju svobodne besede. Nihče ni umiral odlakote. To ni bila ekonomska revolucija,ampak čisto ideološka.

Se spomnite, ko gredo v Stari zavezi judjeiz suženjstva v Egiptu in se pritožujejonad hrano na Sinaju? Jesti morajo mano,pa se hitro naveličajo. »Pelji nas nazaj vEgipt, kjer smo imeli lonce polne mesa,«se pritožujejo Mojzesu. To se je zgodilokomaj dva tedna potem, ko so pobegnili izsuženjstva. Mojzes pa je pred nekaj tisoč

Smo že rešeni. Saj jevse res in vse jenarobe, ampak v resnicinam gre kar dobro.leti človeštvo naučil, da je svoboda drago-cenejša od ekonomije. Vendar v to vednoznova podvomimo.

Imate za to kakšno razlago?Pred dvema ali tremi leti je potekala veli-ka razprava v zahodni Evropi, med katerosem na predavanjih v Nemčiji, Švici inFranciji dobival nenavadna vprašanja.»Poglejte Kitajsko,« gospod Sedlaček. »Aline bi bilo dobro, če tudi mi žrtvujemo ne-kaj socialne države, ekoloških zakonov,nekaj pravic in postanemo samo malo boljavtoritarni, da bi povečali gospodarskorast?« Bil sem šokiran. Ljudje, ki so vse ži-vljenje živeli na svobodi, so koketirali zodpovedjo svojim svoboščinam. Kaj govo-rite? Ali bi res žrtvovali svobodo za desetodstotkov več profita v vašem podjetju? Biprodali demokracijo za povečanje brutonacionalnega produkta? To je bitka, ki joje treba boriti ves čas. Če ne skrbite za de-mokracijo, vam umre na rokah. Populizemni pomanjkanje demokracije, kakor seobičajno misli. Populizem je ponorela de-mokracija, ki ne naslavlja niti ega niti su-perega, ampak tolče naravnost vpodzavest. Poigrava se z vašimi strahovipred neznanim in agresivnimi odgovorina zelo delikatne in subtilne probleme.

Podobno deluje ekonomija. Ekonomija jedobra stvar. Ko pretirava, pa ubije samosebe. Če je vse usmerjeno samo na dobi-ček, bo sistem nehal delovati.

Ali se ni to zgodilo Vzhodni Evropi vpostkomunističnem obdobju? Da smopozabili na socialne funkcije ekonomskerasti, šolski sistem, zdravstvo in socialneslužbe pa sedaj razumemo kot sovražnikeekonomije?To je ekstremistično razumevanje ekono-mije. Tu ni nobenih dvomov. V devetdese-tih letih smo imeli ekonomskiekstremizem. Treba je razlikovati medznanostjo in scientizmom. Sam sem aka-demski znanstvenik, ki rad preizkuša ra-zlične hipoteze. Vendar znanost ni mojareligija. Ekonomska znanost nam lahkodo določene mere pomaga. Zna izračunatinekatere vrednote. Če pa mislite, da lahkovse vrednote človeštva prevedete v eko-O

bjav

e so

nam

enje

ne in

tern

i upo

rabi

v s

klad

u z

odlo

čbam

i ZAS

P in

se

brez

sog

lasj

a im

etni

ka p

ravi

c ne

sm

ejo

pros

to ra

zmno

ževa

ti in

dis

tribu

irati!

Dnevnik - Dnevnikov objektiv 24.12.2015 ČetrtekDržava: Slovenija

Doseg: 40.000

Stran: 18

Površina: 2.851 cm2 5 / 8

nomski izračun, ste fundamentalističniekstremist. Če pridete na oblast, bodoljudje bežali. Verjeti, da je ekonomija sa-moregulativni mehanizem, ki nas sam odsebe pelje v boljšo prihodnost, je blizuverskemu fanatizmu, ne pa znanosti. Lah-ko je zelo destruktivna.

Ali sploh še obstajajo alternativnaekonomska razmišljanja?Da. Večina ekonomistov verjame v racio-nalnost, jaz pa ne. Pogovarjal sem se z an-tropologom Davidom Graeberjem, ki meje na nekaj opozoril. »Veš, treba je nareditisamo majhno jezikovno spremembo. Negre za to, da smo racionalni. Bodimo ra-zumni.« Biti racionalen je, da poznate svo-jo logiko in je ne prezirate, biti razumenpa pomeni, da se zavedamo njenih meja.Tako je pisal že Blaise Pascal. »Prva nalogarazuma je, da najde svoje meje.« Poskušatimoramo biti razumni.

