Morten Hjortbøl DTU Kandidatspeciale

UNIVERSELT DESIGNAF DET OFFENTLIGE RUMKANDIDATSPECIALE AF MORTEN HJORTBØL

DANMARKS TEKNISKE UNIVERSITET, SEPTEMBER 2012VEJLEDERE: MORTEN ELLE OG PHILIP HENRIK JENSEN

Universelt design af det offentlige rumKandidatspecialeDanmarks Tekniske UniversitetInstitut for Planlægning, Innovation og Ledelse

Udarbejdet af Morten HjortbølAfleveret 3. september 2012

Vejledere:

Morten ElleDanmarks Tekniske Universitet (ved projektets start)

Philip Henrik JensenStatens Byggeforskningsinstitut, Aalborg Universitet

Dette projekt har i meget høj grad bygget på interview med en række informanter. Disse informanter skal der rettes en stor tak til for deres medvirken, ligesom der også skal rettes en stor tak til mine to vejledere, Morten Elle og Philip Henrik Jensen for deres kyndige rådgivning i løbet af hele projektforløbet.De medvirkende informanter kan ses på side 17 i Metoden.

INDHOLD

75

3

11

21

31

63

69

167

177

INTRODUKTION TIL PROJEKTET

METODE

TEORETISK AFSÆT

ANALYSE & DISKUSSION

KONKLUSION

PERSPEKTIVERING

BILAG

REFERENCER

INTERVIEW

• IndledningogVision• Problemfelt• Problemformulering• Afgrænsning

• Denkvalitativemetode• Denprimæreempiri–Kvalitativeinterview• Indledenderefleksionpåmetoden• Metodiskafgrænsning• Teoretiskafsæt• Informanter• Projektetsopbygning

• Tilgængelighedoguniverseltdesign• Handicapkonventionen• Bygningsreglementet• Muskelsvind

• Tilgængelighedenogbarriererne• Forståelseogsynlighed• Hvorlangtbørmangå?• ImplementeringafuniverseltdesigniDanmark

• Metodereflektion• Vanskelighederiprojektforløbet• Informanternestilgangtilproblematikken

4566

12121415161718

22252729

32424855

707071

11

INTRODUKTIONTIL

PROJEKTET

1

3333

Fig. 1. Handicapkonventionen

INDLEDNING OG VISIONstorbarrieremodennormalhverdagfordem,dermåttelideafdissefunktionsnedsættelser.En velfungerende tilgængeligheder altså endirekte betingelse for, at lige rettigheder foralleersikret,ogdermedatDanmarkleveroptilHandicapkonventionen.

Mentilgængelighedaleneerikkenok.IHan-dicapkonventionen stilles der ligeledes kravtil,atdetilsluttendelandeleveroptilprincip-perneiuniverseltdesign [Lit. 1, Art. 2 + 4,f],etkon-cept der bygger på, at man så vidt muligtskaltilpasseprodukter,omgivelser,ordningerogtilbud,sådansådekantilgås, forståsoganvendesistørstmuligtomfangafallemen-nesker,uansetderesalder,højde,evnerellerhandicap[Lit. 3, side 13].Deteraltså ikketilstræk-keligtbareatsikrevelfungerendetilgængelig-hed, det skal også være i en form, der ikkestigmatiserer visse befolkningsgrupper pågrundafnetopderesbehovfordissetiltag.

Visionen med dette projekt er at belyse til-gængelighedssituationeniDanmarkmedud-gangspunkt i Handicapkonventionens kravom efterlevelse af principperne i universeltdesign.

Den24.august2009trådteDeForenedeNati-onersKonventionomrettighederforpersonermedhandicapikraftiDanmarkefteratværeblevetratificeretden28.majsammeår.

Begrebettilgængelighederhverkenukendtel-lernytiDanmark,ogisærdesenereårerderblevetlagtendelfokusherpå,menpåtrodsafdettekanmannoglegangefådetindtryk,atpersonersomlevermedenfunktionsned-sættelse,hardetmedatblivenedprioriteretienrækkesammenhænge,ognokisærnårdetkommer til at kunne færdesuhindretpå ligefodmedsinemedmennesker.

I spørgsmålet ommenneskers lige rettighe-derisamfundet,specieltmedudgangspunkti personer med funktionsnedsættelse, kanmanikkekommeudenombyensfysiskeom-givelser og dermed tilgængeligheden. Byg-ningerogpladserm.m.ibådedetprivateogoffentlige rum danner selve rammen om deaktivitetersomfolkshverdagbeståraf,ogdeerpådenmådehelegrundlagetforvoresek-sistens.Menhvistilgængelighedenheriogtilundladerat tilgodesevissebefolkningsgrup-per alene pga. eventuelle funktionsnedsæt-telser – permanente sommidlertidige – kandissefysiskeomgivelsersamtidigudgøreen

”Formålet med denne konvention er at fremme, beskytte og sikre mulig-heden for, at alle personer med han-dicap fuldt ud kan nyde alle menne-skerettigheder og grundlæggende frihedsrettigheder på lige fod med andre, samt at fremme respekten for deres naturlige værdighed.”

Lit. 1 – Handicapkonventionen, Artikel 1

44

1 INTRODUKTION TIL PROJEKTET

PROBLEMFELTTilgængelighedharmedårene fåetenmerebetydeligpladsifolksbevidsthed,mentilsy-neladende langt fra i en sådangrad, atdenautomatisktænkesindsomennaturligdelafplanlægningen.Spørgsmåleter,omdenge-nerelleopfattelseafhandicapbegrebetendnubygger på gamle forestillinger om, at det erens egne fysiologiske begrænsninger, somresultererienmanglendeevnetilatbegåsigisamfundetpå lige fodmedandre, frem forenacceptaf,atdetersamfundet,derskaberhandicappetvedfejlagtigtikkeattilgodesedebehov, somnoglebefolkningsgruppermåttehave grundet en eventuel funktionsnedsæt-telse [Lit. 4, side 5, øverst].Dethandlerikkekunomattagehøjdefordenstatistiskovervejendean-delafbefolkningenogellersfindenødløsnin-gertildenresterendedel,mentværtimodatfindeløsningerdertilgodeseralleuafhængigtaf eventuelle forskelle. Dette princip er ind-begrebet af universelt design, og en acceptaf dettemåbetragtes somen forudsætningforatkunnebekæmpestigmatiseringogdis-krimination pga. funktionsnedsættelse. Doger spørgsmålet, hvor langt vi ermed imple-menteringenafuniverseltdesign iDanmark,og hvadder skal til for at nå hele vejen?Erdet et spørgsmål ombøderog restriktioner,ellerskalderihøjeregradfokuserespåbedresynlighedogstørreforståelseforproblemetsomfang?

Isamtalermednøglepersonerfradiversehan-dicaporganisationerbådeførogunderdetteprojektforløbharengennemgåendeholdningværet,atviendnuerlangtfraathaveopnåetligeværdigtilgængelighediDanmark.Adgan-gen til caféer,butikker,offentligepladserogbygningerm.m.erofteprægetafbarriererogunødigebesværligheder.Hvisderendeligeradgang, er det ikke unormalt, at det er for-bundetmedetkravombenyttelseafsærligetiltag eller alternative indgange for personermed funktionsnedsættelse. Netop omfangetafdetteproblem,ogikkemindsthvemdetharden største indvirkningpå, udgør projektetsgrundlæggendefokusområde,somdeøvrigeproblemstillingerbyggeropomkring.

Iførsteomgangerdetnødvendigtatfåbelyst,hvadtilgængelighedegentligdækkerover,dadettebegreblangtfraerendeligtdefineret.Erderf.eks.taleomtilgængelighed,hvisnogenharadgang,mensandreikkehar?Etretoriskspørgsmåldermedsin formuleringbesvarersigselv–Etsamfunderikketilgængeligt,hvisdetikkeertilgængeligtforalle.Hvadhvissåalleharadgang,menunderforskelligevilkår?– Hvis nogen kun har adgang ved hjælp afsærligetiltag,såsomenkørestolsrampeiS-toget,somlogoførerenskaludogstillefrem.Ellerenbesværligbagvejtilrestauranten,somfolk,derikkekangåpåtrapper,ertvungettilatbenytte,hvisdeellersvilindder.Erdersåstadigtaleomtilgængelighed?Dissespørgs-mål givermodstridende svar, alt efter hvemmanspørger. Især fordideer kobletdirekteoppåenbrederediskussionommenneskersligeret isamfundetog ikkemindstom,hvorlangtdeterrimeligtgåforatopnåenstilgæn-gelighedforalle.Dennediskussionbliverder-forvendtadskilleligegangeidetteprojekt.

55

PROBLEMFORMULERING

nerver [Lit. 2].Daderertaleomenlangrækkeforskellige sygdomme, er symptomerne ikkealtidentydige.Dogerdertaleomendellig-hederidefunktionsnedsættelser,ogbehovetfor tiltag, som letter fremkommeligheden, ertilsyneladenderetgennemgåendefordefle-ste tilfælde. Et eksempel er behovet for enkørestol,somenstorandelafmuskelsvinds-ramteharellervilfåpåettidspunktilivet.Etandeteksempelerbehovetforathaveenper-sonlighjælper24timeridøgnet,hvilketnemtkunnehaveindflydelsepåbehovetforøvrigetilgængelighedstiltag.

Valget på personer med muskelsvind sommålgruppeskyldestildelsenprivatforbindel-setilMuskelsvindfonden,hvor jeghararbej-detsom frivillig ien længereårrække.Detteharaffødtenforventningom,atindsamlingenafempirikan lettesgennemkontakterhertil.Derudoverprægesvalgetogsåafenperson-ligopfattelseaf,atder i forvejen ikkeernokfokuspåmuskelsvind specifikt, når der dis-

En analyserendeopgave omhandlende han-dicaptilgængelighed generelt er yderst om-fattendeognærmest umulig at gå i dybdenmed.Aleneomfangetafdemange,oginogletilfældemodstridendebehov for tilgængelig-hed,somhelespekteretafforskelligefunkti-onsnedsættelsermedfører, vil gøre opgavenuoverskuelig. Derfor vil der her blive indførten række afgrænsninger med det formål atsnævre problemet og ikke mindst målgrup-penind,såentilstrækkelighøjfaglighedsik-residettilbageværendefokusområde.

MUSKELSVINDDadetstørstebehovforafgrænsningafpro-blemethængersammenmeddetstoreantalforskellige funktionsnedsættelser, som derfindes,vildetteprojektalenetageudgangs-punktimuskelsvind.

Muskelsvinder en fællesbetegnelse for flereneuromuskulære sygdomme, som har ind-flydelse på samspillet imellem muskler og

• Hvor stor en barriere udgør mangelfuld tilgængelighed for personer med funktionsnedsættelse?

• Hvilken betydning spiller synligheden og en eventuel manglende forståelse i samfundet?

• Hvor langt er det rimeligt at gå for at opnå universelt design, og hvem kan vurdere dette?

• Hvordan kan universelt design bedre implementeres i Danmark, så man på den måde lever op til Handicapkonventionens krav?

AFGRÆNSNING

66

1 INTRODUKTION TIL PROJEKTET

matriklen,hvorfordetnetopkunnegiveme-ningat rette fokusvækherfra.Hvordanog ihvor høj grad tilgængeligheden i det offent-ligerumreguleres,hvorbygningsreglementetikkeharbetydning,kunnemangodtforestillesig,harstorindflydelsepådeproblematikker,sompersonermed funktionsnedsættelse le-vermed til dagligt, ogdenne sammenhængvil derfor blive belyst nærmere.Overgangenimellemdetoffentligeogprivaterum,såsomindgangetilbutikkerfragadenvilværeoplagtattagefatpå,dadetumiddelbartkunneværeetsted,hvoransvaretfortilgængelighedenersværatplacereentydigt,måsketilskadeforbrugerne.

Somvilbliveuddybetiperspektiveringen,harnetop denne afgrænsning vist sig væsentligmere problematisk at fastholde end oprin-deligtønsket. Især idemange interviewsafpersoner med muskelsvind, som analysenovervejende bygger på, har det ikke væretmuligtatbevare fokusalenepå tilgængelig-hedenudenformatriklen.Problemermedtil-gængelighedidetprivaterum,spillerganskeenkelt for stor rolle i brugernes hverdag ogbevidsthed.

KØBENHAVNUdoverdetoprimæreafgrænsninger,vilderogså blive foretaget en ren geografisk af-grænsningtilKøbenhavnsområdet,mendogkun i det omfangdet givermening.Når detkommer til indsamlingen af empiri, vil detganskeenkeltletteprocessenendel,hvisin-terviewpersonerneikkeborforlangtvæk,såhvisdetellersermuligt,erdetintentionenatfindedemedvirkendeiKøbenhavn.Da der uden tvivl vil fremkomme en rækkeeksempler ogproblematikker i interviewene,

kuteres tilgængelighed, hvilket dette projektforhåbentligkanændrelidtpå.Omvendtkanmanglende fokus netop skyldes, atmuskel-svind har en del sammenligneligheder meden langrækkeøvrigesygdommeog lidelser,nårdetkommertilhjælpemidlerogtilgænge-lighed.Herunderbehovetforenkørestol,somadskilleligesygdommeoglidelserresultereri.Netopdenslagsfællestrækmedøvrigefunk-tionsnedsættelser, er ligeledes et argumentfor at kunne indsnævre emnet til personermed muskelsvind, da konklusionerne medstorsandsynlighedergældendeforen langtstørre befolkningsgruppe end målgruppenselv.

DET OFFENTLIGE RUMNårder tales tilgængelighed, ledes tankernenemthenpådetprivaterumsåsomvedbo-liger og privat erhvervsbyggeri m.m., og deindledendeundersøgelsertildetteprojektharogsåresulteretienopfattelseaf,atdeteridetprivatebyggeri,denstørstefokuspåtilgæn-gelighedligger.Netopafdennegrundfindesdet interessant at fokuserepådetoffentligerumidetteprojekt.

Selvedefinitionenafdetoffentligerumidensammenhængkanværesværatudpensle,daderf.eks.stadigkanværetaleombådeveje,åbnepladser, inde ibygningerogadgangenhertilm.m. I forhold til omfanget af behovetfor tilgængelighedstiltag for personer medmuskelsvinderderaltsåikkevundetdetstorevedatskærespecifiktdeprivatebygninger.

Bygningsreglementet,dermåbetragtessomværende det mest udbredte og benyttedesæt af regulativer vedr. tilgængelighed, af-grænser sig til byggeri, der foregår inde på

77

som enten er gennemgående for hele lan-det,ellerstammerfraenandenlandsdelendhvor interviewpersonenselver fra,erdenneafgrænsning dog kun et udgangspunkt.Derses ingengrund til at kassere gode eksem-plerpågodellerdårlig tilgængelighedalenepga.dengeografiskeplacering,ligesomrele-

Udoverdisseforuddefineredeafgrænsninger,vilderpåside15imetodenblivebeskrevetenrækkemetodiskeafgrænsninger,somløbendeblevforetagetgrundetstoreproblemermedatfindeinformanter,samtdetidsmæssigeproblemer,somdettemedførte.

vanteeksperterognøglepersonerselvfølgelighellerikkevilbliveskåretvæk,pga.detstedvedkommende bor. Endelig kan eventuelleproblemermed at finde tilstrækkeligmangeinformanteriKøbenhavnaleneogsåmedføre,at den geografiske afgrænsning nedpriorite-restilfordelforetekstrainterview.

88

1 INTRODUKTION TIL PROJEKTET 99

METODE

2

1111

DEN KVALITATIVE METODEgelighedssituationeniDanmark.Hvorvidt resultatetafensådankvalitativun-dersøgelse kanaffødeet repræsentativt bil-ledeaftilgængelighedenidetoffentligerum,kan selvfølgelig diskuteres,men denneme-tode,sættermig istand tilatkomme idyb-denmedpræcisdeproblematikker, som in-terviewpersonen selv finder vigtige, og somderfor harden største relevans forprojektether. Denne essentielle viden for projektet,ville imineøjnealdrigkunneopnåsgennemenkvantitativanalysebaseretpåf.eks.spør-geskemaundersøgelser eller lignende, dajegganskeenkeltikkevilleværeistandtilatstille de rette spørgsmål i et generisk spør-geskema,ogfåenligesådybdegåendeind-sigtibrugerneslivsverden,somdetermuligtgennemet interview,hvormankangåned idetaljenogfokuserepådetdervedrørerdenenkeltebrugershverdag.

Det overordnede formål med dette projekter at undersøge tilgængelighedssituationeniDanmark, og i den forbindelse erdet hen-sigtenattageudgangspunktidenkvalitativemetode.

Deterintentionenatbeskriveenrækkealmin-deligepersonermedmuskelsvindslivsverden,ogpådenmådefåtalesatnogleafdebarri-ereridetoffentligerum,somdissepersonerlever med i deres hverdag. Den indhentedeempiri,vilderforprimærtbeståafkvalitativeinterviewmedpersonermedmuskelsvind,bi-ståetafenrækkesåkaldtewalkabouts,hvorjegselvtagermedbrugerneudibyenformedegneøjeatobservere,hvortilgængelighedenikkeleveroptildetønskede.Iforlængelseafdette, vil der blive foretaget nogle interviewmed en række nøglepersoner og eksperter,somihøjeregradendbrugernemåforventesatkunnebidragemedenbredindsigtitilgæn-

Formåletmeddetteafsniteratbeskrivedenfremgangsmåde,dererbenyttetiprojektetforpåbedstmuligmådeatkunnebelysedenfastlagteproblemstilling.Valgetafmetodeogtilgangvilherbliveuddybetogargumenteretfor,ogetpardelmetodersom,efterfølgendeblevafgrænsetvæk,vilisammeforbindelseblivebeskrevet.

DEN PRIMÆRE EMPIRI – KVALITATIVE INTERVIEWnermed funktionsnedsættelse.Dette vil sådanne grundlaget for de efterfølgende dis-kussioner om synlighedens betydning, hvorlangtdeterrimeligtatgå,samthvordanuni-verseltdesignkanintegreresiplanlægningen.Foratbelyseomfangetafdissebarrierer,vil

BRUGERINTERVIEWSomnetopbeskrevet,vilenovervejendedelafden indsamledeempiribeståaf interview.Detførstespørgsmåliproblemformuleringenomhandler omfanget af den barriere, sommangelfuld tilgængelighed udgør for perso-

1212

2 METODE

medlem af ”Det Grønne Crew”, der står forafholdelse af Muskelsvindfondens arrange-menter(GrønKoncert,CirkusSummarumogLedreborg Slotskoncerter m.m.), kan dragenytte af det community og den Facebook-gruppe,somfondensmedlemmeristortom-fangerendelaf.DaDetGrønneCrewogsåomfatter en del personermedmuskelsvind,burde denne vinkel ind kunne bidrage mednoglerelevantekontakter.

PILOTINTERVIEWForatsikreentilstrækkelighøjkvalitetibru-gerinterviewene,ogsåledesatoplagteemnerikkeudeladesvedenfejl iprocessen,vilderefter det første brugerinterview blive foreta-get en evaluering af resultatet med henblikpåatrette interviewguidenindefterdet.Detførste interview vil blive gennemgået afmigselv,minevejlederesamtEvaldKrog, lands-formanden forMuskelsvindfonden,ogeven-tuellemanglerellerlignendevilderblivetagethøjdeforideefterfølgendebrugerinterview.

WALKABOUTSI forlængelse af brugerinterviewene, vil jegudføreenrækkesåkaldte”walkabouts”,hvorjegfølgermedbrugerneudpåenturibyenogopleverdenpåderespræmisser,forbedreatkunnedokumentereproblemernepå tætterehold.Deter især intentionenat få indsamletinformationderfratilatunderstregenogleafdeproblematikker,sombrugernealleredeharpåpegetunderinterviewet.Beretningerogbil-lederfradetowalkabouts,somblevgennem-ført,kanfindesiBilag2påside170.

NØGLEPERSONERForatunderbyggedepointer,dermåttefrem-komme i brugerinterviewene, og dermed

der blive udført nogle brugerinterview meden række personer med muskelsvind. Dervil i intervieweneblive taget udgangspunkt ibrugernesegensituationsomfunktionshæm-met,meddesærligebehovfortilgængeligheddermedfølgerideressituation,ogdeterin-tentionenatdanneetsamletbilledeaf,hvorproblematikkerne ved tilgængelighed oftestopstår.

Interviewenevilbliveafholdtsomsemistruk-turerede samtaler baseret på en simpel in-terviewguide med hovedtemaer. Med dissetemaersomguideerdetintentionenatsam-talerne kan forløbe relativt frit. Interviewgui-denvilværesendtudtilpersonerneindendafor at give interviewpersonerne den bedstemulighedforatreflektereoverspørgsmålene.Inogletilfældekunnedermåskegodtdragesfordelevednetopikkeatgivemulighedforattænkeoverspørgsmåleneinden,menidetteprojekt prioriteres det højere, at personernekan komme i tanke om såmange relevanteeksemplersommuligt.

Dabegrebetuniverseltdesigntilsyneladendeikkeersærligudbredtogkendtblandtdenal-mindeligebefolkning,vildetikkeblivenævnti interviewguiden, men der vil i stedet bliverefererettiltilgængelighedgenerelt.Underin-terviewet,hvorderermulighedforuddybning,kanspecifikkespørgsmåltiluniverseltdesignstadigstilles,hvisdetfindesrelevantforsam-talen.DenneinterviewguidekanfindesiBilag1påside168.

Somnævntiafgrænsningen,erdethåbet,atmin egen forbindelse til Muskelsvindfondenkanværemedtilatlettearbejdetmedatfindeinformanter.Konkreterdetplanen,atjegsom

1313

klarlagtforlæserenalleredeher.

BRUGERE OG NØGLEPERSONEREndelafdenøglepersoner,somerfundetre-levanteforprojektet,ersamtidigaktiveiMu-skelsvindfonden,og ialledisse tilfælde liderpersonerne selv af muskelsvind. Derfor har

Perspektiveringen sidst i projektet vil blandtandetbeståafenmetoderefleksion,hvordertagesfatpåmetoden,efterprojekteterudførtmed det formål at kigge nærmere på, hvaddergikgaltoggodt,oghvordandetteharhaftindflydelse på projektets udfald. Dog er dertingidenforbindelsesomgivermeningatfå

INDLEDENDE REFLEKSION PÅ METODEN

matikkerblivetagetyderligereoppåtværsafdeforskelligespørgsmålundervejs,ogpådenmådeudgøreencaseforprojektet.Omvendterdetikkehensigtenselvatopfindekonkreteproblemstillinger,sombrugernesåtvingestilatforholdesigtil,dadissenæppekanværelige så rammende, som dem brugerne selvkanlevere.

INTERVIEW UDFØRT UNDER FORPROJEKT TIL SPECIALETIforåret2011gennemførtejegforudfordettespeciale et forprojekt med det formål at fåklarlagt, hvor det givermening at lægge fo-kusidetefterfølgendespeciale,samtihvilketomfangdetermuligtatfindeinformanterogrelevantlitteraturpåområdet.Idenforbindel-seblevderafholdt interviewmed trenøgle-personer,somfortsatharvistsigrelevantefordetteprojekt.Toafdembidragermedendnuetinterviewidenneomgang.

sikreetbrederebilledeaftilgængelighedssi-tuationen,samtforatkunnegåtilstrækkeligti dybdenmed de efterfølgende spørgsmål iproblemformuleringen, vil der i forlængelseafbrugerinterviewenebliveafholdtekspertin-terviewmeden rækkenøglepersoner.Dissenøglepersoner vil være repræsentanter fraMuskelsvindfondenogDanskHandicapFor-bundsamtmerespecifikkeeksperterpåkon-kretespørgsmålsomf.eks.Handicapkonven-tionensbetydning.

Ogsåhervilderblivefremsendteninterview-guideforinden,såinformanterneharenchan-ceforatforberedesig.Dogerdisseendtmedatblivemegetindividuelleogerihøjreregradfokuseretpådeenkeltepersonersrespektivefagligheder. Derudover har de forskellige in-terview isigselvdannetgrundlag foryderli-gerespørgsmålideefterfølgendeinterview.

INDDRAGELSE AF CASESDa projektet netop omhandler en nærmereundersøgelse af tilgængeligheden i Køben-havn, med udgangspunkt i beretninger fraisærenrækkebrugere,erdetselvfølgeligin-tentionen løbende at hive fat i relevante ek-semplerfrafolkshverdag.Idetomfang,hvordetermuligt,vilenellerflereafdisseproble-

Interviewsomerforetagetiforbindelsemed dette projekt samt i forbindelsemed forprojektet i 2011, er alle blevetoptaget og transskriberet.De kan fin-desunderInterviewpåside75.

1414

2 METODE

nødvendigvisentydigtkorrekt.OPFØLGNING PÅ PILOTINTERVIEWEfterathaveafholdtdetførsteinterviewmedRasmus Dissing, som lider af muskelsvind,blev interviewet som planlagt gennemgåetmedhenblikpåatretteinterviewguidentilfor-udforderesterendeinterview.Konklusionenvar,atinterviewguidenidetstoreoghelevartilstrækkeligfyldestgørende,menatderbådefør og under interviewet i langt højere gradskulleunderstreges,atfokuserrettetmodtil-gængelighedenidetoffentligerum,dasam-talenhavde tendens til atbevægesigover iproblematikkeromkringdetprivateindendørsrum.Somnævntiafgrænsningen,vistedettesigatværeetgennemgåendeproblem,hvil-ketogsåharsatetvidstprægpåanalysen.

der idisse interviewværetendeloverlap tiltemaerne fra brugerinterviewene, da derespersonligeberetningeromuheldig tilgænge-lighed idereshverdagkanhave ligesåstorrelevans som hos de øvrige personer medmuskelsvind.

Generelterder ikkeblevet lagtsåstorvægtpåmærkatet”bruger”og”nøgleperson”ilø-betafprojektet,menmerelagtfokuspådenviden, som de forskellige interviewpersonerhar repræsenteret. Som også vil fremgå afanalysen,erdereksemplerpå,atengennem-gående opfattelse blandt nogle nøgleperso-ner,faktiskharrepræsenteretenmisforståel-se,nårdetkomtilstykket.Informationopnåetigennem nøglepersoninterview er altså ikke

METODISK AFGRÆNSNINGbygges af en kvantitativ undersøgelse. Hvisderefter interviewenesafholdelsef.eks.blevudarbejdetetdybdegåendespørgeskemapåbaggrundafnetopdenviden,derfremkomiin-terviewene,villeenlangtstørregruppeafper-sonermedmuskelsvind kunne bidragemeden bredere statistisk vinkel på pointerne ogsandsynligvis etmere repræsentativt billedeaftilgængelighedssituationensomhelhed.Dadetalleredetidligtiforløbetblevklart,atdetat finde relevante informanter var væsentligtsværereendførstantaget,blevensådanun-dersøgelsevurderetforsværatgennemføre.Problemetmedatfindenokinterviewpersoneritideskullesenerevisesigsåomfattende,atdersletikkevillehaveværettidtilatgennem-føreensådanspørgeskemaundersøgelse.

Alleredeiintroduktionentilprojektetblevderdefineret en afgrænsning, hvis primære for-målharværetatbegrænseopgavensomfangogpådenmådesikreentilstrækkelighøjfag-ligprecisioniheleprojektet.Derudovererderiprojektforløbetblevetafgrænsetyderligereivalgetafmetodertilatbelyseproblemstillin-gen.Disseafgrænsninger,somredegøresforherunder, skyldes primært store problemermed at finde informanter, hvilket har væretmed til at skyde de efterfølgende led i pro-jektforløbetsåmeget,atjegtidsmæssigtvillekomme i knibe hvis disse vinkler ligeledesskulledækkesindendeadline.

DEN KVANTITATIVE VINKELPå trods af det meget bevidste valg om atfokuserepåkvalitativeinterview,villekonklu-sionerneianalysenmedfordelkunneunder-

1515

TEORETISK AFSÆT

eksempler fra andre lande give godmeningat inddrage.Doghardetføromtalteproblemmedatfindeinformantertilinterviewene,somtrods alt betragtes som det langt vigtigsteempiriskegrundlag,medført,atden interna-tionalevinkelerblevetvæsentligtnedtonet.

DEN INTERNATIONALE VINKELI nærmest alle aspekter af projektet villeen international vinkel kunne bidrage til enmere dybdegående diskussion, ikke mindsti spørgsmålet om integreringenaf universeltdesign i planlægningen ville velfungerende

BYGNINGSREGLEMENTETBygningsreglementetvilblivebeskrevetmedfokuspånogleafdedeleheri,derhartilfor-mål at sikre tilgængeligheden i byggeriet.Selvomderiproblemstillingensomnævntvilblivelagtfokuspådetoffentligerum,harbyg-ningsreglementet stadig stor relevans. I før-steomgangpga.eventuellespørgsmålvedr.tilgængelighed i offentlige bygninger m.m.,hvor bygningsreglementet som bekendt ergældende,menogsåforbedreatkunnedis-kutere spørgsmålet om, hvorvidt dermang-ler etoffentligtmodstykke til bygningsregle-mentet, og hvilken konsekvensdette har påtilgængeligheden.

MUSKELSVINDEndeligtviletafsnitomMuskelsvindbeskrivesammenhænge mellem de forskellige syg-domme,sombegrebeterenfællesbetegnelsefor,og ikkemindsthvordandemedfølgendefunktionsnedsættelser kan have indflydelsepådeberørtesbehovfortilgængelighed.

Formåletmeddetteoretiskeafsæterikkeatkastesigudienrækkegamledybdegåendeplanlægningsteorierm.m. og derefter at ba-sere diskussionerne på disse. Den ønskedevinkel i dette projekt er at beskrive tilgæn-gelighedssituationen,somdeneridag,medudgangspunktidebehovogproblemersomdeempiriskeundersøgelserkanværemedtilatfåfremilyset.Hensigtenmeddetteoreti-skeafsæterderforatgive læserenetbedregrundlag og en større teoretisk indsigt i deemner og værktøjer, som de efterfølgendediskussionervilbyggesopomkring.

TILGÆNGELIGHED OG UNIVERSELT DESIGNHeltkonkretvilselvebegrebetuniverseltde-signbliveudspecificeretmedsærligfokuspåtilgængelighed,oghvordanuniverseltdesigninogengradkanbetragtessomenslagsover-bygningtiltilgængelighed,derretterfokuspåden stigmatisering, som tilgængelighed kanhaveentendenstilatmedføre.

HANDICAPKONVENTIONENEtmindreafsnitomHandicapkonventionenvilpræsenteresmeddet formål at konkretiseredevirkemidlersomermedtil–hvisdenellersoverholdes–atsikre tilgængelighedog ikkemindstopfyldelseafuniverseltdesign.

1616

2 METODE

INFORMANTERJANNE SANDERNæstformandforMuskelsvindfonden,FormandforKøbenhavnsKommunesHandicaprådm.m.Loneliderafmuskelsvind.

LENA NIELSENHandicappolitiskaktivibl.a.DanskHandicapForbund,Hovedbestyrelsen,Bygge-ogTrafikpolitiskUdvalg,DanskeHandicaporga-nisationer,EDF–EuropeanDisabilityForum,Cityringenstilgængelighedsgruppe,Trans-portministerensDialogforum,DHDomiciletstilgængelighedsgruppe,ogformandforDanskHandicapForbundOdsherredm.m.LiderafmuskelsvindInterviewetovermail.

JAN JAKOBSENBestyrelsesmedlemiMuskelsvindfonden,FormandforRingstedhandicapråd,SidderiRingstedbyrådforEnhedslisten.Liderafmuskelsvind.

HOLGER KALLEHAUGETidl.landsdommer,FormandforLandsfor-eningenafPolio-,Trafik-ogUlykkesskadede.HolgerlideraflammelseefterpolioInterviewetomkringHandicapkonventionenogdensindflydelsepåimplementeringenafuniverseltdesigniDanmark.

Herunderkansesde11 informanter,somerblevetinterviewetiforbindelsemedprojektethersamtidetindledendeprojekti2011.Toafinterviewpersonernei2011erblevetintervie-wetigeniforbindelsemeddetteprojektforløb.

RASMUS DISSINGLiderafmuskelsvind.

RASMUS BROBERGLiderafmuskelsvind.

KASPER HOUMØLLERLiderafmuskelsvind.

EDITH NIELSENLiderafmuskelsvind.

LONE ANDERSENFormandforDanskHandicapForbundiGladsaxe,GentofteogLyngby.Loneliderafspastisklammelse.Interviewetiforbindelsemedforprojektet,menblevikkeinddragetyderligere,dafokusefterfølgendefaldtpåmuskelsvind.

CLAUS BJARNE CHRISTENSENArkitekt,Tilgængelighedsrevisor,FormandforDanskHandicapForbund’sBygge-ogTrafikpolitiskudvalg.ClausBjarneliderafleddegigt.Interviewetunderforprojektogiforbindelsemeddetteprojekt.

EVALD KROGGrundlæggeroglandsformandforMuskelsvindfonden.Evaldliderselvafmuskelsvind.Interviewetunderforprojektogiforbindelsemeddetteprojekt.

1717

PROJEKTETS OPBYGNINGmådeudenatværeisammenhængmedana-lysen.Samtlige interviewkanfindes ikrono-logisk rækkefølge på side 75 og frem, hvorenbeskrivelseafdeenkelte interviewperso-nerogderes relevans forprojektet ligeledeskanfindes.

Som opfølgning på analysen og diskussio-nenafsluttesprojektetmedenkonklusionogenefterfølgendeperspektiveringpåbådedekonklusioner,dererblevetdraget,ogpåme-todenisigselv.

I Fig. 2 til højre kan en simpel illustration afprojektsopbygningses.

Detsamledeprojekterbyggetopsåledes,atderefterintroduktionenogdennemetodebe-skrivelse indledesmeddet teoretiskeafsæt,somsåskalledevideretildenegentligeana-lyseogdiskussion.Daanalysenogdiskussio-nenidetteprojekterikkekansepareresitokapitler,vildeherfremgåsometsamlet.

Vigtigeinformationerogpointerfraempirien,vil blive inddraget i analysen og diskussio-nenundervejs, hvor det findes relevant.Dervilikkeværeetegentligtempiriafsnitmedensamlet beskrivelse af alle de relevante delefrainterviewene,daderertaleomensåom-fattendemængdedata,atdet ikkevilkunnestruktureres på en fornuftig og overskuelig

1818

Fig. 2. Projektets opbygning

PERSPEKTIVERING

KONKLUSION

TEORETISK AFSÆT

METODE

INTRODUKTION TIL PROJEKTET

ANALYSE

EMPIRI

DISKUSSION

FORMALIA

INTERVIEW

BILAG

REFERENCER

2 METODE 1919

TEORETISKAFSÆT

3

2121

Fig. 3. Universelt design som en viderebygning på Tilgængelighed

UNIVERSELT DESIGN

Medbarnevogn

Medmeget

baggage

TILGÆNGELIGHED

Rygmarvs-

Harmuskelsvind

BlindDøv

120cmhøj

9årgammel

Brækketbenet

Læserdårligt

90årgammel

Gravid

TILGÆNGELIGHED OG UNIVERSELT DESIGNen målelig størrelse, der kategoriserer dengradaffunktionalitet,derertilstedeidetbyg-gedemiljø [Lit. 4 – side 6, 3. afsnit],ogdeterdervedetudtrykfor,hvorstorenandelafbefolkningenderkanbenytteogkommefremidettemiljø.

Bevidsthedenomkringbehovetfortilgænge-lighed kom allerede til udtryk i Europa gen-nem1960’erneskonventionellehandicapløs-ninger såsom trappelifte, ramper og særligstoretoiletterosv. [Lit. 3 – side 46, 4. afsnit].Dissetiltagudgjordeisigselvenstorforbedringforvilkå-reneforpersonermedfunktionsnedsættelser,menderfulgteogsåenbagside.Itaktmedatdissesærligehandicaptiltagkom til,blevdeogså et udtryk for en negativ stigmatiseringafdebefolkningsgrupper,somvartvungettilatbenyttedem.Vedatetableresærløsningerfor dem, der måtte have problemer med atbenyttede”normale” tilbud,blev forskelleneimellempersonermedfunktionsnedsættelserogdenøvrigebefolkningfremhævetnegativt.

Universeltdesignerenideologi,sominogengradbyggerovenpåprincipperneitilgænge-lighed,ogsombl.a.hardetformålatbekæm-pedennestigmatisering.Hvortilgængelighederknyttetoppåenrækkekonkretetekniskespecifikationer, er universelt designmere etspørgsmål om at anskue samfundet på en

Tilgængelighed har efterhånden været etvelkendtbegreb iDanmark imangeår, ikkemindstpga.detsfremtrædendefokusidanskhandicappolitik.Detsbetydningsættesofteiforbindelsemed,hvorvidtdetbyggedemiljøeller delelementer heri, kanbenyttes af per-sonermedfunktionsnedsættelse,ogdersæt-tesidenforstandlighedstegntilbetegnelsenhandicaptilgængelighed [Lit. 4 – side 7, 3. afsnit].Hvismiljøet ikke lever op til disse behov, kan til-gængelighedeniprincippetopnåsved”blot”atetablereekstraordinære tiltag,såbehovetopfyldes som f.eks. med en trappelift, på-monteret rampe eller ekstra håndliste. SomCamillaRyhlskriveripublikationenTilgænge-lighed – udfordringer begreber og strategier,kantilgængelighedsomsådanbetragtessom

Formåletmeddetteafsniteratgivelæserenetindblikidengenerelleviden,dertagesudgangs-punkti,ianalysen.Detdannersomsådandetteoretiskeafsætforprojektet,ogersamtidigetbilledepådenbaggrundsviden,somjegselvergåetindtildetteprojektmed.Dervilherblivere-degjortforenrækkebegreberogværktøjer,somharstorrelevansforheleprojektet.Øvrigrele-vantinformationsomopnåsløbende,vilbliveudspecificeretpåderespektivestederianalysen.

2222

3 TEORETISK AFSÆT

handicaperetudtrykforselvekonsekvensenved, at samfundet ikke tilgodeser individetsfysiskeforudsætningogaltsåikkeomvendt.

En vigtigpointemeduniverseltdesign, somnetop bygger på WHO’s sundhedsbegreb,eratgøreopmedgamleforestillingerom,at”problemet”liggeridetindividuellemenneskeog dets funktionsnedsættelse, og at løsnin-gensåeratkompenserefordenne”fejl”medtekniske særtiltag. En sådan tankegang månødvendigvisprovokeretilensamfundsmæs-sig opdeling, men hvis man følger princip-perneiuniverseltdesignogistedetbetragterallesomligeværdigeborgere,dernuengangbareharforskelligeopfattelseraf,hvadderernormalt,vilfordommeneogstigmatiseringenforsvinde.–Manskal ikkefokuserepådem,somafvigerfranormenpga.enfunktionsned-sættelse, men i stedet omdefinere normen,så den omfatter alle, uanset ommanmåttelideafenfunktionsnedsættelseellerej,hvilketnetoperindbegrebetafuniverseltdesign.

Veddenneacceptafsammenhængenimellemmennesketogdetomgivendemiljø,viltekni-skeløsningersomopfylderdegivendebehovisamfundetnetopogsåtjeneetlangtbredereformål,ogglædevæsentligfleremennesker,end løsningerne ville have gjort, hvis de varsærligt tilpasset specifikke personer medfunktionsnedsættelse.Somdennyligtafdødearkitekt,PoulØstergaardfraAarhusArkitekt-skoleskrev,ertilgængelighedkomfortfordemange,menennødvendighedfordefå.

Denrentideologisketankegangbaguniverseltdesignharsideløbendeværetudtryktgennemenrækketilsvarendeideologier,hvordesign-for-alle har været denmest fremtrædende i

sådanmåde,atdertagesudgangspunktbe-folkningen som helhed (inkl. personer medfunktionsnedsættelser) og ikke kun den del,sommåtte have særligt brug for det her ognu [Lit. 4 – side 6, 6. afsnit]. Universelt design byggersomsådanpåselve forholdet imellemmen-nesketogdetomgivendemiljø–påenansku-elseom,atder”frastartenaf”skaltagesud-gangspunkt imennesketsmangfoldighedogdynamik,sådansådetsikres,atindividetikkeertvungettilatskulletilpassesigmiljøet,menatdetistedeterdetbyggedemiljø,somleveroptildebehov–alledebehov,somindividetmåttehaveellermåske fårpået tidspunkt ilivet. Ens behov for tilgængelighed behøverjoikkenødvendigvisathængesammenmedenlivsvariglidelse,menkunneligesåvelværeknyttetoppåensituation,hvorf.eks.etbræk-ketbenellerengraviditet resulterer ien for-ringetmobilitetmidlertidigt.

Denne tankegang stammer egentlig fraWHO’ssundhedsbegreb,sombådeFNogEUdefinerer deres designbegreber efter, samttilpasser deres nationale strategier og mål-sætninger ud fra [Lit. 4 – side 14, 2. afsnit]. Klassifika-tionenafbegrebernehandicap,funktionsned-sættelseog funktionshæmningblevatWHOdefineret gennem først deres ”InternationalClassification of Impairment, Disability andHandicap (ICIDH)” i 1980 somefterfølgendeblevrevidereti”TheInternationalClassificati-onofFunctioning,DisabilityandHealth(ICF)”i 2002 [Lit. 4 – side 14, 3. afsnit]. Heri fremgår det, atfunktionsnedsættelsebeskriverdennedsattefunktionsevne, som et sanseorgan eller enkropsdelkanværeramtaf, imens funktions-hæmningbetegneromfangetafdennedsatteudfoldelsesmulighed, som funktionsnedsæt-telsenresulterer.Ydermerefremgårdetså,at

2323

Fig. 4. The principles of Universal Design

PRINCIPLES DEFINITIONS

1.EquitableUse

2.FlexibilityinUse

3.SimpleandIntuitiveUse

4.PerceptibleInformation

5.ToleranceforError

6.LowPhysicalEffort

7.SizeandSpaceforApproachandUse

Thedesignisusefulandmarketabletopeoplewith

diverseabilities.

Thedesignaccommodatesawiderangeofindi-

vidualpreferencesandabilities.

Useofthedesigniseasytounderstand,regard-

lessoftheuser’sexperience,knowledge,language

skills,orcurrentconcentrationlevel.

Thedesigncommunicatesnecessaryinformation

effectivelytotheuser,regardlessofambientcondi-

tionsortheuser’ssensoryabilities.

Thedesignminimizeshazardsandtheadverse

consequencesofaccidentalorunintendedactions.

Thedesigncanbeusedefficientlyandcomfortably

andwithaminimumoffatigue.

Appropriatesizeandspaceisprovidedforap-

proach,reach,manipulation,anduseregardlessof

user’sbodysize,posture,ormobility.

THE PRINCIPLES OF UNIVERSAL DESIGN

vigtigforskelpåuniverseltdesignogdesign-for-alleer,atdermeduniverseltdesign-ide-ologien også følger en række præciserendedesignprincipper [Lit. 3 – side 150, 2. afsnit],somgørdetnemmereatsættekonkrethandlingbagtan-ken.Meddisseprincippervilmannemmerekunnedefinerenoglekonkreteløsninger,somfaktiskkangøreenforskel.DesyvprincipperergengivetiFig.4herunder:

Europaienlangårrække–enddamerefrem-trædendeenduniverseltdesign,somtilgen-gældhar væretden førende ideologi iUSA,hvordethar sine rødder [Lit. 4 – side 14, 2. afsnit].En

”Accessibility is comfort for the many, necessity for the few.”

Poul Østergaard, Lit. 3 – side 150

2424

3 TEORETISK AFSÆT

blevbenyttetiDanmark [Lit. 4 – side 7, 1. afsnit],erdernutaleomentekstmedreel lovmæssigbe-tydning,hvilketDanmarkmedsinratificeringdermedforpligtersigtilatindføreialledeleafsamfundet.

Udover efterlevelse af de grundlæggendeprincipperiuniverseltdesign,somjoomfatteret langtbredereområdeend tilgængelighedisigselv,stillerHandicapkonventionenogsåspecifiktkravtilattilgængelighedengenereltsikres, så alle personer med funktionsned-sættelseharadgangtildefysiskeomgivelser,transportmulighedersamtøvrigefaciliteterogtilbudm.m.påligefodmedrestenafbefolk-ningen [Lit. 1 – Artikel. 9].Meddisse lidtmerekon-kreteparagraferikonventionenharmansomborger altså et juridisk klagegrundlag, hvistilgængeligheden i det byggede miljø ikketilgodeseralleuanseteventuelfunktionsned-sættelse.Detforpligteraltsåbådeprivateogoffentlige instanser til at sikredenne tilgæn-gelighed.Imangetilfældehardettedogalle-redeværetgældendeiforvejengrundetisærde tekniske tilgængelighedskrav som Byg-ningsreglementetstiller,hvilketogsåvilblivebeskrevetyderligereinæsteafsnit.

Da FN’s Handicapkonvention blev vedtageti december 2006, var detmeddet primæreformål at sikre, at personer med funktions-nedsættelseverdenoverikkebliverdiskrimi-neret pga. deres funktionsnedsættelse. Vedatunderskrivekonventionen,somblandtan-dreDanmarkgjordeimarts2007,forpligteretlandsigtilgennemlovgivningogadministrativpraksisatsikre,atdetteopfyldes.

Etmiddel i Handicapkonventionen til at op-fyldedennemålsætninger,atdetilsluttendelande skal efterleveprincipperne i universeltdesign [Lit. 1 – Artikel. 4,1.,f)].Denneinddragelseikon-ventionenharmedetændretselvebetydnin-genafuniverseltdesignfraaleneatværeendesignideologi,tilnuogsåatværeetegentligtrettighedsbegreb [Lit. 4 – side 7, 1. afsnit].Hvoruniver-seltdesigntidligerekunkunnebetragtessomet vidensmæssigt værktøj, der i øvrigt ikke

HANDICAPKONVENTIONEN

DedeleafHandicapkonventionen,somer fundet særligt relevante for projek-tether,ergengivetidesorteboksepådenneognæsteside.

Generelle forpligtelser

1. Deltagerstaterne forpligter sig til at sikre og fremme den fuldstændige virkeliggørelse af alle menneskerettig-heder og grundlæggende frihedsrettigheder for alle personer med handicap uden nogen form for diskrimination på grund af handicap. Med henblik herpå forpligter deltagerstaterne sig til:

(...)

f) at påtage sig eller fremme forskning og udvikling af universelt designede varer, tilbud, udstyr og faciliteter som defineret i konventionens artikel 2, der bør kræve mindst mulig tilpasning og lavest mulige omkostninger for at opfylde de særlige behov hos en person med handicap, at fremme deres eksistens og anvendelse og at fremme universelt design ved udviklingen af standarder og vejledninger,


2525

Tilgængelighed

1. Med henblik på at gøre det muligt for personer med handicap at få et selvstændigt liv og deltage fuldt ud i alle livets forhold skal deltagerstaterne træffe passende foranstaltninger til at sikre, at personer med handicap på lige fod med andre har adgang til de fysiske omgivelser og transportmuligheder, den information og kommuni-kation, herunder informations- og kommunikationsteknologi og -systemer, og de øvrige faciliteter og tilbud, der er åbne for eller gives offentligheden, både i byområder og i landdistrikter. Disse foranstaltninger, som omfatter identifikation og afskaffelse af hindringer og barrierer for tilgængelighed, gælder bl.a. for:

a) bygninger, veje, transportmuligheder og andre indendørs og udendørs faciliteter, herunder skoler, boliger, sygehuse og andre sundhedsfaciliteter og arbejdspladser,

b) informations- og kommunikationstjenester samt andre tjenester, herunder elektroniske tjenester og nød-beredskab.

2. Deltagerstaterne skal ligeledes træffe passende foranstaltninger til:

a) at udvikle, udbrede kendskabet til og overvåge gennemførelsen af minimumsstandarder og vejledninger for tilgængeligheden af faciliteter og tilbud, der er åbne for eller gives til offentligheden,

b) at sikre, at private udbydere af faciliteter og tilbud, som er åbne for eller gives til offentligheden, tager hen-syn til alle aspekter af tilgængelighed for personer med handicap,

c) at sørge for, at involverede aktører undervises i de problemer med tilgængelighed, som personer med handicap står overfor,


Definitioner

I denne konvention:

(...)

betyder ”universelt design” udformning af produkter, omgivelser, ordninger og tilbud, således at de i videst mu-ligt omfang kan anvendes af alle personer uden behov for tilpasning eller særlig udformning. ”Universelt design” udelukker ikke hjælpemidler til særlige grupper af personer med handicap, når der er behov derfor.


2626

Fig. 6. SBi tjekliste for Parkeringspladser for personer med handicap

3 TEORETISK AFSÆT

fortolker bestemmelserne i reglementet [Lit. 6].SomsupplementtildenneSBi-anvisning230om Bygningsreglement 2010 har SBi yder-mereudarbejdetenrækkeletforståeligetjek-listerfordedeleafBygningsreglementetsomnetopvedrørertilgængelighed [Lit. 7].Dissetjek-listeruddyberreglementetsbestemmelserog

Kravet til tilgængelige løsninger er langt fraetnytkonceptiDanmark,daBygningsregle-mentetbl.a. indeholderen langrækketekni-skespecifikationerpå,hvordandetbyggedemiljøskal indrettes forat tilgodesepersonermedfunktionsnedsættelse.Tilgængeligheds-kravharværetendelafBygningsreglementetsiden1977,mendogkunimindregradindtildetblevkraftigtskærpeti1995oggentagen-degangesidenda [Lit. 4 – side 28, 2. afsnit].

Bygningsreglementet er en gældendelov [Lit. 5 – side 1] beståendeafenlangrækketekni-skekravsuppleretafvejledninger.Iforholdtiltilgængelighed omfatter Bygningsreglemen-tet bl.a. udformning af handicapparkerings-pladser, ramper, trapper, belægninger, døre,elevatorer,wc-rumm.m.

Grundet lovtekstens knap så letlæseligestrukturogformuleringerharStatensBygge-forskningsinstitut (herefter omtalt SBi) udar-bejdetenanvisningherom,somforklarerog

BYGNINGSREGLEMENTET

Fig. 5. SBi-anvisning 230 om Bygningsreglement 2010

2727

tetomhandlendetilgængeligheder foretagetefter, at Danmark underskrev Handicapkon-ventionen, kanman konstatere flere eksem-plerpå,atretningslinjernefortilgængelighedikkeleveroptiluniverseltdesignogmåskeli-gefremharenstigmatiserendevirkninginogletilfælde.Etumiddelbarteksempelpådetteerangivelsenaf,hvordan”parkeringspladserforpersonermedhandicap”skaludformes.Hvisdettehavdelevetoptilprincipperneiuniver-seltdesign,burdedenneretningslinjevelud-gøre etminimumskrav for, hvordan samtligeparkeringspladserskaludformes,ogikkekundemnærmestindgangen.

supplerermedretvisendetegningersamtøv-rigepraktiskerådm.m.Manglendeevnetilatkunneforståeller tolkedeforeskrivenderet-ningslinjer vil altså være svær at bruge somundskyldningforikkeathaveoverholdtByg-ningsreglementet–selvforenmereuerfarenprivatbygherre.PåFig.6ogFig.7kansesetpareksemplerpåSBi’stegninger.

Gennem disse tilgængelighedskrav i Byg-ningsreglementet, som jo har lovmæssigstatus, kan man sige, at Danmark alleredeleveroptildeleafHandicapkonventionen–idetomfangatBygningsreglementetsåogsåoverholdes–menreglementethardogstadignogleumiddelbaremangler,hvordetdirektestriderimodHandicapkonventionen.Forselv-omdesidsteskærpelseriBygningsreglemen-

Fig. 7. SBi tjekliste for Ramper og udligninger på adgangs- og tilkørselsarealer

2828

3 TEORETISK AFSÆT

MUSKELSVINDmangetilfældehavebehovforstøtteiformafenhandicaphjælper–ikkekuntildehjemligegøremål,menogsåiforbindelsemedhjælptiladgangpåsværeretilgængeligesteder.For-udenpersonlig hjælp vil personenmedmu-skelsvindoftehavebehovforpersonligehjæl-pemidler–eksempelviskørestologrespirator,førstnævntevilhaveafgørendebetydningfordenhandicappedestilgængelighed.

Inden fornogle typerafmuskelsvind,vildermed tiden kunne dannes nogle lidelser afmentalkarakter,somkanmedføre,atperso-nenændreradfærd.Vedkommendekanop-leveatmistesituationsfornemmelseogevnentil at danne et overblik og træffe beslutnin-ger. Disse lidelser er ligeså vigtige at tage ibetragtning,nårmanvilgøresigovervejelseromkringenøget tilgængelighed,dadisse li-delserkan indikere ihvorhøjgraden foran-staltningskaloverskueliggøres.

Damuskelsvind udvikler sig ved atmuskel-grupperne svækkes gradvist, forværres til-standenogbehovetforhjælpændres.Deterderforikkealenedensygdomsramteselv,derblivernødt til at tilpasse sig lidelsensudvik-ling;omgivelsernevilogsåskulletilpassesigdenhandicappedesbehovløbende.

Dadersomnævnt iafgrænsningen,vilblivetagetudgangspunktipersonermedmuskel-svind,vilderherbliveredegjortkortformu-skelsvindsomsygdomsbegreb.Sygdommenvilbliveafgrænsetidenskarakteristikaudfradenviden,somertilgængeligpånuværendetidspunkt.Al informationerhentetpåReha-biliteringsCenter for Muskelsvind’s hjemme-side [Lit. 2].

Formålet med afgrænsningen til personermedmuskelsvind er at skabe forståelse forde fællestræk,somvilpræge tilgængelighe-den idetoffentligebyrum forpersonermedmuskelsvind.Muskelsvind somet sygdoms-begrebvil i dennesammenhængblivepræ-senteret som en samlet betegnelse for demuskelsvindssygdomme, der præger de in-volveredepersoner idetteprojekt.Herundervil demedicinske lidelser, der karakteriserersygdommenbliveforklaretsompraktiskeek-semplerpå,hvordandissekanføretilfunkti-onsnedsættelserafforskelligkarakter.

Sygdomsbegrebetmuskelsvinddækkeroverenuhelbredeligtilstand,hvorsamspilletmel-lem nerver og muskler bliver påvirket. Syg-dommensvækkermuskelgrupper,såledesatmuskelkraften gradvist forsvinder fra debe-rørtemuskler.Hastighedenafdennesvækkel-sevilvarierealtefter,hvilkentypeafmuskel-svindderertaleom.Svækkelsenvilimangetilfældehaveindvirkningpåbasalefunktionersomf.eks.gang,tale,håndgrebogåndedræt.F.eks.kanenpersonderliderafAmyotrofiskLateralSklerose(ALS)haveproblemermedatdrejenøglenomidørentilsinegenhoveddør.Eksemplet viser, at selv adgang til ens egethjem kan blive besværliggjort af handicap-pet. Personer med muskelsvind vil derfor i

2929

ANALYSE&

DISKUSSION

4

3131

TILGÆNGELIGHEDEN OG BARRIERERNEboraleneienlejlighedpå6.saludeiØresta-den.MenselvnårDissinger”alene”,erhandet alligevel ikkehelt, for grundetde funkti-onshæmninger,somhansmuskelsvindgiverham,harhanbehovforhjælptilrigtigmange”simple” ting i hverdagen, og har derfor enhjælperinærheden24timeridøgnet.

Dissingkørerielektriskkørestol,dahanikkekan gå,men har også enmanuel, som kanbenyttes,hvorden160kgtungestolikkekankommefrem.Denmanuellestolvilenhjælperiså faldværenødt tilatskubbe,daDissingharenstærktnedsatfunktionsevneiarmeneogmegetkortrækkevidde.HvisDissingskalibad,påtoilettet,spise,havetøjpåelleraf,udoghandle indellerbarekløspåpanden,erhanafhængigafassistancefrasinhjælper.

Detsammeergældendefordetonæsteper-soner,somjegvarudeogsnakkemed.Ras-

Detteafsnit tagerdet førsteogmestgrund-læggendespørgsmåliproblemformuleringenop, nemlig hvor stor en barrieremangelfuldtilgængelighedudgørforpersonermedfunk-tionsnedsættelse.Forpåbedstevisatkunnebelysedette,vilderiførsteomgangblivetagetetnærmerekigpåselvebehovet for tilgæn-gelighed idetoffentligerum,og ikkemindstihvilketomfangatdettebehovisærliggradkommertiludtryksomennødvendighedfremforenbekvemmelighedforpersonermedmu-skelsvind. I forlængelseafdette,vilder igenpåbaggrundafberetningerfrainformanterneblivetegnetetbilledeaf,hvordettebehovbli-veropfyldt,oghvordetikkegør.

TILGÆNGELIGHED I HVERDAGENDenførsteperson,somjegvarudeogsnakkemediforbindelsemeddetteprojekt,varRas-musDissingpå24år (herefterDissing).Dis-singharmuskelsvind,erførtidspensionistog

Idetteafsnitvilselveproblemstillingenblivetagetopoganalyseret.Påbaggrundafisærdenindhentedeempirisamtdiverse teksterogpublikationer,somfindes relevanteundervejs,vildefirehovedemner iproblemformuleringenblivebelyst indenforrammerneafdenfastlagteproblemafgrænsning.Forpåbedstmuligmådeatbelysedenneproblematikkvalitativt,erana-lysenogdiskussionenidetteprojektblevetsamletundersammeafsnit.

Hvis man f.eks. tager et forløb, hvor jeg skal ned og handle ind i Netto, skal jeg have hjælp til at tage overtøjet på, åbne min hoveddør, lukke den igen og låse den. (...) Nu kan jeg så gå over til Netto, men hvis jeg skal køre i bil, skal jeg have hjælp til at slå liften ud. Så kan jeg selv komme ind i bilen, men skal have hjælp til at klikke selen i og selvfølgelig at køre derud – og så hjælp til at komme ud igen.

Rasmus Dissing, Interview side 92

3232

4 ANALYSE & DISKUSSION

En gennemgående holdning blandt hoved-partenaf informanterne (herunderogsåflerenøglepersoner) er ganske vidst, at Køben-havnsMetrofungererretgodt.Mendaeleva-torenpåMetrostationerneoftehardetmedatgåistykker,somdermedgørMetroenmegetsværatstolepå,hjælperdet jo ikkemeget ilængden.

musBrobergpå24år(herefterBroberg)borienstueetagelejlighediGladsaxeogKasperHoumøllerpå25årborienstueetagelejlighedrimeligtætpåKøbenhavnsRådhus.BrobergogKasper har ligesomDissing beggemus-kelsvind,dekørerielektriskkørestol,oghar24-timers hjælp. Fælles for disse tre guttererselvsagtetekstraordinærtstortbehovforhjælpihverdagen,mendethardeihøjgradogsåfortilgængelighed.Forselvomenhjæl-pervedhånden24/7kanløseenlangrækkepotentielle problemer i hverdagen, kanmankun komme så langt, som tilgængelighedentilladerdet.

NårKasper,DissingogBrobergskal færdesuden for hjemmet, benytter de oftest deresbil,somdealle får tilskud til frakommunen.Fordemerbilen,derselvfølgeligføresafde-reshjælpere,etheltuundværligtmiddeltilatkommefrem,dadenoffentligetransportgan-skeenkelterforutilgængeligiKøbenhavn.

Men jeg kører altid i bil, netop fordi det praktisk talt ikke er muligt med offentlig transport. Det er simpelt-hen for besværligt – især i bus og tog.

Rasmus Broberg, Interview side 101

Det er nærmest til alt. Komme op om morgenen, gå på toilettet, bare ge-nerelt at komme rundt osv. Jeg får selvfølgelig ikke hjælp hele tiden (...) men hvis jeg lige skal have en tår at drikke osv. så skal jeg have hjælp.

Kasper Houmøller, Interview side 106

Metroen er et rigtig godt eksempel – med undtagelse af elevatoren, der altid går i stykker.


Vi har fået en dejlig metro i Køben-havn, men problemet er, at vores ele-vatorer er meget ustabile. Udover at de er det, som jo gør, at man nogle gange ikke tør – for man får helt ondt i maven ved at tænke på, om man overhovedet kan komme af på den rigtige station, (...)

Janne Sander, Interview side 130

Fig. 8. Information om Metro-elevator ude af drift fra walkabout

Bilen er altså et helt uundværligt redskab ihverdagen for en person med muskelsvind,og af samme årsag er det heller ikke unor-maltforpersonermedfunktionsnedsættelserat have en privat handicapparkeringspladsi tæt forbindelsemedderesbolig, hvismanbor i relativttætteboligområdermedfåpar-keringspladser.Detville væreknapsåhold-bart,hvismanskulletilatkørerundtogledeefterentilstrækkeligbredpladstilatkunnefåkørestolenudafbilen,forsåefterfølgendeatskulle”gå”helevejentilbagetilenshjem.Men

3333

lem.m.Deteraltsågenereltutroligvigtigtatfremkommelighedener i orden, hvis enper-sonikørestolskalkunnebenyttedet.Menforenkørestolsbrugerkanenrelativlillebarriererhurtigtværeheltafgørendefor,hvorvidtmanoverhovedetkankommeforbiellerej,ogsermanpåenelektriskkørestolpåmereend200kg inkl. fører,kandetværestortset ligegyl-digt,ommanharenstærkhjælpermed–såkantrappenhavehundredeellerkunetenkelttrin–mankommerikkeforbi.

netopdettekanjodesværrestadignemtværetilfældetvedturensdestination,hvorderselv-sagt ikkeernogengaranti forat kunnepar-kere bilen, og det kan derformedføre storeproblemer,hvisenordentlighandicapparke-ringsplads ikkekanfindes. Iværste faldkanman blive nødt til at køre hjem igen, hvilketdesværreikkeerunormalt.Forselvomathan-dicappladser ifølge Bygningsreglementet eretlovmæssigtkraviforbindelsemedalleof-fentligttilgængeligebyggerier [Lit. 5, §2.6.2],erdetlangtfraallesteder,atdeerder.Selvhvisdeer,erdetingengarantifor,atdeikkeerbesatafandre–medellerudenhandicapskilt.Ogdeterheratproblemernemeddenoffentligetransport bliver særlig relevant, for hvilkenindflydelse har detmon ikke på lysten til atbevæge sig ud, hvis hverken bilen eller denoffentligetransporterensikkerogtroværdigmulighedforatkunnekommefrem?

Men tilgængeligheden i det offentlige rumsætter naturligvis også sit klare præg påmuligheden for hvorvidt personer med mu-skelsvind kan bevæge sig rundt ”til fods” igadebilledet, for nårman skal fremmed enkørestol,stillesderpludseliglangtstørrekravtil, atbelægningener i orden,atder ikkeertrinogtrappersamtatramperikkeerforstej-

Når man nu ikke kan bruge en bus, man ikke kan tage et tog, man ikke kan tage en cykel, og man ikke kan sætte sig ind i en almindelig taxa, så er det faktisk et stort problem, at man ikke kan komme af med sin bil. Så bliver man nogle gange nødt til at køre hjem igen.


Især herude (Ørestaden red.) er op- og nedkørsler så sindssygt stejle, at det nærmest er ligegyldigt, at de er der.


Fig. 9. Rasmus Dissing på vej ud over stejl kantsten i Ørestaden

Der skal udlægges (reserveres) tilstrækkelige parke-ringsarealer til, at bebyggelsens beboere, de beskæf-tigede i bebyggelsen, besøgende, kunder, leverandø-rer m.v. kan parkere biler, motorcykler, knallerter, cykler, m.v. på ejendommens område.

Lit. 5 – Bygningsreglementet §2.6.2, stk. 1

Ved udformningen af parkeringspladser skal et pas-sende antal parkeringspladser udformes, så de kan anvendes af personer med handicap. (…)

Lit. 5 – Bygningsreglementet §2.6.2, stk. 3

3434


Netoptrapperogtrinvirkertilatværeetme-gethyppigtproblemfordepersoner,somjeghar interviewet, ogdet gælder både i gaderogpåpladsergenerelt.Menisærvedindgan-getilbygninger,såsomtilcaféerogbutikkeri specielt gamle bygninger i København, erdettilsyneladendemerereglenendundtagel-sen,atderligeerettrinellerto,opellerned.Denne tydelige tendens bevidnede jeg selv,dajegvarpåwalkaboutmedbådeDissingogKasper på især Strøget og Købmagergade.Detgjordevirkeligheltondtatse,hvormangestedersomdevarafskåret fraatkunnebe-søgepga.etenkeltlilletrinellerto.

Deterklart,atder i rigtigmange tilfældeertale ommeget gamlebygninger, somstam-mer fra en tid, hvor man overhovedet ikketænkte tilgængelighed, ogman kan selvføl-gelig ikkepludseligbedeomat få lavethelebygningsmassen om. Ikke destomindre varderligeledesutalligeeksemplerpådetowal-kaboutspå,atetenkelttrinpåfåcentimeter

I værste fald er kantste-nene ubrugelige, og i bed-ste fald bare irriterende og dumme. I stedet for at nedsænke fortovene og skabe et jævnt fald ned, så lægger man bare nogle pølser af asfalt på. Nogle gange er de for stejle. De er ujævne og bumpede, irriterende og klodsede, og i øvrigt er det også grimt.


Der hvor jeg synes, at der er det stør-ste problem, det er inde på Strøget i København. Her er der ret mange butikker, jeg ikke kan komme ind i på grund af de mange trin.

Lone Andersen, Interview side 79

Fig. 12. Utilgængelig butiksindgang på Strøget

Nu går jeg ikke så meget på Strøget – men der er bare mange butikker og caféer i byen, hvor der lige er et eller to trin ind, og det er det. Det er sgu lidt irriterende.



Ja meget tit. Det er ikke så stort et problem i centre eller lignende, men på strøget eller den slags i Køben-havn, det er helt håbløst. Det fleste steder kan du ikke komme ind.



3535

Menbelægningenkanogsåskabestorepro-blemer,selvommanmedmuskelsvindikkeerbundettilenkørestol,hvilketselvfølgeligharlige så stor relevans. Som der allerede blevnævnt idetteoretiskeafsæt,ermuskelsvindikkeenenkeltsygdom,menenfællesbeteg-nelseforenlangrækkeforskelligelidelser.Ogselvomatmangeafdisselidelserharenlangrække sammenlignelige symptomer, kandervære stor forskel på, hvordan og især hvorhurtigtatdetudviklersig,ogdetkanselvsagthave stor betydning for ensmulighed for atkunnefærdesfrit–Ikkemindstiforholdtilbe-hovetforenkørestol.

Edith Nielsen er den fjerde og sidste af desåkaldtebrugere,somjegtaltemediforbin-delsemedprojektet her.Hun lider ligeledesaf muskelsvind, men en knap så aggressivudgave der betyder, at hun har en væsent-ligbedremotorik.Edither32årogligeledesførtidspensionist.Hunbor sammenmedsinkæresteog tobørnpåhhv.10og3,ogharhverkenhjælpereansat ellerbenytternogenhjælpemidlerbortsetfraentrehjuletcykelogenbil,somhunselvkankørerrundti.Edithsmobilitet er bedre,mendet betyder ikke, athun nødvendigvis har nemmere ved at fær-des i det offentlige rum– i nogle tilfælde erdetmåske enddamere besværligt. Edith ergåendemengrundetdet faktum,atmuskel-svindhardetmedatudviklesigogblivevær-remedtiden,forventerEdithogsåatkommetil at bruge kørestol på et tidspunkt,måskeendda inden forganskekort tid.Menbedremotorikbetydersomsagt ikkenødvendigvisbedrefremkommelighed.ForselvomEdithergående,foregårdetvraltende som en pingvin,somhunselvudtrykkerdet.Deterforbundetmedstorebesværlighederogikkemindsten

afholdteDissingogKasperfraatkunnekom-meindmeddenelektriskestol,hvilketjegharmegetsværtvedatseengodgrundtil.Deterklart,atendelafnetopdissetilfældekanløses med, at tage den manuelle stol, somhjælperenkantrækkeopovertrinet,mendetkanselvsagtikkeværemeningen,atmanskalvære afhængig af det. Det er i direkte stridmodprincipperneiuniverseltdesignogdertilkommerselvfølgeligatdenstørsteandelsletikkeharenhjælper.

Inogletilfælderesulterermindrebarrieremå-ske”kun”i,atpersonenledesudpåenstørreomvej,menselvdetteerselvfølgelig ikke ri-meligt.Ogdertilkommerdesteder,hvorbe-lægning eller andet måske ikke resulterer ireellebarrierer,mentilgengældudgørensåkraftigforringelseikomforten,atdetikkeertilatholdeudatbevægesigrundtpå.Detkunnef.eks.værefordibelægningenerforstejlsomvedramper,derikkehelterdimensioneretef-terBygningsreglementetskravellerbareikkeerjævnpga.knoldedebrosten.

(...) så kan man jo godt lide i Køben-havn at lægge brosten. Det er altså heller ikke nogen særlig hensigts-mæssig belægning at befinde sig på, når man sidder i elektrisk kørestol. For man hopper og danser rundt. I bedste fald er det bare irriterende, at man får ondt, når man hopper rundt, men i værste fald hopper man så me-get, at hånden hopper af ens betje-ningsboks, så man faktisk ikke kan køre der i sin kørestol.


3636


Enting,somnokallemedfunktionsnedsæt-telsesandsynligvisaldrigkommertilatslippehelt for, er nødvendigheden i altid at væreforberedtpåhvadmanmøder.Heleusikker-heden i hvorvidtmankankomme frem, kankommeind,kankommerundtderinde,kom-mepåtoilettetosv.osv.tvingerpersonermeddisse lidtudvidedebehovfor tilgængelighedtilaltidatmåttetagesineforholdsregler,hvismanikkevilrisikereatskulletagehjemigen.

Deteraltsåklart,aten lang række tingkanhaveindflydelsepå,hvorvidtmankankommefremtildestinationen,ogiøvrigtkanbenyttesigafdestinationensformålogtilbud,ogdet-teeruansetomvi taler inden for korteellerlangeafstande,ikørestolellerpågåben,medellerudenhjælper.Denbedstemulighed foratundgåuheldigehændelsererselvfølgeligat

megetstorrisikoforatfalde.Oghvorenlavforhindringmåskeskabtestoreirritationsmo-menter og nogle gange reelle barrierer forpersonerikørestol,erdetdirektetilfare,hvisbalanceogsåafhængerafdette.

Selvenvirkelig lille forhøjning,somnokvilleskabe irritationmen ikkebarrierer forperso-nerikørestol,kanfåEdithtilatmistebalancenogfalde.SåselvomatEdithaltsåikkesidderienkørestol,erhunbestemtikkeafskåretfrastoreproblemer,hvistilgængelighedenikkeeroptimal.

(...) blæser det bare en smule, går jeg ikke uden en person eller min cykel at støtte mig til. For kommer der et vindstød, så ligger jeg der og jeg kan ikke selv komme op.

Edith Nielsen, Interview side 114 (...) f.eks. restaurantbesøg og spil-lesteder, diskoteker og caféer m.m. bruger jeg meget tid på at under-søge, om man kan komme ind, og af samme grund er det tit de samme steder, man kommer.


Hvis jeg skal af sted selv, er jeg nødt til at planlægge, hvor jeg skal hen. Der skal ikke være for mange kant-sten osv. Hvis der ikke er noget, jeg kan tage fat i, kan jeg ikke komme op over dem. Der skal helst heller ikke være trapper. Jeg kan godt gå på trapper, det er ikke det, men der skal være gelænder og det er der jo ikke alle steder.

Edith Nielsem, Interview side 115

Kan du komme på eksempler på ste-der i det offentlige rum, som kan give dig problemer i forhold til at færdes i din hverdag?Jeg kan ikke sådan lige... Jo Strøget f.eks. – Mange mennesker. Ujævnhe-der i belægningen osv. En kantsten der bare er 2 mm høj, er ikke noget folk lægger mærke til, men det gør jeg altså.Nu siger du 2 mm…?Ja. Det behøver virkelig ikke at være meget mere. Jeg plejer at sige, at jeg kan falde over en streg, som du teg-ner på jorden.

Edith Nielsen, Interview side 116

3737

kandetnoglegangegodtmedføreproblemer,hvisenganskevidstvenligmedarbejderellerlignende har en fejlagtig opfattelse af, hvor-vidttilgængelighedenertilstrækkelig,oghvaddermåske skal til for at nå det sidste styk-ke.Irelationtildette,henviseshertilKasperHoumøllersanekdote fraetbesøg i ImperialBiografenforendelårsiden.Dadennepro-blematikikkevillekunneforklarespåenbedremådeafmigselv,erheleepisodengengivetnederstpåsiden.

Alt i altmåmankonstatere,atder ikkeskalretmegettil,førdetoffentligerumundladeratleveoptildeheltsimpleogikkemindstrimeli-gekravtiltilgængelighed,sompersonermedmuskelsvindstiller.Mangeafdissebehovkansagtensafhjælpes,hvismanellerssørgerforattænkebehovetindiplanlægningenfrastar-tenaf,menihvormangetilfældeskerdette?

HvismaniDanmarkskalkunnesige,atviharpladstilforskelle,atvihargodtilgængelighedogingendiskrimination,ervinødttilatkunnegarantere,atdetbyggedemiljøibl.a.detof-fentlige rum ikke stiller barriererop for nog-le dele af befolkningenbare på grund af en

eventuelleproblemer,sommåtteværeafledtafmindremisforståelserellerfejlfortolkningeri forbindelsemed undersøgelsen af locatio-nen.Forifølgeflereudsagnfrainformanterne,

undersøgetingeneforinden,hvilketnærmestalledeinterviewedeidetteprojektogsåfølersignødsagettilirigtigmangesituationer,mendettebegrænserjodesværresamtidigmulig-heden foratkunnebesøgespontanestedereller bare at ændre på eksisterende planerundervejs,hvismanskullehavelysttildette,ogsamtidigkunnemanforestillesig,atlystentil overhovedet at prøve nye steder af blivermindsketgevadigtalenepågrundafbesvær-ligheden,somdetmedfører.Oven idettekanman ikkekommeudenom

Der var også en anden gang, hvor jeg ville forsøge at komme ind i Imperial, hvor en af mine venner havde ringet i forvejen og tjekket, om man kunne komme ind i kørestol. (...) der sagde de, at ”det er fint. Det kan I sagtens”.

Og så kom vi derhen, og vi blev ved med at spørge, om han var sikker på, at jeg kunne komme ind med min elek-triske kørestol. Han sagde: ”jaja”, og der kom en vagt ud, som førte os ud af Imperial og rundt om bygningen, op ad en lang rampe, og vi gik og gik op ad den rampe, og nåede til en stor port, som var helt vildt forsvarligt låst.

Så kom vi derind, og han fik åbnet døren til Imperial-salen, hvor vi så blev mødt af syv trin op.

Der spurgte jeg så: Hvad så? Hvor efter han svarede: ”Ja, jeg tænkte at der jo ikke var så mange trin her.”

”Men det er jo ikke det det handler om. Det er ikke antallet af trin. Et trin er nok!”

Så måtte vi køre den lange vej ned igen og tage hjem.


Jeg skal altid ekstrem-planlægge og tjekke den helt præcise handi-captilgængelighed på mødesteder, hoteller, spisesteder, muligheder for deltagelse og oplevelser samt befor-dringsmuligheder på destinationer i udlandet.


3838

Fig. 15. Renovering af belægningen langs hele Købmagergade

Fig. 14. Eksempel på typisk adgangsforhold i Københavns gamle bygninger


det markante bygningsmæssige ændringer,hvilketselvfølgelighverkenerøkonomiskeel-ler æstetisk forsvarligt i disse tilfælde. Mendertilkommersåalledeeksemplerpåsteder,hvor en forbedring af tilgængeligheden fak-tisk ikkevilkrævesåomfattendeet indgreb.Herburdemanvel forvente,atderblev lagten rimelig indsats, om ikke andet så i hvertfald i de tilfælde hvor en eksisterendeplan-lagtbygningsmæssigændringkanhavebe-tydning foradgangsforholdet,mensådanerdetdesværrelangtfraaltid.Ogdeterher,atnetopKøbmagergadebliverrigtiginteressant.

Desidsteparårharderforegåetengennem-gribende renovering af belægningen langshele Købmagergade, som netop er ved atvære afsluttet, sådan så samtlige fliser ogbrostenerblevetskiftetudmednye,pæneogmerejævnesten.Det isigselvernaturligvis

Idissetilfældemåmannokbarekonstatere,atder ikkeer såmeget at gøre.Hvis en til-gængelig adgangsvej skal skabes, kræver

yderstpositivt,dadengamlebelægningvarmegetnedslidtogetstort irritationsmomentfor flere af de interviewede,men som bådeRasmusDissing,JanneSanderogflereandreer stærkt forundret over, har man tilsynela-dende ikkevalgtatbenytteden fuldstændigoplagte lejlighed til samtidig at forbedre ad-gangsforholdenetilbutikkerneigaden.

Dissing nævnteÅrhus somet lignendemenpositivteksempel.Herharmanforendelårtilbage i forbindelsemedengennemgående

eventuelnedsat funktionsevne,mensomal-leredebeskrevetidetteafsnit,erderaltsåenlangrækkesteder,hvordetalleredesker,ogidekommendeafsnitianalysenvilderblivekiggetnærmerepånogleafdisseeksempler.

KØBMAGERGADEDetnokmestinteressanteogsigendeeksem-pelpåuheldigtilgængelighedomhandlersel-veadgangenfradetoffentligerumindibyg-ninger.Nærmestalledeinterviewedenævnerdetsometstortproblem,at trin, trapperogforstejlerampermegetofteafholderdemmu-ligheden fraatkomme indenmassesteder,og konkret nævnes der i interviewene isærcaféerogbutikkerpåStrøgetogKøbmager-gade. Derfor vil netop Købmagergade blivetagetopsomenlidtmeredybdegåendecase.

Deterklart,atdetfaktumatrigtigmangebyg-ningeriKøbenhavnherunderKøbmagergadeermegetgamle,gørdetvirkeligsværtatfor-bedre adgangsforholdene. I mange tilfældebestårindgangeneafsmalletrapperpåman-getrin,fordietageniveauerneibygningerneermegetforskudteiforholdtilgadeplan.

3939

Fig. 17. Dårlige indgange som den hævede belægning kunne have løst

renovering af deres strøggade, netop væretsåsmarteatsikre,atbelægningenblevhæ-vet op til samtlige indgange sombløde kur-vederamper.

PåwalkaboutmedbådeRasmusDissingogKasper Houmøller gik vi bl.a. ned igennemKøbmagergade for netopmed egne øjne atse,hvordanadgangsforholdenetildeforskel-ligebutikker,restauranterogcaféerm.m.varblevet,nuhvorbelægningenvarlavetom,oghvor denne oplagtemulighed for forbedringaf tilgængeligheden altså har foreligget. Ogkonklusionenvardesværreslående.ForsomDissinghavdenævnt,varderikkemegetdertydede på, at indgangene til butikkerne harværetendelafdensamledeplanlægningafgadens renovering. Selvom der flere stederfaktiskgodtkunneanesenmindrehævningi belægningen omkring indgangen, var detlangtfraaltid,atdetgikheltoptilkanten.Påeksempletherunderkansesetfotoafdesam-metobutiksåbningerfrahhv.GoogleMapsimaj2009ogminwalkaboutmedRasmusDis-singiapril2012.Somdettydeligtfremgår,erbelægningenblevethævetmereendhalvvejsopveddenene indgang,menbeholdt i detoprindelige niveau ved den anden. Hvorforikkehivedenheltopogvedbeggesteder,nuhvorderalligevelgøresnogetveddet?

Fig. 16. Indgang på Købmagergade før og efter renovering af belægningen

Andrestedervarderenddataleomenhæv-ning op til det første af f.eks. to trin ind tilbutikken, hvilket jo næsten kun kan tjene etvisuelt formål, ellermuligvis forbedremulig-hedenensmulefor,atenpersonmedf.eks.en barnevogn kan komme ind. Det gjorde ihvertfaldikkenogenforskelfordetoielek-triskkørestol,somjegvarderudemed.Ogdesteder,hvordetfaktiskgjorde,varklartmereundtagelsenendreglen.Gangpåganglånyog nydelig belægning lige et halvt eller helttrinunderindgangen.

IÅrhusharensimpelhævningafbelægningenselvsagtværetenmegetelegantløsningpåetproblem,somtilsyneladendeervirkeligsværtatløseandresteder.SåhvorforharmanikkebaregjortdetsammeiKøbmagergade?Harmanidetmindsteforsøgt?Oghvadvarfrem-gangsmådeniÅrhus?

4040


hargjorttilstrækkeligtforatsælgeidéenher.IminsnakmedJanneSander,bragtehunselvKøbmagergadepåbanen,ogkunneinforme-remigyderligereom,atdetmereellermindrevarsammemetode,somblevbrugtiKøben-havn.KøbenhavnsKommunesHandicapråd,somJanneselverformandfor,havdetidligerenetopfremsendtforslagtilkommunenom,atdensørgedeforatfåhævetbelægningenoptilenmasseafindgangene,menKommunenvalgtealtsåatladeudgiftenhvilepådeenkel-tebutiksindehavere,ogdetblevderforgjortfrivilligt,ommanvillehavedetlavetellerej.

HvismankiggerrundtpåindgangeneiKøb-magergade i dag, er der ikkemeget der ty-der på, at en salgstale fra kommunens sidehar været særliggod, fordet er somnævntikkemangesteder,atensådanhævningeratspotte,menegentligkan jegheller ikke ladeværemedat tænkepå, hvorfor det overho-vedeterejerneselvderskaldækkeensådanudgift.Alrespektfordenmetode,hvisdetkanfungere,mensåskalidéenaltsåogsåkunnesælgestilindehaverne.

DajegsnakkedemedClausBjarneChristen-sen,somselvboriÅrhus,kendtehangodttilden løsning, som var benyttet i Århus,menkun imindre grad til fremgangsmåden.Hanvar dog af den opfattelse, atman tilsynela-dendeharværetudehoshverenestebutiks-indehaveridenpågældendegadeogforeslåatfålavetensådanudjævningafbelægning-en.Daensådanændringjobådeskaberbed-retilgængelighedforpersonermedfunktions-nedsættelse, og samtidig letter mulighedenforf.eks.atkørefortovsudstillingenudogindafbutikken,hardettilsyneladendeikkeværetnogetproblematoverbeviseindehaverneomat få lavet,selvomdetstadigvillekræve lidtpengeopaflommernefordeenkeltebutikker.OgdefåskeptiskeskulleifølgeClausBjarneværeblevetoverbevisteomfordeleneidette(medenenkelt undtagelse), dadeefterhån-denkunnesedenpositiveeffekthosdebu-tikkerderalleredehavdefåetdetlavet.Ifor-længelseafdetteforklaredeClausBjarne,atdet tilsyneladendehar været noget lignendeden samme fremgangsmåde i København,men spørgsmålet er bare, omman i så fald

Ja, nu har man jo lige bygget Købmagergade om. I den forbindelse havde vi i Handicap-rådet et forslag om, at man hævede belægningen i Købmagergade, så den gav adgang til rigtig mange butikker. For der er jo trapper derinde. Man har så valgt ikke at hæve belægningen ret meget, og så har man gjort sådan, at butikkerne frivilligt kunne være med – fordi de er privatejet – om de ville gøre deres butik tilgængelig ved, at man i samme moment byggede en stigning eller form for rampe i belægningen ind til indgangene. Men det ville så koste noget for butikkerne, så det har man sagt, var en frivillig løsning og det er der ikke ret mange butikker, som er gået med til.

Nu står vi så igen med en fuldstændig ny belægning på hele Købmagergade og alligevel en masse butikker, som må lægge løse ramper ud, hvis de gider det.


4141

opretholde i samfundetved ikkeat forbedreforholdene,selvommulighedenliggerforfød-derneafen.Mennetopdette,trorjegbunderud i et større problem omkring en markantmanglendesynlighed isamfundet,ogdetvildetteafsnitnetopomhandle.

SYNLIGHED ER ALTAFGØRENDEIendiskussionomforståelsenforbehovetfortilgængelighedtror jegførstogfremmest,atdetervigtigtatopdelebefolkningenitogrup-per.Nemligidemsomdetvilkostepengeatetablere tilgængelighed (for andre), og demsomdetikkevilkostepenge.Ibeggetilfældeerdetminoverbevisning,atsynlighedenharenaltovervejendebetydning,mennokpålidtforskellige måder. I samtalerne med de for-skelligeinformanterharderværetenretbredenighedom,atdergenerelterstorforståelsefor behovet for tilgængelighed i samfundet,men dog kun når det kommer til personer,

I forbindelsemed problematikken i Købma-gergade, har jeg som nævnt meget sværtved at se, hvorfor det ikke er ene og aleneKøbenhavns Kommunes ansvar at sikre, atgadenogdensindgangetiloffentligttilgæn-geligebutikker leverop til universeltdesign.Mennårdetsåersagt,erdetjoogsåkarak-teristiskogikkemindstvirkeligtrist,atensåstor andel af butiksindehaverne ikke frivilligtvælgerat få lavetensådanændring.Deterselvfølgeligmuligt, at indsatsen for at infor-mereogoverbeviseejerneharværetknapsåstor,menså længeat folk er informeretommuligheden,burdeøgettilgængelighedtilensbutikvelværeetfristendetilbudisigselv.Ogsådyrtkandetvelhellerikkehaveværet.Selvhvismanserbortfradeøvrigefordele,såsomatmannemmerekankommeindogudmedudstyrsamtdenmuligeforøgelseisalget,såburdemanvel kunne forventeenvis forstå-elsefordendiskrimination,manermedtilat

FORSTÅELSE OG SYNLIGHED

design ialleaspekterafprojektet,hvilketdaom noget må indebære samtlige butiksind-gangeidirekteforbindelsetilgaden.

Netopafdennegrunderminpersonligehold-ning, at man i Købmagergade-projektet harhandletidirektestridmedHandicapkonventi-onenskravomindførelseafuniverseltdesign,hvilketjeghavdeetstortønskeomatspørgeindtilieneventuelsamtalemedKøbenhavnsstadsarkitekt,TinaSaaby,mendadet trodsadskillelige henvendelser over måneder ogenkelteresponstilbage,ikkevarmuligtatfin-deendag,hvorTinakunne,mådennevinkelpåspørgsmåletdesværreundværes.

PåKøbenhavnsKommuneshjemmesideomprojektetfremgårdetbl.a.at”Købmagergade bliver en tilgængelighedsrute, der lever op til samtlige krav om tilgængelighed i Køben-havns Kommune program By for alle” [Lit. 9],sånytterdetbareikkenoget,atnedprioriteretil-gængelighedenalligevel,fordiprivatebutiks-ogcaféejereikkeselvvilbetalefor,atdenfæl-lesbelægningbliverførtoptilindgangen.Determuligtatbutikkerneerprivatejet,ogdetermuligt,atansvaretforbelægningidirektefor-bindelsetilindgangenmåskeogsåerejerens,mennårmanudføreretsåomfattendekom-munaltprojekt,erdervelingenundskyldningfor, at man ikke samtidig indfører universelt

4242


Vil du mene, at der er en generel forstå-else for behovet for tilgængelighed?

Ja, jeg tror at folk synes, at det er fedt nok. Jeg tror ikke, at der er nogle, som har det dårligt med, at der skal skabes tilgængelighed.


Det synes jeg rigtig meget, at der er. Hvis man f.eks. går en tur ned af strø-get, er folk meget hjælpsomme. Især butiksindehavere m.m. Folk er meget interesseret i at hjælpe og vil gerne have, at der er tilgængelighed,


Jeg synes at folk er meget åbne over for det, og er meget hjælpsomme, hvis der skal bruges en hånd til at åbne en dør osv.


Hvad hvis der er tale om personer, som selv skal betale for at lave disse tiltag?

Nåå, altså som en ejer af et eller andet. Ja, så er de nok ikke så friske på det. Men sådan er det jo tit, når folk selv skal bidrage med noget.


Der tror jeg, at den er rigtig dårlig. Helt vildt! Det ved jeg faktisk. Min far, der arbejder med at beregne på el-arbejde ved byggerier, (...) det er virkelig tit, at han har oplevet, at man springer over, hvor gærdet er lavest.


Hvis der er tale om ting, som f.eks. kan koste en penge, kan det måske godt være lidt svært. Er man nyetableret med en bar eller butik, og man har få penge, kan det godt blive et problem, hvis der stilles krav til trappelifte eller andet.


somdet ikke vil koste noget at opnådennetilgængelighed.Ietefterfølgendespørgsmål,hvordetspecificeres,atderertaleomperso-nersomvilleskullebetaleforatopnådennetilgængelighed,erderpludselig rimeligbredenighedi,atforståelsengenereltmangler.

Denne holdning deler jeg også,men der erselvfølgelighellerikkedetstoreatsigetil,atfolk gerne vil spare nogle penge, hvor mankan. Det første skridtmod en forståelse forvigtighedeniatoverholdekravettiluniverseltdesignmådogstadigværeatsikredenmak-

simalesynlighed–Bådeiforholdtilengene-relacceptaf,atderaltsåerforskellighed,ogatderdermedernogensomharandrebehovend en selv,men bestemt også i forhold tilhvilkespecifikkebehov, somdissepersonerhar.

Et interessant eksempel på dette blev givetafRasmusDissing,somfortalteom,hvordanhan ikke kan benytte elevatoren ind til ind-købscenteret Field’s,medmindre at han harenhjælpermedtilattrykkepåknappen–Athansåaltidharenhjælpermedsig,eriden

4343

Fig. 18. Utilgængelig elevatorknap i Field’s grundet sten-askebære

En ting er problemet i, nårman bare gene-relt laveråbningerneforsmåtil,atkørestolekan køre igennem,mennårman så endeligvælgerat lavespeciellekørestolskasser,derburdeløsedettebehov,erdetjodirektepin-ligt,hvisdesåalligevelikkeerbredenoktil,atdenkanbrugesafpersoner,somertvungettilatskullevendestolen.–Oven idettekommersåhelespørgsmåletom, hvorvidt det ikke er stigmatiserende ogdermed i strid med Handicapkonventionen,atderoverhovedetoprettessærligekassertilnoglebefolkningsgrupper,mendenneproble-matiktagesopietsenereafsnit.

Problematikken omkring at folk måske lidtgætter frem for at sætte sig ind i, hvad detkonkretebehovfaktisker,behøverikkenød-vendigvisatknyttesigtilsituationerhvormanskaletableretilgængelighed.Dettekanogsåfå store konsekvenser i situationer, hvor dethandleromatnogentolkerpådeneksisteren-de tilgængelighed– ellermangel på samme.Etpargodeeksemplerpådetteerbeggele-veretafKasperHoumøller.Deteneerfrahanstidligereefterskole,hvorhanskullespillemu-sikpåenscene,somnogenfejlagtigthavdevurderetsomtilgængelig.

Detteeretrigtiggodteksempel, fordidet jonetop viser et sted, hvorman har tænkt til-gængelighed ind idesignet,menså tydelig-visikkeharhafttilstrækkeligkendskabtildetkonkretebehov,sommanharville løse.Deter selvfølgelig stor sandsynlighed for, at derer taleom forskelligepersoner, der hhv. hardesignetknappenogplaceretaskebægret–ellerskunnedetjoligesågodthaveværetenintegreret del af elevatoren,men ikke destomindre illustrerer det godt, hvordan det errigtigvigtigtatderogsåersynlighedomkringhvadbehovetegentligomfatter.

Sammeproblematikkommerogsåtiludtryk,hvismankiggerpåkasselinjen inæstenalle

forstand irrelevant for pointen. Men denneelevatoreraltså forsynetmedenknap,somoven i købet sidder ret lavt, hvilket jo er etgodtindiciumpå,atmanhartænktpåkøre-stolsbrugere, da den blev designet. Tilgæn-gelighedennårdesværrebareikkesåmegetlængere, da man efterfølgende har valgt atplacere et tungt sten-askebære foran knap-pen,såpersonermedkortrækkevidde–somf.eks.Dissing–ikkekannådenalligevel.

Et stort problem er også, at hvis man f.eks. går i Bilka, så er selv de her båse med ”bred udgang” stadig kun lige brede nok til, at man kan køre lige igennem. Man kan ikke vende sig for at betale, hvilket jeg ville skulle.


destorebutikskædersåsomBilka,somRas-musDissingomtalerher.

4444


leverop til universelt design.Manskal gan-skeenkeltsamleetholdafpersonermedenrække forskellige funktionsnedsættelser, ogsåtagerundttilallesteder,hvordetgiverme-ning i de forskellige kommuner, og pointerehvor problemerne er. Det tror jeg selv, villehaveenretpositiveffekt,dadetsikkertvillegive et godt indblik i hvilke behov, der fak-tisker, fordepersonermanbesøger.JanneSander nævner f.eks. et stort problem i ga-debilledet,hvorbutiksindehaverebaresætterderesskilteogudstillingerpå fortovetmidt ide adgangsveje, som bl.a. kørestolsbrugereertvungettilatskullebruge.Ikørestolerdetikke lige så let at hoppeudpåvejbanenogtilbagepåfortovetigen,nårdenslagsforhin-dringer viser sig,mendet er jo ikke sikkert,at en butiksindehaver tænker over dette, såmåskekunnesådanetproblemundgås,hvisejerenbareblevinformeretomproblemet.

IeksempletfortsætterJanne:

Denandenanekdoteerden fra tidligereomImperial Biografen (se side 38), hvor Kas-perogen ven sombekendt nåedehelt nedibiografenhjemmefra,ogblevefterfølgendeført rundt igennemgangeogopad ramper,barefortilsidstatfindeudaf,atdealligevelikkekunnekommedetsidstestykkepga.entrappe,somdenansatte troede,atde trodsaltgodtkunneforcere,ovenikøbetpåtrodsafgentagendeunderstregelserundervejsom,atderikkemåtteværenogentrin.

Ibeggetilfældekunneetproblemhaveværetundgået, hvis synligheden omkring behovethavde været tilstedet. I det ene tilfælde vedat,man ikke skulle til at improvisereen løs-ningisidsteøjeblikogidetandettilfældeved,atmanheltkunnehaveundgåetatspildetidpå et problem der ikke kunne løses. Denneslagssituationererbestemtikkesjældne,ogmåselvsagtværeetstortproblemfordeper-sonerderafhængerafdennetilgængelighed.Menhvordankandennesynlighedsåskabes?

Etkonkretløsningsforslag,somEdithNielsenkommermed, bygger på selve konfrontatio-nenmeddeansvarligefordesteder,somikke

Engang skulle jeg spille (...) oppe på en scene. Der var en rampe, men hældningen var alt for stejl.Der måtte Ulrik (hjælperen red.) og jeg bygge en hel vild konstruktion af tre borde og den her rampe. (...) det er jo uheldigt, at man skal ud i den slags løsninger, fordi nogle troede, at tilgængeligheden var i orden.


Der er også vores store cykelpro-blem i København og i det hele taget i Danmark. Vi kan godt lide at cykle, det synes jeg er fint og vi skal være her alle sammen. Jeg kan også godt lide, at vi sparer på miljøet og cykler meget. Men det bør gennemtænkes lidt mere, hvor folk skal af med cyk-lerne, når de skal ind og bruge bu-tikkerne m.m. Der burde bare være nogle flere og mere effektive cykel-parkeringsmuligheder, så de cykler ikke bliver smidt alle vegne og det gør de, så man ikke kan forcere ga-den. Det er også irriterende.


4545

interessant vinkel, som vil blive beskrevetherunder: Nemlig spørgsmålet om, hvorvidtmangelfuldtilgængelighedisigselvkanværemedtilatforhindredetumiddelbarebehovforligeværdig tilgængelighed i at opstå i førsteomgang,ogderforsletikkedannergrundlagforenrimeligdiskussionom,hvorfortilgæn-geligheden ikkeer tilstede.Den første tankehosmangekunnesikkertvære:”hvorforbru-gekræfterpåtilgængelighedpåsteder,hvorderalligevelikkeerbehovforden”,menhvisbehovetbare ikkeeropstået, fordiman ikkeharsetdetsomenrealistiskmulighed,kunnedetjovære,atmanskullerevurdere,hvadderermuligtoghvaddererrimeligt.

Etgodteksempelpådenneproblematikkomfrem iminsnakmedRasmusBroberg.Bro-bergnævnedeselvgolfbanersomeksemplerpåsteder,hvormantrodsaltgodtkunneund-lade at gøre det store for tilgængeligheden,dahanalligevelikkekendernogenmedmus-kelsvind,somspillergolf.Denneholdningfin-derjegselvvirkeliginteressant,dadetvelligesågodtkanværedendårligetilgængelighed,somgør, at personermedmuskelsvind ikkespillergolf. (Deter ikkeundersøgtomdererpersonermedmuskelsvindsomspillergolf).

EtargumentfordettelevererBrobergfaktiskselvdetbedsteeksempelpå.Brobergbrugerselvenstordelafhanstidpåkørestolshockey,somforegårienspecialbyggetstolmedfast-monterethockeystav.Imineøjneerderaltsåikkelangtfradettetilenspecielbyggetkøre-stol,somligekanfangegolfbolden,nårmankørerhenoverden,ogsåskydedenafstedidenretningogmeddenvinkeloghastighed,som indstilles på et kontrolpanel – hvorforskulledette ikkeværemuligt?Omvendtkan

HØNEN ELLER ÆGGETI forhold til diskussionen omkring synlighe-dens betydning, er jeg stødt på en anden

Hererderligeledestaleometproblem,sommåske kan løses, hvis de ansvarlige får enbedre forståelse for problemets sammen-hæng. I netop tilfældetmed for få cykelpar-keringspladseribybilledet,erderselvfølgeligtaleomnogleansvarligepåetlidthøjereplan,såsom nogle kommunale planlæggere ellerbeslutningstagere,mendeterbareenstørreindikation af, hvor vigtigt det egentlig er, atforståelsenforproblemetertilstede.

IforlængelseafEdithsløsningsforslagerfle-re afdeøvrige interviewedeherunderClausBjarne Christensen netop fremkommet medetforslag,somimåskeendnuhøjeregradkanskabebådeforståelseforbehovetogindsigtidetsomfang.Detteforslaggårudpåatsættedeansvarlige–beslutningstagerem.m.–iensituation,hvordeopleverbyensbarriererpåegenkrop–F.eks.vedatladeenpolitikerel-lerbyplanlæggerprøveat køre rundt i indreKøbenhavnienkørestolenheldag.

Man ved jo, at det har stor effekt, at lade nogle planlæggere sidde i en kø-restol eller f.eks. gå rundt med bind for øjnene. Det med at prøve det på egen krop er rigtig godt. – Det er en øjenåbner at gå med lukkede øjne. Det kan være meget svært at forstå, hvorfor det er så svært at køre i kø-restol på brosten. – ”Hvor svært kan det være”? Det er den slags, man kun kan indse ved selv at prøve det.

Claus Bjarne Christensen, Interview side 88

4646


En af de ting, som flere af de interviewedenævnersomet rigtigstortproblem i forholdtil at opretholde forståelsen for behovet fortilgængelighed,deter,nårdårligtilgængelig-hedisigselverendirektehindringiatkunnerette opmærksomheden på problemet, selvnårmangernevildette.

Forattageeteksempel,sånævnerEvaldKrogidenforbindelse,hvordanmanpårådhusetiSlagelseKommune ikke harmulighed for atkommeindtilborgermøder,dakørestolsbru-gereikkekankommeindiselverådhussalen.

manjosåogsåspørgesigselv,omlystenogbehovet for at kunne spille kørestolshockeyoverhovedet havde været en realitet, hviskørestole aldrig havde kunne komme ind isportshallertilatstartemed.

Endeligterderselvfølgeligdetåbenlyseargu-ment,atmanjoikkebehøveratkunnespilledetforatkommeder,ogatgøreengolfbanetilgængeligfor,atalledemderbarevilsesinfamilieogvennerspille,kankommetildet,måvel ligeledes være i trådmedprincipperne iuniverseltdesign.

SKRUEN UDEN ENDEGenerelt giver det nok bare godmening, atdersomminimumskalværefokusfraperso-nermedmuskelsvindselv,hvismanskalopnåentilstrækkeligbredforståelsefor,hvorbeho-vetfaktisker.Idenneforbindelseogiforlæn-gelseafhelehønenogægget-problematikkenerdetderforogsårelevantatkiggenærmerepånogleafdekonsekvenser,somdetfaktiskkanhave,nårmanglendetilgængelighedisigselvresultererimindrefokuspåbehovet.

Vil du mene, at der er steder, hvor det trods alt var fair at gå på kompromis med tilgængeligheden?Tja. Der er jo nogle områder, hvor handicappede ikke rigtigt færdes så meget. Det kunne f.eks. være sportsmæssigt – Jeg kender ikke lige nogen der spiller golf i stol f.eks. – På den måde, kunne man godt lave en vurdering af, hvad det er vi har med at gøre? (...)Så hvis formålet med stedet alligevel ikke lever op til de behov, der måtte være, så kan man lige så godt droppe tilgængeligheden helt?Ja, man skal jo ikke lave handicaptilgængelighed bare for at gøre det. (...)Hvis nogen i kørestol ville se familien spille golf. Er det så ok, at det er tilgængeligheden som forhindrer dette? (...)Ja, der vendte du den så lige der.


Borgerne i Slagelse Kommune, dem der sidder i kørestol, de har ikke en chance for at komme op og høre, hvad politikerne siger i forbindelse med byrådsmøderne m.m.(...)Det er i hvert fald et godt eksempel på, at demokratiet jo ikke fungerer.


4747

HVOR LANGT BØR MAN GÅ?

Genereltmåmankonstatere,atsynlighedenharenvirkeligstorbetydningfor,atderisam-fundetkanskabestilstrækkeligforståelseforbehovet for tilgængelighedoguniverseltde-sign.Hvisman skal sikre, at behovet for til-gængelighed både bliver taget tilstrækkeligseriøstmenogså tolketkorrekt, så folk ikkebaregætter i blinde, er detderfor helt nød-vendigt,atbehovetbevaresifolksbevidsthed–bådehosdenalmindeligeborger,hosdemder tager beslutningerne og ved personermedfunktionsnedsættelserselv.

SomEvaldogsånævner,åbnerdenneproble-matikopforenstørrediskussionom,hvorvidtman overhovedet kan sige, at demokratietfungererkorrekt,hvisvissebefolkningsgrup-perafskæresmulighedenfraatdeltageidet.Ogdetsynesjegselverenrigtiginteressantdiskussion,forhvordankanbeslutningstager-neogbefolkningen fordensagsskyldover-hovedetvide,hvilkebehovsompersonermedfunktionsnedsættelsehariforholdtiltilgæng-elighed,hvismanikkegiverdemmulighedforatkommetilordemeddet?

I forhold til både privat og offentligt byggeri mener vi, at FN’s handicapkonvention har fat i noget af det rigtige: Nemlig at alle mennesker har en ret til at være med – ud fra egne forudsætninger.Og man kan jo ikke sige, at alle har ret til at være med, hvis man ikke har mulighed for at deltage.