Vi ste našli nevidno rokoekonomije v Stari zavezi.Res je, zelo rad citiram Biblijo.

Ampak v Stari zavezi je tudi Jahve, kipostopa kot Sadam Husein. Saj ne mislite,da je njegova roka nevidna?Tako deluje ideologija. Jaz sem dober inpopoln in milosten, če pa me ne boš pos-lušal, boš gorel v peklu, jaz pa te bomvsak dan osebno odri. Vas begajo totali-tarne značilnosti boga?

Tako razumem njegovo vsemogočnostin ekonomske učinke te misli.V Jobovi knjigi boste našli podobne dvo-me. Tam se bog naveliča biti dober in bre-zčutno povzroči trpljenje pravičnega Joba.Res se obnaša čudno. Kako to brati? Če jebog nad vsem, je tudi nad dobrim in je to-rej vse, kar naredi, dobro. Ampak nastopiproblem. Dvakrat zares prelomi dobro. PriJobu in pri Jezusu. Pri Jobu je nepravičenna negativen način, pri Jezusu pa je ne-pravičen na pozitiven način. Obakrat pase upre svoji totalitarnosti. Upre se zako-nom, ki jih je dva tedna prej sam postavil.Jezus pravi, da ni prišel delovat protizako-nito, prišel je kršit zakone, da bi jih potr-dil. To je teren za zapletene teološkeargumentacije. Ali tukaj božja postavavelja ali ne? Enako pri Jobu. Bog prekršilastne totalitarne zakone, da bi videl, kajse bo zgodilo.

To sprašujem, ker bi rad slišal, aliekonomijo vodi nevidna roka božjihzakonov ali pa hudičeve intrige. Kdo tukaj

ukaže? Dela dobro ali uničuje svet?Smo sredi polemike med pozitivno in nor-mativno ekonomijo. Temeljno vprašanjeje, ali se ekonomija lahko igra z vrednota-mi. Večina ekonomistov nam bo rekla, dabi morala biti ekonomija tako kot fizika.Pozitivna znanost. Brez osebnih mnenj,brez ideologije. Samo številke. Lepo, ven-dar nemogoče. Ekonomija je postala nor-mativna za nazaj. Jaz ji ne smem določatinorm, ona pa lahko določa norme meni.Povedala mi bo, ali so begunci dobri alislabi, ona bo presodila, ali je treba Grčijovreči iz evra ali ne. Povedala mi bo tudi,kaj naj delam in koliko časa. Peljala me bov prihodnost. To je ideja nevidne roke tr-gov. Ampak to je od telesa odtrgana roka.Kot roka v družini Adams. Sijajen prime-rek moderne mitologije. Ampak vsako bit-je, ki ima roko, ima tudi možgane. Roka sene giblje sama od sebe. To je zelo struktu-riran mehanizem, ki ga vodijo možgani.Mi pa verjamemo v tega dirigenta, ki mumi ne smemo dirigirati. Laissez faire etlaissez passer, ne se mešati. Če pa se meša-te, ne govoriti o etiki. Roka se bo vmešalav tvoje posle, povedala ti bo prihodnost inte peljala naprej.

S čim imamo opraviti priideji nevidne roke trgov?Z ekstremno obliko mitologije. Verjeti, daognjene konjske vprege vsako jutro pri-peljejo sonce na nebo, kot so verjeli stariGrki, je bolj realistično od nevidne roketrgov. Kot bi rekel Slavoj Žižek, je to ideo-logija v najčistejši obliki. Nevidna roka tr-gov je mit, za katerega ekonomistiverjamejo, da temelji na znanosti. Ampaktudi teologi v srednjem veku so verjeli, daso relikvije svetnikov visoka tehnologija,ki pomaga pri telekomunikacijah z ne-bom. »Zdaj imamo tri svetnike, ker smodobili prst svetega Hieronima, in komuni-ciramo s tremi svetniki namesto samo zdvema. Napredek.«

Kako znotraj tega ločite dobro od hudega?Ko sem pisal Ekonomijo dobrega in zla,sem mislil, da je ekonomija tehnična dis-ciplina brez srca, duše, etike, duha in člo-veških vrednot. Da je amoralna disciplina,v katero je treba vnesti etične vrednote.Mislim, da sem bil naiven. Položaj je mno-