Når man går ud og kigger på de lokale partiforeninger, så er der rigtig mange af de små partiforeninger, som holder møder utilgængelige steder. Så har vi et demokratisk pro-blem, for hvis jeg gerne vil være politisk aktiv, og min lokale partiforening holder lokale møder, hvor jeg ikke kan komme ind, så kan jeg jo ikke være aktiv. Så bliver jeg jo sådan set frataget min mulighed for at være almindelig demokratisk medborger.


kussionenomværktøjerogvirkemidler i for-holdtilimplementeringenafuniverseltdesignfølgerderfornaturligtiforlængelseheraf,menindenderåbnesopfordennediskussion,gi-verdetgodmeningførstatfåklargjortselvemålsætningen for denne implementering –hvor langtdet er rimeligt at gå eller kræve iforholdtiltilgængelighedoguniverseltdesign,hvordetervigtigstatrettefokus,ogdermed

Ihensigtenomatendeudiendiskussionom-kring,hvilkevirkemidlerdervilværebedsttilatimplementereuniverseltdesigniDanmark,harderindtilvidereværetkiggetnærmerepåselveomfangetafdetbehovfortilgængelig-hed,sompersonermedmuskelsvindhar,ogsærligthvorstorenbetydningatnetopsynlig-hedenogforståelsenforproblemetsomfangharforopfyldelsenafdettebehov.Selvedis-

4848


på ikke at blive diskrimineret imod, hvorvidtmanmåskeburdeaccepterevisselempelseriopfyldelsenafdissefrihedsrettigheder,hvisformåleteratgavnesagensomhelhed.Mendiskussionen er virkelig svær – hvilket selv-følgelig også gør den så interessant – For iet spørgsmålomat skabe forståelse i sam-fundet, giver det jo umiddelbart mening, atmannår længstmedgensidig respekt,menomvendt,hvemerjegsåtilatkunnebedeenpersonmedfunktionsnedsættelseomatac-ceptereatblivediskrimineret?

ADGANG, MEN GENNEM KØKKENETFørste gang at hele denne diskussion blevbragtpåbanen,varunderdetførsteinterviewmedEvaldKrogiforåret2011.Iforlængelseafetretbredtspørgsmålvedr.Evaldsgenerelleholdningtil tilgængelighedenidag,komhanindpå,hvordandetisærhandleromensegenopfattelse,oghanfortsatte:

Netopdettespørgsmålom,hvorvidtenalter-nativindgangenerenacceptabelløsningblevefterfølgendeetvigtigtemneideflestesam-talermed informanterne, og er nok et af despørgsmålsomvargrundlag forstørstsplit-telseiholdningerne.

hvordetmuligvisvillegivemeningatmindskefokustilfordelfordeøvrigeområder.

En sådan diskussion kan selvfølgelig nemtkommetilatomhandle ressourcerogpriori-teringer.Forentingerspørgsmåletom,hvormankantilladesigatstillekravtilforbedrin-gerudfralovmæssigeretningslinjerogmåskeenddamoralskeidealer,menhvisdernuen-gangikkeermidlertilatforbedrealthvadderretmæssigtburdeskulle forbedres,kanmanjo ikke komme uden om en vis prioritering.Men i dette projekt er det netop ikke inten-tionenatendeudiensådandiskussionom,hvilkekonkretetekniskeløsningersomervig-tigereendandreatfåindført.

Et andet meget vigtigt spørgsmål i forholdtil prioriteringer omhandler nemlig, hvilkenfremgangsmådeog tilgangsomvil havedetbedsteresultatisidsteende,såmandermedhurtigst får opfyldt det overordnedemål:At få behovet for universelt design inkorpore-ret som en naturlig del af samfundet og ikke mindst folks bevidsthed.Og i en diskussionomhvorlangtdeterrimeligtatgå,erdetder-for vigtigt at have netop samfundets forstå-else for øje.Erdet vigtigst altid atprioriteredehelt rimeligekrav til ligeværdig tilgænge-lighed,sompersonermedfunktionsnedsæt-telsemedgodgrundfremfører,ellerbørmangå på kompromis, hvor det er nødvendigt,hvisdettilgengældkangavnesagenogdetoverordnedemål?

Netopdettespørgsmålvargrundlagforenretheftig”debat”iminesamtalermeddeforskel-ligeinformanter,fordidetbyggerpåenlangtstørrediskussionomprioriteringenafdeten-keltemenneskesretisamfundetogdetskrav

Der er to grupper: Der er dem, der mener, at man for enhver pris skal ind af hovedindgangen, mens andre mener, at det er helt fint at komme ind gennem køkkenet eller lign. Det er bare en ekstra oplevelse. Og det vigtigste er da, at man kommer ind.

Evald Krog, Interview side 83

4949

menerClausBjarne,atdetervigtigtattrækkegrænsenognetopikkelempedesteder,hvorderertaleomdiskrimination.DenneholdningvarbådeJanneSanderogLenaNielsenme-get enige i, da jeg taltemeddem i forsom-meren2012.Engennemgåendeholdninghosdemalle var dog, at grænsengår ved hvaddererpraktiskmuligt,ogsålængeatderertaleomeksisterendebyggeri,menatderel-lersingenundskyldningerforikkeatsikreli-geværdigtilgængelighedforalle.

Iminesamtalermeddetrebrugere,RasmusDissing,RasmusBrobergogKasperHoumøl-ler, som ligeledes blev spurgt omdette, varholdningen tilsyneladende mere ovre i nær-heden af Evald. Det virkede ikke til at spillesåstorenrollehvordanmankommerind,sålængeatdettrodsaltkanladesiggøre.HerfokuseredeKasperligesomEvaldisærpåfor-delenveddenekstraoplevelse,sommanmå-skeikkekunnefånormalt,ognævntekonkretkoncertstedetVegasometeksempel.

Hvorvidt det følger principperne i universeltdesign og dermed er i overensstemmelsemedHandicapkonventionen,erderselvfølge-lig ingengrundtilatdiskutereyderligere.Enseparat”nødindgang”tildem,derpågrundaffunktionsnedsættelser ikke kan benytte dennormale indgang, er selvfølgelig diskrimina-tion– ingen tvivlomdet.Menhvorvidtmanpå baggrund af dette så også skal forlangeenændringiadgangsforholdenepåsamtligesteder,hvordeteraktuelt,ellermanistedetskalsemerepositivtpådet,ogværegladfor,atder idetmindsteeradgang,erenandensag.

Alleredetilbagei2011blevspørgsmålettagetop igen i samtalen med Claus Bjarne Chri-stensen,somvarafenretandenholdningendEvaldpådetpunkt.ClausBjarnekunnegan-ske vidst godt følgeEvalds tankegang,mennetopmedargumentationiHandicapkonven-tionens krav til, at det skal være simpelt atfindeudaf,ogikkemåværestigmatiserende,

Er det ok, at man skal igennem en bagindgang for at komme ind med en kørestol, så længe at man bare kan komme ind?Nej, det er ikke ok. Kun hvis intet andet kan lade sig gøre kan denne mulighed være ok og kun i eksisterende byggeri og anlæg.Tankegangen hører hjemme i fortiden, og hvad værre er bruges den af lovgivere og em-bedsværk til både lokalt og centralt at spille handicapbevægelsen ud mod hinanden til skade for den generelle og egentlige kamp for bedre tilgængelighed. En bagindgang er ikke adgang på en værdig og naturlig måde. Den er adskillende, udskil-lende, handicapskrigende, en omvej, oftest aflåst, ikke ryddet for sne, mv. Herudover re-spekterer bagindgangs-tankegangen ikke den virkelighed, at de allerfleste kørestols- og rollatorbrugere ikke har en hjælperordning, men må færdes og fungere ved egen hjælp, og som derfor er henvist til at bede evt. tilstedeværende om at få en kontakt inde i byg-ningen, der kan låse bagindgangen op, etc.

Lena Nielsen, Interview side 160

5050


MALLING-SAGENIdenfortsattediskussionerdendelsomom-handler,hvorvidt”problemet”ogsåerindbe-fattetaffordele,knapsårelevant.TilgengælddannerenkonkretsagfraMalling,somEvaldogClausBjarnevarvirkeliguenige i,grund-lag for diskussionen om, hvor meget manbør forlangeat fåændretogafhvem.Samthvilke konsekvenser detmåske kan få, hvis

Forunderligt nok blev netop dette argumentogsåbenyttetafJanJakobsen,somligeledesmeneratdettrodsaltervigtigst,atmankankommeind:

Menspørgsmåleterjosåbare,omdetstadigeracceptabelt,nårdetskerfortyvendegang,ognæppeersjovtlængere.IKasperstilfælde

Men altså nogle gange synes jeg også, at det er meget sjovt. F.eks. i Vega, hvor jeg tit er til koncert. Der skal man ind igennem alle mulige kældergange. Men det er egentlig meget sjovt, at se Vega fra den side. For man kommer igennem en mas-se freaky områder, og det tager jeg bare som en oplevelse. Så det er ikke noget der irriterer mig, men snarere fascinerer mig.


Altså lige sådan nogle ting, synes jeg ikke er sjovt. Hvis det er et sted, som jeg kommer meget, er det irrite-rende, at man skal igennem et langt kældersystem hver gang. På mit gymnasium var det ret irriterende, at jeg skulle bruge så meget læn-gere tid end de andre på at komme ind. Hvis man lige var ude i en pause, skulle man først rundt om noget, op ad en rampe, og ind i en elevator som kørte uhyggelig langsomt. Der kom jeg næsten altid for sent tilbage.


Der er meget stor forskel. (...) Hvis det er dit nærmiljø, som man må kal-de et gymnasium, der skal tingene bare være i orden. Det er ikke ok.

Jan Jakobsen, Interview side 151

Jeg er lidt på linje med ham, fordi det vigtigste er sgu, at vi kommer ind. Altså, jeg ved godt at der er nog-le der holder meget fat i alle de der principper, (...)Jeg har været på Vega og sådan nog-le steder, der kan det sagtens lade sig gøre med tilgængelighed. Der skal du bare aftale det med dem på forhånd, fordi de har elevator, men det er sådan en vareelevator i virke-ligheden. Du skal have en af deres folk derinde til at hjælpe med det, men de er fandeme gode til det.


talte vi også om FrederiksbergGymnasium,hvorKasperhargået.Hervarhantvungettilatkommeindadenstørreomvej,hvilketgjorde,at han konsekvent skulle brugemeget læn-geretidpåatkommeindendalledeandre,ogathanderforogsåtitkomforsent.Dettesynes jegselvererglimrendeeksempelpå,atdenneslagsdiskriminationeruacceptabel.

5151

der stillet spørgsmålstegn ved, hvorvidt deter rimeligt at rette krav om tilgængelighed iet privat hus, som ikke er ejet af en personmed funktionsnedsættelse [Lit. 11], hvor argu-mentationenfraDHF’ssidevar,atmanglendetilgængelighed ihusenestadig forringerdenligeværdigemulighed for at kunnekøbehu-seneefterfølgende.

Nogettyderpå,atdennediskussionblevfor-vredet lidt af de konsekvenser, det har haftfordeenkeltehusejere,somdetifølgeClausBjarnes aldrig var hensigten at ramme per-sonligt,menikkedestomindrelæggersagen

man gør sig uvennermed folk for at skabetilgængelighed.

I starten af 2011 anmeldte Claus Bjarne påvegneafDanskHandicapForbundenrækkenyopførte parcelhuse i Malling syd for År-hus inkl.byggefirmaet,Byg&Bo, somhaveopført dem, for ikke at overholde bygnings-reglementets krav til niveaufri adgange. Sa-gen blev kortvarigt ret stor imedierne, hvorderblevlagtfokuspådekonsekvenser,somanmeldelsen fik for de privatpersoner, derhavdekøbthusene,selvomdetvarbyggefir-maetsomblevanmeldt [Lit. 10].Imedierneblev

Her har jeg selvfølgelig medfølelse med husejeren, der nu sidder med det. Men jeg har INGEN medfølelse med det byggefirma, der har opført huset. De har fået en anmeldelse af huset om, at det ikke var i orden, inden de solgte det, men har valgt bare at sælge hu-set alligevel. Enten er de utroligt dårlige, eller også er de kriminelle.


Jeg synes, at det er skudt over målet, hvis man går efter en enkelt parcelhusejer, som har lavet en bommert på den måde, at han har 2-4 centimeter for høje indgangsforhold.Der var gudhjælpemig en her i Malling. Han blev påtalt, fordi han havde et 5 cm – eller noget i den stil – for højt trin ind til sit private hus. Det synes jeg er skudt FULDSTÆNDIG OVER MÅLET!Ja, jeg har selv snakket med Claus Bjarne Christensen om denne sag.Ja, det kan jeg godt sige dig, det er jeg KLART modstander af! Det gør mig simpelthen så… Det skaber fjender på den måde! Hvad forsvarer Bjarne sig med? (...)Han argumenterer med, at når huset skal sælges igen, skal der jo være lige vilkår for alle i forhold til, at man skal kunne overtage det uden ekstraomkostninger og besværligheder pga. et handicap.Jeg kan kun sige, at jeg er DYBT uenig med ham! Vi kommer til at fremstå som nogle krakilere, der er på vagt for den mindste lille detalje. Jeg mener, at det skaber fjender på den måde, og jeg mener ikke, at det er til gavn for den generelle holdning til folk, som har lidt besværligheder, som vi har.


5252


skekunneforestillesig,ogsåharhaftenlilleindflydelsepåEvaldKrogsreaktionherpå.

Når der i den overordnede diskussionen tilgengælddiskuteresemner,somåbenlystharendirektepersonligkonsekvensforvedkom-mendeselv,såsomispørgsmåletomadgan-gengennemkøkkenet,er jeg iendnuhøjeregradsplittetimellemdetoholdninger.Udfrasamme argumentation som før, kunne detnokgodthavesinefordeleatfokuserepådesteder,hvordersletikkeeradgang,fremfordesteder,somtrodsaltharadganggennembagindgangen–ogsåudfraetspørgsmålomressourcer.Menhvemkanbedenogenomatskulleacceptereåbenlystatblivediskrimine-retisamfundet,selvomdetmåtteværei”enhøjeresagstjeneste”?

Egentligtrorjegihøjgrad,atdethandleromens egen opfattelse. Så længe atman somf.eks.EvaldKrogogJanJakobsenvælgeratfokusere på de positive ting, og ellers tagetingenesomdekommer,erdet jobare fan-tastisk,mendetskalnaturligvis ikkebetyde,atman skal afholde sig fra at ytre sin ret tilligeværdig tilgængelighed, hvisman føler etbehov for dette. I så fald tror jeg netop, at

netopoptilendiskussionom,hvorvidtdetgi-vermeningatgånedidenslagsmindresagerog forlange tilgængelighed, selvom mang-lerne ikkeharendirektekonsekvens forno-gen–førhusetskalsælgesihvertfald.Dennesagblivernetopinteressantfordiskussionen,dadenjonæppekommertilatresultereidenstore forøgelse i tilgængeligheden, men tilgengældskaberendelnegativomtale,somifølgeEvaldKrog,direkteskaderhelekampenforatskabetilgængelighedidetlangeløb.Oghvadersåvigtigsther?

Somsiddendepåsidelinjenudenselvatlideaf en funktionsnedsættelsemen dog stadighavebeggesidersargumentermedibetragt-ning, kan det virkelig være svært at vælgesideidennediskussion.Pådenenesidekanjeggodtforståargumenteti,atdetersværtatopnå ligeværdig tilgængelighed i samfundetogkommetilat leveoptiluniverseltdesign,hvismanblivervedmedatlempepådekrav,somnetopertil foratsikredenneudvikling.Ogderforgiverdetdaogsågodmening,atdetmåskekanføleskrænkendepådem,somdet i sidste ende kan komme til at ramme.Menomvendterdetetrigtiggodtargument,atmanaltsåhellerikkegavnerdenbredefor-ståelseforproblemetsalvor,hvismangørsiguvennermedaltogalle.Detteermåskesær-ligtvigtigtietspørgsmål,somikkeharnoglepersonlige konsekvenser for nogen her ognu,dadetisigselvmåskekanbidragetildenmanglendeforståelse.

Idensammenhæng,skaldetdogunderstre-ges,atminegenopfattelseafheleforløbetiMalling-sagenmegeterligClausBjarnesom,atdennetopvarpåvirketendelafdenmegetnegativeomtalefraisærTV2,hvilketmanmå-

(...) jeg synes, at det er meget vigtigt i mit arbejde med tilgængelighed, at man vælger sine kampe.Vil du kæmpe for at man kan komme ind af en marmorbelagt forgang? Vil du bruge dit liv på at kæmpe for den slags ting? Der står jeg af. Så længe man kan komme derind, så er jeg tilfreds.


5353

begyndteattænketilgængelighedsåsomhi-storiskestederogbygninger.Tilgengælderder ligeledes helt bred enighed om, at arki-tektoniskfremførelsealdrignogensindekanværeenundskylningformangelfuldogdiskri-minerendetilgængelighed,hvisderertaleomnybyggeri. Såmåman finde en løsning dersamtidigleveroptilpræmisserneiuniverseltdesign.Skerdetteikke,erenesteacceptablekonsekvens,atdetskallavesom.

detervigtigtikkeatholdesigtilbage,damanselvfølgelighellerikkeskalværetjentmedatfølesigdiskrimineret.

Afslutningsvist skal der lige bides mærke identilgengældvirkeligbredeenighedblandtinformanterneomkring,atspørgsmåletomatkrævetilgængelighedetableret,trodsaltkunomfatter nybyggeri samt renoveringer, menikkestedersomblevetableretførmanf.eks.

Det er heller ikke nok, at man bare får en bøde på 10.000 kr., hvis reglerne ikke overhol-des. Man skal tvinges til at lave det om!


Ja. På den måde der, der synes at jeg at man er nødt til at gøre en indsats og jeg er må-ske lidt anderledes – nej, jeg tror egentlig at Evald er med på den også – nybyggeri, no mercy, det skal simpelthen bare være i orden og gamle bygninger, der må vi være lidt mere fleksible.


Min holdning er, at der hvor man kan gøre tingene i orden, skal man fandeme gøre det! Der nytter det ikke noget at sige: ”Ja, vi kunne godt have gjort det, men du kan lige så godt komme ind af bagdøren.” Det er ikke rimeligt. Der skal man sgu gøre det i orden.(...)Jeg mener at grænsen går der, at lige så snart man bygger nyt, så er det helt uaccep-tabelt, at man ikke bygger fuldstændig tilgængeligt. (...) så laver man en bygning, som måske skal stå i flere hundrede år, at skulle gå ind og reparerer på den senere er jo me-ningsløst. Så når vi bygger nyt, så skal vi bygge for fremtiden, og fremtiden er altså at gøre det tilgængeligt, så vi kan være her alle sammen uden at diskriminere.

Janne Sander, Interview side 136 og 133

Den eneste konsekvens, som jeg ønsker, er, at det bliver bygget om, så det bliver lovlig-gjort og selvfølgelig at det stadig bliver æstetisk flot – det synes jeg også er meget vigtigt, hvis man nægter, så får man bare bøder herfra og ind i helvede! Jeg mener det – for så kan de lære det.


5454

Fig. 19. BY FOR ALLE – Tilgængelighed i byen – Håndbog


keafinstanserharalleredeudgivetendelma-teriale,someryderstbrugbartiforholdtilim-plementeringenafuniverseltdesign,herunderselvfølgeligStatensByggeforskningsinstitutstjeklister,sombl.a.byggerpåBygningsregle-mentet.Menderudoverkanf.eks.ogsånæv-nesprojektetBYFORALLE,somhørerunderKøbenhavnsKommunesTeknik-ogMiljøfor-valtning [Lit. 12].BYFORALLEarbejdernetopudfragrundprincippetuniverseltdesign,ogharudgivetenrækkehåndbøgeritilgængelighed,sombl.a.indeholdernoglegodetekniskean-visningeromkringbelægninger,fortove,over-gange ved kantstene m.m. samt tilhørendetjeklister,somnetopkanbenyttesvedetab-leringen af denne slags ting i det offentligerum.ISBi’stjeklisterhenvisesderbl.a.ogsåhertilunderdevejledendepunkter.Ligeledeshar Teknik- og Miljøforvaltningen også tidli-gereudgivetenDesignmanual forbyrumogparkerogenrækkeøvrigepublikationermedrelevansfortilgængelighed.

Somdergrundigterblevetredegjortfortidligtianalysen,kandethaveenmegetstorkon-sekvensforpersonermedmuskelsvind–ogåbenlystenlangrækkeøvrigepersonermedfunktionsnedsættelser,hvistilgængelighedeni det offentlige rum ikke lever op til de heltgenerelle behov, som stilles.Og netop gen-nemadskilleligeeksemplerogudsagnerdetblevetdokumenteret,atder ikke levesop tildissebehov.Viharaltsåetreeltproblemidetoffentligerum,sombørløses.Medudgangs-punkt i bl.a. de tidligere kapitler om, synlig-hedensbetydning, hvor langtdet er rimeligtatgåforatopnåtilgængelighed,samtyderli-gereekspertudsagnfradeinterviewedenøg-lepersonervilderhernublivetagetfatidenneproblematik i intentionen om at besvare detendelige spørgsmål i problemformuleringen:Hvordan kan universelt design bedre imple-menteresiDanmark,såmanpådenmådele-veroptilHandicapkonventionenskrav?

Som tidligere nævnt er det min opfattelse,at synligheden er den altovervejende faktorfor at få skabt ligeværdig tilgængelighed foralle. Hvis der i samfundet ikke er forståelseforproblemetsalvorogsammensætning,kanman ikke forvente at hverken beslutningsta-gere,planlæggereellermenigmanderistandtil at tage de rette forbehold og indfører derette løsninger, sådan så universelt designkanopnås.Entingerhvadderstår iHandi-capkonventionen og i Bygningsreglementetslovtekster,mendeterjoingengarantifor,atdetogsåblivergennemført.

Omvendterdetteselvfølgelighellerikkeens-betydendemed,atdenretteinformationikkeer tilgængelig,menmåskehandlerdetmereom,hvorvidtdererkendskabtilden.Enræk-

IMPLEMENTERING AF UNIVERSELT DESIGN I DANMARK

5555

rammer,elleratskabe forståelseogrespektforkonsekvenserneogdebøderogsanktio-nersomellersrammerenselv.

BlandtClausBjarneChristensen,LenaNiel-sen og Janne Sander er der tilsyneladendeingentvivlom,atløbeterkørtfordenførstemulighed,mendeterdermåskehellerikkesåmegetatsigetil.Atvii2012stadigersådår-lige til indføre tilgængelighedog ligeværdigeforhold foralleuafhængigtaf folksegnefor-udsætninger,kunnegodttydepå,atdenge-nerelle respekt formedmennesket lidt druk-neriønsketomatbegrænseomkostningerogmomentanebesværlighederforenselv.Ogudfradentankegangmåløsningennødvendigvisværeatgøredetendnudyrereogendnumerebesværligtikkeatefterkommeprincipperneiuniverseltdesign,herundergennemhårderelovgivning,bøderogsanktioner.

Deteraltsåikkeetspørgsmålomatinformati-onenikkeerder,menmåskemereetspørgs-målomatsørgeforatfådenbenyttetderig-tigesteder.IeksempletfraKøbmagergadeerderf.eks.ikkenogetdertyderpå,atmanikkehavde kendskab til det åbenlyse behov forniveaufri adgang til butikkerne. KøbenhavnsKommunegjordetilsyneladendebareikketil-strækkeligtherforatleveoptilsinegenvisionomimplementeringafuniverseltdesign.

Ispørgsmåletomhvordandetsikres,atdentilgængelige viden faktisk benyttes, og uni-verseltdesignopnås,kommervilidtindoveremnet med, hvilken tilgang man skal have,oghvorlangtdeterrimeligtatgå.Foribundoggrunderderveltoforskelligefremgangs-måderatfokuserepåforatfåindførttilgæn-gelighed:At skabe forståelseog respekt forbehovetogdemedmenneskersomdetellers

Jeg er altså kommet derhen til, at jeg har forladt de gode viljer, og ”vil I ikke nok være rare”, ”nu skal I bare høre” og ”Jeg vil også gerne have lov at være her”. Den stil har jeg altså forladt. Jeg er kommet til lovgivning, bøder og sanktioner. Jeg synes, at vi har kørt den anden vej alt for langt ud. Det virker ikke nok.Men hvis det var skrevet ind som et krav. Der er ikke nogen, der tænker på, at vandet ikke skal ligge ordentligt i rør, at kloakeringen ikke skal være i orden, og brandmyndigheden ikke skal have deres ting i orden. Det ligger som en helt naturlig ting, som man får gjort, for sådan skal det være. Sådan bør tilgængeligheden også være. Det kommer det først den dag, at man får lov til at lave tingene om, hvis det ikke er i orden.


Der skal en effektiv lovgivning til og den skal være bundet op på bindende standarder for handicaptilgængelighed på alle områder - byggeri, udearealer, menneskeskabte naturan-læg, kollektiv trafik, mv. Og der skal via lovgivningen sikres præcis beskrivelse af, hvordan man vil sikre gennemført handicaptilgængelighed i alle nye projekter og ved alle ombyg-ninger og renoveringer. Via lovgivning skal også sikres effektive sanktionsmuligheder.


5656


Men det betyder bestemt ikke, at den ikkekommertilatfåenstorindflydelsepåtilgæn-gelighedenifremtiden,ogspørgermanHol-gerKallehauge,tidl.landsdommerognokdenpersonmedbedstkendskabtilHandicapkon-ventionensbetydning,såersagenklar:

Når det er sagt, er det som tidligere nævntmåske ikke vejen fremat gå helt ned i hvereneste lille detalje, hvis det kan være medtilatgøremereskadeendgavnpåheleud-viklingen, men ikke desto mindre kunne enstrengere lovgivning sikkert godt være medtilatskabepræcedensogforhåbentligstørrerespektfordepotentiellekonsekvenser,somdetkanhaveikkeatoverholdeloven.

HANDICAPKONVENTIONENS BETYDNINGMenhvad skal der så til for bedre at kunnereguleregennemlovgivningogsanktioner,oghvilkemulighederliggerderalleredeidennu-værendelovgivning?

SomalleredeillustreretgennembyggesagenfraMalling, giver bygningsreglementet jo endirektemulighedforatanmeldeulovlige for-hold, hvilket jo i høj grad lettes gennem demeget konkrete retningslinjer deri, som dernemtkankontrolleresfor,hvorvidtmanover-holder eller ej.Denne slags tekniskebeskri-velser giver Handicapkonventionen ikke, dadenernødttilatværemegetmere”gummi-agtig”,sådenkanfungereisåmangeforskel-ligelande.Derforkunnedetværerelevantatkiggepå,hvorvidtdenoverhovedetkangøreenforskeliDanmark,ogihvilkengrad,atdenalleredehargjortdet,sidenatDanmarkrati-ficerededen.

Enbredholdningblandtdeinterviewedenøg-lepersonerer,atHandicapkonventionenend-nuikkeharhaftdenvildebetydningforDan-mark,men at det nok i højere grad skyldesen manglende indsats fra regeringens side,sikkertogsågrundetdenfinansiellesituation,somDanmarkharværetidesenesteår.

Hvis man ser på det handicappoliti-ske, så ved jeg ikke, hvor langt man kan komme ved at sige: ”Den måde, som det fysiske rum er tilrettelagt på, er diskriminerende. Det skal laves om. Det er imod FN’s Handicapkon-vention.” Jeg vil ikke sige, at der er nogen, der vil stå og grine en op i an-sigtet, for det tror jeg ikke, at nogen kunne finde på. Men det er ikke sik-kert, at det flytter ret meget, hvis man henviser til Handicapkonventionen.(...)Det er lige nu uden konsekvenser at overtræde lovgivningen og at se stort på FN’s Handicapkonvention.

Nej endnu ikke. I Danmark er der på myndighedsplan nationalt og lo-kalt en opfattelse af, at vi er langt fremme endog klassens duks på til-gængelighedsområdet. Der mangler erkendelse af at FN’s Handicapkon-vention er et selvstændigt juridisk dokument, som er overordnet natio-nale lovgivninger, og som Danmark og EU har underskrevet og dermed forpligtet sig til at indarbejde i deres lovgivninger.


Claus Bjarne Christensen, Interview side 122 og 126

5757

BYGNINGSREGLEMENTETS OFFENTLIGE MODSTYKKEIforlængelseafdettevilmanjosåogsåskullekiggepå, hvorvidt atmanerdækket indpåallerelevanteområdermeddennelovgivning,dadettejoikkeergaranteret.IforholdtilByg-ningsreglementeterdet f.eks. relevant idensammenhæng,atlovenkunergældendeindepå selvematriklen, hvilket derfor ikke sikreruniverseltdesignidetoffentligebyrum.

Netop dette leder tilbage til et interessantspørgsmål,som jegdiskuteredemedendelafinformanterne,nemlighvorvidtmanpånu-værendetidspunktharetoffentligtmodstyk-ketilbygningsreglementet–altsåfordetåbnebyrum,somikkehørerundermatriklerne.Tildettevarderenmegetbredenighedom,atmanikkehar,ogatderafsammegrundburdeindføresetsådantregulativ.

DajegretsentiforløbetsnakkedemedClausBjarne, komvi bl.a. indpåVejreglerne, somVejdirektoratet står for at udarbejde, hvilketvistesigathaveoverordentligstorbetydningfordennediskussion.DaVejreglernenetoperensamlingafheledetregelsætsombenyttesi forbindelsemedplanlægning, projektering,anlægning og drift af Danmarks vejstruktur,villedetimineøjnegivegodmening,hvisnet-

DetinteressanteerjosåbarehvordanHandi-capkonventionenipraksiskangøreenforskel.Dakonventionenforpligterdetilsluttendelan-detilatopfyldedensbetingelsergennemlov-givningogadministrativpraksis,handlerdetifølgeHolgerKallehaugebareom,atsamtligeoffentligeinstanserskalbegyndeatvendesigtilatskeletilkonventionenhverenestegang,atmantræfferenafgørelseforetellerandet.Oghvisafgørelsenså ikkestemmeroverensmed konventionen, må man ændre den, tildengør.

Pådenmådehandlerdet altsåom,at eksi-sterende lovgivningpåområdetsåsomByg-ningsreglementet skal tilpasses, så alledeleafdetikkekunhartilformålatsikretilgænge-lighed (dedelemedrelevans fordette),menatdetialleparagrafferaltsåogsåleveroptilprincipperneiuniverseltdesign.

Der er ingen tvivl om, at Handicap-konventionen bliver det største gen-nembrud i handicapbevægelsens historie! Og det vil komme til at få meget indgribende betydning for landet.(...)Så bredt som den er formuleret, og så mange områder den dækker, er der i virkeligheden ikke noget, som ikke bliver påvirket.(...)Når tilgængelighedsreglerne bliver gennemført, vil den jo få overordent-lig stor betydning.

Holger Kallehauge, Interview side 162

Ja, som nævnt mangler vi lovgivning for udearealer, fortove gader veje, parker, bymidter, mv. med tilknyttede bindende standarder for tilgængelig-hed udarbejdet af et uvildigt organ som SBi i samarbejde med målgrup-perne af mennesker med handicap.


5858

Fig. 20. Færdselsarealer for alle – Håndbog i tilgængelighed


er problemet bare, at det ikke er gældendelov,ogatmanderforkunkanbrugedetsomenretningslinjefor,hvadmanbørgøre.

Denneopfattelse viser sig dog ikke at væreheltkorrekt.Deterklart,atderertaleomenguidelineidenforstand,atdetikkeerenlov-tekst,menenhåndbog,menikkedestomin-dre gjorde Holger Kallehauge det helt klart,atVejregler,ogdermedogsåFærdselsarea-lerforalleHåndbogitilgængelighedvilhavesammejuridiskebetydningsomBygningsreg-lementet,hvisensagkomforendommer.

IminsnakmedClausBjarne,somogsåharværetindeoverselveudarbejdelsenafpubli-kationen,varhanenigi,atmanmedVejreg-lernevilleværedækketretgodtindiforholdtilatefterleveHandicapkonventionenskrav,nårdetkommertildetoffentligerum.Ifølgeham

opdissekunnekommetilatdannegrundlagfordetoffentligemodstykketilBygningsreg-lementet–IkkemindstgrundetpublikationenFærdselsarealer for alle Håndbog i tilgænge-lighed,somligeledeserendelafVejreglerne.

Færdselsarealer for alle Håndbog i tilgænge-lighederenrelativstorpublikation,somud-komi2003,mennetoperblevetudarbejdetiennyudgave,sompt.erihøring.Håndbogenindeholderbeskrivelserafenlangrækketingiforholdtiltilgængelighedidetoffentligerum,herunder f.eks. belægningers udformning,kantstene i forbindelsemedfodgængerover-gange osv. Håndbogen refererer bl.a. til deomtaltetjeklister,somKøbenhavnsKommuneharudarbejdetiBYFORALLE-projektet.

Hvis vi tager det fysiske offentlige rum, så mener jeg faktisk, at med den “Vejregler” der findes og den nye, der er på vej i høring, så lever man rigtig fint op til konventionen. Men når det så kommer til konkret udførelse, så kniber det lidt mere, fordi det nogle gange sker, at æste-tikken kommer til at spænde ben for den gode tilgængelighed.(...)Udearealerne er ikke reguleret af no-get som helst. Kun hvis det er inde på en matrikel.Ja, det er jo det. Her har vi Bygnings- reglementet...Ja, ellers er der frit valg på, hvordan man gør tingene.(...)Vejregler er en guideline om, hvad der er vigtigt at gøre, og derfor også en kvalitetssikring.Men det er og bliver en guideline.


5959

Dereringentvivlom,atdenstørsteeffektafden danske ratificering stadig afhænger af,at regeringen får rettet loveogadministrativpraksis ind efter konventionens krav, somLenaNielsenogsåskriverdet:

Meddenneinteressanteoplysningimenteerdetegentlig ikkesåsværtat sætte sig ind iHolgers optimisme omkring Handicapkon-ventionens betydning.Hvisman allerede pånuværendetidspunktmedHandicapkonven-tionen og Vejreglerne i hånden har et reelklagegrundlag, som ikke kun underbyggesaf selve konventionens lidt vage paragraf-fer,mensamtidigogsåVejreglernespræcisekravspecifikationer til tilgængelighed i detoffentlige byrum, så burde det kun være etspørgsmålomtid,førdenførstesagharkørt,ogderdermederdannetpræcedensforlig-nendesagerifremtiden.

For har netop bygningsreglementet ikke meget større juridisk effekt end Vejregler? Vej-regler er vel bare en håndbog?Nej. Vejregler vil bestemt blive håndhævet på samme måde.Ok, så du kan med Vejregler i hånden, også godt gå op og lave en klage og et søgsmål?Ja det kan man godt.(...)Det var virkelig min opfattelse, at der bare var tale om en håndbog uden egentlig juridisk effekt.Nej, det er ikke rigtigt. En klage til Vejdirektoratet ville omgående udløse – Hvis nu man tænkte sig, at en lille kommune gjorde det mere amatøragtigt, end man burde gøre, så ville den almindelige faglige standard, der er gældende, og som er udtrykt i Vejregler, den vil blive håndhævet af Vejdirektoratet som klagemyndighed. (...)Enhver overordnet administrativ instans vil slå op i Vejregler, og hvis man ikke overholder det, som står i denne, så har man ikke gjort som man burde, og så vil de få pålæg om at gøre det.(...)Hvis det ikke svarer til de krav til belægningens kvalitet, som følger af ”Håndbog i tilgæn-gelighed”, vil det ikke være udført i den standard, som det bør være, og det vil myndig-hederne kræve overholdt – Og det vil domstolene også rette sig efter. Det er der ingen tvivl om.

Holger Kallehauge, Interview side 164 og 165

Hvad kunne gøres bedre?At politikere og myndigheder tager den alvorligt og påtager sig deres sektoransvar for implementering i de relevante lovgivninger på alle områder.


6060


Men idetmindsteerman ikke tvunget tilatvente på denne lidt langsomme proces, førmankanforetagesignogetaktivt.

Dertil kommer, atdenpositiveudviklingkunvil blive styrket yderligere, når høringsud-gaven af den nye Færdselsarealer for alle Håndbog i tilgængelighedblivegjortofficiel,darevideringenafhåndbogennetophardetformålatsikre,atdenogsåefterleverHandi-capkonventionens krav til tilgængelighed oguniverseltdesign.

Meddensjuridiskestatuskunnehåndbogenderforgodtblivedetværktøj,sommaneffek-tivtkanregulere tilgængelighedenmed idetoffentlige byrum, og dermed fremme imple-menteringenafuniverseltdesign.

6161

KONKLUSION

5

6363

ikørestol,medellerudenpersonlighjælper.

I forlængelse af dette, er der gennem bådeinterviewogsåkaldtewalkaboutsblevetdo-kumenteret,atdetteproblemerenrealitet,ogattilgængelighedenidetoffentligerumiKø-benhavn derfor skaber signifikante barriererforpersonermedmuskelsvind.

Særligterderbidtmærkeiomfangetafpro-blemeriforbindelsemedadgangsforholdenei mellem det offentlige byrum og bygnin-gerne. Dette kommer ikke mindst til udtrykinde i indreKøbenhavnherunderStrøgetogKøbmagergade, hvor den generelle adgangtil butikker og caféer m.m. betragtes somfuldstændigutilgængeligtafde interviewedepersoner med muskelsvind. Dette problemskyldestildelsdenstoreovervægtafgamlebygninger fra før man overhovedet tænktetilgængelighed.

IensærligcaseomkringbelægningeniKøb-magergadeerderdog fremkommetnævne-værdige eksempler på, at problemet ogsåskyldes en manglende indsats fra Køben-havnsKommunesside,foratskabeuniverseltdesigndestederhvormulighedentydeligtharforeligget.

I tråd med problemformuleringens andetspørgsmål er det blevet dokumenteret, atsynlighedenover fordenmanglende tilgæn-gelighedharoverordentligstorbetydningfor,atmankansikreenbred forståelse forpro-blemet. En manglende forståelse kan bådeomfatteselvedenbredeacceptaf,atdereret problem i forhold til ligeværdig tilgænge-lighed,menkanogsåomfatteenmanglendeindsigtiselvebehovetssammensætning.De

Medudgangspunktiproblemstillingenom,atmaniDanmarksjældentleveroptiltilgænge-lighedogprincipperneiuniverseltdesign,erderidetteprojektforsøgtbesvaretfølgende:

• Hvor stor en barriere udgør mangel-fuld tilgængelighed for personer medfunktionsnedsættelse?

• Hvilken betydning spiller synlighedenog en eventuel manglende forståelse isamfundet?

• Hvorlangterdetrimeligtatgåforatopnåuniverselt design, og hvem kan vurderedette?

• Hvordankanuniverseltdesignbedreim-plementeres i Danmark, såman på denmådeleveroptilHandicapkonventionenskrav?

I denne forbindelse er problemfeltet blevetafgrænsettilenmålgruppebeståendeafper-sonermedmuskelsvind,etfokusområdebe-ståendeafdetoffentligebyrum,samtetgeo-grafiskområdetbeståendeafKøbenhavn.

Opgavenerprimærtblevetbesvaretpåbag-grund af en lang række kvalitative interviewmedbådebrugereognøglepersoner,herun-der isærpersonermedmuskelsvindogper-soner med tilknytning til handicappolitiskeorganisationer som Muskelsvindfonden ogDanskHandicapForbund.

Det er i opgaven som udgangspunkt blevetdokumenteret, at tilgængeligheden i det of-fentlige byrum kan havemeget stor negativbetydning for personer med muskelsvindsmulighed for at kunne færdes frit udenpro-blemer eller ubehag på lige fodmed andre.Detteergældendeuansetommanergående,

6464

5 KONKLUSION

enendegyldigholdning,dadetikkeharkunneladesiggøredefinitivtatprioriteredetenear-gumentoverdetandet.Minegenkonklusionpåspørgsmålethardogværet,atdetisidsteendemåværebedstfordensamledesagogdermed hele implementeringen af universeltdesign, hvis man så vidt muligt forsøger atskabeenighedparterne imellem,selvomdetmåskekankræveetkompromisengangimel-lem.Erdertaleomsager,hvormanfølersigpersonligtdiskrimineret,erderdogingentvivlom,atdettevægterhøjest.Såskalmanna-turligvisikkebareaccepteredette.

Forud for besvarelsen af spørgsmålet omhvordan universelt design kan implemente-res,erderblevetkonstateret,atdetaktuelleproblem med mangelfuld tilgængelighed idetoffentlige rum iKøbenhavn ikkeskyldesenmanglendeadgangtilgenerelinformationpåområdetmensnarer,atdernokikkeertil-strækkelig kendskab til den veludarbejdedemængdeinformation,deralleredeerudarbej-detafenrækkeinstanser.

I forlængelseheraferderstilletspørgsmåls-tegnved,hvilkenfremgangsmådederermesteffektiv forat fåskabt forståelse forproble-mets alvor og dermedpå sigt kunne imple-mentereuniverseltdesign iDanmark.Hererderderblandtdeinterviewedeprimærtblevetfremførtargumenterfor,atstrammerelovgiv-ning,bøderogsanktionererdenrettevejatgå, daman tilsyneladendealt for længeharforsøgt forgæves at skabe en holdningsæn-dringisamfundetgennemfokuspårespektenformedmennesketoghåbetom,atpersonermedetgodthjertetrodsaltvilprioriteredeli-geværdigemulighederoveregneøkonomiskeinteresser.Denneholdningerjegenigi.

konsekvensersomdenmanglendeforståelsekanhave,erderforbådeengenerelhindringi,at få implementerettilgængelighedoguni-verselt design,men også en øget risiko for,atpersonermedmuskelsvindbliverudsatforunødigebesværlighederoguheldigeoplevel-serpga. folksmisfortolkningafdeneksiste-rendetilgængelighed.

Ydermereerderigenneminterviewenefrem-kommet gode eksempler på, at manglendesynlighedkanværehæmmendeforselveud-viklingenafbehovetfortilgængelighed,hvilketkan medføre en underforstået accept af, atvissebefolkningsgrupperbaremåaffindesigmedikkeatkunnedeltagepåligefodmedan-dreogaltsåblivediskrimineret.Iforlængelseafdette,erderligeledesblevetfremsatgodeargumenter for, at enmanglende adgang tilvissetilbudkanværedirektehæmmendefordemokratietogselvedenpositiveudviklingenaftilgængelighed,hvisderertaleomadgan-gen til steder,hvorselvebeslutningsproces-senforegår.

Som opfølgning på problemformuleringenstredje spørgsmål, er der i en dybdegåendediskussion om, hvor langt det er rimeligt atgåforatfåetableretuniverseltdesign,blevetfremsatgodeargumenterbåde forog imod,om man mere eller mindre uhæmmet børforlange, at der etableres ligeværdig tilgæn-gelighed i selvdemindstesager,hvordetteikkeerblevetoverholdtiforbindelsemedny-byggeri.Argumenternetilgodeserhhv.envæ-sentlig øget risiko for at komme til at skadedensamledesag,imoddetalmindeligemen-neskesrettil ikkeatblivediskrimineret imodsin vilje. I specielt dennediskussionhardetværetutroligsværtfrasidelinjenatnåfremtil

6565

Medudgangspunkt idenneholdning,erderblevetkiggetnærmerepå,hvordanmulighe-dener forat regulere tilgængeligheden idetoffentlige rum gennem love – både nu og ifremtiden. Konklusionen på dette er, at dermed Handicapkonventionens ratificering eropnåetenheltessentielmulighedforatkunneindføre universelt design i Danmark på sigt,men at den først vil få den store effekt, nårregeringen sørger for at implementere densretningslinjerivoresegenlovgivningogadmi-nistrativepraksis.

Dogkandetogsåkonstateres,atderalleredepå nuværende tidspunkt foreligger en mu-lighedforatanlæggesøgsmålmoddenan-svarligeinstansafnybyggetellernyrenoveretanlægidetoffentligebyrum,hvisdetikkeeropført efter principperne i universelt design.Dette kan ske med baggrund i Vejreglen,Færdselsarealer for alle Håndbog i tilgænge-lighed, som til stor overraskelse har sammejuridiske betydning for det offentlige byrum,somBygningsreglementetharfordetprivate.

Påbaggrundafdetteerkonklusionenaltså,atmanharmulighed forat reguleredetoffent-ligebyrumpåligefodmeddetprivate,ogviderforalleredenuliggerindemedetværktøjtilatkunne implementereuniverseltdesign idetoffentligerum.

6666

5 KONKLUSION 6767

PERSPEKTIVERING

6

6969

METODEREFLEKTION

kuseretpåenandenbefolkningsgruppe,mendetmå konstateres, at det varmeget sværtat få gennemført interviewmed tilstrækkeligmange brugere. I forsøget på at finde infor-mantergennembl.a.diverseFacebook-grup-per, blev jegmødt af retmangepositive til-bagemeldinger frapersoner, somgernevillemedvirke,mennårdetkomtilatfåenaftalepåplads,varderdesværreen tendens tilatlystentilatmødesforsvandtigen.

Somtidligerenævnt,varetafargumenternefor at fokusere specifikt påmuskelsvind, enforventning om, at en personlig forbindelsetilMuskelsvindfondenkunneværeenfordeliforholdtilatfinderelevanteinformanter.Des-værreblevdenne fordel ikke en realitet, nårdetkomtilbrugerne.

Detskalikkekunnesiges,hvorvidtsituationenhavdeværetværreellerbedre,hvisdervarfo-

gelse,menimangeafdespørgsmålsomerdiskuteretidetteprojekt,erdetikkeminop-fattelse, at et statistisk grundlag ville under-byggepointeninævneværdiggrad.Atperso-nerielektriskkørestolfølerstortubehagvedatkørepåenbumpetbrostensbelægningogikkeer istandtilatforcereettrinpå10cm,behøver ikke yderligere dokumentation endmine interview og walkabouts allerede harfremlagt.Deterligeledesminklareopfattelseat de dragende konklusioner i projektet ertilstrækkelig velunderbygget gennemde be-retninger, holdningstilkendegivelser og faktasomde interviewedenøglepersonerogeks-perterharbidragetmed.

Begrebet repræsentativitet forbindes oftemedetstatistiskgrundlag,ogsomsådankanjegikkesige,atdenneundersøgelsenødven-digvis er repræsentativ,menmed udgangs-punkt i argumentationen fra før, er det minklareoverbevisning,atprojektetgiveretretvi-sendebilledeafmanglenpåuniverseltdesigni det offentlige rum og dets konsekvens forpersonermedmuskelsvind.

Detblevformigmegethurtigtklart,atetpro-jektsomdette,derisåhøjgradkoncentrerersig om den aktuelle ”tilgængelighedssitua-tion”,ernødttilatblivebaseretpåpersonligeberetninger fra de mennesker, som faktisklever i situationen hver dag, og ikke diverseplanlægningsteorier eller tredjehåndsopfat-telser, som nemt kan komme til skildrer enantaget og måske misforstået betragtning.Derforvareneste rigtige tilgangdenkvalita-tivemetode.

Gennemsemistruktureredeinterviewogwal-kaboutsmedpersonermedmuskelsvindharjegimineøjneskabtdenmestretvisendedo-kumentationfor,atmanglendetilgængelighedfaktisk udgør en barriere for personer medmuskelsvind.Påsammemådeerspørgsmå-letom,hvordandennesituationsåkanæn-dres,ogsåbedstkunnebesvaresafdenøgle-personerogeksperter,somleverogarbejdermeddettehverdag.

Som allerede nævnt i metoden, kunnemansikkert med fordel supplere konklusionernemed en kvantitativ spørgeskemaundersø-

VANSKELIGHEDER I PROJEKTFORLØBET

7070

6 PERSPEKTIVERING

INFORMANTERNES TILGANG TIL PROBLEMATIKKEN

besværligheder end man burde kunne for-vente,dogmedundtagelseafenenkeltvigtiginformant.IspørgsmåletomKøbmagergadesbelægningsamt i forhold til at kunnedanneet retvisende billede af Københavns visionfor tilgængelighed, ville det have været vir-kelig godt at få Københavns stadsarkitekt,TinaSaabyitale.Menpåtrodsafadskilleligehenvendelser over fleremåneder og enkeltesvartilbage,lykkedesdetdesværreikkeatfåenaftalepåplads.Netoppga.denminimalekommunikation, der trods alt var med Tina,blevforventningenomatfågennemførtinter-viewetbevaretisålangtid,atdettilsidstblevfor sent at etablere kontakt til en kollega afhende.

Iforholdtilindhentningafempiri,vardetilangtidopfattelsen,atderlåenstorfordeliførstatgennemførenøglepersonintervieweneefterbrugerintervieweneforatsikredetstørstmu-lige samtalegrundlag med nøglepersonerne.Grundetproblemetmedatfindeinterviewper-sonerendtedenne tilgangmedat skabeendelforsinkelseridetresterendeprojektforløb,dainterviewenemednøglepersonerblevstar-tetopvæsentligsenereendønsket.Dettere-sulteredebl.a.iatenkelteønskertilmetodenblevnedprioriteret,herunderen internationalvinkelpåspørgsmål.

I det efterfølgende arbejde med at lave af-talermednøglepersoner, varder ikkestørre

Da EvaldKrog blev spurgt omdette, kunnehanikkeforestillesigensådansammenhæng,menikkedestomindrekandetnokikkeafvi-ses helt, at det kan have haft en betydningfor,hvilke informanter jegerendtudmedatinterviewe.

I specielt samtalerne med Rasmus Dissing,Rasmus Broberg og Kasper Houmøller bedjeghurtigtmærkeideresevnetilikkeatladeproblematikkernegådempå,ogidetstoreoghelebaretagetingenesomdetkommermedetpositivtsind.Dettekombl.a.tiludtrykiensamtalemedKasperomkringnervøsitetvedattagetilukendtesteder:

Detstoreproblemmedatfindeinformanterfikmighurtigttilatoverveje,omderevt.kunneværeensammenhængtilenmeregenereltil-bageholdenhedblandtpersonermedmuskel-svind.Ogomderidenforbindelseeventueltkantrækkesenlinjetilspørgsmåletomsynlig-hedenisamfundet.Selvomjegikkeharnogetfaktaatunderbyggedennetesemed,erdeninteressantatovervejekonsekvenserneved.

Somnævntianalysenmåmansomminimumforvente noget fokus fra personermedmu-skelsvindselv,hvisderskalændrespåpro-blemernemedat kunne færdes frit i det of-fentlige rum.Derfor kaneneventuelgenereltilbageholdenhed,nårdetkommertilattrædefrem og markere problematikken, muligvisvære en smule hæmmende for sagen somhelhed.

7171

problemetsomfangderforerstørre,endbru-gerneharbeskrevet.

Omvendtskaldetsåogsåmedibetragtnin-gen,atendelafdenøglepersonerfraMuskel-svindfonden og Dansk Handicap Forbund,somerblevet interviewet, åbenlystbrænderfordennesagogderforudentvivlharværetrigtig gode til også at repræsenterer dem,som ikke tager så let påmangelfuld tilgæn-gelighed.Ogjegholderderforfastiminind-ledende konklusion på, at projektet giver etretvisende billede af manglen på universeltdesignidetoffentligerum.

Dennepositivetilgangtilproblemetkanselv-følgeligkunindgyderespekt,mendetændrerikkepå,atforholdeneikkeburdeværesådan.Og i den forbindelse får det mig til at stillespørgsmålstegnved,omdennepositivehold-ningkanhavehaftindflydelsepådetreslysttilat talemedmig,ogomdenneoptimismederforikkeertilstedevedalledeandre,somdetnetopikkelykkedesatlaveenaftalemed.

Hvisdetteertilfældet,hvilketjegselvfølgeligikkekandokumentere,kandetbetyde,atdendårlige tilgængelighed i det offentlige rum,faktiskudgørenstørrebarriereforden”gen-nemsnitlige”personmedmuskelsvind,ogat

Hvordan har du det med at tage til steder, hvor du ikke har været før?Det har jeg det fint med. Jeg har en manuel stol, som jeg for det meste bruger, når jeg skal i byen rundt omkring. Fordi det jo er rigtig få steder, som er tilgængelige, da det jo er gamle bygninger meget af det.Men så tager jeg bare den manuelle, så kan jeg komme op ad trapper osv.Op ad trapper…?Ja, så trækker man bare stolen op ad trapperne. Af to som er med til at løfte den. Det fungerer fint.


7272

6 PERSPEKTIVERING 7373

INTERVIEW

7

75

LONE ANDERSENFormandforDanskHandicapForbundiGladsaxe,GentofteogLyngbyLiderafspastisklammelse5.APRIL2011

EVALD KROGGrundlæggeroglandsformandforMuskelsvindfondenLiderafmuskelsvind6.APRIL2011

CLAUS BJARNE CHRISTENSENArkitekt,TilgængelighedsrevisorFormandforDanskHandicapForbund’sBygge-ogTrafikpolitiskudvalgLiderafleddegigt3.MAJ2011

RASMUS DISSINGLiderafmuskelsvind12.APRIL2012

RASMUS BROBERGLiderafmuskelsvind15.MAJ2012

KASPER HOUMØLLERLiderafmuskelsvind25.MAJ2012

EDITH NIELSENLiderafmuskelsvind11.JUNI2012

78

83

85

91

100

106

114

INTERVIEW IFM. FORPROJEKT I 2011

INTERVIEW IFM. DETTE PROJEKT(BRUGERE)

76

7 INTERVIEW

CLAUS BJARNE CHRISTENSENArkitekt,TilgængelighedsrevisorFormandforDanskHandicapForbund’sBygge-ogTrafikpolitiskudvalgLiderafleddegigt18.JUNI2012

JANNE SANDERNæstformandforMuskelsvindfondenFormandforKøbenhavnsKommunesHandicaprådLiderafmuskelsvind25.JUNI2012

EVALD KROGGrundlæggeroglandsformandforMuskelsvindfondenLiderafmuskelsvind29.JUNI2012

JAN JAKOBSENBestyrelsesmedlemiMuskelsvindfondenFormandforRingstedhandicapråd,SidderiRingstedbyrådforEnhedslistenLiderafmuskelsvind2.JULI2012

LENA NIELSENAktivienlangrækkehandicaporganisationerherunderMuskelsvindfondenLiderafmuskelsvind10.JULI2012(skriftliginterview)

HOLGER KALLEHAUGETidl.landsdommerFormandforLandsforeningenafPolio-,Trafik-ogUlykkesskadede(PTU)Lideraflammelseefterpolio12.JULI2012

121

129

139

146

157

161

INTERVIEW IFM. DETTE PROJEKT(NØGLEPERSONER / EKSPERTER)

77

ikkesåmegetmere.• Desidste7-8årharjegsiddetielstol,da

jeg trækker skævt i en manuel, så minearmebliverødelagt.Dethjælpermigogsåi forhold til at komme rundt selvoghavenogetmed.

• Derudoverharjegsåenindendørskørestol.• Jegharenbil,somjegikkeselvkankøre,

menjeghar24timershjælpeordning,sombetyder,atjegharenhjælpervedmigheletiden.

Du nævner at du ikke længere er i stand til at gå så meget. Er det fordi dit handicap udvikler sig?• Nej, det skyldes, at jeg er faldet nogle

gange,ogsåhar jegværet fornervøsforatgå,menjeggårtiltræningtogangeomugenforatkunnegålidtmere,ogdetgårok,menminnervøsitetforatfaldeerstadigmegetstærk.

• Men jeg tænkerbarepå,athvis jegbarekanklaremig,somjegkannu,såeraltjogodt. –Jeg tænker joaldrigpå,at jegerhandicappet,aldrignogensinde…

Kan du give nogle eksempler på nogle til-gængelighedsfaktorer, der kan have indfly-delse for dig?• HvismanbaretagerSøborgogBagsværd,

er der mange små forretninger, jeg ikkekankommeindi,mensåbankerjegbarepå, så kommer de ud. Ellers sender jegbareminhjælperind,menjegkangodtlideselvatværemedudeoghandle,forsåfårjegmeget inspiration til, hvad jegsåskal

Vil du fortælle lidt om dig selv?• Jeger49år• JegharværetspastikersidenfødslenTror du, at det er en fordel i forhold til din situation?• Ja,nokpåmangemåder.Derernoknogle

ting, der er lettere ved, atman ikke ved,hvordandetkunnehaveværet,ogdetkanmåskeogsåværelettereatbedeomhjælposv.

• Men der kan nok også være situationer,hvordethavdeværetenfordelathaveprø-vetandet.

Hvordan er din situation i forhold til arbej-de, din funktion i DHF m.m.?• Jegfårpension,menlaverenmassefrivil-

ligtarbejde:• JegermediDeFrivilligesHusiBagsværd

etpargangeomugen,hvorjegertovhol-derpåtoforskelligegrupper:Enforførtids-pensionister og en kaldet ”Kreativ-grup-pen”,hvorfolklaveraltmuligtsomf.eks.atklippekortosv.

• IgennemDHFerjeguddannettilgængelig-hedsrevisor–Jegkankørerundtogkiggepå tilgængeligheden i deher tre kommu-ner.Jegmåikkerådgive,menjegkansige,atdeskalkiggederogder.Idetøjeblikvirådgiver,harviogsåansvarforresultatet.

• Tilgængelighedsudvalget må dog gernerådgive.Detmåjegbareikke.

Vil du fortælle lidt om din egen tilgængelig-hedssituation?• Jeg kan gå en smulemed stokken,men

Detteinterviewblevudførtiforbindelsemedetindledendeprojektforudfordettespeciale.

LoneerformandforDanskHandicapForbundiGladsaxe,GentofteogLyngbyogliderafspastisklammelsefrafødslen.

LONE ANDERSEN – 5. APRIL 2011

78

7 INTERVIEW

LONE ANDERSEN – 5. APRIL 2011omogsåsørgedeforatgøredethelt til-gængeligtidenforbindelse,såmanf.eks.kankommeindmedkørestol.

• Deterihvertfaldden,hvorvihargjortmestudafdet.Menrådhusether(Gladsaxe)erogsåblevetrettilgængeligt.

• Jegsynes ikke, atdet er så stort etpro-blem.

• Der hvor jeg synes, at der er det størsteproblem,deter indepåStrøget iKøben-havn. Her er der ret mange butikker, jegikkekankommeindipågrundafdeman-getrin.

• Menfordelenidagerjo,atmanharenmo-biltelefon.Mankanjoaltidfåfatpånogen.

Kan du give andre eksempler på de mere ringe steder i forhold til tilgængelighed?• Etandetstederf.eks.LyngbyHovedgade.

Dererogsåendelsteder,hvordeterumu-ligtatkommeind.

• Men det skal så siges, at det er virkeligsjældent,atfolkibutikkerneikkekommerudogerhjælpsommeogglade.

• Detsværesteernokatgiveandremenne-skerminpung.

Men du har ingen problemer med at spørge om hjælp, når du er der ude?• Deter jegblevetbedre til, sådeter intet

problem.• Ogmangegangeharjegjoogsåhjælperen

med,såfårdejobarelovtilatgøredet.• Menjegkanrigtiggodt lideogsåatvære

mediplanlægningen.Hvordan har du det med at færdes alene? – Også steder hvor du ikke har været før.• Jegkangodtlideatspørgehjælperneom,

hvordanjegkommerderhen,såjegikkeerheltpåbarbund.

• Men jeghar jo ogsågodehjælpere, somjegbarekanringetil,sådekanguidemig.

bruge.Hvordan har rækkevidde, plads og sigt-barhed indflydelse på din færden uden for hjemmet?• Denstorestolkører40kmpåenopladning

og10kmitimen,mennuharjegjoogsåenhjælperogharhaftbildesidste11år,ogmangegangesåkørerdemigetstedhenoghentermigsålidtsenere-ellerogsåerdebaremed.

• Omsommerenkanjeggodtlideattageto-getfraBuddingest.indtilstrøgetf.eks.

Hvordan fungerer det så i forhold til at komme på toget?• Manskalbareståveddenførstevogn,så

togførerenkanseen.Såkommerhanudoghiverenrampefrem.Ogsåsigermanbare,hvormanskalaf.

• Derudover tager jeg også metroen. Herkanmanbarekøreligeind.

Hvordan oplever du togpersonalets hold-ning? Er de venlig nok?• Jadeterheltfint• Selvfølgeligkandurisikere,atduikkelige

kommermeddettog,duønsker,menså-danerdetjo.

• Såmådujobareplanlægge,sådukannådetmeddetnæste.Jeghardetsådan,atsåviljeghellerekommefør.Altså,detkangodtske,atduikkeligekommermed.

Men det er ikke så tit?• Nej,ogellersmådujoligevente.Detgår

nok.• Jegserdetikkesomenbarriere.Kan du give eksempler på nogen ekstraor-dinært positive steder i forhold til tilgænge-lighed?• Ja,herikommunenharviværetengrup-

pe,derhargivetSøborgapotekentilgæn-gelighedspris, fordi de byggede apoteket

79

mankankommeindikørestol,sådetikkeerdepårørendesproblem.

• Deter jonok ikkealle,dererenige idet,menjegsynes,atdeterbedst,atmanselvermedpå,hvordandetforegår.

Når der så endelig laves steder med god handicaptilgængelighed, er det så din op-fattelse, at det er noget, der har været med i planlægningen fra starten af?• Nej,deterjoikkealtid,atkommunernehu-

skeros.• Her ikommunenharvi forøjeblikketom-

bygningpåGladsaxeGymnasium.Derkanman som handicappet kun komme ind istueetagen,dadeåbenbartikkekanbyg-geenrampe.

• SåtilgængelighedsudvalgetiDHF,ideherkommuner, måtte sende den opgave til-bagetilDHFogbededemomatkiggepådem.Detkunneviikkeselvklareher.

• I forhold til lovgivningen,skaldet joværetilgængeligt jf. bygningsreglementet, menmangestedergiverdejobarededer irri-terendedispensationer,ogsåtrorkommu-nerne,atsåerdetnokoverstået.

Det er meget mit indtryk, at når der endelig bliver etableret ”tilgængelighed” i form af handicaptiltag m.m. – også ved nye byg-ninger – så er det meget lappeløsninger, man ikke lige havde overvejet fra starten af, selvom der er krav til dem. Er det også dit indtryk?• Ja,determegetmit indtryk,men jeghar

somsagtogsåstærktpåfornemmelsen,atdergivesmangedispensationer.

I forhold til at der ikke altid bliver tænkt på handicappede, når der etableres nye byg-ninger og områder, tror du så, at det er et resultat af en for slap lovgivning, og at man bevidst vælger at ”glemme det”?

Ogsåerdetfint.• Derudovererandrefolkjoogsåaltidven-

ligetilathjælpe,hvismanspørgerdem.• Jegkandoggodtblivehurtigtitvivl,også

bliverjegusikker,mendeterpga.minhjer-neskade.

Har vejret indflydelse på din færden?• Ja,medtidenbliverminkropstiv,nårdet

er forkoldt,menfør i tidenkørte jegud ialtslagsvejr.Detgørjegsåikkesåmegetmere.

• Detharværetenhårdvinteriår–jegvedgodt,atdethardenværet foralle,deterikkedet–menjegsynes,atjegharværetlidtlåstindeimithjemherivinter.

I hvor høj grad mener du, at der tages højde for handicaptiltag m.m., når der etableres nye ting, som bygninger, pladser og veje?• Jegsynes,atmanskalværevågen–Både

somhandicaporganisation,menduskaljoogsåværevågenogsige:”Erdetivirkelig-hedentilgængelighed?”

• Etstedhvorjegmener,atdenstørstebar-riereer,deterhoslæger.Nårduringertilenlægeoghører,ommankankommeind,sigerde:”Ork ja”,mennårmankommer,såkandetikkeladesiggøre.Detsammegældertandlæger.Deterhåbløst.

• Det er helt hen i vejret, at vi skal brugesygehussystemet bare for at få lavet enalmindeligundersøgelse,som ikke-handi-cappedemenneskerkanfålavethosdereslæge.

• Der er selvfølgelig også nogle regler fordet,menikkenok,selvomdetgodtnokerblevet lidtbedre,mendermanglerstadigmeget.–Derskalstadigkæmpes.

• Heldigvishar internettetgjort,atmankanundersøgemegetselv,ogjegsynes,atdeterminfornemsteopgaveatundersøge,om

LONE ANDERSEN – 5. APRIL 2011

80

7 INTERVIEW

LONE ANDERSEN – 5. APRIL 2011rale erhverv, som du nævner med læger og tandlæger, der ikke behøver at være til-gængelige for alle?• Jadettrorjegdesværre.Mendeterjohel-

digvissådanidag,athvisbaremanbyggernogeteksisterendeom,såskaldetindret-tes tilgængeligt for handicappede. -Menisærigammeltbyggerierdetjosvært,ogsågivesdernokbaredispensation.

Mener du generelt, at befolkningen aner-kender handicaptilgængelighed som et se-riøst problem?• Bådejaognej.Jegsynes,athvismansæt-

tersignedogforklarer”almindeligemen-nesker”,hvordandethængersammen,såoplever jegselvenstørreforståelse.-Ogfolkerjomegethjælpsomme.

Hvad tænker du, at den generelle borgers holdning er til strammere regler? For en ting er jo, at man er hjælpsom, når man møder en handicappet med brug for hjælp, men hvis det pludselig har indflydelse på dem, hvis de en dag skal bygge noget, er det måske en anden sag.• Jeg tror, atdetatmangeflereuddannel-

sesinstitutioner i dag har handicappedegående, frem for på specialskoler, det ermedtilatsynliggøredet.Deterikkeettabupå sammemåde længere, så jeg tror, atdeterblevetbedre-ogsåiforholdtilhan-dicappedessynlighedibybilledet.

Hvordan synes du, at kommunen varetager spørgsmålet om tilgængelighed?• De tænker detmeget ind påmange om-

råder,mendebliver jo også nødt til det,fortilgængelighederjomangeting.Deterjoogså, atmankankomme til compute-re,hvismanikkekanskrive,atblindekanhøre,nårderergrøntitrafikkenm.m.

Ser du det som et problem, at der er så

• Altså,deterdyrereatlavedetistand,såviandreogsåkanværeder,sådererjoskjul-tebesparelser,hvismanladervære,menhvisvisomhandicappedeblev tænkt indfrabegyndelsen,villedetklartværebedreisidsteende,fordeterstadigbilligere-ognokbedre - endhvis vi alligevel kommerbagefterogsiger,atdetskal lavesom.–Såbliverdetbaredobbeltsådyrt.

• Nogengangekanmangodtbliveitvivlomdeter2011,vieri.

• Men generelt synes jeg også, at der ersteder,hvorviblivertænktind,ogvierdakommet et stykke videre. Det er jo ogsåblevetmerenaturligtatseenfysiskhandi-cappetpågadenidagendfor30årsiden.

Tror du, at der er tilstrækkelig viden blandt dem, der lægger disse retningslinjer i byg-ningsreglementet i forhold til de behov, som der faktisk er?• Jegtrorihvertfald,atjersomuddannes,

somnuidag,erbedrestillet,ogharbedremulighed for at tænke det ind i planlæg-ningen.

Men den viden som jeg f.eks. kunne opnå, hvis jeg tog et kursus i handicaptilgænge-lighed, tror du, at den er opdateret med de aktuelle behov, der er i dag?• Detkommernokanpå,hvordutagerkur-

set.PåSBi’shjemmesideerderf.eks.rig-tig meget nyttig information. Her kan duvirkeligbliveopdateret.

• Derudovererderogsåenhjemmeside,derheddergodadgang.dk,hvordererenmas-senyttiginformation.

Hvis de aktuelle retningslinjer ikke står mål med de behov, der egentlig er, tror du så, at det er en bevidst beslutning for ikke at stille for høje krav til bygherrer og entre-prenører? Og på samme måde med libe-

81

LONE ANDERSEN – 5. APRIL 2011men der må alligevel være mange, som føler sig hæmmede af deres handicap, og måske er bange for at havne i ukendte si-tuationer eller at være til byrde. Hvad tror du at man kan gøre ved det?• Dererheldigvisalleredemangetiltagrundt

omkringikommunen,hvormanf.eks.kansøgehjælpe-og ledsagerordningerm.m.,som gør det nemmere for handicappedeikkeattænkeoversithandicap.

• Mendet er vigtigt at videsomborger, atmanharrettildet,forfolkkangodtværebangeforatbedeomdet.Ogherspringernoglekommunernoklettereoverdetendandre.

Man kunne forestille sig, at der sidder no-gen, som har været i en uheldig situation, og derfor måske bare kræver et par suc-cesoplevelser for at begynde at komme ud igen, men hvad tror du, at man kunne gøre for at få dem ud i første omgang?• Jegtror,atmanskalværegodttilathive

demmedud,ogsåmåskestarteidetsmå,såtrorjeggodt,atmankanfåmeremodpådet.

• Men samfundet generelt er også blevetbedrepådetpunkt,sådeternemmereatkomme ud – også pga. andres generelleopfattelseaf“os”.

mange forskellige handicappede med for-skellige behov, når beslutningstagere skal råbes op?• Hererdetjogodt,atDanskeHandicapor-

ganisationererder.Deterjoenparaplyor-ganisationmed34underlæggendehandi-caporganisationer,såhertagerviegentlighelespekteretmed,nårvitalerhandicap-politik.

• Ogjegsynesatdeerrigtiggodt,atpoliti-kerem.m.senderhøringerudtildenslagsorganisationer.

• Jegtroraldrigpå,atvinårdertil,atviikkebehøver at kæmpemere,men det synesjegheller ikkegørnoget.Deter jomegetsjovtatværemedtilatlavenogetom.

Hvordan tænker du, at det vil være bedst at samle den nødvendige information, så det i hvert fald ikke er den tekniske viden, som er den hæmmende faktor?• Hererderalleredefleregodebud,somvi

snakkedeommed f.eks.SBi’spopulatio-ner.Detvigtigsteernok,atundervisnings-stederneergodetilatfortælleominforma-tionen, og hvor den findes.Meget af detliggerderallerede,selvomdetselvfølgeliggodtkanværebedre.

Du er tydeligvis selv meget aktiv og du kommer meget rundt uden for dit hjem,

82

Detteinterviewblevudførtiforbindelsemedetindledendeprojektforudfordettespeciale.EvaldergrundlæggeroglandsformandforMuskelsvindfonden.Derudoverliderafmuskelsvind.

7 INTERVIEW

EVALD KROG – 6. APRIL 2011

optimistisk:Detskalnokgå.Vil du mene, at der er en tendens til, at per-soner med diverse handicap gemmer sig for omverdenen? • Deternoketproblemfornogen,ogderer

daogsådem,derikkekanaccepterederesegensituation.

• Menjegtrorikke,atdetersåstortetpro-blem, ogman harmangemuligheder, sålængeatmanselvdeltagerogviser inte-ressefordet.–Derertilgengældmangefolk (der ikke er handicappede), der ikkekanforstå,hvordanmankanhaveetgodtlivmedmuskelsvind.Dehar ikke indblik idehandicappedessituation.

• Deterholdningsbearbejdning.Deterdet,jeghararbejdetrigtigmegetmedatfåfolktilatforstå,såvikanfåudnyttet,deevnerfolkhar.Deterikkealle,derhardesammeevner,men alle kan bidragemed et ellerandet.Deterbaremedatfåfolktilatforstådet.

Hvordan er tilgængeligheden generelt?• Jegermegetoptimistisk.Isærfordiatfolk

ersåhjælpsomme.• Mendet handler i rigtig høj gradomens

egenopfattelse.• Derertogrupper:Dererdem,dermener,

atmanforenhverprisskalindafhovedind-gangen,mensandremener,atdeterheltfint at komme indgennemkøkkenet ellerlign. Det er bare en ekstra oplevelse.Ogdetvigtigsteerda,atmankommerind.

Har tilgængeligheden indflydelse på, hvor du tager hen?• Tidligere havdedet slet ikke.Der tog jeg

Kan du fortælle lidt om din egen tilgænge-lighedssituation som resultat af din syg-dom?• Tohjælpereidøgndrift4dageomugen,og

1hjælperidøgndrift3dageomugen.• Bundettilelektriskkørestol”Blevfødtien

kørestol–detvarenhårdfødsel!”• Derkanværenoglesteder,hvormanikke

kankommeind.F.eks.erværtshuseiLon-donogParisoftenedeikældreelleroppeadtrapper,mensåbliverjegbarebåret.

• Flyver meget rundt i Verden. – Jeg varf.eks.iJapanligeførjul.

• Hvismanselverimødekommende,såbli-vermanmodtagetgodt.

• Dererdogmerefokuspådetnuendtidli-gere.Detgymnasiumjegselvgikpåsomung.(ViborgKatedralskole,red.),derskullemantreetagerop,ogkantinenlåikælde-ren.Dajegkørteforbifornylig,hardefåetenudendørstrappelift.

• Handicappedeerogsåetkundesegment–”Dererpengeidehandicappede”

Hvordan har det indflydelse på dig og din tilgængelighed, at du lider af en sygdom, der langsomt udvikler sig?• Deterbegyndtatknibemedattrækkevej-

ret,såjegerkoblettilenrespirator.• Jegkan ikkespise,så jegerkoblet tilen

mavesonde(Jegtrykkerpåenknap,ogsåfårjegdenrigtigemad)

• Årsagen er, at man har så lidt energi ogmusklerneskrumperheltind.

• Mendetermirakuløst,atmanhardemu-lighedersomhandicappet.Idehertidererdermange,dervilskærened,menjeger

83

EVALD KROG – 6. APRIL 2011slags.

• Tilgængelighedhængerogsådirektesam-menmedholdninger.Både i forhold tilatman vil hjælpe, hvis tilgængeligheden erdårlig,menogsåiforholdtilatmanervilligtilattænkedetindiplanlægningen.

• Storevirksomhederer forpligtet tilat ind-tænke,atmanskalgørebrugafdekræfter,dehandicappedehar.

Er der måder, hvorpå man kan indtænke handicaptilgængeligheden i byplanlægnin-gen som en fundamental del?• Jeg er bestemt ikke optimistisk her,men

derskerdaforbedringerheletiden.Er der særlige behov, som personer med muskelsvind har, som øvrige personer i kø-restol ikke har?• Egentlig ikke. I forhold til tilgængelighed

harviikkenogenspeciellebehovfremforandrefolkikørestole.

• Der er naturligvis andre typer handicapmedandrebehov,såsomblindeogdøveoglignende.

Tror du, at det kan være et problem, at der er så forskellige handicap og behov – I for-hold til at få gennemført tiltag m.m.?• Mange af de tiltag vi har behov for, vil i

mange tilfælde hjælpe andre handicap-pedeogså.

• Derudover har vores ”succes” mht. gen-nemførselafhandicaptiltagialtbeskeden-hedmedført,atflereafdemindreorgani-sationerkanfågennemførtnogletiltag.

• Deterstadigmegetsværtatsamlesigsomenenhed,nårmanvilråbeopomdehan-dicappedes behov. Vi er jo flere hundre-detusinde handicappede. Hvis vi f.eks.allestemtepåsammeparti,kunneviværebedretilatsættedagsordnen,mendeterselvfølgeligmegetutopisk.

bareafstedogskullesgunokfindeenløs-ning.Jeghavdeenkærestepå6.saludenelevator.Nuerjeglidtmerepåpasselig.

Synes du, at handicaptiltag er tænkt til-strækkeligt ind i byplanlægningen og i byg-geriet generelt?• Nejbestemt ikke!Derarbejdessikkertpå

det,mendeterlangt,langtfratilstrække-ligt.

• Nårjegskalbesøgemindatterpå8.sal,erderheldigviselevator,ogdeterjofintnok,menjegkanf.eks.ikkeboderomnatten,dadersletikkeertilstrækkeligtgodehan-dicapfaciliteter-f.eks.erbadefaciliteterneikkegodenok.

• DeerrigtigtdygtigeiSverige–Deindførtei70’erneetkoncept,hvordekrævede,atdervaretvidstantalhandicapvenligelejlig-hederpr.ejendom.

Lone Andersen (formand for DHF i Glad-saxe, Gentofte og Lyngby) mener, at et stort problem er, at det er alt for nemt at give dispensation for de retningslinjer, der netop skal sikre en tilstrækkelig handicap-tilgængelighed. Er du enig?• Jaheltbestemt.Detburdeslet ikkevære

sånemt.• Deterheller ikkenok,atmanbarefåren

bødepå10.000kr.,hvisreglerneikkeover-holdes.Manskaltvingestilatlavedetom!

Tror du, at den generelle befolkning aner-kender manglende tilgængelighed som et problem?• Nokikkehelt,mendetermereuvidenhed

–ikkeondskab.• Derforerdetrigtigvigtigtogsåatundervise

idetpåf.eks.arkitektskolenm.m.• Jeg har selv undervist i tilgængelighed i

mange år på Arkitektskolen, men det erbegrænsetmedmidler,derbrugestilden

84

Detteinterviewblevudførtiforbindelsemedetindledendeprojektforudfordettespeciale.

ClausBjarneerarkitektoghararkitektfirmaetHandiplanPlusderrådgiveromhandicaptilgængelig-hed.DerudovererClausBjarnetilgængelighedsrevisorogformandforDanskHandicapForbund’sBygge-ogTrafikpolitiskudvalg.ClausBjarneliderselvafleddegigt.

7 INTERVIEW

CLAUS BJARNE CHRISTENSEN – 3. MAJ 2011

endispensationfrakommunenf.eks.• Men vi kender jo lovgivningenogbygge-

reglementetiforholdtildispensation.• Dererselvfølgeligspillerepåbyggemarke-

detiforholdtilbådevejeoghuse,derrigtiggernevilhaveostilatsige,atdetdehargjortergodtnok–enblåstemplingderkanberoligekommunenogstilledemselvlidtbedre.Mendeterdesværrerigtigtit,atdetnetopernogetmøgidetilfælde.

• En sådan blåstempling kan man selvføl-geligikkebarefåfraos.Vigårikkeudogsigernoget,somviikkemener.

Nej, det har i vel heller ingen interesse i?• Kunhvisdethandledeomatværevenner

medalle,mendetprioritererviikkehøjest.Nu nævnte du selv dispensation. Da jeg snakkede med Lone Andersen om tilgæng-elighed, nævnte hun, at det største pro-blem var, at det simpelthen er for nemt at få dispensation af myndighederne. For en ting er, at der er de her tekniske krav til til-gængelighed i bygningsreglementet, men hvad hjælper det, hvis man bare kan bede om dispensation for at overholde dem? Hvad er din holdning til dette?• Ja,dererjegikkeheltpålinjemedLone.

Jegsynes,determegetsværtatgennem-skue,omdergivesdispensation.Jegtrormere, at det handler om, atman oversernogleting.Jegtrorikke,deterretmange.Men jeg tror, at der er rigtigmange ting,der bliver overset i byggesagsbehandlin-

Generelt om Dansk Handicap Forbund og Bygge- og Trafikpolitisk Udvalg – Hvad er deres funktion? Og hvad gør i for at opfylde den?• BTUeretudvalgunderDHFderbeskæf-

tigersigmedBygge-ogTrafikpolitik.DetomtalesogsåTilgængelighedsudvalget.

• DHF er en handicappolitisk organisation,derarbejderfordehandicappedesmulig-hederogfokusererpådefysiskhandicap-pede.

• Men DHF beskæftiger sig primært medfolk,dererkommettilskadeitrafikkenel-lerpåandenmådeharetfysiskhandicap(f.eks. pga. muskelsvind m.m.). Døve erf.eks.ikkeinkluderet.

• Deterdogvigtigt,atviikkespænderbenforandre,ogvivilhellerikkeudtaleospåensådanmåde,atdetkankommeandretilskade.

• Menvi tror ikkepå,atdererenkonflikt iforholdtildeøvrigehandicap.

• Dererselvfølgeligtilfælde,somnårblindegernevilhaveenkantsten,såmankanre-gistrere,ommangårpåvejeneller forto-vet,mensåmåvibarefindeenløsning,såviogsåkankommeover.

• Men vi har ikke nogen autorisation. Detvi siger er, at vi ikke har nogen egentlig”magt”,mendererdogmange,derkom-mertilosforatfåenholdningtildeteneogdetandet.Oghvisvisåsiger,atdetherserrigtiggodtud,kandetværenemmereatfå

85

grænser unfair debat. Specielt denmådeTV2harpræsenterettingenepå.

• Her har jeg selvfølgelig medfølelse medhusejeren, der nu sidder med det. MenjegharINGENmedfølelsemeddetbygge-firma,derharopførthuset.Deharfåetenanmeldelseafhusetom,atdet ikkevar iorden, indendesolgtedet,menharvalgtbareatsælgehusetalligevel.Entenerdeutroligtdårlige,ellerogsåerdekriminelle.

Hvad er din egen funktion som formand i BTU?• Detbetyder,atjegsiddermedansvaretog

engang imellemogsåtagernogle initiati-vertilatsepånogleting.

• Mendeterenbredvifteafting,somvibe-skæftigerosmed.Deterf.eks.atpåvirkenoglepolitikereogsørgefor,atvifåretvel-fungerendeogfremtidssikretbygningsreg-lement.Deterenfunktion.

• I forhold til bådeprivat ogoffentligt byg-gerimenervi,atFN’shandicapkonventionharfatinogetafdetrigtige:Nemligatallemenneskerharenrettilatværemed–udfraegneforudsætninger.

• Ogmankanjoikkesige,atalleharrettilatværemed,hvismanikkeharmulighedforatdeltage.

• Mankunnef.eks.hellerikkesige,atdererytringsfrihed,hvismanfåratvide,atmanikkemåudtalesig,ellerhvis ikkeallekankomme til orde.Hvis al presse var stats-kontrolleret,ogmankunfiklovtilattrykkedet,somregeringensynteser rigtigt–såharmanjoikkeytringsfrihed.

• Påsammemådekanmanf.eks.hellerikkekalde det kollektiv trafik for alle, hvis detikkeertilgængeligtforalle.

• Hvismanikkekankommeinditogetellerikkekanbrugeautomaten,såerdetjoikke

gen.Bådefordidemderbygger(entrepre-nører, arkitekter ogmåskeprofessionelle)ikkehar fokuspådetteområdeogderforoptræderpåenmåde,der er i stridmedbyggereglementet.

• Der er selvfølgelig byggesagsbehandlin-ger,hvorviharmulighed foratefterseattingeneer iorden,mendetermegetbe-grænset.

• Ogdererogsåstorforskelpåsagsbehand-lingenfrakommunetilkommune–udenatjegsådankandokumenteredet.

• IÅrhus,somjegbori,harjegetindtrykaf,at det er hamrende godt. Og det er ikkelemfældigt,hvordandeforsøgeratfåtilgo-desettilgængelighedskravene.–Deforlan-gerdet,derståribygningsreglementet.

Hvordan foregår det rent praktisk, når en bygherre vil lave noget. Skal planen så præ-senteres og endeligt godkendes i forhold til tilgængelighed m.m., inden byggeriet kan gå i gang? Eller tjekker man det bare efter efterfølgende?• Nej,debliverikkegodkendtindenogheller

ikkenødvendigvisefter.Nårmanvilbyggenoget,skrivermanbaretilmyndigheder,atmangernevilopføredetherhuseller lig-nende.Såfårmantypiskbaresvaret:”Deterfint.Viregnerbaremed,atduoverhol-derbygningsreglementet.”

Er det så først, når andre instanser (som f.eks. jer selv) går ind og påpeger, at der er noget, der ikke er i orden, at myndighe-derne går ud og kontrollerer?• Ja,isåfalderkommunensåforpligtettilat

gåudogseefter,omdetsåeriordenellerej.

• Du kender sikkert til den aktuelle debat,der har væretmedet rækkehus iMallingmedmangelfuldadgang?–enudoveralle


86

7 INTERVIEW

CLAUS BJARNE CHRISTENSEN – 3. MAJ 2011om med tilgængelighed for alle, så lægger Evald meget vægt på, at det relevante er, at man ”kan komme ind” – ikke at man ”kan komme ind gennem hovedindgangen”. Hvad er din holdning til dette?• EvaldKrogmåjohavehansmeninger,og

jeg kan jo sagtens følge tankegangen ogerdaenigpånogleområder,menerogsåuenigpåandre.

• Derhvormanmåsigefraoverfor,atdeterligemegethvordanmankommer ind,deternårdetbegynderatblivestigmatiseren-de.

• Jegsynesf.eks.,atdeterstigmatiserende,atmanienkasselinjeiFøtexharensær-kasseforkørestolsbrugere,fordideandreikkeerbredenok.Hvorforsigermanikkebare,atallekasserskalværesåbrede,atalle kan komme igennem? –Det hænderovenikøbet,atdennekørestolskassesletikkeeråben.

• Manskalogsåpassepåiforholdtil,atno-genskal indétsted,ogandreskal indetandet.Deterdetder ligger iFN’shandi-capkonvention.–Detskalværesimpeltatfindeudaf,ogskal ikkeværestigmatise-rende.

• Et positivt eksempel er Storebæltsforbin-delsen for biler. Her er der tre måder atkommeover.Brobizz,hvormanbarefiserover.Denandenmådeeratkørehenogbetjene en automat, hvor folk med funk-tionsnedsættelse i hænderne f.eks. kanhave svært ved at betjene den. Men såer der en tredjemulighed for at få nogetpersonligbetjening.Detkanjeggodtlevemed,damanstadigharengodogværdigmulighed for at komme igennem, selvommanikkeønskeratværetvungettilatbru-geBrobizz.

foralle.Ogdetstriderimodnoglefriheds-rettigheder og basale menneskerettighe-der.

• Det har det almindelige menneske sværtvedattro.

• Ogligenuerderenrigtighårddebat,pågrundafnoglesparekrav,omhvordanmanbørbehandlemennesker.

• ViharsetnoglebillederfraRumænien,omhvordanhandicappedefor15årsidenbaresadpå institutionerog rokker fremog til-bage,fordideikkeerblevetstimuleret.Detvarrigtighårdtatsedengang.

• Menviervedatgøredetsammeherhjem-me,hvorderf.eks.erfolkpåplejehjem,derbarefårlidtmadogenrenbleinyognæ.Meningenaktiviteter.

• Deterdetsamfund,vigernevilhaveher,meddehersparekrav.Deterenmådeatanskuedetpå…

• DerhvorviiBTUsætterind,deterikkepåplejehjemmenemenmeremed fokus på,hvordanmanindrettertilglædeforalle.

• Hvisdetnuvar tilladtatbyggehuse i20etagerudenelevatorer, såbegyndtemanat skære en stor befolkningsgruppe fra.Og hvis man så også vedtog, at trinenemåværef.eks.30cmhøje,såvarderikkemangederrentfaktiskkunnebrugedet.

• Det vi arbejder for, hvismanserpåbyg-ningsreglementet, er at det skal være sårummeligt som muligt, at man kan væremedudfraegneforudsætninger–uansethvaddisseer.

• Denmådeman læggeroverlæggerenpå,deterdenderskaberbarriereren.Ogvivilaltidarbejdepå,atmanbyggerrummeligtnoktil,atdetertilglædeforalle.

Jeg snakkede med Evald Krog for et styk-ke tid siden, og i tråd med det vi snakker

87

i kørestol på brosten. – ”Hvor svært kandetvære”?Deterdenslags,mankunkanindsevedselvatprøvedet.

• Man skal også være meget bevidst omhvadkostprisener.–Hvisvitagerbygge-sagenfraMalling,såerdernævnt300.000kr. for ombygningen, hvis det skal værenogenlundeæstetiskudført.Menhvismanhavdegjortdetrigtigtfrastatenaf,såmanopfyldte bygningsreglementet, så er minpåstand,atmerprisenkunvillehaveværetunder1%.Havdemanbetalt1%ekstra ibyggeomkostninger,menerjeg,atmanvil-lehaveværetgladereforresultatet,selvomdet ikke nødvendigvis vil have den storebetydningfordenkonkreteejer.

• Detervirkeligdyrtatændreefterfølgende.Derfor er det supervigtigt, at man holderfokus hele tiden, så man handler etiskigennemheleprocessen,såmanikkeskalindogændrepådetefterfølgende.

• Men der er i høj grad tale om en grund-holdning,somnokersværatændreved.Men det hjælper i hvert fald ikke på det,hvismedierneblivervedmedatfremlæggeproblematikken,somf.eks.TV2gjordedetmedMalling-sagen.

• Det handler om at få folk til at forstå, atder er nogen, som har andre behov endenselv.Detersvært,ogjegvedikkehelt,hvordandetkanladesiggøre.

Hvordan mener du, at man kan være sikker på, at bygningsreglementet er fyldestgø-rende nok?• Detkanmanhellerikkevære,fordeterdet

bestemtikke!• Det ermeget skægt, at nuerder nogen,

der hyler opom, at det er grove løjer, atmannuforlangerniveaufrieadgangetilpri-vathuse.–”Mankandabaresmideramper

• Deterklart,athvismanf.eks.skalnedpåenbanegård,såerdetselvfølgeligikkeallederskalkunnekommenedadtrappen,fordet kanman ikke.Men hvis det betyder,atmanskalhenogforstyrreenDSB-mandmidtihansfrokost,forathankankommeogåbneelevatoren,såerdetstigmatise-rende. Det er den grænse, som jeg ikkeved,omEvaldKroggørsigheltklart.

• Derkanselvfølgeliggodtværesituationersomf.eks.koncerterm.m.,hvordetgivermening, at en kørestolsbruger skal til atmasesigigennemfolkemængden.Derkanhangodthaveret.Ligeledesif.eks.gamlebygninger.MendetstriderimodFN’shan-dicapkonvention, atman ikke har univer-seltdesign.

• Ogmanskalselvfølgeligikkesige,at”hvisikkeallekangåpåtrapper,såskalviingentrapperhave.Såskalvikunhaveelevato-rer.”Menmanmåværemegetkonkretpå,hvornårdeterokogikkeerok.Ogdetkandagodtvære,atnogle tinger rigtiggodtfor nogen, ogatman serdetdirektepo-sitivt,atmankangåindafbagindgangengennemkøkkenet,nårviskalindirestau-ranten.Menfornogenkandetteværeme-getstigmatiserende,såmankanikkesige,atbagindgangenaltidertilstrækkelig.

Hvad kunne du forestille dig, at man kunne gøre helt konkret for at få åbnet nogle øjne over for denne tilgængelighedsproblema-tik?• Manvedjo,atdetharstoreffekt,at lade

nogleplanlæggere sidde i en kørestol el-ler f.eks. gå rundt med bind for øjnene.Detmedatprøvedetpåegenkroperrig-tiggodt.–Deterenøjenåbneratgåmedlukkede øjne.Det kan væremeget sværtat forstå, hvorfor det er så svært at køre


88

7 INTERVIEW

CLAUS BJARNE CHRISTENSEN – 3. MAJ 2011• Jo, det er klart. Men den viden er også

tilgængelig, og når man bygger noget tilalmenvældet, offentlig byggeri, gader ogvejem.m.erdetnødvendigt,atdererenvisformfortilgængelighed.Ogjegvilogsåvendedenrundtogsige,athvismanikkehar sat en rimelig standard, så skal dethavedenkonsekvens,atdetskalbyggesom.–Derervidenom,hvadmanskalgøre,sådeterbareatgøredetrigtigt!

Ved du, hvor meget det sker, at man rent faktisk stiller krav til ombygning, hvis pro-jektet ikke har overholdt reglementet i før-ste omgang?• Detskernokmest,hvisbygherrenselver

ansvarsfuld, men hvor entreprenøren såikkeharopfyldtbygherrerskrav.Herogsåiforholdtilbygningsreglementetskrav.Såkanbygherrengodtstillekravtilat fådetudbedret.

• Ved vejprojekter f.eks. er der ikke nogetegentlig krav. Her ændrer man tingene,hvisderkommertilpasmangemenneskertilskade.

• Jegkanikkesige,hvormegetderskalbyg-gesom,menmanbør væremegetmerekonsekvent,endmaner.

Er der så mere tale om, at man bare skal kompensere økonomisk, hvis man ikke har overholdt reglementet?• Manbørikkekunnekøbeafladformang-

lendetilgængelighed,fordeterjoenkrimi-nelhandling.

• Mender har LoneAndersenmåskeogsåret.Hvismanklagerovernogleting,erdernoknoglekommuner,derertilbøjeligtil,atder ikkeskernoget.Ogsåerder ikkesåmegetkonsekvens.

• Detbørvirkeligheddeenommer!Ogderbørskullestatueresnogleeksempler!

ud.”• Menhervilministerensletikkeanerkende

ogsnakkeom,atderfaktiskersketkæm-pe forringelser fra det gamle til det nyebygningsreglementiforholdtilindretningeraff.eks.køkkenerogbadeværelser.Hererreglementetganskeenkeltikkegodtnok.

• Ogviharenministerpåområdet–ogdettørjeggodtatsige–derentenikkeharfor-ståelseellerbliverpressetfraandresidertilathaveetdårligtbygningsreglement.

• Menvikommerdaetrigtiggodtstykkehenadvejenvedatfølgebygningsreglementet.Ogjegsynesvirkelig,atdeterplanlæggereogingeniører,derharenstordelafopga-ven,atfådetløst–ogbareatbrugederessundefornuft.Mankanjohellerikkeskriveæstetik ind i bygningsreglementet, menmankanskrive,athusene ikkemåbrasenedoverørernepåen,ogatde ikkemåbrugeformegetenergi,ogatbrandforholdm.m.skalværeiorden.

Hvis I så skal ud og guide og sikre, at et byggeri m.m. bliver vellykket, så går jeg ud fra, at I også bygger jeres viden på mere end selve bygningsreglementet? – I tråd med det du lige har sagt…• Nuerdetretbegrænset,hvormegetDHF

gårindogdirekteguiderpåområdet,menjo,dererselvfølgeligenrækkepopulatio-ner,somergodeatbruge.

• Menvimenerjo,atmanskalhaveprofes-sionel rådgivning på, så der er nogle an-svarlige,derfølgerprocessen.

• Hertænkerjegisærpåtilgængelighedsre-vision.IDHFsynesvi,atdeterfantastisk,hviskommunerderbygger,harnogetuvil-diggennemgangpåprojekterne.

I såfald vil man vel også i højere grad kunne sikre, at den tekniske viden er til stede…?

89

CLAUS BJARNE CHRISTENSEN – 3. MAJ 2011le ting. Hvad er din holdning hertil? – Også i tråd med din udtalelse om, at bygnings-reglementet er forværret på dette område.• Ja, jegdeler veldenneholdning,udenat

kunnesættemålpådet,men jegved,atdererrigtigmangesteder,derhalterutro-ligmeget.Såmintålmodighedbliverogsåvirkeligudfordret.F.eks.iforholdtilkollek-tivtrafikm.m.

• Men jeg synes, at der er en rigtig rigtiguheldigtendenshoshr.ogfr.Danmarktilatlukkesigomsigselvogværeligeglademedalleandre.

• Detkansagtensvære,atderernoglestorebygherrer,dergernevilgøredetgodt,fordimansynes,deter rigtigt.Men jegtror,atdethaltermegetved forståelsenhosdenbredebefolkning.DetvisersagenvedMal-lingf.eks.ogsåmegettydeligt.

• Hvad jegharmodtagetafvredemailsef-terfølgende,pga.denmådeTV2harvinklethistorienpå.Ogfordifolknutror,atjegogDHFblandersigi,hvordanfolkskalbo.

• Det er ud over alle grænser den måde,somDanmark reagererpå.Detervirkeligetsamfund,derervedatlukkesigomsigselv.

Vil du fortælle kort om din tegnestue, og jeres funktion i forhold til tilgængelighed?• Førstog fremmestskaldetunderstreges,

at jeg skelner meget imellem når jeg erhandicappolitisk,ognår jegarbejdersom”tilgængelighedsrevisor” for en bygherre.Oghvisjegerudeforfirmaetogstøderpånogleuhensigtsmæssigheder,såpointererjegdetforbygherren,menjeglaverikkeenanmeldelse.

• Det er meget projektgranskning. En vali-deringafandresprojekter.F.eks.siddervimed noget tilgængelighedsrevision i Kø-benhavns Kommune og ved multimedie-husetiÅrhus-udearealer.Sådetertypiskstørreprojekter.

• Indimellem kommer der selvfølgelig ogsåsmåprojekter, hvor f.eks. en person harsvært ved at komme ud på sin terrasse,hvor vi så udarbejdede en velfungerendeløsningtilham.

Her til sidst: Jeg gik i høj grad ind til dette projekt med det udgangspunkt, at der intet er sket eller sker i forhold til forbedringen af den generelle tilgængelighed i Danmark, men især Philip har givet udtryk for, at der dog er begyndt at komme mere fokus her-på, og at der faktisk er begyndt at ske nog-

90

Rasmuser24årogboraleneiØrestadenpå6.salligeoverforindkøbscenteretField´s.Rasmusliderafmuskelsvindogerbundettilenkørestol,menerunder24-timershjælpeordningen,ogharderforaltidnogenvedsig.

7 INTERVIEW

RASMUS DISSING – 12. APRIL 2012

kunne tage fra.Mendervarmange,somikkerigtigtvidste,atjegfejledenoget.

• Da jeg blevældre, voksede jegmere ogmereframinstyrke,ogdajegvar10årfikjegsåminkørestol.

• Desidstetreårhardetværetsådanrimeligstationært.

• Da jegvar14, fandtdeudaf,at jeg ikkeligehavdedentypemuskelsvind,somdetidligerehavde troet,sådethardeværetigangmedsidenatfindeudaf.Nuerjeg23,ogdeharikkefundetudafdetendnu.

• Ligenumenerde,atjegharenslagsbin-devævssygdom. På en måde er det enslags muskelsvind, men så alligevel ikkerigtigt.Denliggerlidtigrænseområdet.

Kan du fortælle om de begrænsninger, som din sygdom sætter på dig?• Jeghar jominkørestol,så jegkan logisk

nokikkegånogensteder.• Jegkanselvfølgeligikkekommeopogned

aftrinogtrapper.• Jegskalhavehjælptilatkommeibad,på

toiletoghavetøjpå.• Ellers er jeg forholdsvis selvhjulpen på

mangeandreområder.• Hvisjegtabernogetpågulvet,kanjegikke

tagedet,oghvisjegskalflyttenoget,derertungt,skaljegogsåhavehjælp,menså-danialmindelighedtilatbrugeencompu-ter,drikkeogspise,kanjeggodtdet.

• Jeg får stadig hjælp til at lave maden -medmindreatdetbareeratsmøreetparmadder.Det kan jeggodt selvgøre, hvisjegfårsattingenefrem.

Fortæl lidt om dig selv og din hverdag• Jeg er førtidspensionist, men har startet

etmediefirmasammenmedenkammerat.Deterdogikkenoget jegtjenerdetstorepå endnu, da det vil betyde, at nogle til-skudpåmereenddettjenteforsvinder.

• DerudoverbrugerjegoceaneraftidpåogoptilGrønKoncert,dajeglaver”Pladstilforskelle”kampagnensammenmed”Ton-nitheMan”.

Er dette så, hvad du betragter som din hob-by?• Mit arbejde og min hobby flyder meget

sammen,damitfirmaogsåerdetjeginte-resserermigfor.Mininteresseeratlavevi-deoogdenslagsprojekter.Mitarbejdeerinvolveretikampagnen,sådetheleflydersammen–hobby,interesseogarbejde.

Kan du fortælle lidt om dit eget handicap?• Somdet ser ud nu, har jegmuskelsvind.

Fordijegerfødtmeddet,mendetvarførstdajegvarfemår,atdefandtudaf,hvadjeghavde.

Hvad har symptomerne været dengang?• Jegkannæstenikkehuskedet,mendajeg

komudvardernogetmednoglestrammesener,såminebennærmesthangommeinakkenpåmig.Jegvarvistogsålidtmereslap.

• Dajegbegyndteatskullegå,somvarlidtsenere end normalt, faldt jeg meget, oghavdeikkekræftertilatholdebalancen.

• Idemindreårvardermange,derikkevid-ste,atjeghavdemuskelsvind.Jegvareks-tremtynd,ogjegfaldtmeget,hvorjegikke

91

havehjælptilatklikkeseleniogselvfølge-ligatkørederud–ogsåhjælptilatkommeudigen.DeflesteNetto’erogBilka’erm.m.harelektriskeskydedøre,sådeterikkeno-getproblem,mennårjegkommerind,skaljegspørgeomhjælptilstortsetalt.Determeget få ting, der ligger, så jeg selv kantagedem.

Så generelt tager du slet ikke af sted uden din hjælper?• Nej,detgørjegsletikke–ikkemedmindre

atjegharenkammeratmedetsted,såkandehjælpeistedet.

Hvordan har dit handicap indflydelse på, hvor du vil tage hen, og skal du planlægge mere, inden du tager af sted, eller kan du sagtens bare tage ud til et eller andet, når du ønsker det (ganske vidst med en hjæl-per)?• Hvisdetbareerindkøb,erdetjotitmeget

detsamme,menhvismanskalpåferieel-lerlignende,ermannødttilatundersøge,omman kan komme ind på hotellet. Oghvismanskal ibyen,måmanligetjekke,ommankankommeind.

• Ligemedindkøbogdenslagserdernor-maltrimeligpæntindrettetiforholdtilkøre-stolsbrugere, men f.eks. restaurantbesøgogspillesteder,diskotekerogcaféerm.m.brugerjegmegettidpåatundersøge,ommankankommeind,ogafsammegrunderdettitdesammesteder,mankommer.

Hvis vi fokuserer på ”det offentlige rum”, sætter du dig så f.eks. ind i hele ruten hen til din destination? – Nu har du selvfølgelig bil, så dele af det giver vel sig selv…?• Nuharjegligefåetnybil,mentidligeregik

minbiltitistykker,hvorjegvarnødttilattagedetoffentlige.Såvarjegnødttilatun-dersøgerutennogenlunde.

Hvad med i forhold til, når du skal ud og færdes?• Altså, jeg har en 24-timers hjælper, som

hjælpermedatåbnedøreosv.Har du altid din hjælper med, eller kan du godt tage afsted på egen hånd, hvis du f.eks. skal købe ind?• Nej,jegvilleikkekunnehandleindselv,da

jegikkekanfånogetnedfrahylderne.• Jegvillehellerikkekommeoptildankort-

automaten.• Etstortproblemerogså,athvismanf.eks.

går i Bilka, så er selv de her båse med”bredudgang” stadig kun ligebredenoktil,atmankankøreligeigennem.Mankanikkevendesigforatbetale,hvilketjegvilleskulle.

• Hvisjegskullebetalekontant,villejegikkehavemulighedforataflevereellermodtagepengene.

Kan du fortælle lidt mere om de steder, hvor du har behov for hjælp? F.eks. hvor du skal have din hjælper med. – Nu siger du, at du ellers er forholdsvis selvhjulpen…?• Jeger i hvert fald forholdsvis selvhjulpen

herhjemme,kanmansige,ogideforholds-visbeskyttedeområderogstederhvorjegervanttilatkomme,hvorderersørgetforattingeneligger,såjegkantagedemselv.

• Hvis man f.eks. tager et forløb, hvor jegskal ned og handle ind i Netto, skal jeghave hjælp til at tage overtøjet på, åbneminhoveddør,lukkedenigenoglåseden.Jeg kan trykke elevatoren ned selv,mennår jeg skal op igen, sidder knappen forhøjt.Menellerskører jegned,ogsåskaljeghavehjælptilatåbnedøren.NukanjegsågåovertilNetto,menhvisjegskalkøreibil,skaljeghavehjælptilatslåliftenud.Såkanjegselvkommeindibilen,menskal


92

7 INTERVIEW

RASMUS DISSING – 12. APRIL 2012• Mendeterogsålidtsværtatsammenligne,

forherhvor jegbor,eretretnytsted,såmangetingerforholdsvisligetil.

• Ved nærmere eftertanke ville jeg faktiskikke engang kunne komme over til Bilkai Fields. Ved elevatorerne står der noglekæmpe skraldespands-askebærer ligeimellem hvor knapperne også sidder, såjegvilleikkeengangkunnetrykkeelevato-rernenedudenatskullespørgeentilfældigomathjælpe.

Kan du komme på eksempler, hvor man i dit nærmiljø burde have lavet nogle ting anderledes og måske have tænkt sig lidt mere om i forhold til at alle folk skal kunne færdes?• Især herude (Ørestaden red.) er op- og

nedkørslersåsindssygtstejle,atdetnær-mester ligegyldigt,atdeerder.Derskalalligevelværeenhjælpertilatforhindre,atjeg ikketilter.Detkunnegodthaveværetvæsentligtbedre.

• De er meget pænere, så jeg kan måskegodtforstå,atmanharvalgtdet,mendeeraltsåligeskarpenok.