Ekonomija je dobrastvar. Ko pretirava, pa

Obj

ave

so n

amen

jene

inte

rni u

pora

bi v

skl

adu

z od

ločb

ami Z

ASP

in s

e br

ez s

ogla

sja

imet

nika

pra

vic

ne s

mej

o pr

osto

razm

nože

vati

in d

istri

buira

ti!Dnevnik - Dnevnikov objektiv 24.12.2015

ČetrtekDržava: Slovenija

Doseg: 40.000

Stran: 18

Površina: 2.851 cm2 6 / 8

ubije samo sebe. Ce jevse usmerjeno samo nadobiček, bo sistemnehal delovati

go hujši. V središču ekonomije je močnoetično jedro, o katerem se nikoli ni govo-rilo. »Največja hudičeva prevara je bilaprepričati človeštvo, da hudič ne obstaja,«pravi Kevin Spacey v Običajnih osumljen-cih. Sposodil si ga je pri C. S. Levvisu. Takoje v ekonomiji. V njenem jedru je močnaetična šola, ki verjame v egoizem, v nevid-no roko trga, ki pravi, da ni treba razmiš-ljati o posledicah dejanj, ker bo nevidnaroka vse privatne grehe spremenila v jav-no dobro. Delaj, kar hočeš, razmišljaj osvoji koristi. To so negativne vrednote.Vendar so tam tudi pozitivne vrednote.Vera v svobodo. Vera v lastne moči. V po-sameznika. Tri generacije smo se pretvar-jali, da gre zgolj za matematiko ali fiziko.Ne. Ekonomija je religija globaliziranegasveta. Vsak ima svoje plese in narodne no-še, ekonomija pa je samo ena za vse.

Cela vzhodna Evropa je šla skozi istoizkušnjo zamenjave ekonomskega sistema.Kaj se je v resnici spremenilo?Šli smo iz ekonomije, kjer ni bilo mogočenič načrtovati, v nezmožnost spontaneekonomije. Planska ekonomija je propa-dla prav zaradi tega, ker je ni bilo mogo-če načrtovati. Ideološko je bila to planskaekonomija, v resnici pa so vsi morali go-ljufati, od človeka, ki je kupoval avto, dodirektorjev podjetij in članov politbiroja.Zaradi tega smo postali skeptični do ide-ologij. Mislili smo, da smo se znebili ideo-logij. Šele sedaj začenjamo razumeti, da vresnici globoko verjamemo v ideologijoekonomije. Ni ekonomsko nevtralnegaterena.

Ali se lahko rešimo?Smo že rešeni. Saj je vse res in vse je naro-be, ampak v resnici nam gre kar dobro.

Obj

ave

so n

amen

jene

inte

rni u

pora

bi v

skl

adu

z od

ločb

ami Z

ASP

in s

e br

ez s

ogla

sja

imet

nika

pra

vic

ne s

mej

o pr

osto

razm

nože

vati

in d

istri

buira

ti!Dnevnik - Dnevnikov objektiv 24.12.2015

ČetrtekDržava: Slovenija

Doseg: 40.000

Stran: 18

Površina: 2.851 cm2 7 / 8

Grška kriza je bila ponovitev finančne krize,sirsko vprašanje pa je ponovitev Ukrajine. Prej alislej bomo morali sestaviti pravila za reševanjetakšnih situacij.

Mnogi se bojijo Amerike, kje ste srečaliAmeričana, ki bi se bal Amerike? Nihče na svetuse ne boji Evrope, samo Evropejci trepetajopred njo.

V državah, kjer večina prebivalstva pripadaenemu narodu, se ponavlja staro pravilo. Manjbeguncev ko sprejme država, večji je strah prednjimi.

Obj

ave

so n

amen

jene

inte

rni u

pora

bi v

skl

adu

z od

ločb

ami Z

ASP

in s

e br

ez s

ogla

sja

imet

nika

pra

vic

ne s

mej

o pr

osto

razm

nože

vati

in d

istri

buira

ti!Dnevnik - Dnevnikov objektiv 24.12.2015

ČetrtekDržava: Slovenija

Doseg: 40.000

Stran: 18

Površina: 2.851 cm2 8 / 8