• Enandentingdermåskeikkeharsåmegetmedemnetatgøreer,nårdetsner,såerderekstremtdårligsnerydning.Derbliverkunryddetpåstiermenikkeimellemstierogandrestier-ellerimellemstierogandreveje,såjegkankommenedogsåtageenturrundtombygningen,ogdeterdet.

Så det handler måske om, at de stopper hvor deres ansvar stopper?• Ja,ellerogsåerdetbaremegetfirkantet,

hvordeskalskrabesne.• Deteregentligmegetværre,endhvisde

ikke skrabede sne for i stedet for et lavtjævntlagsne,kommerdernunoglekæm-pedyngeroveralt,somerheltumuligeat

• Detharværetmegetbegrænset,hvadjegkunnebrugeafbus.Derernoglebusser,derharrampe,menmankanikkeværesik-kerpådet,såjeghar ikkenogenidéom,hvor lang tid det så vil tage og hvor be-sværligtdetvilvære,såderforharjegskul-leundgåatkøremedbusogmåttefindealternativeruter.

• Såpådenmådemåttejegundersøgeru-ten,menpågaderogstrædererdet ikkedetstoreproblem.Derplejeraltidatværerimeligmulighedforatkommefrem.

• Der er selvfølgelig steder, som kan værelidtsvære.Deterikkesåfedtatkøreikø-restolpåbrosten,menmankan trodsaltkommefrem.Såkanderselvfølgeligogsåmangle op- og nedkørsler ved kantstenosv.,menidetstoreogheleplejerdetatgå.

Er det så på betingelse af, at du har din hjælper med?• Tja.Hvisderikkeerenrampepåkantste-

nen,erdetmegetrartathaveenhjælpertilatstøttestolen.

Ville du føle dig tryg ved at tage af sted ale-ne? Nu er det selvfølgelig et problem i for-hold til f.eks. at tage ting fra hylderne m.m. når du skal handle, men selve turen derhen osv…• Hvis jegskullenediminegenNetto,ville

jegsagtenskunnegøredet,dajegved,atderikkeernogenproblemer,menhvisjegvidste,atdervarenudfordring,eller ikkevidste omder var en udfordring, ville jegikkefølemigsærligtrygveddet.

• Skullejegf.eks.overtilBilka,hvorjegskaloverenvej,villejeggernehaveenmedtilathjælpe.Jegharsværtvedatdrejehove-det,ogkanderforoversebilerne,hvilketjoerlidtuheldigt,nårmanskalovervejen.

93

velfungerende tilgængelighed? Altså hvor tiltag er etableret for at fremme tilgænge-ligheden med succes?• Hmm.Metroeneretrigtiggodteksempel–

medundtagelseafelevatoren,deraltidgåristykker.

• Det er virkelig veltænkt, atmanbare kankøre lige ind.Derer ikkenogetsomhelstmedtrinellerlignende.

• Detkunneværerart,hvismankunneund-gåelevatoren,ellerhvisder idetmindstevarto.Detervirkeligtit,atdenikkevirker.

• Detertrodsaltrart,atdeergodetilatad-vareom,atden ikkevirker.Detkanmanbåde se på alle stationerne og på dereshjemmeside.Detkanmanihvertfaldikkepåtogstationerne.

• Ellersharjegikkerigtigtnogeneksempler.Kan du give eksempler på en slags sejr, hvor det gik bedre end forventet i forhold til tilgængeligheden?• Hmm.Detersvært.• Det var virkelig rart at opleve, hvor nemt

det varat færdesmedmetroen,nårmanskalindtilbyen.

• Deterjoikkesåtit,atmanhardecideredesuccesoplevelser i forhold til tilgængelig-hed.

Jeg har brugt et begreb, som jeg kalder ”misforstået tilgængelighed”, hvor man har etableret nogle tiltag for at øge tilgængelig-heden, men som ikke har haft den ønskede effekt. Kan du komme på sådanne eksem-pler?• Tja, eksempelvis er de omtalte elevator-

knapper fra Fields vist netop sat megetlavt, så kørestolsbrugere kan trykke pådem,mendethjælperjoikkesåmeget,nårderersatetstortaskebæreforan,såmanikke kan komme til. De stærkeste kunne

passere.Kan du komme på eksempler på, at du måtte acceptere, at du ikke kunne besøge det, netop fordi tilgængeligheden har været for ringe?• Detmed snerydningen har været et pro-

blem,fordijegiperioderpåenugetilfjor-tendagenærmestikkeharkunnetkommeudafminlejlighed.

Her tænker jeg mere på nogle offent-lige steder, hvor du f.eks. ikke har kunnet komme ind med din stol, eller hvor der har været andre adgangsmæssige problemer – altså ikke pga. vejret eller lign.• Hmm…• Umiddelbartkanjegikkekommepånoget,

hvor jeg slet ikke har kunnet det. I hvertfald ikke ude i det offentlige rum.Så hardetværetpåcaféerellermuseereller lig-nende.Menellersikkeidetoffentligerum.

Har du nogen sinde været ude i Torvehal-lerne?Der forklares lidt om, hvad det er, hvorefter Rasmus genkender det.• Ja,derharjegværetenenkeltgang.Hvordan har du haft det med at færdes der-inde?• Jegharkunværetderenenkeltgang,men

umiddelbartikkenogetproblemmeddet.Kunne du komme ind i boderne?• Nejikkeindiselveboderne.Mendettro-

edejegsletikke,atmankunne.Erdetikkesådan nogen, hvorman står uden for ogkøber?

Der forklares, hvordan Torvehallerne er bygget op osv.• Jegharikkerigtigtbemærket,atmankun-

ne kommederind,men jeghar også kunværetderkort.

Kan du komme på eksempler på såkaldt


94

7 INTERVIEW

RASMUS DISSING – 12. APRIL 2012Har du mødt mange steder, hvor intentio-nen netop har været der, ligesom her, hvor har man trods alt laver et handicaptoilet men så åbenbart ikke har læst bygnings-reglementer om, hvordan det skulle opbyg-ges.• Ja, det synes jeg bestemt. Der er rigtig

mangedergørnogetfordet,menikkevedhvaddeskalgøre.

• Man ser forholdsvist tit, at der er ramperindtilstederderersåsindssygtstejle.Jegantagernærmest,atdetikkeerenrampe.Såjeggårikkederind.

• Detkangodtvære,atmaniteorienkunne,mensåskullederihvertfaldfemmandtilatskubbebagpåforatkommederop,ogsåbliverdetogsåformegetatgøreudafdet.Såkunnedeligesågodt løftestolenindistedet.

• Et andet problem somder også er – detersåikkenogetjegrentfysiskharset,dajegikkekankommederned–menjegved,at der bliver bygget handicaptoiletter påplateauerimellemtotrapper,fordiatlovenskriver,atderskallavesethandicaptoilet.Man har så ikke fået dispensation for atlave det,men fået dispensation til at detikke behøver at ligge det konkrete sted,somlovenforeskriver.Også læggermandet,hvormanligeharetrumtildet.Ogsåbliverdetbrugttildepotistedet.

Ok, det lyder ret vildt. Har du konkrete ek-sempler på dette?• Nej,jegkanikkeligekommepånogen.Ok, men det tyder på, at retningslinjerne er for løse?• Ja,detkunnemangodtforestillesig.Jeg

kan ikke senogen logik i hvorfor, at hvismanskalgivedispensation,hvorforsåikkegivedenoverhelelinjen?

måske stække armene helt ud og trykkepåden,menstørstedelentrorjegikkekanbrugedem.

Som jeg nævnte allerførst, kigger jeg også på de forskelle, der måtte være på perso-ner med muskelsvind og øvrige kørestols-brugere. Vil du mene, at det med at kunne bruge armene kan være en sådan forskel?• Ja, ligepræcisderkandethavestorbe-

tydning.Hvisduerlammenharfuldræk-kevidde,villedunokgodtkunnetrykkepåden.Selvfølgeligerdetjostadigenånds-svagtingatsættenogetforansomforhin-drer,mendetermåskeetgodteksempelpå noget, hvor mange med muskelsvindikkekankommetil,menhvorøvrigekøre-stolsbrugeregodtkunne.

Har du andre bud på sådanne eksempler?• DeterfaktiskikkekuniFields,menrettit,

atdererdenslagsforhindringer.• Det er også handicaptoiletter. Det er ret

tit,atnårmanlaverethandicaptoilet,såerdetententilgangentiltoilettet,somerhelthåbløs,ellerogsåertoilettetaltforsmåt.

• Hvismanforestillersigetaflangtrum,hvorderkunligeerpladstilettoiletforendenibredden.Detkangodtvære,atmankankommeind,mensåertoilettetaltforsmalt,såmankunkanholdeforandet.

• Hvisjegskaloverpåtoiletteterstolennødttilatkunneståpåsidenafdet,såmanikkeskaltilatdrejesig180graderellerihvertfald90graderfratoilettet.

• Det er helt håbløst at lave et toilet, hvorman skal bevæge sig 180 grader rundt iluftenforatkommederover.

• Medmindre at du lige laver et eller andethiphop-trickmedoppå armenog snurrerundt,harduetproblem.Ogdeterfaktiskrettitattoiletterneersådan.

95

skalmanikketilatskæreenrampetiloglavenogetspecifikttildenkonkretebutik.

• Mangegangekandetgodtvære,atbutik-keneriflereetager,elleratmanikkerigtigtkankommerundtiden,mendeterstadigmeget rart,atmankankomme ind iden,såman ikkebare skal sidde uden for ogglo– isærhvisdetregnerellerandet–atman så kan komme inden for døren, såekspedientenkanhentetingenetilen.Detbliverogsåetvirvar,nårekspedientenskaludmedvarerne,ogalarmengårigang.Såkandetgodtvære,atjegbareopgiverpåforhånd.

Oplever du tit, at du nærmest på forhånd giver op, fordi det er for besværligt?• Jamegettit.Deterikkesåstortetproblem

icentreellerlignende,menpåstrøgetellerdenslagsiKøbenhavn,deterhelthåbløst.Detflestestederkanduikkekommeind.

• Jeggåraldrigudogshopperpåstrøgetel-lerderomkring.SåskulledetværeforatgåiIllumellerMagasin,menellersikke.

I forhold til tolerance og forståelse er det også relevant at kigge på de personer, der sættes til at overholde diverse retnings-linjer. En ting er en butiksejer, der jo nok meget gerne vil have, at du kommer der-ind, men der er også en bygherre, som skal bygge et eller andet, og nu skal overholde en masse retningslinjer for at sikre tilgæn-geligheden. Hvordan tror du, at forståelsen er her?• Dertrorjeg,atdenerrigtigdårlig.Heltvildt!

Det ved jeg faktisk.Min far, der arbejdermedatberegnepåel-arbejdevedbygge-rier,haroplevetenmassegange,nårhanharværetudetilbesigtigelse,atbygherrenbareharsagt,at”ja,såSKALvijobyggedether,sånuliggervidether,hvorvikan

Tror du, at de beslutningstagere som kan give denne dispensation, eller har indfly-delse på at reglerne bliver overholdt, ikke gør deres arbejde godt nok?• Deterihvertfaldminopfattelse,atdeter

fornemtatfådispensation.Kandukommemed en eller anden argumentation, så erdetfint.

• Jeg kan kun imeget få situationer se, atmanskullegivedispensation.Såskulledetværevedet fredetbyggerieller lignende.Hvisduharenbutikellercafépåkun10m2,kanduselvfølgeligikkelaveethandi-captoilet,deterklart.

Vil du mene, at der i samfundet er en gene-rel forståelse og tolerance for behovet for tilgængelighed?• Detsynesjegrigtigmeget,atderer.Hvis

manf.eks.gårenturnedafstrøget,erfolkmeget hjælpsomme. Især butiksindeha-verem.m. Folk ermeget interesseret i athjælpeogvilgernehave,atderertilgæng-elighed,menmananerikkeenfløjtendefisomdet.Manvedikke,hvormanskafferenrampetilbutikkenellerlignende.

• Detvilleværeoplagtattænkedetmereindiforholdtilgadeniveau.F.eks.iÅrhusharde på strøggaderne, da de skulle læggeallestenomalligevel,lavetenslagsforhøj-ningafstenene,såhelegadenfungeredesom ramper op til butikkerne. Det er ensindssyggodidé.

• Ogsåfordimansåslipperfordefolk,somikke gider have en rampe, fordi det sergrimt ud. Det er meget pænere på denmåde.Deterikkegrimtellertilgeneforno-gen,ogfolkbemærkerdetikke.Ogsåslip-permanogsåfor,atfolkikkeved,hvordande skal håndtere det, da det alligevel erdemderlæggerstenene,derlaverdet.Så


96

7 INTERVIEW

RASMUS DISSING – 12. APRIL 2012man ikke kan gøre det, men de stedersomertilgængelige,fungerersåogsåsommagneter på os handicappede, fordi vived,atvikankommedertil.

Kan du komme på andre grunde til, at no-gen skulle have manglende forståelse for, at der skal være tilgængelighed, bortset fra, at det rammer deres pengepung?• Tja,derskaldanokværenogenlidtsmå-

nazistiske,sommener,atvibareskalsiddeietbur,mendeytrersigheldigvisikkesåmeget.Menderermåskeogsånogen,derharlidtondtirøvenover,atviskalhjælpessåmegetogmener,atvibareskullesidepåetplejehjem.

Tænker du, at arkitektur kan have en ind-flydelse? F.eks. at det måske kan blive be-tragtet som mindre kønt at have en rampe foran en bygning.• Jegsynesselv,atnogetafdetallermestin-

teressanteiforholdtilarkitekturerdet,somermesttilgængeligt.Detervirkeligspæn-dendemedniveauændringerog lignende.Ogjegsynes,atdettiterinteressant,hvor-danmanharlavetenrampeellerskråningistedet for trapper.Eksempelvisherude iØrestadsydhardelavet”Ottetallet”–somganskevidstpånogleandrepunkter ikkeersåtilgængeligt–menhvormanharbyg-getdetsådan,atmankankøreienbilopigennemalleetagerne.Deterlavetsomenkøresti hele vejen. At de så har lavet to-planslejligheder,ersåikkesåtilgængeligt,menprincippetiatmansagtenskanbyggeenhelejendom,hvormanikkeharnogentrapper, er virkelig fedt. Der er vist nokogså trapperafsikkerhedsmæssigeårsa-ger,mendukankøreopafenrampehelttiløversteetage.Deterekstremtinteressant.Ogdet er ikkegrimt – Jegsynesdet ser

brugedetsomdepotistedet”.Minfarharselvfølgelig ikke kunne sige noget til det,mendetervirkeligtit,athanharoplevet,atmanspringerover,hvorgærdeterlavest.

…med vilje?• Jamedvilje.–Bådeaføkonomiskeårsa-

gerogfordiatdetmåskeerspildafpladsellerlign.Hererdetetrigtigstortproblem.

Jeg tænker på, om der måske er steder, hvor man netop springer over hvor gærdet er lavest, men alligevel så bliver tvunget til at etablere nogle tiltag som i sidste ende bliver dyrere for dem. Hvad er dine tanker om dette?• Det er svært at sige,men jeg har en idé

om,athvismanførstersluppet igennemnåleøjet,såslipperman.”Nåok,detgjordedesåikkeordentligt…”.Mendeternokoshandicappede, som skal sørge for at an-meldedemfordet,mendetbliversikkertalt foromstændigt.Detmåvære ligesomat løbepanden imodmuren.Såkanmanjoikkelaveandetendatsiddehverdagogskriveklageroganmeldefolk.

Tror du, at det er derfor, at der er så mange steder, og at der er for lidt fokus på at følge op på projekterne?• Jeg ved faktisk ikke, hvordan der bliver

fulgtopoghvordandetfungerer,menhvisjegharværetudeogopleveetsted,somikkeharoverholdtlovenrigtigt,såvedjegikke, omde har fået straf eller dispensa-tion.Jegvedikke,hvadderliggertilgrundfordet.Mendeterklartetproblem.

• Automatiskundgår jegmangegangeste-der,hvordeteretproblem.Jeggårtitbarei centre i stedet for på Strøget, fordi jegnetopved,atdersomregelertilgængeligt.

• Deterselvfølgeligaldrigsåhyggeligtsomat gåpå strøget, ogdet er irriterende, at

97

RASMUS DISSING – 12. APRIL 2012Så det handler måske om at få udarbejdet en meget specifik, let læselig, teknisk be-skrivelse af de tiltag, der nu engang bare skal være. Og den skal så være overholdt i forslaget, før det tages i betragtning.• Ja,mendeterstadigbygherre,somsiger

det,oghankanjolavedetomefterfølgen-de.

• Måske skal der bare strammes reglernefor,hvadderstårogsåsige,atdeterikkeligegyldigt,omder læggesenrampe.Determåskestadigbilligerebareatlæggeenjernrampepåefterfølgende,hvisdererentrappe.Ogsåvælgerhanden løsningogender så alligevelmed at spare den heltvæk.

• Man kunne stramme reglerne og sige, atde tiltag simpelthen skal være en del aftegningen fra starten af. Så er det ikkenødvendigvis et problem, hvis det er no-get, hanvil gemme lidt vækogvil kunnetagefrem,nårdeternødvendigt.

Ja, hvis det er en del af tegningen fra star-ten af, kan man altid blive stillet til ansvar over for, hvorfor resultatet ikke stemmer overens med tegningerne.• Ja,ogdetvilsikreligevilkårforalletegne-

stuerne,dadeallebareskaloverholdeenfastrækketiltag.

Hvor langt vil du mene, at det er rimeligt at skulle gå for at opnå lige vilkår for alle? Er der steder, hvor det efter din mening, er i orden at nedprioritere tilgængeligheden til fordel for noget andet? F.eks. økonomi el-ler arkitektur?• I forhold til nybyggeri kan jeg ikke se en

godgrundtilatladevære,meniforholdtilrenoveringogdenslags,kandetgivegodmening,atmanikkebarekansmækkeenelevatorindienfredetbygning.

herreflotud.Det er netop også interessant i forhold til at etablere den slags tiltag på forhånd, frem for at blive tvunget til at rette op på det bagefter. Man må gå ud fra, at man nem-mere og bedre vil kunne indbygge f.eks. en rampe i bygningen, hvis du planlægger den inden, frem for hvis du bliver tvunget til at sætte en metalrampe op efterfølgende.Har du en idé om, hvordan man kunne ska-be fokus på behovet for tilgængelighed, så man f.eks. kan overbevise en bygherre om, at han lige så godt kan planlægge den fra starten af.• Jeghar ikkesåmeget forstandpå,hvor-

dandet fungerer ipraksis,menmanskalnokalleredehavefatudeitegnestuerneogsigetildem,atdetteherSKALlaves.

• Arkitekterne går jo op i, at det hele serplanlagtud,såhvisdeinformeresom,hvil-ketiltagderalligevelskaletableres,erdesikkertmegetinteresseretiatfådetplan-lagtfrastartenaf.

• Detskalbareværeendelafopgaven,mendettrorjegmåskeogså,atdeterbegyndtatblive.

• Detdersåmåskekanværeetproblemer,at hvis det er udbudt i en konkurrence imellemfleretegnestuer,erdetmåskeikkealle,dergørdet,ogsåerdetikkeenligekonkurrence.Såmanskalfindeenmåde,hvorallemedtagerdet.

• Måskekunnedetgøressådan,atdetvaretkravi lovgivningenathavedetmedal-leredeher.

Altså, så man i konkurrencer m.m. slet ikke kunne komme i betragtning, hvis man ikke overholder en tjekliste i forhold til tilgæng-elighed?• Ja,netop.

98

7 INTERVIEW

RASMUS DISSING – 12. APRIL 2012det er direkte respektløst, og at der ikke er nogen acceptabel grund til, at der ikke er fuldstændig lige vilkår for alle. Hvis der er en indgang foran, skal ALLE kunne komme igennem der.• Derplacererjegmignoklidtimellem,men

mestimodEvald.• Jeg synes klart, at det er fedest, atman

kan komme ind ad samme indgang somalle andre,menpådenanden side så erderjosåmangesteder,hvormansletikkekankommeind,såjegerjobaregladfor,atjegbarekankommeind.Sådetvillejegaldrigbrokkemigover.

• I USA, hvor jeg har været, er der megetmerefokuspådette.Damangehandicap-pedeerkrigsveteraner,erderstorrespektomdet,ogderersørgetfor,ataltertiptopiorden,ogingenvillebliveforvisttilbag-indgangen,fordimanerhandicappet.

• Detatdererenforskelerselvfølgeligogsåmedtilatunderstrege,atderskalgøresenforskel, ogdet kan væreetproblem.Detder kan gøre, at folk får ondt i røven er,hvisdeopdager,hvormegetderskalgø-resekstra.Determåskelidtuheldigt.

Så jo mere der bliver gjort for at skabe lige vilkår og ”universelt design”, jo mere tole-rance vil der naturligt opstå?• Ja,detviljegheltklartmene.• Hvismanserpådetrentøkonomisk,erdet

ogsåuheldigt,atderskabesfokuspå,hvormeget dermåske bruges på tilgængelig-hed,oghvormegetderskalgøresforos.Hvisdererligevilkår,fjernesderfokusfradette,ogsåblivertolerancennokstørre.

• Mendeter stadiget rigtigstort skridtpåvejen,atjegbarekankommeind.

• Hvispladsenikkeertildet,ellerhvisdeterenfredetbygning,erdetok,menellerskanjeg ikke se nogengrund til at lade være.Ellers er det nogetmed pengepungen atgøre.

Ok, men hvad så hvis det er årsagen?• Derharværetensagomkring,atenperson

derbyggedeenprivatboligikkeoverholdtnogle regleromat laveet lavtdørtrin, såjegsomhandicappetvillekunnekøbedenpåligefodmeddig.Hanblevanmeldtforikkeatoverholdedenneregel.

• Han var ikke selv handicappet, og hankendteikkenogendervar.Dermenerjegmåske,atdetvaratgåligeoverstregen.

Ja, jeg snakkede selv med Claus Bjarne Christensen fra DHF, der stod for anmel-delsen, og det er ret interessant i forhold til ”ens ret i samfundet”.Men en ting er, at man så får adgang, men hvad hvis denne indgang er lavet speciel for dig, fordi du evt. ikke kan benytte den almindelige. Mener du at det er fair?• Hvisdeterennybygningellerplads,burde

detikkeværenødvendigtmedsærligefor-hold,menhvismanaf eneller andenår-sagvælgerat lavedet,såmanernødttilathavesærligeadgangsforhold,såharjegikkenogetproblemmeddet.

Jeg har både snakket med Evald Krog og Claus Bjarne Christensen om dette, og de har netop meget forskellige holdninger til hvad der er tilstrækkeligt. Evalds holdning er, at når bare man kan komme ind, er det sgu ligegyldigt, om det er igennem køkke-net…• Ja,jegermegetenig.… men Chaus Bjarne mener til gengæld, at

99

ler? Rasmus forklarer om hvordan det er at spille indendørs hockey i specielle kø-restole med en hockeystav fastmonteret på stolen m.m. Han har spillet det i Rød-ovre Hallen siden 1993.Kan du fortælle lidt om dit eget handicap?• Jegharmuskelsvind,nærmerebestemtaf

typenKongenitmyopati.• Jegkanrimeligmegetselv.Jeghar24-ti-

mers hjælp, og får hjælp til alt praktisk,såsom at lavemad osv.men er alligevelrimeligselvhjulpeniforholdtilselvatspise,børste tænder, nå ting på borde og denslags.

Når du skal færdes udenfor hjemmet, har du så også altid din hjælper med?• Ja, jeg ville godt selv kunne tage ned til

Netto,mendernedekanjegsåikkenåtingpåhyldernem.m.,såjegharaltidhjælpe-renmed.Jeghar ikkemeget rækkeviddeudoverstolekantenelleroppeihøjden.

Hvor meget planlægger du forud, når du skal færdes væk fra hjemmet? – Til både kendte og ukendte steder?• Jegharjoegenbil,sårenttransportmæs-

sigterdetikkenogetproblem.Mennårjegkommerderuderdetselvfølgelignogetan-det.Hvis jegskalmødesellerderudmedvenner,spørgerjegdem,omdeharværetderfør,ogomhvordanforholdeneer.Hvisde ikke veddet, ringer jeg typiskderud iforvejenoghører, hvordan forholdene er,ogommankankommeindogrundtmedenelkørestol,ellerommanskalhaveden

Jeg forklarer, hvad projektet og interviewet går ud på.• Jegsadogkiggedepådinmailogtænkte

meget over, hvad det skulle handle om,og jeg synes at det var virkelig svært atkommepånogleheltkonkreteting.Determegetsådan,atmanoplevernoget,ogsåkommermanmåskebareikkedermere.

Netop dette er faktisk virkelig interessant for mig. Hvis du kan komme på eksempler, når vi når dertil, hvor du har taget den be-slutning, at dette sted ikke er noget for dig pga. ringe tilgængelighed, og at du derfor aktivt har valgt stedet fra, som en mulig de-stination i fremtiden.Men vi kan jo starte fra en ende af. Vil du fortælle lidt om dig selv og din hverdag?• Jegerførtidspensionist.Forkorttidsiden,

har jegarbejdet forHandicapportalen, in-dendengiknedenomoghjem.Ogsåharjeg lavet lidt forMuskelsvindfondensam-menmedmingodevenRasmusDissing,hvorvilavedelidttvpåbl.a.RoskildeFe-stival.

• Men ligenu laver jeg ikkenoget fast.Detenestefastejeghar,erminhockey,ogsåharjegminegentræningmedenfysiotera-peut.

Hvad lavede du for Muskelsvindfonden?• Rasmus forklarer om det mediearbejde,

somhan laveroghar lavetsammenmedRasmusDissing forbl.a.Muskelsvindfon-den, samt hvordan han følgermed rundtsomfrivilligpåGrønKoncert.

Hvordan fungerer det hockey, som du spil-

RASMUS BROBERG – 15. MAJ 2012Rasmuser24årogboraleneienlejlighedistueetagenvedBuddingest.Rasmusliderafmuskelsvindogerbundettilenkørestol,menerunder24-timershjælpeordningen,ogharderforaltidnogenvedsig.

100

7 INTERVIEW

RASMUS BROBERG – 15. MAJ 2012ellernedellerlignende,ognoglegangeerfolksåvilligetilathjælpe,menandregan-geerderheltlukketforhjælpsomheden.

• Jeg kan godt lide at gå i biografen medvennerogsådannoget,ogder–nuerdetselv følgelignogleårsiden–men i folke-skolen lavedevienopgaveomtilgænge-lighed, hvor vi undersøgte en række bio-graferherunderImperial.Herfandtviudaf,atmangodtkankommeindi lobbyenogbestillebilletterosv.mensåkommermanhellerikkevidere.Derstilledevispørgsmåltil, hvorfor der ikke var lavet en trappeliftellerlignendeoptilselvebiografen,ogdervarundskyldningenbl.a.,atmanikkevilleskadeudsynetibiografen.”Fordetvarenmegeteksklusivbiograf,sådetvilleskadeudsynet, hvis man etablerede en trappe-lift.”Det var i hvert fald et sted, som jegvalgteikkeatbesøgeigen,hellerikkeselv-omjegkunneblivehivetopidenmanuellestol.Mendetvarsåiottendeklasse,såjegvedikke,omdehargjortforholdenebedresidenda.

• Udenfor i København er der rimeligt til-gængeligt. Man har ofte været god til atbygge en rampe eller en indkørsel, sommanligekankommeopadoglignende.Pådenmådesynesjegfaktisk,atKøbenhavnerrimeligok.

Ok, og du har ikke øvrige eksempler på ste-der i det offentlige rum, hvor tilgængelighe-den godt kunne være bedre?• Der er nok ikkedet storeudendørs.Men

jegkøreraltidibil,netopfordidetpraktisktalt ikkeermuligtmedoffentlig transport.Det er simpelthen for besværligt – især ibusogtog.Metroenfungererdogok.Derkørermanbareligeind,ogdeterjomegetgodtfundetpåiforholdtilmedtoget,hvor

manuellestolmed.Har du andre metoder til at undersøge for-holdene inden?• Dererselvfølgeligaltidinternettet.Derkan

manaltidslåop,hvisdeteroffentligeste-der,ogellersringerjegbare.

Ok, men du føler dig ellers ikke utryg ved at tage ud til steder, hvor du ikke har været før?• Nej,ikkespecielt,oghvisjegeritvivl,ta-

gerjegbareminmanuellestolmed.Jegerikkesåsværatløfteover.Såsålængeatdetikkeerenvindeltrappeellereroppepåattendeetage,erdetok.Ogjegkanhavebeggestolemedsamtidig.

Hvad med til helt improviserede steder, som du ikke havde planlagt at tage til, da du tog hjemmefra? – Så du måske ikke havde mulighed for at undersøge det inden.• Det ville ikke afholdemig, medmindre at

detvarlangtvækfrader,hvorjegvar.Menhvisdetvar lige inærhedenville jegbareligekøreforbiogse,omdetvartilgænge-ligt.Oghvisdetikkevardet,villejegbarekøreigen.

Ok, men hvis det var langt, ville du skulle undersøge det inden?• Ja,såvillejegikkebaresatse.Kan du komme på eksempler på mangel-fuld tilgængelighed i det offentlige rum?• Der er jo f.eks. nattemiljøet i København.

Nu går jeg ikke så meget på diskotekermere,mendengangvarderofteproblemermed at komme ind.Der var nogle gangemulighed, men de brugte tit ”brandfare”somgrundtil,atmansåikkekunnekom-me ind.Det vardermåskeogså,hvisdeharetansvarforatfåenud,ogdeterselv-følgeligsværtatargumentereimod.

• Menderertitproblemermedetpartrinop

101

haveenlitermælk,erdetomsonstatpak-kemigindogfåmigmedibilen.

• Menja,hvisjegf.eks.skaludogkøbetøj,sørgerjegselvfølgeligforattagetiletsted,hvorjegved,atdetermuligtatkommeindogrundtderinde.

Som nævnt, fokuserer jeg primært på per-soner med muskelsvind, og er i den for-bindelse flere gange blevet spurgt, om jeg egentlig bare mener personer i kørestol. Men jeg synes netop, at det kunne være in-teressant at undersøge, om der er steder eller forhold, som særligt gør sig gældende for personer med muskelsvind i spørgsmå-let om tilgængelighed. Kan du komme på sådanne eksempler?Rasmus tænker meget længe...• Der kanmåske være steder, hvor lige en

elkørestol ikke kan komme ind, fordi dererforsmalt,menmanbehøverselvfølgeligikkeathavemuskelsvindforatsiddeiel-kørestol,selvommangemedmuskelsvindgørdet.Mennej, jegsynes ikke rigtig,atdererdenstoreforskelpåomdetermus-kelsvindellerej.

• Detkanselvfølgeligværetingsom,at jeghar svært ved at nå noget uden for minstol. Det ville en person med f.eks. ryg-marvsbrok med normal overkrop jo ikkehaveproblemermed.Mendetjegharmedminearme,erdet ikkedecideretmuskel-svindsomerskyld i.Jegveddog,atdetforekommermegetoftehospersonermedmintypeafmuskelsvind,atmanikkekanstrækkesinearmeud.

Ved du hvad der så er skyld i dette?• Man ved faktisk ikke helt, hvad der gør

det.Manharundersøgtmeget,omdetkanstrækkesud,omdeter senerellernogetknogle som sider derinde, men man har

man skal have fat i logomotivføren, somskaludoglæggeenrampehvergang.Dettagerretlangtid.Mendeterjomuligt,deterbaremegetnemmereattagebilen,hvormanligeskalkøreliftenned,ogsåermaninde.

• En anden ting er taxaer og den form fortransport. Nu har jeg et meget godt for-holdtilminehjælpere,sådetkansagtensvære,atvifårlysttilatdrikkeetparølsam-menellerlignende,hvisvieretellerandetsted.Såharvititsnakketom,atvijobarekantageentaxa,såminhjælperikkeskalkunnekørebil,mendeterstortsetumuligtsomkørestolsbruger.Fordetførsteerderstortsetikkenogenstoretaxaer,menselvhvismaner idenmanuellekørestol,somnærmesternemmereattagemedendencykel, er det virkelig tit, at de bare kørerforbien,fordideserenhandicappet.Jegvedikke,omdeterfordi,atdeikketjenernokvedatskulleståogpakkeenstolnedosv.Deterikkeligenogetjegharfravalgt,mendeterrigtigsværtogretfrustrerende.

• I forhold til butikker er dermange steder– isærindeomkringStrøget–hvordereret eller flere trin ind.Noglegangehardeværetflinketilatlæggeenrampepå,menoftesterdensåstejl,atdenihvertfaldikkeertilhandicappedeienelkørestol–hellerikke med en hjælper skubbende bagpå.Inde på Strøget og deromkring er der titmeget gamle bygninger, så der kan detværerigtigsværtatkommeind.

Tager du selv med ud og handler ind til daglig?• Hvisjegf.eks.skaludogkøbetøjogden

slags, tager jegsomregelmedselv,menhvisdetertilmadosv.erdettitminhjæl-persomkøberindselv.Hvisjegbareskal

RASMUS BROBERG – 15. MAJ 2012

102

7 INTERVIEW

RASMUS BROBERG – 15. MAJ 2012• Hmm.Jeghar forsøgtatkommepåkon-

kreteeksemplerpådette,mendetervirke-ligsvært.

• Såskaldet være tingsom f.eks. ramper,somerforstejleellerlignende,menellerserjegretblank.

Ok. Har du bud på steder hvor tilgængelig-heden har været rigtig god?• Tja,genereltsynes jegegentligbare ikke,

atdetersåsværtiKøbenhavniforholdtilmangeandresteder,hvorjegharværet–Stederhvorderf.eks.aldrigernedkørslerpåkantstenosv.Denslagstiltagsynesjegbare,atderermangeafiKøbenhavn.Derermangelyskryds,hvordunemtkommernedadenrampeellerlignende.

Ville du mene, at tilgængelighed spiller en stor rolle i din hverdag? – Er det noget du tænker over til daglig?• Jegbliverselvfølgelignødttilattænkeover

det. Især hvis jeg skal ud til nye steder,menjegfølerikke,atdeteretproblemattænkeover.Mendeternokbarefordidetharværetendelafminhverdagi24år.

Hvordan synes du at fokus er på tilgænge-lighed fra beslutningstagere og andre nøg-lepersoner?• Jeg synes helt sikkert, at det virker som

om, at folk tænker på, at der skal væretilgængelighed.Atderskalværepladstil,atkørestoleskalkunnekommeindogkankommerundtforskelligesteder.Deterikkeetemne,somfolkbareskiderpå.

Hvis der skulle forbedres på tilgængelig-heden, hvem tror du så kunne gøre en for-skel?• Muskelsvindfonden er jo et godt eksem-

pel.Viermangespecialisteromkring,hvormanf.eks.kankommeindmedenkørestolm.m.Såherfravilpersonermedgodeidéer

ikkerigtigtturdegørenogetveddet.Hvisman gjorde, så den kunne strækkes ud,vedman ikke,om jegvil såhavekræftertilathivedem ind igen,ogdetvilleværemegetærgerligtatmisteevnentilf.eks.atkunne spise selv eller at bruge computerogtelefon.

Nu har både du og Rasmus Dissing 24-ti-mers hjælp. Ved du, om det er typisk for personer med muskelsvind?• Nu er der jo mange forskellige typer af

muskelsvind, men de fleste af dem jegkenderhar24-timershjælp.

Grunden til at jeg spørger er, at det måske har indflydelse på, hvor tryg man føler sig ved at færdes væk fra hjemmet, at man har en rutineret hjælper med sig. Hvordan tæn-ker du i forhold til det?• Hmm.Jegtrorikke,atfolktænkersåme-

getoverdet.Hvis jeg ikkehavdehjælpermed,ville jegselvfølgeligværenødt til atskulleplanlæggemegetmere,ogsikremigatman kan komme rundtmed elkørestolosv, ogdet kunnemåskegøremigmereutryg.Men jeg tror at personer, hvor be-nenef.eks.errøget,bareermerevanttilatklaresigselv,ogderforbaretagertingenesomdekommerafdengrund.

• Men jeg har aldrig rigtig været vant til atværeudeudenenhjælper.Jegskalf.eks.havehjælptilattisse,sådererlidtnødttilatværeen.Sådetharjegikkerigtigtænktover.

Jeg benytter et begreb, som jeg har valgt at kalde misforstået tilgængelighed, der går ud på, at man har etableret nogle tiltag med det formål at forbedre tilgængelighe-den, men som slet ikke har haft den ønske-de effekt – evt. tværtimod. Kan du komme på sådanne eksempler?

103

man stille spørgsmål til, hvorfor der ikke bare er lavet handicapvenlige forhold fra starten af. Det ville sandsynligvis blive bil-ligere…• …ja,ogdetvillenokogsåkunnelavesme-

getpænere,hvismanplanlagdedetbedre.Ja. Kunne du forestille dig, hvordan man bedre kunne tænke tilgængelighed ind i planlægningen?• Problemet er jo nok, at når der sidder et

helt panel af ”velfungerende” personer,somskalplanlæggeetområde,enparkel-lerenbygning,såtænkerdenokikkeidebaner,medmindredeervanttilhandicap-pede. Såman overvejer nok ikke, at derskal lavesenekstrabredstieller ikke forstejlenrampeosv.

• Menjegvedikkerigtig,hvordanmankun-neforbedredette.

I forhold til menneskers ”lige ret i samfun-det”, hvor langt mener du så, at det er rime-ligt at gå for at garantere samme tilgænge-lighed for alle?• Jegmener,atmanskalgåretlangt,fordet

ervirkeligfrustrerende,hvisdereretsted,hvorman ikkekankomme ind.Menmanbliverogsånødttilattænkepå,atderogsåskalværenoglepengetildet.Folkskaljoikkegånedenomoghjempågrundafos.Det er derfor, at jeg synes, at der burdeværenogethjælptildet.

Tja, hvis pengene var der til det, og man ellers kunne administrere det, ville det jo være fantastisk.• Såskulledetbaremeditankerneogså.Vil du mene, at der er steder, hvor det trods alt var fair at gå på kompromis med tilgæn-geligheden?• Tja.Derer jonogleområder,hvorhandi-

cappedeikkerigtigtfærdessåmeget.Det

ihvertfaldgodtkunneudretteenforskel.• Ligeledeserderjomangeandregrupper,

som har tilgængeligheden med i dereshverdag.

Vil du mene at politikere lytter, når det kom-mer til tilgængelighed?• Detersværtatsige.Menjo,jegsynesde

lytter.Hvordan mener du, at tolerancen er for be-hovet for tilgængelighed.• Jegsynesat folkermegetåbneover for

det, og er meget hjælpsomme, hvis derskalbrugesenhåndtilatåbneendørosv.

Kan du forestille dig steder, hvor denne to-lerance forsvinder?• Hvis der er tale om ting, som f.eks. kan

kosteenpenge,kandetmåskegodtværelidtsvært.Ermannyetableretmedenbarellerbutik,ogmanhar fåpenge,kandetgodtbliveetproblem,hvisderstilleskravtiltrappelifteellerandet.

• Påenellerandenmåde,burdemanmåskekunnefåhjælpfradetoffentligetilatetab-leredenslags. Jeg tror ikke, atmanvillehavenoget imodatetableresådannogletiltag,hvisdet ikkekostedeenenmassepenge.

• Mender ermåske også nogen, som sletikkeønskerathavedenslagsting,selvomdetikkehandlerompenge.

Nu fokuserer jeg som sagt på det offentlige rum, men mener du, at det burde være folks eget valg, om de vil etablere handicaptiltag i deres egne butikker, barer eller andet?• Nej,detsynesjegikke.Jegsynes,atman

skalfokuserepå,atderskalværepladstilalleallesteder.Ogsåburdemankunnefåenformfortilskudtildissetiltag,hvismanikkeselvkanbetaledet.

Hvis vi snakker nyetablerede steder, kan

RASMUS BROBERG – 15. MAJ 2012

104

7 INTERVIEW

RASMUS BROBERG – 15. MAJ 2012stav. Hvem ved, om denne stol var udvik-let, hvis personer i kørestol aldrig havde, kunne komme ind i sportshallen i første omgang…• Ja,deterrigtignok.Menisidsteendeer

detetspørgsmålompenge.Ja, så der er tale om, at fordele de begræn-sede ressourcer bedst muligt.• Ja,præcis.Hvad hvis man f.eks. snakkede tilgænge-lighed på bekostning af arkitektur og histo-riske ting. Hvor langt ville du så mene, at det var rimeligt at gå?• Jegmener,atmanskalbevarehistoriske

ting,sådetskal ikkeværepåbekostningafdet,menmankanjoaltidkiggepåmu-lighederne.Hvisderikkeerpladstilenlift,kunnemanmåskebarelaveenrampe,derkan hives frem engang imellem uden atskadenoget.Hvisderertaleomtingdererbyggetienandentid,erdetsgufairnok.

• Hvisdertilgengældertaleomnybyggeri,hvorarkitektenbareikkemener,atenele-vatorellerrampepasserindidesignet,såmåhansgugåpåkompromismeddesig-net,ellerevt.læggeenandenlinje.Deterderikkenogenundskyldningfor.

kunne f.eks. være sportsmæssigt – Jegkenderikkeligenogenderspillergolfistolf.eks.–Pådenmåde,kunnemangodtlaveenvurderingaf,hvaddeterviharmedatgøre?Bjergklatringerdetmåskehellerikkesånødvendigtatkunnekommetilistol.Såkunnemanmåskegodtgåpåkompromismedtilgængeligheden.

Så hvis formålet med stedet alligevel ikke lever op til de behov, der måtte være, så kan man lige så godt droppe tilgængelig-heden helt?• Ja,manskal jo ikke lavehandicaptilgæn-

gelighedbareforatgøredet.• Minonkel iUSAharengolfbane,ogblev

bedt om at gøre den handicapvenlig, dalovenforlangtedet.Detkostedehamover$50.000,ogdererselvfølgeligingenikøre-stolderbrugerden.

Hvis nogen i kørestol ville se familien spille golf. Er det så ok, at det er tilgængelighe-den som forhindrer dette? – Det er selvføl-gelig et meget ledende spørgsmål.• Ja,dervendtedudensåligeder.…jeg tænker bare, at der måske er eksem-pler på, at et formål først opstår, når mu-ligheden for det er tilstede. Du spiller selv Hockey i en speciel stol med fastmonteret

105

Fortæl lidt om dig selv og din hverdag• Jeger25årgammel.JeggårpåRUC,hvor

jeglæserHumanistiskBasispåinternatio-nallinje.

• Derertaleometbasisforløb,sådetgrenersigudienlangrækkeretningersenere,ogdererjegendnuikkesikkerpå,hvilkenjegvilvælge.

• Deterprimært,hvadjeglaver iminhver-dag.

Har du arbejde ved siden af?• Jeg arbejder frivilligt for Ungdommens

Røde Kors. Og så laver jeg noget musikmednoglefolkiminfritid.

Har du andre hobbyer eller lignende?• Ja, jegbåde laveroghørermegetmusik.

Sådeterminprimærehobbyoginteresse.Vil du fortælle lidt om dit eget handicap?• Jegharmuskelsvindaf typenSpinalmu-

skelatrofitype2.Determedfødt,såjegharaltidsiddetikørestol.

Har du 24-timers hjælper?• Ja,detharjeg.Ja, jeg kunne forstå på Rasmus Broberg, at det er meget ofte, at personer med muskel-svind har 24-timers hjælp…• Ja,deterogsåminopfattelse.Det har vist sig meget relevant for mit pro-jekt, da det jo netop har indflydelse på, hvor og hvor langt væk, man kan færdes med en hjælper, og hvor det ville have været et pro-blem at komme frem, hvis der ikke havde været en hjælper.• Ja,udenenhjælper,erdetjonæstenalle

steder.

Kan du fortælle lidt om de steder og gøre-mål, hvor du har behov for hjælp i hverda-gen?• Deternærmesttilalt.Kommeopommor-

genen, gå på toilettet, bare generelt atkommerundtosv.Jegfårselvfølgeligikkehjælpheletiden–jegsidderf.eks.ogsåogarbejderselv–menhvisjegligeskalhaveentåratdrikkeosv.såskaljeghavehjælp.

Der må være flere ting, som kunne gøres, så du ikke behøvede hjælp til det, såsom at få åbnet en dør osv. Er det noget, som du lægger mærke til og tænker over i hver-dagen?• Nej,ikkerigtigt,dørenbliverjobareåbnet.

Sådettænkerjegikkesåmegetover.• Detvilleogsåværemegetomsiggribende,

hvisALTskulleændres,såjegikkebehø-vede hjælp til det. Det ville være megetsejt,mendetvilleværenogetafetprojekt.

• Det er ikke noget, som irriterer mig. Detvilleværemegetfedt,hvisdetvarsådan,mendeterikkenogetjegtænkerover.

Færdes du nogen sinde alene, når du er væk fra hjemmet, eller har du altid nogen med dig?• For detmeste alene,menellers sammen

medvennerosv.…Her tænker jeg også på en hjælper.• Jaok,jegharaltidenhjælpermedmig.Hvordan har du det med at tage til steder, hvor du ikke har været før?• Detharjegdetfintmed.Jegharenmanuel

stol,somjegfordetmestebruger,nårjegskal ibyen rundtomkring.Fordidet joer

KASPER HOUMØLLER – 25. MAJ 2012Kasperer25årogboriendelelejlighedmedenbekendtistueetagentætvedRådhuspladsen.Kas-perliderafmuskelsvindogerbundettilenkørestol,menerunder24-timershjælpeordningen,ogharderforaltidnogenvedsig.

106

7 INTERVIEW

KASPER HOUMØLLER – 25. MAJ 2012• Ja,deterselvfølgelignogetvitænkerover,

mendetervelogsånoget,somvibaretu-nerindefter.

• Duviljohelleresiddeidender,endidender (den elektriske kørestol frem for denmanuelle red.) Der er jo bedre komfort idenelektriske.

• Ja,deterrigtignok,menjegtroralligevel,at hvis der f.eks. går en film i en biografsomDagmarellerlign.,hvorjegellersikkekankommeind,såerdetselvfølgelig irri-terende,mendeterikkenogetjegtænkersåmegetover.Men jo, jegtjekkeregent-lignok,hvisjegskaletellerandetnytstedhen.

• Men hvis jeg så er et sted, hvor jeg ikkekankommeindmeddenelektriskestol,såharjegjodenmanuelle,ogsåeraltjonær-mesttilgængeligt.

Er der noget af den slags, som har indfly-delse på dine valg af destinationer. Er der nogle gange ting, som du må vælge fra pga. ringe tilgængelighed, eller kan det bare lø-ses med den manuelle?• Nogle gange har jeg da valgt noget fra,

men ellers kan det godt løses med denmanuelle.

• Det ville selvfølgelig være smartere, hvisjeg altid kunne komme rundt i den elek-triske.Jegkan jo ikkekøredenmanuelleselv,sådeterdaselvfølgeligmega irrite-rende.

Jeg tænker også i forhold til, hvis der nu er steder, hvor tilgængeligheden har været så ringe, at du ikke har haft lyst til at besøge det igen. Har du oplevet dette?• Ikke rigtig egentlig. Jeg tror bare, at jeg

bareharspilletudfra,atsådanerdet.Dererikkesåmangesteder,atmankankom-meindpådenmåde.

rigtigfåsteder,somertilgængelige,dadetjoergamlebygningermegetafdet.

• Men så tager jeg bare den manuelle, såkanjegkommeopadtrapperosv.

Op ad trapper…?• Ja,såtrækkermanbarestolenopadtrap-

perne.Aftosomermedtilatløfteden.Detfungererfint.

• Sådeterikkenogetjegtænkerover,ellerernervøsover.Jeggårbarealtidudfra,atjegskalbrugeden.

Ok, så du antager bare, at tilgængelighe-den er så ringe, at du er nødt til at have den med?• JaGør du noget for at undersøge steder på forhånd, inden du tager derhen?• Hmm.Detkommerlidtanpå,hvadjegskal.

Hvisjegf.eks.skalpåferieeller lignende.Nuskaljegf.eks.tilNewYorktilsommer,såderharjegtjekketoppå,atdetstedjegskalbo,ergodtnok,atdørbreddererstorenokosv.Såpådevigtigeting,gørjegno-getudafattjekkeoppådet.

Hvordan undersøger du så den slags?• Jegharbareskrevettilham,somjeglejer

lejlighedenaf.DeterenslagsFacebookforhuse,hvormanbare lejersig indhospri-vaterundtomkring.

• Ogsåkanmansåbaresøgepåf.eks.bo-ligersomerhandicaptilgængelige,mensåanbefalersiden,atmantagerdirektekon-takttilvedkommende,ogundersøgernær-mere,hvortilgængeligtdetegentliger.

• Menellersikkerigtigt…Synesdu,Ulrik(enafKaspershjælpere),atvigørdet?Tjekkervimegetoppådenslagsiforvejen?

• Tja, i forhold til koncerter, restauranter,biograferogdenslags,erdetnogetvitæn-kerover…

107

menbarekrydserovervejen.• Menderertilgengældmegamegetvejar-

bejdefortiden,sådeterrimeligtit,atjor-denervæk.Såskalmanligekøretilbageogfindeenellerandenrampe.

Når du så bevæger dig rundt. Tænker du så over, når du har brug for, at en hjælper skal skubbe dig eller lignende?• Derernoglegange,atjegligeskalhaveet

skuboverenhøjkantsten,mendeterretsjældentatdererdet.

Det kunne også være mange andre ting. F.eks. knapper der skal trykkes på eller no-get helt andet. – Jeg er næsten sikker på, at du selv vil være bedre til at komme på denne slags ting end mig. Ting som er en barriere for dig i din hverdag.• Ja, altså trykknapper er selvfølgelig en

barriere,men jegved ikke,hvordeskullesiddebedrefor,atjegkunnenå.Såskulledetvære,såjegkunnekøreindidenmedmithjul,mensåskulleandrejobukkesigned…Medmindreatderertoknapper.

Ja, det kunne selvfølgelig være en mulig-hed. Men nu er det jo ikke sikkert, at man kan komme på en løsning. Derfor kan det jo godt være et problem.Kan du komme på andre eksempler på mangelfuld tilgængelighed i det offentlige rum?• Ja,altsåaloffentligtransporterjonærmest

umuligt.Mankanvidstgodtkomme ind ibusser,menminstolskaljospændesheltfast for,atden ikkegliderrundt,mendethardejohellerikketidtil.Såskullechauf-førenkommenedogspændemigfast.Såjegtageraldrigbusser.

Ok, så det er en ting, som du aktivt har valgt fra pga. ringe tilgængelighed…• Ja,menjegharjosåtilgengældenbil.

• Deterselvfølgeliglidtirriterende,atderersåmangebutikkerosv.hvormanikkeligekankommeind.

• MenKøbenhavnerjobareengammelby,sådererikkesåvoldsomtmegetatgøre.

• Menmangebutikker,erdetmegetlidtderskal til.En rampepå20cmveddørtrinetkunneoftegøreenstorforskel.

• Ja, det er rigtigt. Sådanne steder kunnemanselvfølgeliggodtgørenogetved.

• F.eks.–NugårjegikkesåmegetpåStrø-get–mendererbaremangebutikkerogcaféeribyen,hvorderligeeretellertotrinind,ogdeterdet.Detersgulidtirriteren-de.

• Jeg har faktisk engang tænkt – før jegkendtetilditprojekt–atdetirriteredemigendel,ogat jegderforovervejedeatfin-de de steder, som jeg besøgermest, også lave en rampe til dem, somde kunnehavestående.Såistedetforatblivesurepådem,såfindeenløsningpåproblemet.

Det er bestemt også en interessant tilgang til problemet.I mit projekt, har jeg som nævnt valgt at fo-kusere på det offentlige rum, som jo især omfatter udearealer…• Hmm.Udendørsarealerplejerikkeatvære

såsvært.Det er netop det. Hvordan har du det med at færdes ude? Når du skal over et fodgæn-gerfelt, ned over en kantsten eller lignende.• Erder ikkenæstenaltiden lille slope,en

lillerampe,sommankankørenedaf?• Deterikkealtidligeelegantlavet.• Nej,deterrigtignok.Deterikkealtiddet

smukkeste,mendeterdertit.Mendetermåskeogså fordi, at jeg næsten kungårrundtherinde ibyen.Såerdet ikkealtid,at man lige tager fodgængerovergangen,

KASPER HOUMØLLER – 25. MAJ 2012

108

7 INTERVIEW

KASPER HOUMØLLER – 25. MAJ 2012tilmandagmorgen.

• MendetersomUlriksiger:Detertitbareetpar trin,somgør forskellen.Detkunnenemt ordnes med en skråning i stedet.Menjegtrorogsåbare,atfolktænkerpåtrinsommådenatkommefraetniveautiletandet.Sådethandlerbareomfolksbe-vidsthed.

Jeg benytter et begreb, som jeg har valgt at kalde misforstået tilgængelighed, der går ud på, at man har etableret nogle tiltag med det formål at forbedre tilgængelighe-den, men som slet ikke har haft den ønske-de effekt – evt. tværtimod. Kan du komme på sådanne eksempler?• Hmm.Dererjoklassikernemed,atderlige

er to trin op til elevatoren, eller at eleva-torenakkurater for smal til at stolenkankommeind.UlrikogjegvariIKEApåAma-ger, hvor deres trappelift ned til cafete-rietnærmestcrashede,fordidensletikkekunneholdetilkørestolen.Denvarsåkuntilbarnevogne.Såderersådannogletingnoglegange.

• Der erogså tit sådan, atdet vigtigsteer,at der er et handicaptoilet, men så kanmanikkerigtigbrugedetalligevel.Hvisderf.eks.erentrappenedtildet.

Det er meget relevant for mig. Kan du kom-me på konkrete eksempler på dette?• Nejikkerigtigt.Det var ærgerligt.Rasmus Dissing nævnte et eksempel med at et handicaptoilet lå på et plateau imel-lem to trapper, og derfor bare blev brugt som opbevaringsrum, men han kunne des-værre heller ikke komme med konkrete ek-sempler på dette.• Kandukommeitankeomnoget,Ulrik?• Nææ,jegsidderogtænkerpå,omdetir-

• Metroenkanmangodtkommerundtmed.Menjegbrugerdenikkesærligtit.Jegermest i detteområde (red.Ørestaden), ogsåiRoskilde,hvorjegkørertilibil.

Kan du komme på eksempler på velfunge-rende tilgængelighed, hvor der faktisk er gjort noget godt for at sikre god tilgænge-lighed for alle?• Tja,altsågenereltbareinyebygningersy-

nesjeg,atderergodtilgængelighed.Derervidstenlov,dersiger,atdetskallavestilgængeligt…

Ja, det er korrekt. I bygningsreglementer er der en lang række ting, som skal være overholdt ved bl.a. nybyggeri. Det betyder desværre ikke, at alle gør det. Den slags eksempler er bestemt også relevant for mig, især hvis det er i det offentlige rum.Men ja, man må nødvendigvis regne med, at tilgængeligheden generelt er bedre i nye bygninger frem for i gamle.• Men det er egentlig også virkelig ånds-

svagt,athvismanlaverenfuldrenoveringellerennybygningogsåglemmermanal-ligevelenelevatorellerenrampe.

• Jegharnoglegangeværetudetilfestmedminsambopåhansuniversitet.Derhardeogsåenelevator,mendenvirkerALDRIG.Sådehardenaltidbarefyldtopsomko-steskabogopmagasineringskammer.

Det lyder interessant. Hvor er det henne?• Deterpådetsamfundsvidenskabeligefa-

kultetovrevedbotaniskhave.• Mendeterogsåbaresådannoget,somvi

grineraf.–Detersådanlidttragikomisk,atdetaltidgårgalt,nårviskalderover.

• Minsamboharogsåværethenneengangogtjekke,ataltvirkede,såjegikkeskullehavedeproblemerMennårvisåkomder-over,havdedeslukketden,sådenvarklar

109

mermeget,erdetirriterende,atmanskaligennemetlangtkældersystemhvergang.Påmitgymnasiumvardetretirriterende,atjegskullebrugesåmegetlængeretidenddeandrepåatkommeind.Hvismanligevarudeienpause,skullemanførstrundtomnoget,opadenrampe,ogindienele-vator som kørte uhyggelig langsomt. Såderkomjegnæstenaltidforsenttilbage.

Jeg har tidligere snakket med Evald Krog, som næsten ordret har nævnt det samme som dig, at det er ret sjovt, at få lov til at se bagsiden af værtshuset, og komme ind igennem køkkenet for at komme ind. Og det er jo en fantastisk holdning at have, men man kan jo så spørge, om det er fair, at man skal tvinges til det hver gang, eller om det måske bare er en rimelig og lille pris at betale for, at man i det mindste kan komme ind.Vil du mene, at den generelle tilgængelig-hed her i København skaber problemer for dig til dagligt?• Altså, jeggår jobaremeget rundt ibyen,

ogdersynesjegikke,atdetersåbesvær-ligt.Deterselvfølgeliglidtmerebesværligtnu,hvorderervejarbejdeoveralt,menså-danerdetjoforalle.Harduoplevetnogleproblemer,Ulrik?

• Nej,dersynesjegfaktisk,atdetertænktind.

• Brostenenekangodtskabeendelproble-mer.

• Ja,detkandegodt lidt, ja.Detkangodtnokvære ret irriterendeatkøre rundtpå,fordidetrystersåmeget.

Hvordan synes du, at fokus er på tilgænge-lighed fra nøglepersoner og beslutningsta-gere? Så som politikere og personer som f.eks. Evald krog.

ritererdig,atrampernevirkeligofteergemtlangtvæk,såduskalkøreallemuligeom-veje foratkommefremtil rampen.F.eks.davivarpåFrederiksbergGymnasium.

• Nååja,detvarnogetafentur.• Deterjotitflerehundredemeter,somdu

skalkøreekstra.• Hvisdu følgesmednogen fragymnasiet,

såskaldeståogventepå,atdukommerderhen.

• Ja,deteregentliglidtåndssvagt.• Men altså nogle gange synes jeg også,

atdetermegetsjovt.F.eks. iVega,hvorjegtitertilkoncert.Derskalmanindigen-nemallemuligekældergange.Mendeteregentlig meget sjovt, at se Vega fra denside.Formankommerigennemenmassefreakyområder,ogdettagerjegbaresomenoplevelse.Sådeter ikkenogetder ir-riterermig,mensnarerefascinerermig.

Netop dette, er virkelig interessant for mit projekt.• Jeg er i en Facebook-gruppe, hvor dette

blev diskuteret rigtigmeget tidligere. Dervar der mange, der snakkede om, at deføltesig forulempedeogtrådtpåover,atde f.eks. skulle igennem køkkenet, for atkomme ind ienrestaurant.Detsynes jegbareersjovt.Deterikkenoget,derirriterermig.

Ok. Det er meget centralt for mit projekt, for det handler jo i bund og grund om lige ret i samfundet. Altså definitionen af ”tilgænge-lighed”. Er der tale om tilgængelighed, når lokoføreren skal ud og hive en rampe frem for, at du kan komme ind i toget. Eller hvis du altid skal hele vejen rundt om en byg-ning, for at komme ind i den…• Altsåligesådannogleting,synesjegikke

ersjovt.Hvisdeteretsted,somjegkom-


110

7 INTERVIEW

KASPER HOUMØLLER – 25. MAJ 2012hedenerringe.Deternærmestmeredemendmig, sombliver forarget. Jeg tænkernokikkesåmegetpådet,fordijegaltidharværetvanttildet.

• Det ville selvfølgelig være fedest, hvis altbare spillede, og jeg ikke behøvede denmanuelle stol, men når jeg ikke engangselv tænker såmeget over det, er det josværtatfåandretildet.

Vil du mene, at der er en generel forståelse for behovet for tilgængelighed?• Ja,jegtroratfolksynes,atdeterfedtnok.

Jegtrorikke,atderernogle,somhardetdårligtmed,atderskalskabestilgængelig-hed.Menjegvedikke,omdeerklaroverhvaddetbetyderogindebærer.

Hvad hvis der er tale om personer, som så selv skal betale for at lave disse tiltag? • Nåå,altsåsomenejerafetellerandet.Ja,

såerdenokikkesåfriskepådet.Menså-danerdetjotit,nårfolkselvskalbidragemednoget.Detvilselvfølgeligværepissei-rriterendefordem.Ogdeter joogsåær-gerligt,hvisdetspillerind,atfolkikkegiderbetalefordet.

• VivariUSAfornogleårsideniMemphisogNashville.Dervardetheltutroligletatkommerundtderovre.Allestedervarbe-vægelseshandicap tænkt ind. Der var entydeligmentalitet,somermarkantander-ledesiDanmark.

• Nej,ogdetvillesikkertikkeværedyrereatetableredissetiltag,fordidenetophavdetænktdetindfrastartenaf.

Det er måske netop dette, som er proble-met.Man kan sikkert finde et utal af eksempler på steder, hvor der er etableret en metal-rampe eller lift efterfølgende, fordi man ikke lige har overvejet det til at starte med.

• Det er mere bare sådan noget, som folksiger, f.eks. at der skal være tilgængeligti nye bygninger, men når det kommer tilstykket,såerderdetikkealligevel.Sålig-ger handicaptoilettet et åndssvagt sted,ellersåer ligedeter iorden,mendeterså det eneste.Såmangler der enmasseandre ting i stedet, så somat elevatorenikkeligestopperpådenetageosv.

• Menderermåskeogsåmegetenvredeframange handicappede, som egentlig bareerrentprincipsager.Detvarderf.eks.me-getafidenFacebook-gruppejegnævnte.Dervarf.eks.snakom,attalerstolenifol-ketingetikkevarhandicapvenlig.Altså,detbliverden jonok,hvisdetblivernødven-digt.

• Jegvilledalangthellerekunnekommeindpåencafé,endatjegudfraenprincipsagkankommeindogtaleifolketinget.

Ja, så det handler altså om at fokusere på de steder, hvor behovet er nu. Og så ellers tage det løbende…?• Ja,ligepræcis.Hvad med hvis behovet aldrig opstår, for-di tilgængeligheden ikke er der? Hvis en mand i hans butik tænker, at han jo alli-gevel aldrig har personer i kørestol derin-de, så hvorfor gøre noget ud af adgangen dertil. Og han ikke overvejer, at det er den manglende rampe, som er skyld i, at han ingen besøg får af personer i kørestol.• Ja,mendetliggerjolidtvedfolkselv.Det

ervigtigt,atmanogsåpointerer,atbeho-veterder.Deter ikkesikkert,atmanharbehovetmediovervejelserne.

• Titnårmanpointererdetforfolk,såkandegodtsedet.

• Nårjegerudemednoglevenner,såerdetofteogsådemderpointerer,attilgængelig-

111

• Dervarogsåenandengang,hvorjegvilleforsøgeatkommeindiImperial,hvorenafminevennerhavderingetiforvejenogtjek-ket,ommankunnekommeindikørestol.–Deternoketgodteksempelpådetdermisforståettilgængelighed–fordersagdede,at”deterfint.DetkanIsagtens”.

• Ogsåkomviderhen,ogviblevvedmedatspørge,omhanvarsikkerpå,atjegkunnekomme ind med min elektriske kørestol.Hansagde:”jaja”,ogderkomenvagtud,som førte os ud af Imperial og rundt ombygningen,opadenlangrampe,ogvigikoggikopadden rampe,ognåede til enstorport,somvarheltvildtforsvarligtlåst.Såkomviderind,oghanfikåbnetdørentil Imperial-salen, hvor vi såblevmødt afsyvtrinop.

• Derspurgtejegså:”Hvadså?”,hvorefterhansvarede:”Ja,jegtænkteatderjoikkevarsåmangetrinher.”

• ”Mendeterjoikkedetdethandlerom.Deterikkeantalletaftrin.Ettrinernok!”

• Såmåttevikøredenlangevejnedigenogtagehjem.Menvifikdogpengenetilbage.

Det var da pænt af dem. Har du været der siden?• Nej,detharjegikke.• Sådetervelenslagsmisforståettilgænge-

lighed?Dethandlernokvirkeligmegetomuvidenhed.

• Tit er vi så også gode til at improvisereløsninger, fordi man måske har troet, attilgængelighedenvartilstrækkelig.Engangskullejegspillemedenhøjskole,somjeggikpå,oppepåenscene.Dervarenram-pe,menhældningenvaraltforstejl.

• Dermåtte Ulrik og jeg bygge en hel vildkonstruktionaftrebordeogdenherrampe.Jegkørteoppåførstebordmedrampen,

En sådan lift har sikkert kostet tre gange så meget, som det ville have kostet at lave en rampe langs trappen i første omgang.• Ja,deterjodet.Dererselvfølgeligspørgs-

måletom,hvorvidtdererpladstilrampen,dadenjokræverlidtmereplads.Menoftekunnemanjoligesågodtlavebakkerfremforstoreplaneniveaueradskiltaftrapper.

• Menidetheletagetatlaveramperiforbin-delsemedtrapper,kunnemanværebedretil.Ogdeskalsålaves,sådekanbrugesatkørestolsbrugere.Jegharfleregangeset,atderer lavetrampersomerdeltop i tosporomkringtrappen,sådetpassertilhju-lenepåenbarnevogn.Mendetertitaltforstejlt,ogminehjulpassertypiskikkedertil.

• MenjaiUSA,erdervirkeligenandenmen-talitet.VivarienlillebittebyiMississippi.Ogselvdertrorjegikkeatjegsåetenestedørtrin.Menjegtrorogså,atdeterfordi,atdeharmangekrigsveteraner,somdeharhøjrespektfor.

Kunne du komme på gode undskyldninger for, at man ikke har lavet tilstrækkelig til-gængelighed?• Jeg ved ikke, omman kan kalde det en

godundskyldning,menuvidenhedernokenhyppigårsag.Hvismanikkehartænktoverdet.

Ja, men hvad hvis man nu havde tænkt over det, men havde valgt at nedprioritere det.• Ja,såerdetjoirriterende.• JegvariImperialengangformangeårsi-

den,hvorviundersøgte,omdehavdeenelevator derinde. Der var svaret nej, fordet ville ødelægge den visuelle oplevelseafImperial.”Detvarjoenprofessionelbio-graf”.Deterjoogsåsådanlidt…

Var det sammen med Rasmus Broberg?• Ja,ligepræcis.


112

7 INTERVIEW

KASPER HOUMØLLER – 25. MAJ 2012Silvan,ogsåbyggenogle ramper til folk.Så er der måske nogle luksusproblemer,hvormanmåske ikke lige ved, hvormanskal havedenstående.Mensåer vi nokude ieksemplerhvordealligevel tænker,atdetmåskeermegetgodt,atman ikkekankommeindmedkørestol.Detvilmå-skefyldemeget,ogværeretbesværligtathåndtere.

Tror du det?• Deterderheltsikkertnogensomtænker.

Dererogsånogle,sombådeerpsykiskogfysiskudviklingshæmmede.Jegtror,atderermange restaurationer, som forsøger atholdedemvækmedvilje,foratundgåsce-nerosv.

ja, måske. Der er måske tale om noget be-røringsangst.• Ja, det kunne der godt være nogen, der

tænkte.Mendetvedjegikke.

og derefter flyttede rampen og jeg kørtevidere til en konstruktion af to borde, ogsådereftervidereoppåscenen.Mendeter jouheldigt,atmanskalud idenslagsløsninger, fordinogletroede,at tilgænge-lighedenvariorden.

Her til sidst vil jeg lige vende spørgsmålet om ens ret i samfundet igen. Hvor langt mener du, at det er fair at gå for at skabe lige vilkår for alle? Ikke bare i forhold til at indgangen nogle gange er igennem køkke-net, men også i forhold til økonomi og ar-kitektur osv.• Ja,alterselvfølgeligrelativt.Hvismanikke

harråd,erdetjosværtatgørenogetveddet.Vedoffentligeting,erdervelikkeno-gen undskyldning, og ved private burdemanmåskebarekunnefåtilskudtildet,sådetkanbliveordnetalligevel.EllerMuskel-svindfondenkunnehjælpe.

• Jeghar faktisk titovervejetbareat tage i

113

Fortæl lidt om dig selv og din hverdag• Jeger32år.Jeghartobørnpåhhv.10og

3.• Minhverdagerrimeligkedelig,varjegved

atsige.Jegerførtidspensionistogharvæ-retdetsidenår2000.

• Jegharethjemmedtohunde,somjeggårognusserlidtom.Ellerserderaltdethus-lige,somskalklarespåbedstevis.

Ok. Det klarer du helt selv?• Ja,sågodtjegnukan.Jegfårogsåhjælp

afkæresten,menjegprøversåvidtmuligtatordnetingselv.

Lider din kæreste også af muskelsvind?• Nej,detgørhanikke.Hanerfriskogrask.Har du andre hobbyer og gøremål?• Ja,nårhelbredettilladerdet,sågårjegtil

nogetstyrketræningnedeiSolrødStrand.Menellerscyklerjegkunpåmintrehjuledecykel og lufter hunde osv. Det er sådanlige,hvadminhverdagmestbeståraf.

• Men når helbredet så rigtigt tillader det,harjegværetendelindepåLandsarkivet–somsååbenbartnuerblevetflyttet,sidenjegsidstvarder.Dervarjoendelikkesåhandicapvenligefaciliteter.

Ok. Hvad laver du derinde?• Jegerslægtsforsker.Jegforsøgeratfinde

udaf,hvorminsygdomkommerfra,menjeg har desværre ikke kunne finde nogetindtil videre.Detstår ihvert fald ikkebe-skrevet i noget derinde, men det kan jogodtvære,atdeterlængeretidsiden,hvisderharværetnoget.

Hvad hedder din form for muskelsvind?• Limb-girdleType2PPlejer den at være arvelig?• Hmm. Jeg har bragt den videre til mine

børn,mendeudviklerdenså ikke,dademangler et gen. Der skal to gener til, førmanselvudviklerdet.

Så dine børn er sikre på ikke selv at få det? • Ja,menderesbørnkanmåskefådet.Ok. Det er da trods alt virkelig godt, at de ikke selv kan få det.• Jadeterrigtigt,menellershavdejeglige-

somvidst,hvaddetindebar.Detvarstraksværre, hvis det havde været eksem ellerastma.Forhvadvardetsåkommetaf?Detanerjegjoikkeenskidom.

Kan du fortælle lidt om dit eget handicap og hvilke begrænsninger det sætter for dig i hverdagen?• Jeghar jo ikke retmegetmuskelkraft,da

detjoerenmuskelsvindstype.Jegvar”tå-gænger”sombarn,oghar fået forlængetakillessenerne, så jeg kunne komme nedoggåpåfødderne,sommanskal.

• Ijanuarfikjegopereretennyhofteihøjreside.EnhofteplejeratværerundsometC,minvarheltfirkantet.

• Minbalanceerhellerikkesågodmere.Du er selv gående?• Endnuja,menblæserdetbareensmule,

gårjegikkeudenenpersonellermincykelatstøttemig til.Forkommerderetvind-stød,såliggerjegderogjegkanikkeselvkommeop.

EDITH NIELSEN – 11. JUNI 2012Edither32årogborsammenmedsinmandogtobørnpåhhv.10og3iHavdrupsydforRoskilde.Edithliderafenmildformformuskelsvindogeristandtilatgå,cykleogkørerundtselv.Editherikkeundernogenhjælpeordning,menfårfrastøttefrakommunentilsinbil.HverkenEdithsmandellerbørnliderafmuskelsvind.

114

7 INTERVIEW

EDITH NIELSEN – 11. JUNI 2012Ok. Jeg vil gerne snakke lidt om, hvordan du færdes – på egen hånd og sammen med andre. I hvor høj grad er du f.eks. nødt til at planlægge din dag?• Hvisjegskalafstedselv,erjegnødttilat

planlægge,hvorjegskalhen.Derskalikkeværeformangekantstenosv.Hvisderikkeer noget, jeg kan tage fat i, kan jeg ikkekomme op over dem. Der skal helst hel-lerikkeværetrapper.Jegkangodtgåpåtrapper,deterikkedet,menderskalværegelænderogdeterderjoikkeallesteder.

Hvis der så er gelænder, fungerer det så fint?• Det fungerer… Det er ikke skidepraktisk,

menjegkankommeop,hvisdereretge-lænder.

Når du skal ud til forskellige steder, hvor-dan har det så af indflydelse, om det er ste-der, som du kender i forvejen?• Jeg prøver at se optimistisk på det, hvis

deterstederjegikkekender.• Jegprøvernormaltatlavelidtresearchpå

det.PåGooglef.eks.• Mensådannogetsomattageiskoven,det

villejegikkekunneselv.Derersimpelthenforujævnt,tilatjegkangåder.

Ok. I forhold til de daglige gøremål, er du så nervøs, hvis du skal ud og færdes.• Jegerikkemegetgladforatgåud,hvisjeg

ikkekanhavemincykelmed.Forellersharjegikkenogetatstøttemigtil.

• Jegvralterlidtsomenpingvin,mendeterderjomangedergør.

Er der steder, som du har valgt ikke at be-søge, fordi tilgængeligheden har været for ringe, eller du har følt dig for utryg ved det?• Ja,deterjoetstedsomenskov.• Men også en svømmehal. Der tager jeg

heller ikke til uden en til at støttemig til.

Du har ikke nogen hjælper?• Nej,jegharkunkærestenellerenveninde,

nårviskalnoglesteder. Ikkenogetkom-munaltstøtte.

• Jegharhjælpemidler ihjemmet,mendeterdeteneste.

Ok, er det noget, som du får støtte til?• Ja,deter igennemkommunen.Ogdeter

mincykelogså.Det at du med muskelsvind i en alder af 32 selv bevæger dig rundt uden øvrige hjæl-pemidler end din egen bil, ved du om det almindeligt?• Altså,dererjoikkenogetsomeralminde-

ligt…Grunden til at jeg spørger er, at du er den første af de fire, som jeg har snakket med, som ikke har 24-timers hjælp og sidder bundet til en kørestol.• Jegforstårgodtditspørgsmål.Minudgave

erikkesåaggressiv.JeggårindepåRigs-hospitalet hos overlægen og specialistenJohnMissing.Jegharværetmedietfor-søg, og hanmener, at vi kun er omkringti på verdensplan, som har netop dennetype,somjeghar.

Altså Limb-girdle type 2P?• Ja,såvierjoikkesåmange.• Menderfindesogsåenlangrækkeandre

typerLimb-girdle.DissekanmanlæseompåRehabiliteringsCenterforMuskelsvind’shjemmeside:rcfm.dk.Mintypeerbareikkesåaggresivsomde,derstårbeskrevetder.

• MenType2Pstårikkebeskrevetnogleste-der,dadenersåforholdsvisny.

Så i din hverdag, plejer du bare at klare dig selv, bortset fra at din kæreste hjælper dig?• Ja,jegprøversåvidtmuligtathandleind,

forhangårjopåarbejde.Såjegprøvetathandlesåmegetind,somjegkan.

115

rum, hvilket i høj grad dækker over det, som er udendørs – uden for matrikler m.m.Kan du komme på eksempler på steder i det offentlige rum, som kan give dig pro-blemer i forhold til at færdes i din hverdag?• Jegkanikkesådanlige...JoStrøgetf.eks.

–Mangemennesker.Ujævnhederibelæg-ningenosv.Enkantstenderbareer2mmhøj, er ikke noget folk lægger mærke til,mendetgørjegaltså.

Nu siger du 2 mm…?• Ja.Detbehøvervirkeligikkeatværemeget

mere. Jeg plejer at sige, at jeg kan faldeoverenstreg,somdutegnerpåjorden.

• Dedermetalstriber,somblindefølgermedsinstok,kanf.eks.givemigstoreproble-mer.Hvisjegkommerindoverden,ogjegmåskeikkeharbalancen,såkanjegnemtfalde.

Ok. Jeg har snakket med et par andre om Købmagergade, som ligger inde ved Strø-get. Der har de lige lagt ny belægning, og har tilsyneladende undladt at benytte mu-ligheden for at forbedre indgangspartierne, nu hvor de havde chancen.• Ja,nukommerjegikkesåmegetderinde.

Deterihvertfaldetårsiden.Så har du sikkert ikke se det, men de har nu lagt nogle andre brosten, som er mindre bumpede og mere glatte.• Ja,deterjoogsåvirkeligskidt,hvisdeer

forglatte.Såkanjeghaverigtigsværtvedatgåpådem,hvisdererfugtigtivejret.

Ok, jeg er ikke sikker på, om disse ville gøre det nemmere eller sværere at gå på end de almindelige så.Men man har altså åbenbart ikke benyttet lejligheden til at trække belægningen op til indgangen, så personer i kørestol kan køre lige ind, selvom man jo havde chancen –

Der er simpelthen for glat, så det tør jegikke.Sådeternogleafdeting,somjegmåfravælge,hvisderikkeernogen,somkantagemedmig.Detgårjodesværrelidtudoverminebørn, fordeelskeratkomme isvømmehallen.

Kan du nævne øvrige konkrete steder med mangelfuld tilgængelighed, som har indfly-delse på, om du kan komme derind.• Ja, der var jo det gamle Landsarkiv inde

omkringFrederiksberg.Dervartrapper,ogdervarikkenogethandicaptoilet.

• Jegbesøgtedet,fordidethavdemininte-resse,mendetvarsåkunpådefådage,hvorjeghavdekræftertildet.

Ok. Er det meget op og ned med det?• Jameget. For har jeg f.eks. haft en god

dag,hvorjegbådeharkunnetstøvsugeogvaske gulv herhjemme, så ligger jeg dennæstedagognæsteningentingkan.

Nå for pokker. Så det dræner dig nærmest, når du er aktiv?• Ja,men det er ikke sådan, at jeg sætter

migheniethjørneogsiger”puha,idagharjegdetdårligt”,men såbliverdermåskekunlavetdeting,somSKALlaves,såsomattømmeopvaskemaskineosv.Jegskaljoikkeblivemeresyg,endjegalleredeer.

• Såjegprøveratholdemigigang,selvomjeghardetskidt,mendedagebliverderf.eks.ikkestøvsuget.

Har du en bil?• JaOk. Kan du selv køre den?• Endnukan jeg,men jeger igangmedat

søgeinvalidebil.Hvis du f.eks. skal ind til arkivet, så kører du bare i din egen bil?• JaSom nævnt, fokuserer jeg på det offentlige

EDITH NIELSEN – 11. JUNI 2012

116

7 INTERVIEW

EDITH NIELSEN – 11. JUNI 2012For lige at tage det hele med, hvad så når du skal ud af togene?• Detgårlidtbedre,mendeternogetmedat

afstandsbedømme trineneog ned til per-ronen.

• Regionaltogeneerdeværste.Derer ikkedenderekstraplade, somkommerud tilperronen,lidtligesomdererpåIC3-toge-ne.

Ja, det er jo sådan noget, som jeg ikke læg-ger så meget mærke til, må jeg erkende.• Ja,dethar jeg josågjort,nuhvor jeger

blevetsådårligtgående,somjeger.Ja, det er klart.Kan du komme på eksempler på velfunge-rende tilgængelighed – tiltag som netop har gjort det nemmere for dig at færdes.• IZoologiskhave.Dererderkommetele-

vatornedtilgangenovertilBørnezoo,hvorderførkunvarenstortrappe.Detervirke-liggodt!

Ok. Hvad med i den anden ende af gangen?• Der er en lang rampe, som er asfalteret.

Detfungererfint.Kan du komme på andre eksempler?• Hmm.Jegharikkeligelagtmærketilno-

get.Kan du komme på ting, som ville kunne gøre din hverdag nemmere, når du skal færdes?• Ja, f.eks. hvisder komenmereglidende

overgangpåkantsten–en lille rampe,såjegkankommeop,selvnårderikkeerno-getatholdefasti.

Så kunne noget at holde fast i vel også være et godt tiltag?• Ja,deterklart.Hvor stejl vil du mene, at sådan en blød overgang måtte være?• Hmm. Jeg har ikke lige et antal grader,

Kun i ganske få tilfælde. Ville en sådan blød forhøjning i belægningen være en fordel for dig, eller foretrækker du så hellere trapper?• Hvisdeterenforhøjning,dergårstilleog

roligtop–detskalikkeværeendernær-mestgårlodret.

Nej, sådan ville det heller ikke være. Perso-ner i kørestol skulle jo netop kunne benytte dem uden problemer.• Ok.Menmedenlillestigning,vildetklart

væreenfordelfremforettrin.Ok. Kan du komme på andre ting, som kunne skabe problemer for dig, når du skal færdes?• Ja,busogtog.Demkanjegsletikkekom-

meopipga.indstigningen.Nå, så dem kan du overhovedet ikke be-nytte?• Jo, men kun med personhjælp. Jeg kan

ikkealene.Hvordan foregår det så, hvis du alligevel skal ind i en bus f.eks.?• Såerdernogen,derernødttilatgivemig

enhånd.Såkanjeghivemigopmeddereshjælp.

Ok, hvordan er kræfterne i dine arme? Er de også hæmmet?• Ja,mendeterikkesåslemtsomibenene.Har du de samme problemer med at kom-me ind i togene?• Ja,detersåendnuværre.Ok, også toge som nærmest er i niveau?• Ej, et S-tog er ikke så slemt, Men f.eks.

IC3, IC4 og regionaltog, det er et megetstortproblemmeddestejletrapper,ogsåselvomderergelænder.

• Deterjoogsåetstortproblem,nårjegsåskalopfrasæderne.Derkanjegikkekom-meopuden,atjegligesomskalvridemigrundtpådeteneknæ.

117

EDITH NIELSEN – 11. JUNI 2012• Dererogsåsådannogetsombenzinstan-

dere.Deståraltidpåenlilleø,sådemkanhan ikke komme til, når han skal betale,fordihansidderikørestol.Ogjegkandår-ligtkommeop,fordikantenersåhøj.Derhardetydeligvisikketænktsigom.

I spørgsmålet om belægningen, kunne man måske forestille sig, at man har tænkt på arkitekturen mere end tilgængeligheden. Det er også ret relevant at diskutere i for-bindelse med mit projekt. For hvor langt vil du selv mene, at det er rimeligt at gå for at sikre tilgængeligheden? Kan arkitektur f.eks. være en undskyldning for at lempe på tilgængeligheden?• Nejsletikke.Hvad med økonomi? Hvis det bare er for dyrt at etablere et eller andet?• Dererjeglidtmerelost.Fordetskalikke

bare etableres for enhver pris. Men hvisdetbarebliverensmuledyrere– jegkanikkeligesigeenpris–mensåskaldealtsålavedetalligevel.

• Altnytderbygges,skalhaveordentligtil-gængelighed.Hvisduharrådtilatbyggenoget nyt til f.eks. en million, så har duogsårådtilatlaveenrampetil30.000kr.

Hvad hvis man snakker gamle byggerier eller pladser der renoveres osv. Hvor langt mener du, at det er fair at gå her?• Ja,derermanjosålidtpåherrensmark.

Forhvorlangtskalmangåder?• Påenellerandenmåde,burdederjovære

pladstilenrampe,såmanf.eks.kankom-meindienbutik.Menselvfølgelig,hvisderikkeerpladstildetpga.brandmyndighe-dernef.eks.,såmåmanjobareacceptere,atdetikkekanladesiggøreher.

• Mensåvidtmuligt.Derskalværeenellerandenformfortiltagfor,atallekankomme

menjævntfordelt.Hvisdengårca.10cmudf.eks.

Ok, så hvis den stiger ca. 45° kunne du godt komme over den?• Ja. Jeg skulle stadig passe på, men det

ville være meget nemmere end en rigtigkantsten.Derskaljegnemligikkeløftebe-netsamtidig.

Hvordan er det for dig, når du skal ned ad kantsten i forbindelse med lyskryds osv.? Der er jo normalt små ramper. Er det til-strækkeligt for dig?• Nej,deterdetikkealtid.Mangegangeer

deforstejleogsåerdetogsåslemt.Fordi du ikke kan hvile foden på selve ram-pen?• Ja,netop.Såkanjegikkekommeopuden

athavenogetellernogenatstøttemigtil.• Derermangestederhvordetersådan.Kan du komme på eksempler på såkaldt misforstået tilgængelighed – altså hvor man tydeligvis har etableret et eller flere til-tag for at forbedre tilgængeligheden, men hvor det slet ikke har haft den tilsigtede virkning?• Ja,hererdedersmåramperoptilpåkant-

stenenejoetgodteksempel.Deer josatderforathjælpe,mendetgørdebareikke,nårdeersåstejle.

• Dunævner,atStrøgetharfåetnybelæg-ning.Hvorfor læggermanikkebareasfaltpå?Hvorforskaldetværeglatteogbum-pede brosten? Sådan noget undrer migmeget.Dertænkerdesigikkeom,demdersidderoglaverdet.–Detkangodtvære,atdetikkesersåpæntud,mentænkpådemdererdårligtgåendeellersidderikørestol.

• Jegharensvogersomsidderikørestolef-terentrafikulykke.Hanerjomerepåski-derenendjeger.

118

7 INTERVIEW

EDITH NIELSEN – 11. JUNI 2012• Nejmen en jævn stimed grusbelægning

kunnebetydemeget.• Isvømmehallenkunnemanlavenoglelan-

getrinmedgelænderistedetforstigerne.I forhold til den generelle tilgængelighed. Hvordan synes du, at der er fokus herpå fra beslutningstagere og øvrige nøgleper-soner?• Dererbegyndtatværelidtmerefokuspå

det.Iogmed,atfolkerblevetmerebevid-steomdet,men jegsynes ikke,atdeternok.

Hvem tror du kan gøre en forskel?• Osmedethandicapburdemåskeråbelidt

mereop.Ok. Har du bud på, hvordan man kunne skabe mere fokus?• Tja.Detvedjegegentligikke.Muskelsvind-

fondenerjoetgodtstedatstarte,meddetarbejdesomdenulaver.

• HvismanvalgtenoglekommunerudiheleDanmark, og sendte et hold af personermedforskelligehandicap–enikørestol,endårligtgående,enblindosv.–rundttildeforskellige.Såvalgtemannoglestederudideforskelligekommuner,ogtestededetefterudfradeforskelligebehov.

• Denslagspatruljertrorjegkunneværeenløsningiforholdtilatskabeopmærksom-hed.Hvisdekomudjævnligtogtjekkedeefter, ligesom fødevarekontrollen, så villemanblivegjortopmærksompå,hvorpro-blemerneer.

• JegharsetiRoskilde,atdeharpersoneri kørestol, som har lavet en patrulje, dertager ud og giver forskellige butikker enslags smileys. Det varierer så efter, hvornemtdetvaratkommeindosv.Hvismangjordenogetmereudafdenslags,kunnemanmåskegøreenforskel.

ind,hvisdetermuligt.Hvor stort et problem, rent generelt, vil du sige, at ringe tilgængelighed er for dig i det daglige? Hvor ofte har du problemer?• Jegvilikkesigedagligt.Forjegkommerjo

ikkesåmegetud.• Mendet skaber da nogle problemer.Der

erdanoglesteder,hvorjegmåsige,atdetvillejegrigtiggerne,mendetgørjegsim-pelthenikke,hvisjegikkeharpersonstøttemed, eller harmin cykel at støttemig til.Lige som svømmehallen og skoven, somjegnævntefør.

Det lyder lidt som om, at det mest er ste-der, som du kan have dine børn med til, som det går dig på, ikke at kunne besøge uden personstøtte.• Ja,deterdetnokogså.Menjegharheldig-

visminsøster,somgårhjemme iøjeblik-ket.Såervitagetisvømmehallensammenmedungerne.Hunkansagtenshjælpemigopafbassinet.

• Så når jeg bare har nogle mennesker atstolepå, så kan jeggodt gøreden slagsting.Jeger ikkebange foratbede frem-medeomathjælpemig,når jegbefindermigude idetoffentlige rum.Mendevedf.eks. ikke hvordan jeg skal støttes, hvisjegnufalderellerlignende,såjegfølermigmegetmeretryg,hvisjegharenmed.Ste-dermeddårlig tilgængelighedvil jeg ikkebesøgealene.

Tror du, at der er nogle af de her ting, som du oftere ville turde besøge, hvis tilgænge-ligheden var bedre?• Ja,heltklart.Kan du komme på eksempler på, hvad man kan gøre, for at gøre det bedre? Jeg går ikke ud fra, at du overvejer at asfaltere i skoven?

119

EDITH NIELSEN – 11. JUNI 2012handicapsynesjegikkerigtigblivertagetalvorligt.

Nu nævner du selv et toilet. Har du store problemer med at benytte et almindeligt toilet?• JaHvad bidrager et handicaptoilet med her? Er det armlænene?• Jaligepræcis.Ellerskanjegikkekomme

op.Sådeterderfor,atjegskalbenytteethandicaptoilet.

I forlængelse af det vi snakkede om med et team der tager ud og tester steder af og gi-ver smiley eller lignende, kan du så komme på andre måder at skabe bedre fokus og forståelse for behovet for tilgængelighed?• Ja,jegtrordeterrigtigvigtigt,atfolkselv

fåretindbliki,hvorfordetersåvigtigt.Hvismankunnefåfolktilatprøveatsættesigienkørestol,ogsåprøvebareatkommeind i deres egenbutik eller lignende.Be-slutningstagerekunneprøveattageenturikørestolnedigennemStrøgetogbesøgeenmassebutikker, ellerblivebedtomatkommeopienbusellerettog.Jegersik-kerpåatdetvilværeenrigtigøjenåbnerfordem.

Ja, så kunne man forsøge at samle denne viden på f.eks. en hjemmeside. Så folk der har behov for det, kan gå ind og slå op. Hvilke restauranter kan jeg komme ind på i stol, og hvilke er jeg nødt til at have en med til at hjælpe i? For at komme på den gode liste, skulle man så opfylde en række krav, stillet af dem, som administrerer det.• Ja netop.Det team skulle så tage ud og

sikreatmanoverholdtkravene.Dekunnesåogsåværemedtilatguidei,hvilketiltagderskullegøres.

For at springe lidt videre. Vil du mene, at der er en generel forståelse og tolerance i samfundet for behovet for tilgængelighed?• Nej.Folktænkerdesværrekunpåsigselv.Ok. Og det er uanset hvor du tager hen?• Ja,desværre.Deter f.eks.megetofte,at

personer udenet handicapbenytter han-dicaptoilettet.Hvismansiger,atderaltsåerfolk,somharbrugfordetherhandicap-toilet,såerdebareuforskammede.Deterdetsammeielevatorer.

• Detkangodtvære,atdeterfordi,mithan-dicapikkeersåsynligt.Deterjolidtsværtatse,bortsetfraatjeggårsomenpingvin.Detvarmåskenogetandet,hvisjeghavdesiddet i kørestol. Os med de her skjulte

120

7 INTERVIEW

CLAUS BJARNE CHRISTENSEN – 18. JUNI 2012

tilgængelighedspolitik,ogdeterjoogsåtildetoffentligerum.Deterdentidligerere-gering–vidstnokenVenstreminister–derharlavetdet.

• Men hvordan skal jeg udtrykke det? Jegved,atderernogenderved,atdenfindes.Detkanmangodtmærke.Menatgå indogforståoghandleefterdekonventioner,dertrorjeg,atdererlidt længerevejendsomså.

• Hvisvitagerdetfysiskeoffentligerum,såmener jeg faktisk,atmedden“Vejregler”derfindesogdennye,dererpåvej ihø-ring,sålevermanrigtigfintoptilkonven-tionen.Mennårdetsåkommertilkonkretudførelse,såkniberdetlidtmere,fordidetnoglegangesker,atæstetikkenkommertilatspændeben fordengode tilgængelig-hed.

Ja, den bliver prioriteret for højt?• Ja, der er nogle æstetiske hensyn, som

kommer til at veje tungere end, jeg vedikkeomjegskalsige,konventionen,men,funktionalitetogtydelighed.Formigertil-gængelighedogså,at tingeneer tydelige,hvordanmanbrugerdetoffentligerumoghvordanmankanbrugedet trygt og sik-kert.Herfindesdertusindvisafeksemplerpå,atdetikkeergodtnok.Menderfindes

Jeg forklarer, hvad mit projekt omhandler og om den samtale, som vi havde et år for-inden. Siden da har jeg valgt at afgrænse mig til tilgængeligheden i det offentlige rum, hvilket har betydning for en del af de ting, som diskuteres i denne samtale.Jeg har netop valgt at fokusere på tilgæng-elighed i det offentlige rum, da jeg fandt det mere interessant end at beskæftige sig med de områder hvor bygningsreglementet er gældende. Det ville jo give god mening at man gjorde lige så meget for at forsøge at overholde Handicapkonventionen her.Men lad os starte med Handicapkonventio-nen. Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om, hvad du mener det har haft af betyd-ning, at Danmark har underskrevet denne.• Åh.Deteretstortspørgsmål.Derkanman

sige,attagermanmigpåengoddag,si-gerjegmåskedetene,ogpåendårligdagsigerjegmåskenogetandet.

• Mendeterstadigvækinteressant,oghvadmenerjegmeddet?Jegtrorjegkanlæggearmeneoverkorsogsige,atdet ikkeharhaftenskidbetydning,menjegkanogsåsige,atdeterdenmåde,somvitænkerpåiDanmark.Mendetsomersvært,deteratmålepådet.

• Jegkanse,atTransportministerietharen

Detteinterviewerdetandet,somgennemføresmedClausBjarne.IdetteinterviewharClausBjarneentendenstilmegetofteatbevægesigudisidefortællinger,ogførstvendetilbagetildespecifikkesamtaleemnerpåseneretidspunktertilskadeforforståelsenafdenskrevendetekst.Derforerderforatlettepåforståelsenflerestederiinterviewetblevetomstruk-turetidetfortalte.Detskalunderstreges,atdetmegetomhyggeligtersikret,atpointerneergengivetkorrekt.

ClausBjarneerarkitektoghararkitektfirmaetHandiplanPlusderrådgiveromhandicaptilgængelig-hed.DerudovererClausBjarnetilgængelighedsrevisorogformandforDanskHandicapForbund’s

121

retmange sager på halsen,men jeg vedkonkret,atVejdirektoratetogsåbyggeroghvis de har gjort nogle ting, som ikke ergodtnok,detkandejoikkelide,såderforændrermanogsåtingene.Deder, ladosbarekaldedemfejl,mangleroguhensigts-mæssigheder, kunne man måske godthave undgået ved at have brugt sit egettilgængelighedsrevisionssystem, altsåVejreglermere.Mankunnehaveundgåetnogleproblemer.

Vil du fortælle lidt mere om de her ”Vejreg-ler”? Jeg har selv været derinde og læse en masse, men jeg er meget i tvivl om, hvor-dan de rent lovmæssigt er gældende. Er der bare tale om en guideline uden nogen egentlig myndighed, eller er der egentlige konsekvenser ved ikke at overholde dem?• Ja,Vejreglererenguidelineom,hvadder

ervigtigtatgøre,ogderforogsåenkvali-tetssikring.

• Mendet er ogbliver enguideline.Der ernogle kommuner bl.a. Københavns Kom-mune,somsiger,atallederesvejprojekterskal igennem en tilgængelighedsrevision.Manforsøgeratlaveenkvalitetssikringafprojektet, og Københavns Kommune gørdetfordimanikkevilbyggeutilgængeligt.

Claus Bjarne forsøger at beskrive procedu-ren, men springer en del frem og tilbage. Dette er en forkortet version af det sagte:• Nårtilgængelighedsrevisorenpåpegerno-

get,somikkeleveroptildeanbefalederet-ningslinjer, er det denprojekterende somvurderer,omhanerenigog laverdetomeller omhanmener, at det simpelthenernogetfis,dervilødelæggeheleidéenmedprojektetogderforikkerettersigefterdet.

• Idetsidstetilfældegårdenprojekterendeogrevisornærmesthåndihåndoptilbyg-

ogsåtusindvisafeksemplerpå,atmanerpårettevejogatdetergodt.

• Hvismanserpådethandicappolitiske,såved jeg ikke, hvor langtmankankommevedat sige: ”Denmåde, somdet fysiskerum er tilrettelagt på, er diskriminerende.Detskallavesom.DeterimodFN’sHandi-capkonvention.”Jegvilikkesige,atderernogen,dervilståoggrineenopiansigtet,fordettrorjegikke,atnogenkunnefindepå.Mendeterikkesikkert,atdetflytterretmeget,hvismanhenvisertilHandicapkon-ventionen.Sådankanjegse,atdetkonkretharværet.

• Udearealerne er ikke reguleret af nogetsomhelst.Kunhvisdeterindepåenma-trikel.

Ja, det er jo det. Her har vi Bygningsregle-mentet…• Ja,ellerserderfritvalgpå,hvordanman

gørtingene.• Der er jo ikke rigtig nogen kommuner og

bygherrer,somersærlig interesseret idi-rekteatbyggebarrierer,mendetgørmanjo alligevel. Når man så siger, at dennebarrierekunnehaveværetmindreellerheltvæk, hvisman havde gjort sådan og så-dan,såerdetikkesikkert,atmanfårret.

Nej.Nu nævner du ”Vejregler”. Er der rent tek-nisk nogen myndighed, som kan gå ind og sige til f.eks. en kommune: ”Dette er ikke godt nok. Det skal laves om.” Eller skal man bare holde styr på sig selv, når der er tale om det offentlige rum.• Jegvedvirkeligikkesåmegetomjuraeni

dether,mendeterlidtoptilkommunernessamvittighedoggodeviljeatsørgefor,attingenebliverbedre.

• Dererikkenogenkommuner,somharfået


122

7 INTERVIEW

CLAUS BJARNE CHRISTENSEN – 18. JUNI 2012–atdeteraltforbøvletdether.Menhvismanvildether–ogdeterjegogsåsikkerpå,atdennye regeringvil, fordetmenerjeg,atdenergåettilvalgpå–skalvihaveunderskrevet tillægsprotokollen, så manrentfaktiskkanklage,selvom,atdeterudoverallegrænserbesværligtatklage.

Det er stadig meget besværligt, selvom vi har skrevet under?• Ja,deterdet.• Jeg vil gerne lige have lov at snakke om

noget lidtandet.Deterbareforatforstå,hvorvierhenne.

• Detamerikanskesystemhar for20år si-densagt til allehotelejere, athvisdeharenswimmingpool,skaldesørgefor,atallekankommederned.Derskalværeramperellerlifternedivandet,såfolkderikkekangåpåtrapper,stadigkankommeivandet.”OgdetharI20årtilatfågjort”.

• Ogherhvorde20årergået,fårdem,derikkeharoverholdtdet,enbødepå50.000$.Enbødepåomkring300.000kr.eraltsånogetderkanmærkes.Derforblivermanmotiverettilatgøredet.DeterderviikkeeriDanmark.

• Hvisvif.eks.snakkertog.Deterdadiskri-mination,atmanikkekantagetogetlige-somalleandre.HvismankiggerpåTrans-portministerietstilgængelighedspolitik,kanman se, at den ermeget bagudskuende.Den forklarer: ”Jernbanesystemet bestårafmangegamlesystemer,ogdetkanmanjo ikke ligegøre tilgængeligt i løbetafennat.Manmåogsåse iøjnene,atman joikke kan komme overalt”. Det er bare såbagstræberiskogfuldstændigimodidéeniFN’sHandicapkonvention,somsiger,atmanikkemådiskriminere,menskalarbej-deforatgøretingenebedre.

herrenogbederham tageenbeslutning.Herkanbygherren josåmene,at tilgæn-gelighedsrevisorens ønske skal opfyldesmed de konsekvenser det har og så kanden projekterende blive enormt sur ellerhankanjomene,atdetkonceptsomdenprojekterendekommermedersåvigtigt,atder skal holdes fast i det og såmåmanlevemed,attilgængelighedenernedsat.

• I det tilfælde burde revisoren jo ikke bli-ve sur, ogdet tror jeg heller ikke, at hangør. Når/hvis handicaporganisationerneså kommer og beklager sig over dennebeslutning,erder ikkenogen tvivlom,atbygherrerbarevilsige:”Ja,mendetharvialtsåbesluttet”.

• Herkanhandicaporganisationernesåvæl-geatklagepåbaggrundafFN’sHandicap-konvention.

• Men jeg tror aldrig, at det er kommet sålangt.

Ok, men det er så her, at jeg er meget i tvivl om, hvem man egentlig kan klage til.• Ja,deterjosådanlidt.Menmankanlave

et civilt søgsmål og så kanman se, hvorlangt man kommer med det. Det er detspændende ved konventionen. At det gi-ver en lov til at klageover, atmanbliverdiskrimineret.

• MenindtilvidereharDanmarkjosagtnejtilatunderskrivetillægsprotokollen,sådansåmanrentfaktiskkanklagetilFN’ssystem.

• Kinaharsagt,atdeikkevilunderskrivetil-lægsprotokollen, da de mennesker, somharethandicap,alligevelersådumme,atdeikkekanfindeudafatudnyttedet–Detersådan,jeghørerdet.

• Determåskeligeatsættetingenepåspid-sen,menjegsynesegentligogså,atdeternogetafdetsamme,mansigeriDanmark

123

• Atbygningerovertoetagerskalhaveele-vator,harogsåflyttetmeget.

• Mensåkommerjegjoderogmener,atdetstadig er diskrimination, hvisman har enbygning i toetager,ogman ikke installe-rerenelevator.Forsåerderjostadigno-gen,sombliverafholdtfraatkommeoppåførstesal.Uansethvordanmanvenderogdrejerdet,såerdetaltsådiskrimination.

• Såkandetvære,atmanskalbegyndeattale om, hvornår det skal være accepta-belt,atmanikkeharelevator,selvomderertoetager.

• Jeghardetsådan,athvisderf.eks.ertaleometkontorbyggeri i toetager,såerdetmåskeikkesåvigtigt.Forsåerderstadigbyggetkontortilalle,ogsåkanmanihvertfaldikkesige,atmanikkekankommepåarbejdsmarkedetafdengrund.

Så, hvis der er et tilsvarende tilbud i under-etagen som i overetagen?• Nej,jegvilsletikkegåindidet,fordetER

diskrimination.Typiskerderlægeklinikker,somliggerpåførstesal.Detkandagodtvære,atmanskalhavenogleboligerrundtomkringogmanmåskebyggeritoetager,selvomdetikkeerideelt,ogdetkanvære,atmankansige:”Derervoresøkonomiskeformåenikketil,atmanfåradgangtilan-densalen.”Mendeterstadigvækdiskrimi-nation!

• Derermegetindustri-ogerhvervsbyggeri,hvormanafholderfolkfraatbetjeneetjobder,ellergåtilmøderosv.fordideteritoetager. –Det erbare for at værekonkretpå,hvaddiskriminationogsåer.

• Og jeg kan sige hvad den tidligere rege-ringgjorde,nårmansagde,atdeterdis-krimination. De svarede: ”Goddag mandøkseskaft.Visynesikke,atderernogetat

Ja, for at leve op til universelt design.• Ja,ligepræcis.• Dentidligereregeringhavdeogsåenhan-

dicappolitik fra 2003, at i løbet af 20-25år,såerDanmarktilgængeligt.Detkanjogodt være, at de har ret,men hvem kanhuskedetom25år,hvisderstadigerenfrivillighedspolitik.

• Vierhalvtigennem,menjegtrorikkeatvihardetligesomidetamerikanskesystem,dersiger:”Diskrimination,detmåduikke.Oghvisdugørdet,såfårdutæsk–ellerfårbøder”.

• DetervisletikkeparattiliDanmark.Derforkan FN’s konvention være rigtig god, fordeterforbudtatdiskriminere.

• Dykker man ned i konventionen, er dervidst noget der hedder civile rettigheder,økonomiske rettighederogandre forskel-ligerettigheder,ognogetafdeter,atmanharrettilatkunnebrugealleservicetilbud.Atman f.eks. har ret til at kunne kommemedbussen,atmanharrettilatkunnebe-vægesig fritpåvejen, ret til ikkeatblivekørtnedosv.Derervibareikkegodenokendnu.

Hvad vil du mene, at der skal til, for at vi kan blive gode nok? Er vi ude i, at der skal være lovgivning, som sikrer, at samtlige steder med uheldig tilgængelighed skal bringes i orden efter forskrifterne indenfor så og så mange år?• Ja.Jegtror,atdeterdenenestevejfrem.• Det har været rigtig godt, at man i byg-

ningsreglementet for små 20 år sidenskrev, at niveaufrie adgange betyder, atderhøjestmåværeetdørtrinpå2,5cm–atmangårindogsætternoglemålkravpå.Det har flyttetmeget i den rigtige retningved,atmanbeskriverdet.


124

7 INTERVIEW

CLAUS BJARNE CHRISTENSEN – 18. JUNI 2012tivvejopfordem,derikkekanbenytteentrappeudenhåndlister.

Mener du at en løsning vil være at gøre ”Vejreglerne” til et offentligt modstykke til Bygningsreglementet med tilhørende sanktioner, så man med lov kan forlange at alt bringes i orden efter forskrifterne inden så og så mange år, og så give store bøder til dem, som ikke har opfyldt det til den tid?• Deter jeglidtusikkerpå.Jegtroratman

førstskalfindeudaf,hvadderskalværelov.Jegkanikkeumiddelbartsigeja,menjegkanbestemthellerikkesigenej.

Claus Bjarne lister en lang række af kon-krete eksempler på steder, hvor man med fordel kunne fastsætte regler herunder bredde på gangarealer og hyppighed af hvilepladser herpå, udformning af vejkryds-ning så både kørestolsbruger og synshan-dicappet kan krydse den trygt osv.• Såja, jegtrorgodt,atdetvillefungereat

reguleredetmedlov.Når man kigger på Bygningsreglementet, kan der vel findes utallige eksempler på, at det ikke er overholdt, eller hvor der måske er givet dispensation. Kunne man ikke fryg-te, at det samme skete for projekter i det offentlige rum? – Hvis kommunerne oven i købet kan give sig selv dispensation…?• Jegtror,atderfindesendelblandtnogle

politikere og særligt blandt handicappoli-tikere–hvad jegogsåbetragtermigselvsom i denne sammenhæng – dermener,atdeterrigtigt,atdergivesdispensationerfordenslags,mendettrorjegikkeselvpå.Jegtrorikke,dergivesdispensationer.

• Dersker to ting.Deteneer,atulovlighe-der ikke opdages, og hvis de gør, bliverder ikke gjort noget ved det. Og så kanmanselvfølgeligsige,athvisderhergives

kommeefter.”Desigerikke,atdetikkeerdiskrimination,atmanikkekankommeoppåandenetage.Denævnerdetslet ikke.Deundgårdetogdetsynesjegervirkeligfejt.

Det var den gamle regering, siger du?• Jaja,mendennyeersikkertligesårigid.

Mankanjosåomvendtsige,athandicap-organisationerneer ligesåstride,somdeplejeratvære,menjegmener,atviharengodsag.

• Hvisdereren,somkanforklaremig,hvor-fordet ikkeerdiskrimination,atmanikkekankommepå første sal, så vil jeg rigtiggernehøreomdet.Deter ikkesikkert,atjeg kan overbevises om det, men jeg vilgerneprøveatforstå.–Jegkangodthøre,atdetvarder,duvillehenmeddesammefunktionerbådeoppeognede…

Nej, det var rent uddybende. Jeg troede, at det var det du sagde.• Nej,menetellerandetstedmåmanstadig

gerne være fornuftig.Menmankanogsåspørge,hvaddetermantaber,ogsåsepåomdenneudgift tilenelevatorpåmåskeenmillion,erdenmillionværd.Detkanjogodtvære,atmankangørenoget,sådetikkeoplevessomdiskriminerende.

• Men ja, udearealerne trænger til enmerelovfastmådeatgøretingenepå,ogtilgæn-gelighedsrevisionenskalværelovpligtigt.

• Jeg kan godt blive forarget, når en kom-mune,somlaveretnytområde,f.eks.væl-geratsættenoglesiddeplinteop,somerforlavetilatallekanbrugedem,bareforatdetogsåskalværesmartatsepå.Detgiverikkemening,forsåekskludererman.

• Denslagserikkeuniverseltdesign.Deterdethellerikke,hvismanlaverenflottrappeudenhåndliste,ogsåbarelaverenalterna-

125

æstetiskflot–detsynesjegogsåermegetvigtigt,hvismannægter,så fårmanbarebøderherfraog ind i helvede!Jegmenerdet - for såkande læredet.Det tror jegfaktiskatmankan.

• Deterligenuudenkonsekvenseratover-trædelovgivningenogatsestortpåFN’sHandicapkonvention.

• Deterdet,jegønsker.I forhold til alle de her ting, som skal over-holdes, er et stort problem vel, at folk ikke er klar over, hvad der faktisk skal gøres.• Ja.Så ville det vel være en idé at lægge fokus på selve informationen? En person bliver jo også bare irriteret over at få at vide, at han skal bruge flere penge på noget, alene fordi han ikke var klar over det fra starten af. Det er jo bare med til at skabe en dårlig stem-ning og måske generelt mindre forståelse for behovet for tilgængelighed.• Jeg mener, at der er et rådgiveransvar,

som ikke tagesseriøstnok.Jeg,somar-kitekt,kanjogodthaveprojekteretrigtigt,mendetnytterjoikkenoget,hvisminen-treprenørbyggerforkert.Såkanjegjosomarkitektsige,atdeterprojekteretrigtigt,sådeterentreprenøren,somskalbyggedetom.

• Dunævner information,og ja,derskalethøjereinformationsniveaupådether.Menmanbliverogsånødttilatspillepåfrygten,trorjeg.”Detherbliversådyrtfordig,hvisduikkeleveroptilditrådgiveransvar,atdublivernødttilatlukkeforretningen.”

• Såmåman have dyrere forsikringer. Derfindesingenarkitekter,somermedlemafDanske Arkitektvirksomheder, som ikkeharengodforsikring.DeterenbetingelseforatværemediDanskeArkitektvirksom-

dispensation, er den givet på et ulovligtgrundlag. Menmanmå give alle de dis-pensationer,sommanvilså længe,– jegmenerstadig,atderikkeblivergivetnogen–atmanfindernoget istedetfor,somerligesågodt,elleromtrentligtligesågodt.

• Etkonkreteksempel:Hvismanbyggerethus,ogdererenhøjdeforskelindtilhusetpåenhalvmeter,sånytterdetikkeatgivedispensationtilatlaveentrappeop,fordeterulovligt,menhvismanistedetsatteenrampeopmedenstigningpå1:18–denmåvære1:20–såvillejegnoknogenlun-deklappei,ogsige,atdeterfintnok.Detkunneogsåvære,at rampenpga. forhol-denekunkunnevære120cmbredistedetfor130cm,såvillejegogsåsige,atdetvarok.

• Det jeg forsøgerat sigeer: Jeg tror ikke,at fejlene opdages. Jeg tror ikke, atmankommertilatgåvideremedulovligheder.

• Ogderfindesendelfirmaer–specieltfir-maersombygger1-familieshuse–somerligeglademeddet,ogsynesdetertåbeligtatlaveniveaufrieadgangetilhuse,somin-genhandicappedeskalbrugeogsåsælgerdeulovligehuse.Defejlvillealdrignogensindebliveopdaget.

• DuharsikkertogsåhørtomSBi’sundersø-gelse,somharvist,atca.50%aftilgæn-gelighedskravene i offentligt tilgængeligtbyggeriikkeoverholdes.

• Derhvor jeggernevilhen,bådepåetpånuværende tidspunkt ikke-reguleret ude-arealog i forholdtilbygningsreglementet,nårdeterudearealerpåenmatrikel,er,atdetfikkonsekvenseratbyggeulovligt.Deneneste konsekvens, som jeg ønsker, er,atdetbliverbyggetom,sådetbliver lov-liggjortogselvfølgeligatdetstadigbliver


126

7 INTERVIEW

CLAUS BJARNE CHRISTENSEN – 18. JUNI 2012faktisk, at bygherren skal fritages for an-svaret.Determinholdning.

Ok. Hvor ligger ansvaret så?• Ja,detliggerdaveddenderleverer.Han

skalsigetilbygherre:”Dukanfådendør,somduvil,menskaldenværelovlig,skalduvælgedenne.”

Men der må vel være masser af eksempler på, at det specifikke element i sig selv ikke er grund til, at man har begået en fejl, men at fejlen måske bare er, at man ikke har la-vet et eller andet andet også. Leverandøren af en trappe kan vel ikke holdes ansvarlig for, at du ikke også har etableret en ram-pe? – Nu lever det eksempel selvfølgelig ikke op til universelt design, men der må vel være masser af tilsvarende eksempler på, at leverandøren ikke kan vide, om det kommer til at overholde retningslinjerne.• Ja,menhvisleverandørenlevererentrap-

pesomerulovlig,såerdetogsåhamderbør stå med ansvaret. Det jeg prøver atkommefremtilerogså,atderburdeværeet større rådgiveransvar. Bygherren kanikkealtidholdesansvarlig.

Jeg kunne godt tænke mig at vende tilba-ge til det offentlige rum. Jeg har snakket med en række personer med muskelsvind, og en af dem, Rasmus Dissing, nævner et interessant eksempel på dårlig planlæg-ning af tilgængelighed: Man har netop lagt helt ny belægning af chaussesten på hele Købmagergade, og har i den forbindelse åbenbart valgt ikke at trække belægningen op til butiksindgangene som små ramper, selvom det har været muligt mange steder. Vi var derude at gå, og det er kun meget få steder, hvor man har trukket den nye be-lægning op til indgangen. Dette skulle man ifølge Rasmus vidst have gjort i Århus, da

heder.Forsikringensikrer,athvismanla-ver noget skidt, så harman en forsikringmedsig,sombetalerfor,atderbliverrettetoppådet.

Er vi så ude i, at bygherren får regningen, hvis det er, men skal så lave en bindende aftale forinden med rådgiver om, at rådgi-ver har ansvar for, at alle retningslinjer er overholdt?• Jegsynesihvertfald,atdeterenforkert

måde,atansvarsfordelingenerpå.Enbyg-herreskalselvfølgeligværeseriøs,menjegsynes ikke, atman kan være bekendt atsige tilenbygherre,athanskalvideALTombyggeriet,ogathansombygherreharansvaretfor,omnogenharsnydtpåvægt-skålen med f.eks. en ordentlig radonsik-ring,tilstrækkeligisolering,ellerselvfølge-ligkorrekttilgængelighed.

• Vedf.eks.1-familieshuseerdetogsånemtforenrådgiveratoverbevisebygherreom,atmanf.eks.skaldroppedeniveaufrieind-gangeogpådenmådesparefleretusindekronerpr.indgang.

Taler vi så stadig ikke om, at det er bygher-ren, som står med regningen, og så må han bare sørge for at sikre sig, at rådgiver også leverer det, der lovmæssigt skal være? Og ellers er det et mellemværende imellem dem.• Men der er nogle amatørbygherrer, som

ikkekangøresansvarlige.• Etmegetkonkreteksempel:Enkammerat

afmig,somsidderikørestol,hanbestilleretnytdørpartitilsithus.Hanfårleveretendør,somerforsmaltil,atenkørestolkankommeigennem.Nårhansåsigertilleve-randøren,atdetdaikkeeriorden,kanle-verandørenbaresige,atdetjoerhamselvderhargodkendttegningen.Dersynesjeg

127

CLAUS BJARNE CHRISTENSEN – 18. JUNI 2012• Detvedjegikke.• Jegmener,atdetrigtigeatgøreer,atnår

man lægger ny Købmagergade, så hiverman fat i ejeren af en butikmed trin op:”De trinduharop tilbutikken,hardunumulighedforatkommeafmed.Måskeskaldugørelidtindeibutikken,ogsåsørgerviforatgørenogetudepågaden.Detblivernemmereatkommeindidinbutik,ogdetbliver nemmere at få varer ud til din for-tovsudstilling.Du fårmåske en øget om-sætning.

• Jegved ikke,hvordanmanharsolgtdet,men jeg tror, at der har været noget galtmedkommunikationen,hvisderermangebutikker,somikkeharfåetdet…

Jeg havde selv en idé om, at det alene var kommunen, som kunne vælge, hvorvidt de ville hæve belægningen op til indgangene, selvom det selvfølgelig skulle ske i dialog med butiksejerne.• Ja,jegtror,atmanselvfølgeligskalskrue

bissenensmulepåog fortælleejerne,atdetskalmanbaregøre,menjeganerikke,hvordanmanharhaftdennedialog.

• IÅrhusmenerjegnok,atdetvarnemmereognemmere, jo længeremankomopadstrøget,damanhurtigtkunnese,denpo-sitive effekt på de øvrige butikker. Sikketikkefordiderkomflerekunder,menfordidetvarnemmereatfåvarerneindogudafbutikkerne.

Ja, i den forbindelse tænker jeg jo så, at det ville give mening, hvis Københavns Kom-mune havde skelet lidt til, hvordan det var gået i Århus.• Ja.Detkunnevære interessantatunder-

søge,hvordandialogenharværether.Jegveddetdesværreikke.Jeganerhellerikke,hvemderveddet.

de lagde ny belægning på deres strøg.Har du kendskab til, hvordan det har fore-gået oppe i Århus og evt. hvordan det har foregået i København?• Ja,ogjegvedfaktiskikke,omdetharfore-

gået så meget anderledes, men i Århusligger det selvfølgelig mange år tilbage.Det man sikkert har sagt til butiksejerneer: ”Var det ikke en god idé at sørge foratlæggenoglechaussestenopienslagspølsevedindgangene?”.

• Selvom jeg siger, at indgangene ikke ergode,fordideerforstejle,såerdettrodsaltbedreendatladevære.

De er altså for stejle i Århus?• Ja,mendeterbedreendingenting.• Dererenbutik,hvordethargivetsærlige

problemer.DetvarPawSko.Detvar for-manden for strøgforretnings-indehaverne,ellersådannoget.Hanville fandeme ikkehave det her. Han syntes, at det gik forvidt,såhanharstadigettrinop.Jegsynesbare,athanervirkeligdum.

• Men alle er blevet glade for det, da vi jonærmerosuniverseltdesign,selvomdeterlidtforstejlt.

Ok, men tanken har i hvert fald været der.• Ja.• VedKøbmagergadetrorjeg,atdeharhaft

sammemuligheder,men ligeder tror jeg,atinformationenfraKøbenhavnsKommu-ne tilbutiksejerne ikkeværet tilstrækkeliggodtil,atdeharforståethvaddekunne.Atderfindesensærligsten,somkantilpas-ses indgangen–enstendergøresstørreogkangivegod tilgængelighed.Jeg tror,atdeterinformationensomharsvigtet.

Vil du mene, at det er butiksejerne selv, som har haft ansvar for at få lavet sådanne forhøjninger til deres butikker?

128

7 INTERVIEW

JANNE SANDER – 25. JUNI 2012

ikkeer forstejlt,ogatderomvinterenerryddet,hvor jegbefindermig, for jegkanikkeforcerestorebjergeafisogsneosv.

• Så min dagligdag handler om, at jeg er100% kørestolsafhængig. Jeg har ingenstå-ellergangfunktion.

Har du en hjælper?• Ja,detharjeg.24-timers hjælp?• Ja, det er enBPA-ordning. Jeg er 100%

afhængigtilstortsetdethele.Jeg vil gerne snakke lidt mere om de steder i det offentlige rum, som måtte skabe pro-blemer for dig i forhold til tilgængelighed.• Derhvorjegsynes,atviharetproblemer,

atnårvi færdespågaderogstræder, såerderikketænktnokindiforholdtil,atviskalforcereenvej.Dererforhøjekantsten,ogdenedkørslerdererfrafortovtilgade-plan er ikke gennemtænkte, de ermegetgammeldags.Iværstefalderkantsteneneubrugelige,ogibedstefaldbareirriteren-de og dumme. I stedet for at nedsænkefortoveneog skabe et jævnt fald ned, sålæggermanbarenoglepølserafasfaltpå.Noglegangeerdeforstejle.Deerujævneogbumpede,irriterendeogklodsede,ogiøvrigterdetgrimt.

• Detersådansetdenmestalmindelige ir-ritationmanmøder,nårmanfærdes idetganskealmindeligegadebillede.

• Nårmanskalrundtpågaderogpladser,såkanmanjogodtlideiKøbenhavnatlæggebrosten.Deteraltsåhellerikkenogensær-lig hensigtsmæssig belægning at befinde

Kan jeg til at starte med, bede dig om at fortælle lidt om dig selv og hvad du laver?• JegbosatiValbyiKøbenhavn.• Jeg er førtidspensionist og bruger min

hverdagogtidpåatlavehandicappolitik.• Jeg er engageret i forskellige sammen-

hænge indenfor handicapområdet. Jeger bl.a. formand for Handicaprådet i Kø-benhavnogsidderogsåsomformandforcenterrådet iHandicapcenterKøbenhavn.Derudover er jeg næstformand i Muskel-svindfonden.

Jeg læste, at du også var formand for no-get, som hedder LOBPA?• Ja, jeger formandforLOBPA,someren

organisation, der samler borgere, der harenborgerstyretpersonligassistance–enBPA-ordning (det som tidligere hed enhjælpeordning). Så det er en interesse-organisation for folk, som har personligehjælpereihverdagen.

Vil du fortælle om din tilgængelighedssitu-ation, som jeg har valgt at kalde det. Altså lidt om din sygdom og hvilke begrænsnin-ger den sætter for dig i hverdagen?• Jegharmuskelsvindaftypenfacioscapulo

humeralmuskeldystrofi.• Jegbrugerelektriskkørestol,såjegeraf-

hængigafentilgængelighed,deråbnerop,såjegkankommedirekteindibutikkerogkanfærdespågaderogveje,somerkø-restolstilgængelige.Deterdenvirkelighed,somjegleveri.

• Jeg er afhængig af elevatorer. Jeg er af-hængigaf,atdøreharenvisbredde,atder

JanneernæstformandforMuskelsvindfondenogformandforKøbenhavnsKommunesHandicapråd.DerudovererJanneformandforLOBPA,somerenorganisation,dersamlerborgere,derharenbor-gerstyretpersonligassistance(hjælpeordning).Janneliderselvafmuskelsvind.

129

ermegetustabile.Udoveratdeerdet,somjogør, atmannoglegange ikke tør – formanfårheltondtimavenvedattænkepå,om man overhovedet kan komme af pådenrigtigestation,–menhvismansåen-deligkankommeaf,såskalmanståmegetlangtid ikø.Forelevatorernevar tiltænktden lille procentdel af befolkningen, somvar gangbesværede kørestolsbrugere,men det viser sig jo bare, at der står enlang lang strøm af folk med barnevogneogklapvogne,ogdemderskalhavecykelmed, og så allede andre, sombare ikkegidergå.

• Så vi er rigtig mange, som kæmper omdenneelevator.Jegkangodtforstå,atdengåristykkersåofte,forderermangederbrugerden.Mendeterogsåfordi,atdenerunderdimensioneretiforholdtildefakti-skebehov.Dajegjoikkeharvalgmulighe-den,erjegjonødttilatstillemigopikøenogvente,ogdeteraltsårigtigirriterende.

• SåerdetselvfølgeligogsåenbysomKø-benhavn, som du tager udgangspunkt i.Den er bygget for mange mange mangehundredeårsiden.Deterklart,atmangeafdegamlebyggerierjo,ersom,deerogdemskalvihellerikkebombenedogbyg-ge nyt og nogle steder er der også lavetgodeogsmukke løsninger.Menderhvorman bygger nyt eller bygger om, der ermansletikkegodenoktilattænketilgæn-gelighedenindoghellerikkearkitektonisk,så det ikke har et udtryk af en påklistretnødløsning.

Ja, det er der jo desværre en stor tendens til. Ikke mindst fordi det netop ikke tænkes ind fra starten.• Ja,ogdeterjoogsåenfordyrendeproces

atskullegåoglappepåting.

sigpå,nårmansidderielektriskkørestol.Formanhopperogdanserrundt.Ibedstefalderdetbareirriterende,atmanfårondt,nårmanhopper rundt,men i værste faldhoppermansåmeget,athåndenhopperafensbetjeningsboks,såmanfaktiskikkekankørederisinkørestol.Manskalhavehjælperentilatkøreen,fordimanhopperformeget.

• Det er også ugennemtænkt belægning,hvorman ikke sørger for at lægge noglesten,såmankanfærdesinoglelinjerrundtpånoglepladser.Fornårmanendeliglæg-gersådannoglelinjer,erdettypisknogetmed, at folk sætter et skilt opmidt i dethele,ognårvejretergodtsætterfolkboderosv.op,ellerstoleogbordetiludendørs-servering,såmanalligevelikkekanbrugedem.Deterugennemtænkt.

• Deterdetogsåpåfortove,nårfolksætterudstillingsmaterielopudeforanderesfor-retninger, såman heller ikke kan kommeforbider.

• DererogsåvoresstorecykelproblemiKø-benhavnogidetheletagetiDanmark.Vikangodtlideatcykle,detsynesjegerfintogviskalværeherallesammen.Jegkanogsågodt lide, at vi sparerpåmiljøetogcyklermeget.Mendetbørgennemtænkeslidtmere, hvor folk skal afmedcyklerne,nårdeskal indogbrugebutikkernem.m.Derburdebareværenogleflereogmereeffektivecykelparkeringsmuligheder,sådecykler ikkebliver smidtalle vegneogdetgørde,såmanikkekanforceregaden.Deterogsåirriterende.

• Såerderheledetomkringoffentligtrans-port,somvierrigtigrigtigdårligetiliDan-mark.ViharfåetendejligmetroiKøben-havn,menproblemeter,atvoreselevatorer


130

7 INTERVIEW

JANNE SANDER – 25. JUNI 2012ferencecentregodetilatlæggesmåfilmudforatpræsenterederesfaciliteter.Defilmbrugerjegsåtilatkigge,omderernogletrinellertrapperosv.Hvorserdetudtil,attoiletterneer,erdetnogetjegkankommeligeindtilosv.Såmåjegjoringeoghøre,omderernoglehandicapegnedetoiletter,hvilketdererSTORmangelpåibyen.

Hvad kan det så have af konsekvenser, hvis der så ikke er det? Er det så noget du væl-ger fra, og ikke besøger?• Ja, der er jo mange ting, som jeg bliver

nødt til at melde fra på, fordi forholdeneikkeeriorden.

Kan du give nogle konkrete eksempler på det?• Nej,deterjoaltligeframusik,teater,kon-

ferencer og private sammenhænge somfesterogmøderm.m.somblivervalgtfra,fordiforholdeneikkeeriorden.

• Såkommervijoaltsåogsåtil,atjegharenbil, som joeruundværlig formigspecieltfordivorestrafikforholder,somdeerheriKøbenhavn.Deterdeselvfølgeligforallemennesker, det skal jo så siges.Men depladserderer,bliverjovilligttagetaffolk,somikkeharspecieltbehovfordem,fordidejoogsåharproblemermedatparkere,ogsåtagerdedenher.

• Så de handicapperkeringspladser der er,erdermegetstorriftom,bådeblandtper-sonerderharbehovet,ogfolkderikkehar.

• Nårmannu ikke kanbruge enbus,manikkekantageettog,manikkekantageencykel,ogman ikkekansættesig ind ienalmindelig taxa, så er det faktisk et stortproblem,atman ikkekankommeafmedsinbil.Såblivermannoglegangenødttilatkørehjemigen.

Så det hænder alligevel, at du bliver nødt til

• Nuharvi fåetheleØrestaden.Detkunnehaveværetblevetenheltfantastisktilgæn-geligbydel,mendeterdetsåikkeblevet.Dererdetenebyggeriefterdetandet,someruhensigtsmæssigtformig.Dererf.eks.mange lejligheder i toplanog indvendigetrapperJegkanikkebesøgefolk.Jegkanikkeboderselv.Deterhelthåbløst.Helegangarealetderude,gaderogfortovosv.,deterhøjekantstenogdererikkeordentli-genedkørsler,jegkanikkefærdesordent-ligtderude.Deterpinagtigt,atmanbyg-gerenby,somstadigerunderopbygningi2012,somikkeeriorden.

• Sålavermandestorenyestatsligebygge-riersomOperaenogSkuespilhuset.Ope-raen er nogenlunde, men Skuespilhuset.Dererogsåbaremanglerogfejlder.Deterheltpinagtigt,atmanofrermillionerogmillionerafkroneroggårudogundersøgerhvilkestenderersmukke i regnvejr,menikke tænker nogle helt banale løsningerind,såviallesammenkankommetil.

• Detgørenrigtigkedafdet,ogdetgørlivetmereirriterende.

• NårjegfærdesrundtiKøbenhavn,såhvisjegikkekenderstedetpåforhånd–detgørjegsomregel,dajegharboetherimangeår–menhvisjegikkekenderstedetpåfor-hånd, så er jegnødt til at ringe indenogundersøgetingene,formankanaldrigrig-tigvide,omdeteriordenpåforhånd,ogdeterdetdesværresjældent.Detgørlivetmerebesværligt.

Og, det er den måde, at du undersøger ste-derne på forhånd? Ved at ringe til dem.• Ja, ellers søger jeg på nettet.Gerne hvis

der er billedmateriale.Hvis jeg skal til enkonferenceetellerandetsted,sågår jegindogtjekker.Noglegangeerdederkon-

131

kommerdetførstdendag,atmanfårlovtilatlavetingeneom,hvisdetikkeeriorden.

I mange af de her tilfælde, er man sand-synligvis inde på en matrikel, hvor man har bygningsreglementet som gældende regel-sæt, men i det offentlige rum er der jo ikke et tilsvarende regelsæt – der er selvfølgelig Vejregler, men ikke egentlige regler, som kan medføre bøder og restriktioner. Hvor-dan tænker du, at man kunne ændre på det? – Hvad skulle der til for, at også kom-muner skulle overholde tilsvarende ret-ningslinjer for det offentlige rum?• Hviskommunenbetragtedediskriminerin-

gensomnogetmerealtomfavnendeover-forosmedhandicap,ogmansimpelthensagde,atdeterdiskriminerende,atviikkekan komme ind alle vegne, så ville manmåske komme langt, ogman kunne løsedendenvejrundt.Jegtænkeratnogleafreglerdermangler,deskalophøjestillov.

Nu har handicapkonventionen jo været ret relevant i forhold til dette projekt.• Ja,dererjorettighedsbaseredetingiden,

mendet er sådanmegetoverordnet.Derstårjoikkepræcis,hvordanmanskallæg-ge stenen eller hvordan nedkørslen skalvære.Derstårbare,atderskalværead-gangogtilgængelighedm.m.ogdeterdermåskeogså ietellerandetomfang,mendeterbarebesværliggjort.

Ja, og selv hvis man udvejede steder der ikke rigtig levede op til konventionen, er det jo svært at gøre noget ved det alligevel. Hele processen,• Ja.Denergodsomenoverordnetparame-

ter,mendenskalnedfældesmegetmerespecifikt.

Hvilken instans ville kunne ophøje dette til lov? Hvordan kunne man kontrollere, at det

at opgive og tage tilbage?• Ja,deterfaktisksket.F.eks.enturiTivoli.

Denerretsvær.Såskalmanværevilligtilatgåmegetlangtforatfindeenparkering.

Meget af det du nævner, afhænger jo i høj grad af den generelle holdning i samfundet – andre personers forståelse for behovet for tilgængelighed. Mener du, at den gene-relt er ringe, hvis vi nu snakker København? Nu nævner du f.eks. elevatorer, som perso-ner uden et særligt behov stadig tager.• Jegmeneratfolkskalhavelovtilattage

elevatoren,hvisdeterdetdevil.Detersletikkedet,dethandlerom.Dethandlerom,atdemderplanerer–byplanlæggereheltoppefradenendeaf,somplanererennybydel,ogalle leddenened tilden fysiskeperson,somfaktisklæggerstenenepåga-deplan–deerikkenokopmærksommepådether.

Hvilke virkemidler kunne du forestille dig, at man kunne bruge for netop at sikre til-gængelighed og opmærksomheden på til-gængelighed?• Jegeraltsåkommetderhentil,at jeghar

forladt de gode viljer, og ”vil I ikke nokværerare”,”nuskalIbarehøre”og”Jegvilogsågernehavelovatværeher”.Denstilharjegaltsåforladt.Jegerkommettillov-givning,bøderogsanktioner.Jegsynes,atviharkørtdenandenvejalt for langtud.Detvirkerikkenok.

• Menhvisdetvarskrevetindsometkrav.Dererikkenogen,dertænkerpå,atvandetikkeskalliggeordentligtirør,atkloakerin-genikkeskalværeiorden,ogbrandmyn-dighedenikkeskalhavederestingiorden.Det ligger som en helt naturlig ting, sommanfårgjort,forsådanskaldetvære.Så-danbørtilgængelighedenogsåvære.Det


132

7 INTERVIEW

JANNE SANDER – 25. JUNI 2012Tænker du, at det største problem er, at man ignorerer bygningsreglementet, el-ler at man simpelthen er uvidende overfor, hvad man skal gøre?• Iførsteomgangtrorjegsimpelthen,atdet

eruvidenhedom,atdetoverhovedeteksi-sterer.Ognårmansåblivergjortopmærk-sompådet,såtrorjeg,atmanklipperenhæloghuggerentå.

• Viharjohørtarkitektersige,at”devilskidepå,atdeikkemåbrugetrapper,fordidetødelægger deres kunstneriske mulighedforatlaveetsmuktbyggeri”.”Forderskalmanbrugetrinogtrapperforatgivedeteneffekt”.Derernogle tingmansætterhø-jere.

• Ogdettror jegdaogså,atderer iandresammenhænge. Nogen tænker: ”Hvormange kommer der overhovedet af dentype. Kan det virkelig være relevant hosos?”

I den sammenhæng, kan du så forestille dig, hvor grænsen ligger til, hvad der er ri-meligt, i forhold til at få etableret tilgænge-lighed. Nu nævnede du selv gamle bygge-rier, men også ved nybyggeri, er der nogen undskyldning for ikke at have fuldstændig ordentlig tilgængelighed?• Jegmeneratgrænsengårder,at ligeså

snartmanbyggernyt,såerdetheltuac-ceptabelt,atmanikkebyggerfuldstændigtilgængeligt. Det er det fordi, at nårmanbyggernyt,sålavermanenbygning,sommåskeskalståiflerehundredeår,atskullegåindogreparererpådensenereerjome-ningsløst.Sånårvibyggernyt,såskalvibyggeforfremtiden,ogfremtideneraltsåatgøredettilgængeligt,såvikanværeherallesammenudenatdiskriminere.Såhererdetheltuacceptabelt.

så blev overholdt, og hvem skulle give bø-den?• Altså, når man har planeret en vejstræk-

ning,måderjoværenogensomgårudogkontrollerer,atdetogsåeriordentilsidst.Jeg ved ikke hvad sådan nogle hedder.Hvisdeterenbygning,erdetvelenbyg-ningskontrollør.Dermåværenogettilsva-rende.

Ja, så snakker vi nok en tilgængeligheds-revisor.• ISverigeharmannoglesteder ikommu-

nerne ansat folk, der går ud og giver enibrugtagningstilladelse, når der er byggetnoget nyt. Nogle arkitekter som har for-standpådenslagsting,dergårudogtjek-ker,omdetheleeriordenogførstnårdeterdet,kandettagesibrug.

Ok, og hvis det ikke bliver gjort, så må det ikke tages i brug?• Ja,såfårmanikkedenheribrugtagnings-

tilladelse,somskalbruges.Gælder dette også for steder, og ting i det offentlige rum, og ikke kun inde på matrik-len?• Såspecifiktvedjegdetikke,mendetkun-

nemanjobarevedtagevedlov,atsådanskaldetvære iDanmark.Atnårmanharlavetennybydel,såskullederkommeno-genudogtjekkedenop,oghvisikkedenvardet,såskulledetlavesom.

• Jegkangodtse,atdetblivermegetpara-grafrytteri.Ogdetermegetregelstyretoglovbundet,men jeg tror at det i en over-ganger nødt til at være så stramt, for attingenevirkeligændrersig.

• Vikanjosenu–viharjofåetbygningsreg-lementet–mendetforandrerjoikke,manbyggerjoikkeefterdetalligevel.Manom-gåsdetalligevel.

133

også omfatter mennesker med et handi-cap,dvs. atman ikkebare kan fåpengetilsitegetlillelokaleprojekt,nedeienellerandenutilgængeligbutik,hvorfolkmødes.Såmåmansikre,atdetstedhvorfolkop-holdersig,somskalhavepengefraoffent-ligheden, bliver holdt tilgængelig. På denmådekanmanjosikre,atstøttemidlerogpuljemidler man giver fra offentlig side –uansetomdeterkommunaleellerstatslige–atdeblivergivetforatsikretilgængelig-hedogså.

• Såmankunnegodtgåindogsættemangeflerekravindforskelligesteder,såmanpåsigtkangøredetmeretilgængeligt.

• Københavns Kommune har vedtaget, atdeikkeafholderoffentligearrangementer,udenatdetlæggespåtilgængeligesteder.Dererjointetderertilhindringfor,atmangørdettiletlandsdækkendeinitiativ.

• Deterf.eks.ogsånogetmedatgåindogkiggepåpartistøtte tildepolitiskepartier–defår jopartistøtte.Nårmangårudogkigger på de lokale partiforeninger, så erderrigtigmangeafdesmåpartiforeninger,som holder møder utilgængelige steder.Såharvietdemokratiskproblem,forhvisjeg gerne vil være politisk aktiv, og minlokale partiforening holder lokale møder,hvorjegikkekankommeind,såkanjegjoikkeværeaktiv.Såbliverjegjosådansetfratagetminmulighedforatværealminde-ligdemokratiskmedborger.

• Manbørderforsige,athvismangiverof-fentligemidlertilsådannogleting,såbørman sikre, at partiforeningerne helt ned ide lokale led, også mødes og afholdervalgmøderm.m.tilgængeligesteder.

Tænker du, at det er et generelt problem, at man ikke ser hele dette problem, netop

• Nårvisågårindogrenovererpånogetek-sisterende,såskaldetgøresmedtilgæng-elighedforøje,isåvidtmuligomfang,somdetoverhovedetkanladesiggøre.Nårviombygger,skalvigøredetsamme.

• Mendeterklart,atviogsågodtkanbe-gyndeatarbejdemeddebygninger,somvihar.Atvimåskeikkestårforenrenove-ring,menatvistårforatbyggeomfordi,atvigernevilgøredet tilgængeligt.Detkanmanjoogsågodtbegyndeatarbejdemed,mendet er joogsåmangegangeprivatemennesker, som skal finansiere det, såmankanikkepålæggedemdetpåsammemåde.

• Viharnoglelovedersiger,athvismanharen forretning,ogman laverdenomtilenandenslagsbutik,såskalmangøredentil-gængeligosv.Deterjoenvejatgå,atnårmanændrer på nogle funktioner, så skalmanogsågåindoggøredettilgængeligtvedsammelejlighed.

• Jeg forlanger jo ikke, at man laver helebygningsmassen om i løbet af nul-kom-ma-fem. Jeg forventer til gengæld, athvergangmanbrugerpenge i forholdfraLandsbyggefonden, som jo står for rigtigmangemidler til renoveringaf lejligheder,almennyttigtboligbyggeriosv.Nårmangi-verpengetildet,såskalderafLandsbyg-gefondenstilleskravom,atdepengeogsågårtiltilgængelighed–atmanikkegårindog renoverer et boligkompleks uden attænketilgængelighedindover.

• Derskalværeentjeklistepå,hvormankangøredetbedreogsåskaldetværeendelafprojektet.

• Nårmangiverpengetilsocialtarbejdeafkommunensmidler,såbørmansikresig,atdemidlerblivergivet tilprojekter,som


134

7 INTERVIEW

JANNE SANDER – 25. JUNI 2012meget mere afslappet forhold til det, oghar etmere inkluderende syn påmenne-skermedhandicap.

• Deter jodenvej,viernødttilatarbejde,sådansådeungedervokserop,fårenan-denholdning.

Ja, så det handler om bevidsthed.• Ja,dethandlerombevidsthed–denkom-

merviikkeudenom.Denskalviarbejdepå.Deter joogsådet,somviarbejdermediMuskelsvindfondenmed”Pladstilforskel-le”, hvor vi jo har etmangfoldighedsprin-cip,ogkiggerpåomverdenmedåbenhed.Deterdet,viskalbredeudtilalle.

Helt uden for kontekst; jeg fik aldrig fortalt, at jeg selv er medlem af Muskelsvindfon-den, hvor jeg er med i Det Grønne Crew som frivillig på Grøn Koncert og Roskilde Festival. Og netop nu sidder jeg faktisk i en t-shirt fra Grøn Koncert med ”Plads til for-skelle” på.• Ok!Såskaldusnartpåarbejde?Desværre ikke på Roskilde Festival pga. specialet, men jeg har taget ferie derfra til at komme på Grøn Koncert. Det er ottende år, at jeg er med hele vejen rundt, så det ville være synd at misse.• Deterogsåetutroligflotstykkearbejde,

somIfrivilligelaver!• Sådanetstykkearbejdeer jonetopmed

tilpådenpositive frontatvisevejen.Forjegtrorbestemt,atdetpåvirker700frivil-ligehvertår,attagedelienaktivitet,somogså udspringer af en handicaporganisa-tion,såmanfåretpositivtsynpåsådanenorganisationogfårafmystificeret,hvadethandicapoverhovedeter.

• Det er den vej vi skal gå. Der er ikke såmangemellemløsningerder.

Det er måske lidt svært at sige for mig selv,

fordi den ringe tilgængelighed medfører, at befolkningsgrupper udelukkes, og dermed heller ikke kan vise deres problem? Altså en skrue uden ende,.• Ja,deterjoklart.• Forenårrækketilbage,hvor jegvarkvin-

depolitiskaktiv,ville jeggerne ind iGrev-indeDannershus tilnogleaktiviteterder-inde,mendekvinderderindefik joaldrigfornøjelsen af mit selskab, for jeg kunneikkekommederind.Dervartotaltutilgæn-geligt.Detvil såogsåsige,atdekvindersom lavede kvindepolitiske aktiviteter, deglemte kvindermed handicap. Vi var derikke,forvikunneikkekommeind.

• Og sådan er det jo generelt.De politiskepartier glemmer måske mennesker medhandicap,hvisviikkekankommeogværemedtilatformuleredenpolitik,derskaltil.

• Detkandusigeomaltmuligkulturogallemuligesteder.Hvisikkevikommerind,såbliverviglemt.Såerdet,atviskaludogrettedeherkravbageftersomensærskiltgruppemedsærligeproblemstillinger,hvil-ketertotalabsurd,forsådanbehøvededetjosletikkeatvære.

Kan du forestille dig, hvordan man nem-mest kunne skabe fokus på en positiv måde, sådan så folk fik denne her bevidst-hed om behovet for tilgængelighed.• Jeg tror, at man skal blive ved med at

inkludere mennesker med handicap allevegne,hvormanoverhovedetkan,iskoler,institutioner,denoffentligepresse,imedi-erne–trækkeosind,såviblivermereogmereenalmindeligdelafdagligdagen,ognoget folkmøder almindeligvis, kombine-retmedenkraftiglovgivning.

• Manvedjofraundersøgelser,atbørnderomgås mennesker med handicap, får et

135

Denne diskussion har været virkelig inte-ressant for mig, netop for at se, hvor det er, at grænsen går, og hvad der er rimeligt i forhold til ens ret i samfundet?• Jegmåsige, at jegnok læggermig lidt i

mellem.Minholdninger,atderhvormankangøretingeneiorden,skalmanfande-megøredet!

• Der nytter det ikke noget at sige: ”Ja, vikunnegodthavegjortdet,mendukanligesågodt komme ind af bagdøren.”Det erikkerimeligt.Derskalmansgugøredet iorden.

• Omvendthar jegdet ligesomEvald.Ervietsted,hvorderikkeertilgængelighed,ogdet ikkekan ladesiggøre–sådanerdetbare–såviljegdahellereindadbagdøren.

• Evaldharsådenekstragrund,atsåople-verhannoget,hanikkevillehaveoplevetellers.Ogdetgørmanjoogså,mensåfedenoplevelsesynesjeghellerikke,deteratgå igennemkøkkenet,mendet vil jegdamegethellere,endsletikkeatværeder.

• Men første prioritet er, om det kan lavesiorden.Detskalvidaarbejdeefter.Menviskalikkesætteosnedogværesureogforlangemirakler.DererDanskHandicap-forbundnoklidtmererabiat.

• Kender du Spinderiet? Det nye indkøbs-centervedValbyStation?

Ja, det gør jeg.• Deterjoikkesærliglangtidsiden,atdet

blevbygget.Etåndssvagteksempelderfraer,atdererlavetnoglestenmedrenderi,somskalledevandetned.Deterretplantindeibyggeriet,sådererlavetrender.Nårmankommerkørendeder isinkørestol–Deerikkeafmærketsærliggodt–såflyvermanop,hvismanikkeermegetopmærk-sompå,atdeerder.

da jeg jo er tilknyttet Muskelsvindfonden, men jeg har lidt indtryk af, at den træder mere i karakter end mange andre tilsvaren-de organisationer for forskellige handicap.• Ihvertfaldfordeyngregenerationer,hvor

det handler omkoncerter og atmore siglidt.Derervinokdemestmarkante.Mennårvisnakkerhandicappolitikogogsåtil-gængelighedlovgivningsmæssigt,såerviikkesålangtfremmeiskoene.

• NuhardusnakketmedClausBjarneChri-stensen, kan jeg se. Der har vi nok lidtspecialer hver især, de forskellige handi-caporganisationer.HvorDanskHandicap-forbundharmegetfokuspåtilgængelighe-den.DetharviogsåiMuskelsvindfonden,men ikke på den sammemåde, som dehariDanskHandicapforbund.Såarbejdervimåskemereudfranogleholdningsæn-dringer.

Jeg tænker også, at der måske er lidt for-skel på den generelle holdning om, hvor langt man er villig til at gå og vil kræve i for-hold til tilgængelighed. Det er noget, som jeg har været meget inde over med Evald Krog og Claus Bjarne Christensen, som er meget uenige her.Et meget brugt eksempel, som Evald star-tede med at nævne var, at så længe han kan komme ind på en cafe, er han egentlig ligeglad med, om det skal være af hoved-indgangen eller gennem køkkenet og han er nærmest bare glad for at få den ekstra oplevelse, hvilket jeg også har oplevet ret meget hos de øvrige personer med mus-kelsvind, som jeg har snakket med. Men her er Claus Bjarne absolut i den modsatte ende og mener helt sikkert, at det er direk-te uværdigt, at man skal være tvunget til at tage bagindgangen.


136

7 INTERVIEW

JANNE SANDER – 25. JUNI 2012des fra starten.• Ja,nuharman jo ligebyggetKøbmager-

gadeom.IdenforbindelsehavdeviiHan-dicaprådetetforslagom,atmanhævedebelægningeniKøbmagergade,sådengavadgangtilrigtigmangebutikker.Fordererjo trapperderinde.Manhar så valgt ikkeathævebelægningenretmeget,ogsåharmangjortsådan,atbutikkernefrivilligtkun-neværemed–fordideerprivatejet–omdevillegørederesbutiktilgængeligved,atmanisammemomentbyggedeenstigningeller form for rampe ibelægningen ind tilindgangene.Mendetvillesåkostenogetforbutikkerne,sådetharmansagt,varenfrivilligløsningogdeterderikkeretmangebutikker,somergåetmedtil.

• Nustårviså igenmedenfuldstændignybelægningpåheleKøbmagergadeog al-ligevelenmassebutikker,sommålæggeløseramperud,hvisdegiderdet.

Det er virkelig interessant, at du nævner dette, da det allerede er et helt konkret ek-sempel, som jeg arbejder med i projektet her.• Nåok.Det startede med en person med muskel-svind, som hedder Rasmus Dissing, som nævnte dette. Han kunne ikke forstå, hvor-for man ikke har gjort ligesom, de tilsyne-ladende skulle have gjort i Århus, hvor de allerede har lavet denne her belægning med hævninger. Jeg har senere hen snak-ket med bl.a. Claus Bjarne om, hvordan det har hængt sammen. Men du har allerede sagt mere, end jeg vidste, for netop hvad årsagen har været til, at man ikke bare har lavet de her forhøjninger til hver eneste af de indgange, som var muligt. Det virker åndssvagt.

• Nuerderligelavetenfodgængerovergangdernede,menellerserdetnæstenumuligtatkommehentilstedet.Nårduskalnedtilstationen,såerderhellerikkelavetop-ognedkørselforendenafgaden.

• Ogsådannogleting,erderbaretonsvisaf–bareforatlavesådanetlillebittecenter.Detgivernogleirritationeroger”hovedet-under-armen”åndssvagtatgøre.

Jeg tænker på, at den person som har de-signet dette, han har sandsynligvis ikke været klar over, hvilke problemer det kunne skabe.• Deterhanfaktisk.Forhanunderviserfak-

tiskselv indepåarkitektskolenoghanerudmærketklarover,atderernogethan-dicaptilgængelighed,somhanskulle tagehensyn til. Han har også erkendt, at hanharlavetfejlen,men”detvarligeensmut-ter”.

Men har han været bevidst om det på det tidspunkt?• Ja,detvarhan.Det var bevidst?• Ja, det tror jeg. Det var en afvejning af,

hvordan man skulle lede vandet væk ogdetvardetletteste.

• Sådanbliverdergjortnogletingheletiden,som er så tåbelige. Det skal vi ikke baresætteosogacceptere.

Det jeg ville hen på – selvom dette måske så var et dårligt eksempel – er, om man ikke ville kunne finde en lang lang række af eksempler på, at det har været et spørgs-mål om, at de ikke har vidst, hvordan det skulle laves? Ikke at det er i orden, at de ikke vidste det, men kunne man ikke gøre noget for bedre at sikre, at man ved det? Man kan jo lige så godt gøre forholdene så gode som mulige for, at disse behov opfyl-

137

JANNE SANDER – 25. JUNI 2012butik. Fuldstændig tåbeligt! Nu ligger derenmegetsmukbelægning,ogmankunnehave gjort det smukt, pænt arkitektoniskognaturligt,ogsåbliverdetnogetmed,atderskal tilbyggesnogleklodsede ramperalligevel.

Ja, jeg havde bl.a. Rasmus Dissing med ude på en tur for netop at se på nogle af de her steder, og der var flere steder, hvor belægningen var hævet en smule, men ikke nok. Et sted var det præcis hævet op til før-ste trin på en trappe på to trin. Det virkede helt åndssvagt at se på.

• Fuldstændigt.DetvardetviarbejdedepåiKøbenhavnsKommune,dadetblevpro-jekterettilbagei2006ellersådannoget.

• Ogmanhar kun ramt enmeget lille pro-centdel af de butikker. Jeg tror at mankunnehavereddetomkring50flerebutik-kers indgang,hvismanhavdehævetbe-lægningen.

• Derermåskeentekniskårsagtil,atmanikke kunne hæve det så meget, men såkunneman ihvert fald lavenogle ramperindtilbutikkerneisammelejlighed.Detharmanikkegjort,damanharvalgtatsige,atdeterenprivatomkostningfordenenkelte

138

7 INTERVIEW

EVALD KROG – 29. JUNI 2012

medtingene.Ogerderikkeenlinje,enpo-litik,forhvordantingeneskalforegå,hvor-dan adgangsforholdene skal være osv.osv.

Nej, hvad er din opfattelse der? Er der lavet en slags retningslinjer eller lignende, som også kommuner skal følge, hvis de f.eks. laver belægning?• Såmegeterjegikkeindeidet.Deterjeg

ikke.Men jeg konstaterer bare, at det ervirkeligforskelligt,hvordandetfalderud.

• Andrestedererdervældigstyrpåalttingog i sidste ende, er det jo levendemen-nesker,somselvfølgeliger forpligtet tilatbruge de henvisninger og anbefalinger,somdernufindes.

Ja, men det er bare ikke mit indtryk, at der er så forfærdelig mange retningslinjer, man SKAL overholde, når der tales om det of-fentlige rum. Der er det, som hedder Vej-regler, men så vidt jeg forstår, fungerer de kun som en slags guideline. Der er ikke nogen der holder dig op på, om du faktisk overholder dem i samme grad som ved Bygningsreglementet. • HvismannutagerenbysomSlagelse.Der

varjegindepåRådhuset–Jegsynesdeteretrigtiggodteksempel.

• Jegvarindepårådhuset,hvorjegegentligskullehaveværetindeiselverådhussalen.Detskullesåvisesig,atdetkanmanikke,når man sidder i kørestol. I elevatorernekanderkunværeenhalvstol.Såselvommantogminrespiratorafbagpå,såkunnejegikkekommederop.

Jeg forklarer, hvad mit projekt omhandler og om den samtale, som vi havde et år for-inden, som især tog udgangspunkt i Evald selv og hans hverdag, samt hans person-lige holdninger til en række ting. Dette in-terview vil i højere grad tage udgangspunkt i Evalds funktion og erfaring gennem Mu-skelsvindfonden, selvom der selvfølgelig er en del overlap, derudover vil den yderligere afgrænsning til det offentlige rum spille en del ind.Jeg kunne godt tænke mig at snakke om din holdning til tilgængeligheden generelt i det offentlige rum. Det har jeg fundet ret relevant, bl.a. pga. at bygningsreglementet jo ikke er gældende uden for matriklerne.Når du selv bevæger dig i det offentlige rum. Støder du så tit på problemer i forhold til tilgængelighed, som en konsekvens af din funktionsnedsættelse?• Ja.Nuerder jovoldsomforskelpåbyer.

Derernoglesteder,hvordegøren fryg-teligmasseudafdet.Andrestederkniberdetlidtmere.

• F.eks. en by som Århus. Hele områdetforandomkirkenerbelagtmednogleun-derligesten,somervoldsomtirriterendeatkørepå.

Chausse- eller brosten?• Ja,sådannoget.Deterjoikkesærligfor-

nuftigtafdem,somharfundetpådet.• MenigenandrestederiÅrhusfungererdet

jofremragende.• Detblivermåskemereellermindre tilfæl-

digt, hvemder lige kommer til at arbejde

Detteinterviewerdetandet,somgennemføresmedEvald.

EvaldergrundlæggeroglandsformandforMuskelsvindfonden.Derudoverliderafmuskelsvind.

139

hovet skal opstå, før tiltaget etableres?• Nej,detsynesjegikke.• Jeg har en god ven i Finland, som har

muskelsvind.Hanvarmegetomsigmht.tilgængelighed,såhanlavedeenforening.Gudhjælpemigomhan ikke stilledeop tilparlamentsvalget,ogsåblevvalgt.

• Selvomhanabsolut ikke var religiøs ellernoget–ligesomiDanmarkefteretvalg,såskalalledevalgteikirke,ogdetskulledeogsåderoppe–menkirkenvar fuldstæn-dig utilgængelig, så han forlangte at hankunnekommeikirke.

• Såbyggededekirkenfuldstændigom,såhankunnedet.Detvarde jonødt til,nårhanjovarvalgttilparlamentet.Hersynesjeg,atdetermegetinteressant,atderskalsåmegettil.

Ja, det er det bestemt, men er det ok, at ændringen først sker, når behovet opstår? Det kan vel også have indflydelse på, hvor-vidt behovet overhovedet opstår i første omgang. Hvad hvis han som alm. person ikke kunne komme ind i parlamentet i før-ste omgang. Var han så blevet valgt?• Såerman jonødt tilatværepragmatisk.

Forhvisdetnuerdetderskaltil,såerdetdetsomskaltil.Hvismansåkommerigen-nemmeddet,sågiverdetjoanledningtil,atmanogsåandrestedertænker:”Jegmåsguhellerelavedetiordenfrastarten”.

Mener du, at du tit støder på steder, som du må vælge fra, simpelthen fordi tilgængelig-heden i det offentlige rum er for dårlig?• Nej,detsynesjegikkedeter.Deterikke

voldsomttit.• Jegharjolevetmeddettehelemitlivi68

år. Så blivermanogså lidtmeremageligmedtiden.Såfinderjegdesteder,hvordeternemtatkommeind.

• Detsåellersud til at væreetvældig for-nemthus,hvormannemtogubeklageligtkankommeind iselvefoyeren.Menmankanikkekommevidere.

Det kunne vel heller ikke fungere, hvis man skulle til at tage sin respirator af?• Det kunne jegda levemed, hvisdet var,

mendetvarikkenok.• Detvarsådandetsenesteeksempel,som

jegligekunnefindepå,hvordårligtdetkanblive.

• Borgerne i Slagelse Kommune, dem dersidder i kørestol, de har ikke en chanceforatkommeopoghøre,hvadpolitikernesiger i forbindelse med byrådsmødernem.m.

Nej, det er også rigtig relevant i denne sam-menhæng. Hele spørgsmålet om, at når til-gængelighed er en begrænsning for at nå frem, kan det jo også være en begrænsning for at blive hørt de rigtige steder, hvilket jo igen kan have en uheldig betydning for den generelle opfattelse af problemet. Det er en skrue uden ende…• Deterihvertfaldetgodteksempelpå,at

demokratietjoikkefungerer.• Men jeg har heller ikke tænktmig at bo-

sættemigikommunen.ViharjoMusholmFeriecenter, som hører under SlagelseKommune.Detvaridensammenhæng,atvivarderudeogtilfældigvisfinderudafdeherting.

• Jegtror,atdetenestesomkunnegøreno-get veddet er, hvis du stiller op til kom-munaltvalgogsidderienkørestol.Hvisdugørdetogblivervalgt,såerdejonødttilatfindeenløsning.

Ja, det er måske rigtigt, men er det accep-tabelt, at der skal så meget til før, at tilgæn-geligheden bliver ordnet? Er det ok, at be-


140

7 INTERVIEW

EVALD KROG – 29. JUNI 2012mangårefterenenkeltparcelhusejer,somharlavetenbommertpådenmåde,athanhar 2-4 centimeter for høje indgangsfor-hold.

• DervargudhjælpemigenheriMalling.Hanblevpåtalt, fordihanhavdeet5cm–el-lernoget idenstil– forhøjt trin indtilsitprivatehus.DetsynesjegerskudtFULD-STÆNDIGOVERMÅLET!

Ja, jeg har selv snakket med Claus Bjarne Christensen om denne sag.• Ja, det kan jeg godt sige dig, det er jeg

KLARTmodstander af! Det gørmig sim-pelthen så… Det skaber fjender på denmåde!HvadforsvarerBjarnesigmed?

Han mener jo nok, at der ikke kan være tale om en gråzone i forhold til at overholde ret-ningslinjerne. Er det ikke gjort korrekt til at starte med, skal det bare laves om! Og el-lers vanker der bøder.Han argumenterer med, at når huset skal sælges igen, skal der jo være lige vilkår for alle i forhold til, at man skal kunne overtage det uden ekstraomkostninger og besvær-ligheder for ombygning pga. et handicap.• Jegkankunsige,atjegerDYBTuenigmed

ham!Vi kommer til at fremstå somnoglekrakilere,dererpåvagtfordenmindstelil-ledetalje.Jegmener,atdetskaberfjenderpådenmåde,ogjegmenerikke,atdetertilgavnfordengenerelleholdningtil folk,somharlidtbesværligheder,somvihar.

Det leder lidt videre til et andet emne, som vi allerede nåede at snakke lidt om sidst. Noget som jeg har valgt at kalde ens gene-relle ret i samfundet. Altså hvor går græn-sen for, hvad der er rimeligt at få etableret af tilgængelighed? F.eks. i forhold til om-kostning, bekvemmelighed eller arkitektur m.m.

• Jeg brugermeget afmit liv på atændrepåholdninger.Detkanjoværenogetsomdetteher(red.medvirkenidetteprojekt).

• Jegkan jo ikkebrugeethelt livpåatgåalene efter tilgængelighed. Personligt sy-nesjeg,atdeterrøvkedeligt.Jegvilhellerehave nogle større bevægelser i holdnin-gernegenerelt– tilmenneskerderharendårligsituation.

Hvilke virkemidler tror du, at man kan be-nytte for at øge fokus på behovet for til-gængelighed? Du er vel nærmest et ek-sempel selv, i form af det du laver?• Jegkansigedig,atpåarkitektskoleniÅr-

hus,dervarderimangeårenlærer,PoulØstergaard.Hverganghanfiketnytholdelever, så var jegdernedeog taleom til-gængelighedosv.Nuerhandød,menhanvarsguvirkeligmedtilathøjneinteressenogkendskabetblandtarkitekterne.

• Deterjoenmegetvigtigbefolkningsgrup-pe,nårmansnakkeromtilgængelighedogindretningosv.

• Jegtror,atdetbetyderrigtigrigtigmeget,atmanuddanner folk på arkitektskolernem.m. til at få det op under huden, så dekommerudogværenoglegodeeksemplerpå,hvordanmanudenatødelæggenogetsomhelst,kan fåbygninger tilat fungereogværesmukke.Deternoget,somvirke-ligkanhaveværdi.

Hvad med i forhold til kontrol af de ting der nu bliver lavet? – Også i det offentlige rum. Burde der være noget mere garanti og kon-trol af, at tingene laves ordentligt fra star-ten af?• Jegsynes,athvisdeterdetoffentligesom

lavernoglebommerter,såbørderværere-striktionerfor,atdeændrerdet.

• Jegsynes,atdeterskudtovermålet,hvis

141

EVALD KROG – 29. JUNI 2012man kunne fritages fra at skulle forbedre det efterfølgende?• Nuharjegkendskabtilendelarkitektvirk-

somhederogjegtror,atdegørsigmegetmegetumageforatholdesigtilderegula-tiver,derer.

• Jeghar selv en søn,der er arkitekt.Menderbliversgu ikkesløsetmeddet, fordevedgodt,atdesåskallavedetom.

• Men man kan jo altid finde undtagelser.Hvor det ligesom går galt. Jeg ved ikke,hvornårdendagkommer,hvoraltfungereriDanmark,atmankankommeindalleste-der.

En ting som du selv nævnte for mig i vores oprindelige interview, og som jeg faktisk har brugt som eksempel i en del af mine efterfølgende interviews, er, at du ikke har noget problem med at tage bagindgangen ind til f.eks. en café, så længe at du bare kan komme ind.• JoOg det er jo så der, hvor Claus Bjarne er i den helt modsatte ende, imens de fleste øvrige personer, jeg har snakket med, lig-ger et sted imellem.Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre dig. Der er flere der nævner som dig, at det kan være ret sjovt, f.eks. at komme ind bagom til en koncert i Vega eller lignen-de. Men hvad hvis man snakker en ganske almindelig kedelig bygning, som man skal besøge dagligt i flere år? Så kan det vel ikke være særlig spændende at være tvun-get til at tage rundt bag om bygningen og ind igennem en skummel gang m.m. for at komme ind. Mener du stadig at det er ac-ceptabelt? Så længe at man kan komme ind, så er det sgu ligegyldigt, at det er lidt mere besværligt end hovedindgangen?

• Detkanjeggivedigeteksempelpå:VedRibeDomkirkevardersådanenbevægel-se, somgik efter, atmanogså i kørestolskulle have mulighed for at komme op itoppenaftårnet.

• Devillehave,atmanskullehavesådanentrappelift på ydersiden af denne smukkekirke.

Evald har næsten svært ved at få det sagt af grin.• Kandusefordig,atenkirkesåsmukskal

molesteresafenudendørstrappelift?Detvarsålangtudeihampen!Jegskrevme-getomdetdengang.

• Detereteksempelpå,atmanaltsåogsåligeskaltænkesigom.

Ja, jeg kan godt følge dit eksempel. Jeg brugte selv et lignende eksempel med, at man selvfølgelig ikke laver en elevator til toppen af tårnet i Vor Frue Kirke.• Ja,deterfuldstændiglatterligt.Men i dette her tilfælde taler vi jo også om en bygning, som allerede har stået der i mange år. Kunne man godt bruge arkitek-tur som en undskyldning for, at tilgænge-ligheden er utilstrækkelig ved nybyggeri og lignende?• Hvisduskal starteetbyggeri frabunden

af,kanmansepåArosiÅrhusosv.atdetjoermereendmuligtatlavenoglesmukkebygninger,samtidigmedatmantagerhen-syntil,atdetskalværetilgængeligtforalle.

• Såjegkøbersguikkedenmed,atarkitek-turkanværeenhindringher.

Lad os blive ved nybyggeri og renoveringer i det offentlige rum. Hvis der er tale om, at man har glemt at etablere diverse tiltag, el-ler man måske ikke var klar over, hvad der skulle overholdes her, mener du så at der er tale om en acceptabel undskyldning, så

142

7 INTERVIEW

EVALD KROG – 29. JUNI 2012ad alle de trapper hver eneste dag og vinøddabare,atvikomseneretiltysktimen.Dettogenhelvedestidatkommetil tyskoppepåtredjesal,menvinøddet. Idaghardefåetetableretenudendørselevator,sånukandesguikkebrugedenlængere.

Ja, det giver mening. Jeg ville egentlig også bare belyse din holdning og det er virkelig en beundringsværdig holdning at have.En helt anden ting: Jeg går ud fra, at du har kendskab til FN’s Handicapkonvention, som Danmark jo har underskrevet?• Jojo.Vil du mene, at det har haft nogen betyd-ning for Danmark i forhold til tilgængelig-hed, at vi har underskrevet den?• Ja,detsynesjeg,atdenhar,menderer

ogsåmangegange,hvorjegikkesynes,atmanrettersigefterden.

• Entinger,atviharskrevetdenunder,mendet ændrer jo ikke ved, at man i mangehenseender – især nu, hvor man skærersåmegetnedpåalttingpga.krisen–derhjælper den måske ikke så meget, sommankunneønske.

Kan du komme med et bud på, hvor den har gjort en forskel? Er det mere bare den ge-nerelle holdning der er blevet bedre, eller er det fordi man nu har et værktøj at referere til?• Nusnakkerdujoafgodegrundemestom

tilgængelighed?Ja, netop.• Derkanjegikkeligekommepånogenek-

sempler.Detharjegikkeligeforberedtmigpå,sådetviljeghelstikkeudtaleom.

Kan du se specifikke steder, hvor vi er bag-ud i forhold til at overholde Handicapkon-ventionen? Du nævnte selv lidt generelt, at man måske ser bort fra den, når der skal

• Jegblivernødttilatsigeja.Detgørjegfor-di,dukanjoikkeragealtmuligtnedpga.det.

• Jeg kan huske, at jeg var oppe på DenGyldneHane iNordsjælland,hvor jegvarfuldstændigvildmedatkomme.Hersyn-tes jeg, at det var en ekstra gevinst atkomme ind bagom, hvor jeg kunneduftemadenudeikøkkenetogfåensnakmedkokkenosv.Deterdersguikkeandrederfår.Dererjoikkeandre,derbarevaderudihotelkøkkenet.

• Jeg ved, at Stig Langvad (red. Landsfor-mandforDanskeHandicaporganisationer)også ermeget imodmit synspunkt,mendetænderikkepå,atjegsynes,atdetermegetvigtigt imitarbejdemedtilgænge-lighed,atmanvælgersinekampe.

• Vildukæmpeforatmankankomme indafenmarmorbelagtforgang?Vildubrugeditlivpåatkæmpefordenslagsting?Derstårjegaf.Sålængemankankommeder-ind,såerjegtilfreds.

• Sånævntedueteksempel,mendeterjoet tænkteksempel,atmanskullekommederhverdag.

Jeg blev af Kasper Houmøller [Evald ken-der ham] præsenteret for eksemplet, at da han gik på Frederiksberg Gymnasium altid skulle bruge 10 minutter ekstra på at komme op i klassen, fordi han skulle rundt bag bygningen igennem en særlig indgang osv. Selvom han nød at komme igennem en særlig indgang til Vega osv. kunne det dog være ret irriterende ikke at kunne komme ind på skolen sammen med sine kammera-ter, når han skulle i skole, og altid kom for sent, hvis han fulgtes med dem derhen.• Ahh.Jegkøberdensguikke.Dajeggikpå

Katedralskolen iViborg,blev jegbåretop

143

genereltmeddet formål,atvi skalkunnekommerundt,hvadentenvikøresibilel-lermedoffentligtransport.Derhardetdamangefordele,atviharhjælperemedos.

• Mendeterderogsåmangeandresomhar.Hvismanf.eks.harbrækketryggenosv.

Ja, det er selvfølgelig klart. Det var ikke for at generalisere. Det har bare virket lidt som om, at der var en tendens. Men ja, der er jo selvfølgelig ligeledes personer med mus-kelsvind, som ikke har hjælpere, så der kan naturligvis ikke generaliseres.Det jeg tænker er, at nogle af de proble-matikker, som måtte være ved at være kø-restolsbruger, måske netop ikke bliver set, hvis man har en hjælper med, og det der-med ikke bliver peget ud som et problem af personer med hjælper.Tænker du, at der kan være en sådan ten-dens?• Detvirkernoksomenlidttænktsituation.

Jegsynesdeterlidtforteoretisk.Ja ok. Jeg prøver netop at se, hvor de her problemer opstår i tilgængeligheden. Jeg har måske haft lidt sværere end jeg regne-de med, med at finde disse steder.• Ja,detkanjegdagodtforstå.…og det er jo kun fantastisk.• Detkanjegsærligtgodtforstå,fordiatvijo

netopharhjælpere.Deterselvfølgelig,foratviskalhavehjælpmedalting,såderforserdet jo ikkeud,nårvikommergåenderundt i byen, som om at vi har så storeproblemer.Folktænkerbare,atdeterna-turligt,atderkommerenmandikørestol.Hvadfolktænkerpå,nårviharenhjælpermed,deteruinteressant.

Ja, jeg mente egentlige også mere den an-den vej rundt. Hvad man selv tænker og op-fatter som problemer.

spares m.m.• Ja.Hmm…Kunne der f.eks. være tale om, at der mangler en slags myndighed, som sikre at den overholdes? Det har man vel ikke nu?• Nej det harman ikke nu.Mendet er ikke

noget,jegligeharovervejet–hvordanmanligeskulleforbedredet.

Ok. Så lad os springe lidt videre.Dengang vi snakkede sammen oprindeligt, der nævnte jeg, at jeg ville forsøge at fo-kusere på muskelsvind frem for kørestols-brugere generelt. I den forbindelse ville jeg undersøge, om der var en egentlig forskel i forhold til behovet for tilgængelighed. Dengang havde du selv meget svært ved at komme på nogle forskelle.Siden da er jeg nået lidt frem til, at der må-ske alligevel er et lidt anderledes behov, som jeg har fundet ret interessant i forhold til mit fokus. F.eks. det, at alle undtagen en person, som jeg har snakket med, har 24-timers hjælp – en hjælper som følger med rundt over alt. Det har vist sig ret re-levant for mig, for de steder hvor der måtte være et problem med at forcere et eller an-det, de ses måske ikke som et problem al-ligevel. For så er der måske en person til at trykke på knappen eller skubbe en op ad rampen osv.Er det noget, som du tænker over i din hverdag? At du måske ikke har så store problemer med tilgængelighed, netop fordi du har en hjælper med dig?• Ja, det er da fuldstændig rigtigt. Det er

da en kæmpe hjælp. Det kan da være iallemuligesammenhænge,hvormankø-rer rundt, at der kunne være langt størreproblemer.Vedfortoveogandreting,kanhjælperenligetageved.Viharjohjælpere


144

7 INTERVIEW

EVALD KROG – 29. JUNI 2012mig op og som gerne ville tale med mig, fordi de har syntes, at det var et rigtig godt projekt.• Ja,deterdetogså.…men, når det så er kommet til at aftale et møde med folk, har det været ret svært. Der har været ret mange eksempler på, at man ikke lige havde tid alligevel, og det har været svært at finde en dag, hvor man kunne.Tror du, at der kan have været en eller an-den nervøsitet ved at snakke med mig om det her?• Nej,dettrorjegegentligikke.Vierjoogså

travlemennesker,sådetkansagtensværetilfældigt.

Ja ok, det kan det også sagtens være. Den eneste grund til, at jeg tænker det er, at der har været problemer ret mange gange, i nogle tilfælde med overhovedet at lave en aftale og andre, hvor den efterfølgende er blevet skubbet. Det kunne være, at der må-ske lå nogle lidt dybereliggende grunde til dette.• Hmm.Dettror jegikke,at jegkanudlede

nogetaf.Dettrorjegsagtenskanværetil-fældigheder.

Det kan også godt være. Og jeg har jo hel-digvis haft kontakt til fire personer udover nøglepersonerne, som har bidraget med virkelig meget, så det er gået helt fint al-ligevel.• Duergodtnokogså ihærdig.Dugåred-

dermanemetilbundsitingene!Detskalduhaverosfor.

Mange tak.

Flere af de personer som jeg har snakket med, som har haft muskelsvind, har haft ret svært ved at nævne eksempler på steder med problemer og det er jo i grunden bare virkelig godt. Men når vi så når ind i sam-talen om deres hverdag m.m. hører jeg ofte ting som: ”Nej, den trappe er intet problem, så tager jeg bare den manuelle stol, og bli-ver båret op af min hjælper”. Og den hold-ning synes jeg egentlig er ret interessant.Det er jo dejligt at høre, at det ikke ses som et problem, men jeg har tænkt lidt, at det måske kunne være hæmmende for selve fokussen på tilgængeligheden?• Altsåhvismanerinteresseret,kanmanjo

altidskabebegrænsningerforsigselv,ogdetervimange,derikkeligeharlysttil.

• Deterogsåvigtigtienopgavesomdenne,atmanikkegeneraliserer.Detersåvigtigtatpointere,at”vi” joer ligesåforskelligesomalleandremennesker.

Ja, det har du helt ret i.• Noglemenneskerserproblemerogumu-

ligheder ved et hvert gadehjørne, imensandre faktisk ser muligheder i stedet forbegrænsninger.

Det er selvfølgelig helt klart.• Vierjoikkesådannogenkrukketyper.Men

detveddujoaltom.Ja, fuldstændig.Det sidste jeg lige kort vil nævne er, at jeg jo nu har forsøgt at få en række personer med muskelsvind i tale, hvilket jeg især har gjort ved at poste på Muskelsvindfonden og Det Grønne Crew’s gruppe på Facebook. Her er jeg blevet mødt af en masse positive til-bagemeldinger fra personer, som bakkede

145

Kan du fortælle lidt om dig selv? Hvad du laver til hverdag?• Jeger57år.Jegerfødtmedmuskelsvind,

hvisduvilværemeredetaljeret,såerdetSMAII.DetersammetypesomEvald(red.Krog)f.eks.har.Jegharsiden, jegvar10årværetkørestolsbruger.Sidenjegvar17,harjegsiddetielektriskkørestol.Jegvedikke,hvordetaljeretvilduhavedet?

Det kan være sådan noget med hjælpemid-ler f.eks.?• Jegharhafthjælperordningsiden2010.24 timers hjælp?• 24/7ogdethavdejegikkeføritiden.Det

er, fordi jeg fik lavet en trakeostomi, hvisduvedhvaddeter?

Det ved jeg ikke.• Det er, hvorman får lavet sådan et hul i

halsen,såmankanbrugerespirator.Ok, du bruger respirator.• Kunomnatten.Menaltså,hulleterderjo

hele tiden og så kan den lige sættes på.Om dagen sætterman bare en prop på.Såbliverjegbaresmækketpårespiratorennårjegliggerned,deterder,hvorjegharvejrtrækningsproblemer. Når jeg kommernedivandretstilling,såblivermitblodikkeiltetgodtnok.

Det har ikke problemer med din taleevne at du har respirator gennem halsen?• Detkangodtknibeomnatten,mendeter

ikkeretmeget.Vil du fortælle lidt om daglige gøremål, hobbier og den slags? Du er i Enhedslisten, ikke?• Jeg er uddannet cand. kom.’er, dvs. jeg

har en bachelor som cand. kom. , altsåkommunikation fra RUC. Det er tilbage i80’erneoghararbejdetsom journalistsi-den1987.Førstsomfreelancer,dermod-togjegpension,ogi2002komjegheltudafminpensionogkomifleksjobiegenvirk-somhed.I2008blevjegansatiServicesty-relsen, det der nu hedderSocialstyrelsenogderblevjegfyreti2012,1.februarmedfire måneders fratrædelse. Så pr. 1. juniharjegikkehaftnogetarbejde.Detvilsige,at jegerarbejdsløsfleksjob’er iøjeblikketogermedlemafJournalistforbundet.Jegsøgerselvfølgeligmedlysoglygteefteretarbejde,mendeterretsvært,nårmanerfleksjob’erogmanernåetopidenalder,hvorjeger.OgsåsidderjegiEnhedslistenoghargjortdetsiden2011.Indtil2010dervar jeg forSF,men jegskred fraSFpga.dereshandicappolitik.

Det er vel næppe noget, du har fortrudt de sidste par dage?• Deterikkenoget,jegharfortrudtpånoget

tidspunkt.Det kan jeg godt forstå.• Jegvedikke,hvormegetduharfulgtmed,

meni2010begyndtemanjosimpelthenensandhetzmodmenneskermedhandicap.Blandt andet Jan Trøjborgs side, nu skalmanjoikketaleondtomdedøde,mendetvarikkesærligvenligtdethanhavdesatigang.MinudmeldelseafSFvarsimpelthenmedargumenteriatSFogsocialdemokra-ternehavdeflertaliKLogbrugtedettilatlaveenmasseangrebpåmenneskermedhandicap. Det kunne jeg simpelthen ikke

JAN JAKOBSEN – 2. JULI 2012JanerbestyrelsesmedlemiMuskelsvindfonden,formandforRingstedhandicaprådogsidderiRing-stedbyrådforEnhedslisten.Janliderselvafmuskelsvind.

146

7 INTERVIEW

JAN JAKOBSEN – 2. JULI 2012tidspunkt lave en fotoserie, billederne erdesværregåettil,hvorjegvilletagebillederaftrapperiRingsted.Detvaregentliglige-gyldigtomdetvartilhuse,altsåtilboliger,ellertilbutikkerosv.,dethandledeegent-ligikkeomathængenogenud,menpåtotimer,barevedatkøre igennembyenogtagebillederafalletrapper,fikjeg300bil-leder.Determedtilatsættedetlidtiper-spektiv–hvorvoldsomtdeter.Jegvilgodtproblematiseredet,forditilgamlebygnin-ger er der et reelt problem. Det kommermanikkeudenomogetellerandetstederdernoglebegrænsningeri,hvadmankangøreforatudbedredet,udenatdetbliver–altså,jegsynesogså,atviskalpassepå,atviikkefårnogetarkitektoniskklamphug-geri. Det er, når vi snakker bygnings be-varing,mennårvi lavernyt,såskulledetværeindtænktfrabegyndelsenogdethardetfandemeskulleværeidesidste40år.Nu har jeg væretmed i handicappolitik isnart40årogdet–ja,dukendergarante-retBygningsreglementettilbevidstløshed.Hvis du læggermærke til det, stadigvæknårdetgælderarbejdspladser,såskaldervære adgang i stueetagen og første sal,tror jeg det er – altså jeg kan ikke Byg-ningsreglementetsådanudenad,menderermangesteder,hvorduikkereeltkanfået arbejde, fordiman stadigvæk i nybyg-geriikkeprioriterertilgængeligheden.

I forhold til de her gamle bygninger, mener du at det stadigvæk er vigtigt at gøre en indsats for at lave dem mere tilgængelige, selvom det er på bekostning af arkitektur?• Manskaldagørenoget.Jegsadogsnak-

kedemedminfamilieomdetigår,detvilleværeskidesyndatgøredengamlebyiÅr-hustilgængeligf.eks.–kandugodtfølge

holdetil.Hvordan kom de angreb til udtryk?• Dekombl.a.tiludtrykved,atmanlavede

et katalog over besparelser på hele han-dicapområdet, hvorman kommed nogleeksemplerpå,atdetogsåvar forgalt,atetbarnblevkørthelevejenfraKalundborgtilKøbenhavn forat fåetskoletilbud.Detman ikke fortalte var, at det skoletilbudikkefandtesilokalområdetogdetvarfak-tisketretspecieltet.Detkangodtværeatdetlydervoldsomtatmanbliverkørtitaxa,menhvisdeterdet,derermulighedenogmanskalhaveetkvalificerettilbud.

• Det var nogle af de eksempler, der kom.Ogsåathandicappedealtidvillehavedenyeste hjælpemidler, det var Ole Pass,formanden for socialchefforeningen, derfyrede den af og det passer jo ikke.Minkørestolerf.eks.otteårgammelogminbilersguni.Sålængejegkankommefremogtilbage,erjegsguligeglad.

Bor du selv i Ringsted?• JegboriRingsted.Jeg kunne godt tænke mig at tale lidt om de begrænsninger, som dit handicap med-fører i forhold til at færdes. Jeg ved ikke, om du har nogle kommentarer til det?• Detgivermigmangebegrænsninger,fordi

detoffentligerumikkeerindrettettilelek-triskekørestole, forenstordelsvedkom-mende.Mangeafdetingvioplever,er josådannoglebieffekter,deteratmanlaverindkøbscentre,hvorfolkuhindretskalkun-nekommeudogindmedderesindkøbs-vogne,fordidehelstskalkøbestortindogdetharvijostorglædeaf.Menhvisdugårind ienbyogkiggerpådetailbutikkerne,såerdetdefærresteienbysomRingsted,somdukankommeindi.Jegskullepået

147

JAN JAKOBSEN – 2. JULI 2012• Jegharaltidenhjælpermednu.Jegfortæl-

lerligeensidehistorie.DajegbegyndteatarbejdeiSocialstyrelsen,detvarfaktiskheriRingsted,jegstartede,dervillemanikkebevilgedøråbnerepådørene fra Jobcen-tret med den begrundelse, at jeg havdehjælperpå.Deskullejoholdedøreneosv.–ogetellerandetstedsynesjegogså,deterok,menderkunnejogodtkommeenikørestolalene,altsåmensjegikkevartra-keostomeretogaltdetder,kunnejegrentfaktiskgodtværekørtpåarbejdetaleneoghjælperenstødtetilderoppe.Jegvilleikkekunnenålængereendtildøren.

Det er faktisk virkelig virkelig interessant det der. Jeg vil lige gå lidt over imod noget andet. I forbindelse med at jeg har valgt at arbejde med personer med muskelsvind, var det et stort argument netop at jeg li-gesom havde foden indenfor der, også til at finde nogle kilder osv. Jeg har snakket med en del personer med muskelsvind før dig. Men samtidig har jeg også fundet det interessant at prøve og se om der kunne være nogle steder hvor lige præcis per-soner med muskelsvind måtte have nogle andre behov end øvrige personer i kørestol f.eks.. Det har været ret svært, men der er noget, der tyder på en tydelig forskel og jeg kan selvfølgelig ikke generalisere, overho-vedet ikke, men der er stor tendens til at, i hvert fald dem jeg har snakket med, har en hjælper 24 timer i døgnet og selv er i højere grad bundet til en stol end man ville finde andre personer i kørestol, det er klart der er personer med rygmarvsskader oa. Der også sidder bundet. Det er som om det er en større tendens og der synes jeg netop, at det er rigtig interessant. Mange af de problematikker jeg har ledt efter, mange af

mig?Medmindreatmankangøredetpåbagsiden eller et eller andet – men hvisdu begyndte at lave ramper, arkitektensredningsplankeplejerjegatkaldeden,ogtrappelifte, det ville jo ødelægge billedetfuldstændig.Detsynesjeg,manskalpas-sepåmed.Nogetdererbevaringsværdigt–viskalpassepåikkeat,jegvedgodtatjegkommer i konfliktmednogle,mensåklistreetellerandet–duharsetnogleafdeder,man laver, hvordukører en stål-platformudmedenrampeop.DetvillejoværefuldstændigvanvittigtidengamlebyiÅrhus.Detvilleværesynd,ogsåfordideter en påmindelse til os alle sammenom,detkunnemansguikkeføritiden.

Det er jo det. Men også at man jo ikke tænkte over det.• Mantænkteikkeoverdetogdetgørman

imangetilfældestadigvækikke.Jegerenafdem,dersynesatmanskal–altså,om-bygningerafprivateboligererjoenenormomkostning.Jegsynes,atmanskalstillekravogså tilprivateboligeromat toiletterskal have en størrelse, du kan så byggeskabe ind eller hvad du vil,men et toiletskalhavestørrelsen,sådetkangøresklartilatderkanværeenkørestol,fordidetersindsygtdyrtatlavealtdetder.Sådance-lebrevillaer,dererdet joogsåmegetal-mindeligt at der af hensyn til arkitekturenskalværetrapperoghalvplanerogjegvedikkehvad–detmåfolkdagerne laveforminskyld,mensåmådetværederesegensagatbyggedetom.

Det giver rigtig god mening. Jeg kunne godt tænke mig at snakke lidt om når du færdes. Færdes du nogensinde på egen hånd f.eks. eller har du altid som minimum en hjælper med?

148

7 INTERVIEW

JAN JAKOBSEN – 2. JULI 2012gikernekanklaresig,mangeafdem,medmanuelle kørestole og har nogle enormearmkræfter.Mennårdenårtilendørmedendørpumpe,hvordeskal,måskevippestolenopoveretlillebittetrinsamtidig,detkan bare ikke lade sig gøre. Det er der,manernødttilatsepå,atderernogen–dererogsånogenmedmuskelsvind,hvordetikkeerværreenddekanklaresigmedenmanuelkørestol.Deharikkeenchanceogdefårikkebevilgethjælperordningbarefordi de sidder i kørestol. Hvis man selvkanforflyttesig,såfårmandetikke.

I forhold til at færdes, der kunne jeg godt tænke mig at høre, hvor meget du gør ud af at forberede inden du tager af sted, både til kendte og ukendte steder?• Jeg burde nok planlægge det mere. Der

ernoglesteder,hvordukanrisikere,atduikkekankomme ind, fordi at tilgængelig-hedenikkeeriorden.Jegskalligespørgedig,hardusnakketmedAnnaleDous?

Nej. Hvad hed hun?• AnnaleDous.Hunrejsermegetogdetgør

hunbare.Ok. Jeg kender hende ikke.• Det er lidt synd.Hun ermed i DeBerej-

stes Klub og planlægger stort set aldrig,møderbareopmedsinelektriskekørestologenhjælper.Atdetsågårmegetudoverhjælperne,detersånogetandet.Defårsåi hvert fald en på opleveren. De kommerformodentlig i nogle situationer sommansletikkeregnermed.Hunersåanarkistisk,så hun ikke engang bestiller flybilletter,selvomhunsidderikørestol.Somregel,såklarerdedet,menhunhardaværetudeinoglesituationer,hvordetharværetknapsågodt.Huntagerogsåmegettoget.

Hvordan har du det med at tage offentlig

de steder i det offentlige rum, hvor der måt-te være problemer med at færdes at så er det måske ikke et problem alligevel, netop fordi at så har man måske en hjælper, der kunne hjælpe en og dermed ser man det ikke som et problem. Der synes jeg netop det er rigtig interessant at spørge, om det ikke er et problem alligevel fordi det, lige præcis som du selv påpeger det kunne være det havde fungeret endnu bedre, hvis nu du ikke behøvede at have en hjælper til at hjælpe dig. Hvis han kunne støde til senere, så det synes jeg virkelig er meget relevant. Du er faktisk den første, der på-peger netop det.• Før jeg blev trakeostomeret, der havde

jeghjælperpånår–altså,jegskullehavehjælp til at komme op ommorgenen ogdet var ikke hjemmeplejen, fordi jeg varnødt til at ståopkl. 6ogdemødte førstkl.7.Såhjælperenkomkl.6oghjalpmigibadogaltdetderogsåmedpåarbejdeosv.Menderharværetsituationerhvorjeggodt kunne, når jeg var kommetop, hvisjeghavdeetellerandetderikkevarfærdigtpåmitarbejdekunneværekørtopoglavetdetselv,hvisenkollegaligehavdetændtmincomputer.Såvilledetikkeværenogetproblem.Maneraltsånødttilatsenogetbredere, der er altsåmennesker somhardet som eneste funktionsnedsættelse atdef.eks.erparaplegikereeller…

Linjen afbrydes og opkaldet genetableres.• Nogenafdem–altså,du vedgodthvad

paraplegier?Deterskadepårygsøjlen.Ja, rygmarvsskade, ikke?• Nej,ja,deterskadef.eks.vedenfaldulyk-

keelleretellerandet,såduerlamfralivetog nedefter. Hvis det er tetraplegi, så erdetfranakkehvirvlenognedefter.Paraple-

149

JAN JAKOBSEN – 2. JULI 2012• Hvisviskaludogspise,såplanlæggervi

detaltidpåforhåndforatfindeetstedderharadgang,manvedsguikkehvordereradgang,fordideterhammerirriterendeatskulle stå i sådan en situation, hvormanikke kan komme ind. Det der sker, er atmanfaldertilbagepådesteder,hvormanvedat tingene fungerer.Såmaneksperi-mentererikkesåmegetmeddet.

Har du taget ud til steder, hvor det så har vist sig at der kunne du bare ikke komme ind og så måtte du tage hjem igen?• Det har jeg. Jeg har også været ude for

steder, hvor vi så måtte sidde og spiseudenfor.Dehavdeudeservering,mendeterjoikkeoptimalt,hvisvejretikkeergodt.Detderharværetdetallerbedstevedatjegkomibyrådetdetharfaktiskværetdetatminekollegaer,byrådskollegaer,fiksiglidtafenøjenåbnermedhvorbesværligtting-enevar.Jegkangodtfortælledig,jegharaldrigoplevetnogetsåbrødebetyngetsomenudvalgsformand,derskullelaveentur,viskulleudogkiggepåsvømmehaller.Vihavdeaftaltatviskullekøreogdevidstegodtatjegskullemed,såhavdedeglemtat bestille en busmed lift. Dermåtte jegkørehjemigen.

• Viharogsåværetpåtur,hvorvisåskulleindogspiseetellerandetstedoghvorfor-valtningenharspurgt,kanmankommeindmedenkørestol?Ja,ja,ja,detkunnemansagtens,såvistedetsig,atviskulleopogspisepåførstesal,hvordebareregnedemedatdekunneløftemigop,menenel-kørestol-derstodgodtnokfiretjenere–menjegskullefandemeikke.

• JegharenBalderstol,denerikketilatfåfatinogensteder.Denerikkeberegnetpåat blive løftet. Vores socialdirektør sagde

transport?• Det er stort set umuligt efterhånden. So-

cialstyrelsenlukkedeiRingsted,ellerdajegblevansat,derblevjegansatpåbetingelseaf,atjegvarendagomugeniRingstedogendagomugeniOdense,fordialle jour-nalisternevaransatiOdense.Dervilleminkommunehave,atjegskulletagetogettilOdense,nuerderbaredetveddet,atenrejsemedenkørestol,detvedjegikkeomdu ved, den skal bestilles to dage forud,foratværesikkerpå,atdukankommeopitoget.Dereriøvrigtnoglestuderendederpå et tidspunkt har lavet et forslag til envogn,mankunnekommeindimellem,hvordervarenliftpå,såmanbarekunnekøreindderogsåvarderogsåethandicaptoi-letidenvogn,mankunnesættepåtoget.DetvilleDSBikkeværemedtilatsætteiproduktion,uvistafhvilkengrund,måskefordidehar enaftalemedFalck,det ko-sterdethvideudaføjnenehvergangdeskal demøde op og det skal bestilles todageforud.Meddennehermåde,dervilledubarekunnetagetoget.Detvillejoogsålettebudgetterneforhandicapbiler.Jegsi-gerdetsådanlidtmedtotunger,fordiderersguandresituationer,hvormanharbrugforbilenalligevel.Detersværtatfåbevil-get i det tilfælde. En ting er, atman kanblivetransporteretfraRingstedtilOdenseog kan komme hjem igen. Altsåmit pro-blemdetvarathvisjegtogtogetderoverog jeg bare blev 10min forsinket påmitarbejdeogikkekunnenåtoget,såkunnejegikkekommehjem,fordimanikkebarekunnekommemeddetnæstetogsomalleandre. På den baggrund åd de det,menjegtrorikkeatdeblivervedmeddet,derskermangestramningeriøjeblikket.

150

7 INTERVIEW

JAN JAKOBSEN – 2. JULI 2012Lige præcis Vega har jeg hørt nævnt før som et godt sted, hvor man skal ind af en bagdør. Det leder faktisk lidt videre til en anden tin, jeg har diskuteret rigtig meget med alle dem, jeg tidligere har snakket med. Hvor langt er det rimeligt at kræve for at få lige tilgængelighed for alle? For at bruge et eksempel som Evald Krog næv-ner, han mener at det er helt i orden eller nærmest en fordel at få lov til at komme ind igennem køkkenet for at komme ind til en cafe eller et værtshus, frem for at skulle ind igennem indgangen. Han mener ikke, det er nødvendigt at alle skulle kunne komme ind af samme indgang, bare man kan komme ind. Hvad er din holdning i forhold til det?• Jegerlidtpålinjemedham,fordidetvig-

tigsteersgu,atvikommer ind.Altså, jegvedgodtatderernoglederholdermegetfat ialledederprincipper,duharsikkertogsåhørtomhansberetningomhvadmanoplever,nårmanskalindiDetHvideHusogmanernødttilatskalafbagindgangen?

Desværre ikke, nej.• Jegmener, at han på et tidspunkt skulle

igennemetkøkkenforatkommeindiDetHvideHusiWashington.Jegvilhellereind.Altså inybyggeri,dererdet irriterendeatmanikkegørdet.

Lige præcis Vega blev nævnt af en af de an-dre som noget der var meget sjovt, netop at man fik lov til at komme om bagved, når man skulle op med den der vareelevator. Han nævnte, at da han gik på Frederiks-berg Gymnasium, der tog det ham 10 min længere at komme op i klassen end alle den andre, fordi han skulle rundt om alt muligt og der er det sgu ikke særlig sjovt 20. gang at skulle det.• Derermegetstor forskel.Manernødt til

meddet samme, I har10min til at fåaltflyttet herned, så vi spiste i stueetagen,hvordervartilgængelighedogsåskullevihavevinenpårestaurantensregning.

Færdes du nogensinde i København?• Ja.Uanset hvor de forskellige ting du nævner er fra, så er det selvfølgelig relevant. Men jeg har primært fokus på København. Kan du komme på eksempler på mangelfuld til-gængelighed i København? – I det offent-lige rum vel at mærke?• Altså, jegsynesdeterbesværligtatkøre

iKøbenhavn,derer faktiskmangestederderikkeerlavetopognedkørsler.Detharundretmigheltvildt,atmannoglegangeskalkøreflerehundredemeterforatkom-meopellerned.Nogenstederrettermankantsteneneopogsåglemmermanatlavenedkørslerpåhjørnerne. Ihelt indrebyerdetnogenlundeiorden.Menhvorfandenvardet vi holdtpået tidspunkt?Kandetpasseatdetvarnedevedpolititorvet, foratkommenedpåRådhuspladsen...Såerderdederrenderdererlavetindoverfor-tovet,deerhammerbesværligeatkommeopovermedenkørestol.

• Jeg har været på Vega og sådan noglesteder,derkandetsagtens ladesiggøremed tilgængelighed.Derskaldubareaf-taledetmeddempåforhånd,fordideharelevator,mendetersådanenvareelevatori virkeligheden.Du skal have en af deresfolkderindetilathjælpemeddet,mendeerfandemegodetildet.

• Bådederog,hvadhedderden…biografender,dererlavetomtilspillested.Deterengammelbiograf.

Ja, det ved jeg ikke lige.• Ja,jegkanikkekommepådet.

151

JAN JAKOBSEN – 2. JULI 2012nogen personer i kørestol, fordi de ikke kan komme ind der i første omgang. Hvis man tager det op på et højere plan, vil du så mene at der er en tendens til at perso-ner med et større behov for tilgængelighed simpelthen ikke bliver hørt, fordi der ikke er tilgængelighed?• Ja.Pådenmådeder,dersynesat jegat

manernødttilatgøreenindsatsogjegermåskelidtanderledes–nej,jegtroregent-ligatEvaldermedpådenogså–nybyg-geri, nomercy, det skal simpelthen bareværeiordenoggamlebygninger,dermåviværelidtmerefleksible.

Den er han helt sikkert med på. Det er præ-cis, det han siger også.• Deterdenkamp,somervigtigogsomvier

nødttilatkøre.Derermannødttilatsige,det ikkeerok.Manhar ligebyggetennysvømmehaliRingstedogderharmanlavetetarealvedcafetariet,hvormankansiddeogkiggeudoversvømmehallen.Mankun-nesagtenshavelavetenrampeder–vedduhvad,manvalgteatsætteentrappeliftopogdeterhammerulovligt,detgørmanikke i nybyggeri.Dereraldrignogen,dervedhvornøglener,sådanenmåikkeståuaflåstafhensyntil,hvisbørnkommer tilskadeellernoget,deterarbejdsmiljøosv.Så vidt jeg husker, så er det som regelstandardnøgler,mendeterjoikkeallemedhandicap,derharsådanennøgle.

I forhold til sådan nogle ting der ikke bli-ver overholdt. De ting du har nævnt, har det været Bygningsreglementet, der skulle sørge for det blev gjort. Men hvis vi skulle fokusere på det offentlige rum, der har vi jo ikke rigtig Bygningsreglementet, hvis vi er udenfor de normale matrikler. Hvordan me-ner du så, at man har mulighed for at sikre

atdifferentieredet,medhvilketmiljø.Hvisdeterditnærmiljø,sommanmåkaldeetgymnasium, der skal tingenebare være iorden.Det er ikke ok. Jeg har i øvrigt etrigtig godt eksempel fra min egen kom-mune.Manharligesnakketommenneskerder skal stemme og ikke kan komme tilvalghandlingen,såharmanlavetenstem-mebokstilBorgerservice.Manharsåmåltboksenogmankunneligekommeindmedenkørestol,detvarikkespecieltgodt,mendervarhelleraldrignogenderspurgteomdet.Detbrugtedesåsomargument,menjeg vil fandeme ikke se den slags argu-menter.”Detbehøverviikkeatlavefordererikkenogenderspørgeromdet”.Hvadkomførst?Hønenellerægget?Detsynesjegvirkelig,manskalpassepåmed.

Det er jeg helt enig i. Det er også en ting jeg er stødt rigtig meget på. Skal man have set behovet før man begynder at lave tiltag? Det kunne være at behovet først opstår, når du skaber muligheden for det.• Jegharhørtfraenlærer,ivoreskommune,

viharengammelskole,hvormanharbyg-getomdenenegangefterdenandenogmanharikkeoverholdtreglerneom,atnårmanlavervæsentligeombygninger,såskalmansørgefortilgængelighed.Detharmansimpelthenikkegjort.Såerdernoglelæ-rerederharsagtatderhellerikkeharvæ-retnogenbørnikørestol.Detkunnegodtvære,menderkomrent faktisken farendagderskulletilforældremøde,somsadikørestologmødetvarberammettilatskul-leværeoppepåandensalogderkunneman ikkekommeopmedenkørestol,såmanmåttefåfatinoglenøglertilnoglelo-kaleristueetagen.Detsynesjegikkeerok.

Igen, det kunne jo være at der, ikke var

152

7 INTERVIEW

JAN JAKOBSEN – 2. JULI 2012klart og tydeligt.Debliver spurgt omdetdenenegangefterdenandenogdesvarerbareikke.Jegkommeriøvrigtitankeometgodteksempelpårenovering,Folketin-get, hele Christiansborg. Nede bagvedChristiansborgerderenmassebygninger,dererblevettilkontorerfordeforskelligepartierogjegvarindepåEnhedslistensherfornogleugersiden.Deternogetmed,atman går ind ad en port, det ligner noglegamlestaldbygninger,derer lavetomogdetergjortpisseflot.Derertilgængelighedsådetklodser.Handicaptoiletternefunge-rer,elevatorenerbygget ind ibygningen,såduikkekansedenudefra,indgangenersænketnedmedenrampe,derikkekom-mer til at virke dominerende eller noget.Deterlavetrigtigflot.Deterjoetafdeste-der,hvormanskalgåforan.

Det kan man sige. Men det er jo ikke nød-vendigvis en garanti for at de gør det.• Nej,mendeterjotrodsaltdemokrati,det

handlerom.Deterjoikkesåmangeårsi-den,mansletikkekunnekommeind.Deterbareeteksempelpå,atderharmanvir-kelighaft arkitekterpå,derhar tænkt sigom.

Det er også rigtig godt. I forhold til det her med at overholde handicapkonventionen, der er jeg lidt i tvivl om, hvilken myndighed den er. Nu nævner du selv at man nærmest strider direkte imod handicapkonventionen ved at få lavet denne her reform, der lige er lavet. Hvad vil du mene at man kan gøre ved det? Hvad er proceduren, hvis du ville ændre på det med baggrund i handicap-konventionen?• Undertegnelse af den tillægsprotokol til

handicapkonventionen, der er lavet, hvordu får internationale vurderinger på det.

at tilgængelighed bliver opretholdt i det of-fentlige rum?• Detskalbådeopretholdesogforbedres.I

detoffentligerum,derkandujogodtlaveenmassetingudenatdetskæmmernogetsomhelst.Derernogensteder,hvormanbegynderatlaveudplaningervedfortovs-kanter,sådansådetbarehælderlidtned,i stedet for at du har de der voldsommenedkørsler.Menatmansikrerdetoveretstykke, når man lægger fliserne. Sådannogleting,synesjegatmanskullegøreogjegsynes,atmanskalskærpedetmegetidetoffentligerum.

Hvordan kan man holde kontrol med at så-dan noget bliver gjort?• Dukanjosikkertigennemlovgivningen.Det er jo det, så er det fordi man skal æn-dre noget, fordi pt er der jo ikke så meget at gøre, vil jeg mene.• Nej,deterderhellerikke.Nu har Danmark underskrevet handicap-konventionen. Hvis man levede op til den, ville Danmark være et bedre sted. Men me-ner du, at den har nogen indflydelse? Me-ner du, at den har gjort noget godt?• Hvismantogdenalvorligt,såerdetjoet

rigtigrigtiggodtredskab,mendetgørmanikke.Viharligesetatderblevvedtagetenfleksjob-reformiforgårs,deterudenforditfelt,mendenvarikkeblevetvedtaget,hvisman levede op til handicapkonventionen,fordideterenkompensation.Iøvrigtpis-serdetmigaf,atenbeskæftigelsesministerstårogsigerathundaialstilhedmåsynesat20.000foretarbejdeergodt.Nej, ikkehvisalleandre tjener30.000.Dethandlerikkeomnedsattid,dethandleromatkom-penserefordenarbejdsevnemanmangler.Detliggerderihandicapkonventionenhelt

153

JAN JAKOBSEN – 2. JULI 2012ikke huske hvornår det er, jeg er ikke sågodtiltal,ogdenSektoransvarslovsagdeatf.eks.ministerierneerforpligtettilatsør-ge for at der tilgængelighed. Til gengældblevderesøkonomiforbedretmedenellerandenprocentdelsommanforventedeatdet kostede. Det gør sig også gældendeude i kommunerne, der får de pengenemedud ibloktilskud,mendekan fordelede bloktilskud nøjagtig som det passerdem.Skalvisigedeharfåetnoglepengetil handicapforbedring som måske går tilnogetheltandetogsåbagefterstårkom-munerneogklynkeroveratdeikkeharrådtil at gøre det. KøbenhavnsKommune eriøvrigtetgodteksempel,deter ikkeallemidlerne der er tilfaldet de områder hvordereelthørerhjemme.Derkunnejeggodtforstillemigatmanvarnødttilatsige”VedIhvad,kammerater,IfårbevilgetdethertilforbedringeridetoffentligerumogdetskalIbrugedemtilpunktum”

Men er vi ikke igen ude i en situation hvor man mere eller mindre forpligter sig til et eller andet, men der er ikke rigtig nogen der sikrer at du så også overholder det?• Jo,megettydeligt.Så kan man sige, vi er lige vidt.• Jo,påpapiretlyderdetskideflot,menhvis

derikkekommervirkelighedbagved…Så giver det bare god samvittighed, når man laver aftalen, men det kan man jo ikke bruge til så meget. Den var jeg faktisk ikke informeret om. • Prøvatkiggepåden.Denerlavetislutnin-

genaf80’erne,såvidtjeghusker.Jeg har lige fundet en publikation om den. Netop om princip og virkelighed – sekto-ransvar i handicappolitikken• Ja,deter fraCenter for ligebehandlingaf

Den tilsluttede Danmark sig jo ikke i sintid,damansagdejatilkonventionen.Detgjordeman ikkemedden lidtmorsommebaggrund,atdetvarKarenJespersen,dervar socialminister og hun sagde at i detder internationaleovervågningsorgan,dersidderogsåmuslimerogsåkanmanikkestole på dem.Det vil vi ikke undertegne.Deter lidtkarikeret,mendetvardethunsagde.Detvardethunmente.

Så simpelthen fordi vi ikke har underskre-vet tillægsprotokollen om, at der er nogen der kan overvåge, så er vi ikke bundet til at overholde den, selvom vi har underskrevet den, altså i praksis?• Jo,menderer ikkenogenderholderøje

med at vi gør det på sammemåde. Detmenerjegerenkatastrofe.

Hvorfor er sådan noget en tillægsprotokol? Hvorfor er sådan noget ikke en inkorpore-ret del af selve konventionen?• Godtspørgsmål.Jegvilhelstikkekonklu-

derepådet.Mendetgørdetjotilenpapir(41.46)Detvil jo ikkesepæntudatDan-markikkeundertegnerden.(41.56)vilværeendnu pænere, hvis Danmark overholderden.

Problemet er, at der ikke er nogen der hol-der øje med, at vi så også gør det.• Menduharjogaranteretogsåværetinde

oversektoransvar.Det er jeg ikke sikker på at jeg har, nej.• Det er jo sådan, at enhver offentligmyn-

dighederforpligtettilatsørgeforatderesfelter iorden.Detbliverheller ikkeover-holdt.Hvismanlaverenvedtægt iFolke-tinget,atderskallavesnogletiltaginden-for et område, så skal staten give pengetil atdetbliveroverholdt.Pået tidspunktlavedeman enSektoransvarslov, jeg kan

154

7 INTERVIEW

JAN JAKOBSEN – 2. JULI 2012imellemsåfår jegindtrykaf,atmanskalstå i lortet, førmanfinderudafhvaddethandlerom.Derernogleintellektuelle,dergodtkanforståproblemet,menhvordybt-liggendedet er,det erogsåsvært forosatbeskrivedet,deter joenvoldsomind-griben i hverdagen at levepådenmåde.En gang imellem så må man sgu vælgesine nederlagmed omhu. Det er jo ogsådet,dergørsiggældende,nårviskal indi nogle gamlebygninger.Det er jo godt idetomfang,detkanladesiggøreatgørenogetogellersså,nåja.

• Det er virkelig også det som Evald Krogprøveratpointere,netopatdeterfandemeåndssvagt,menerhan, atpointereen fejlpåenlillekantstenindtilethusogtvingeenenkeltpersontilatlavesithusom,dahanikkeudretterretmegetgodt,mensåerdernoglemennesker,deridengraderble-vetfrustreretogirriteretoverdetherbehovfortilgængelighed.

• Detgivernegativomtale.Flere fjender end venner.• Mankunnejoklaredetmedenlillealumi-

niumsskinnesomgik10eller20cmud,såoverholdtmanhældningogdetheleogsåvardetoverstået.

Jeg prøver så vidt muligt selv at være neu-tral i forhold til de her ting her. Jeg har også snakket med Claus Bjarne Christensen, som du sikkert kender, som netop havde sådan en sag oppe, som han netop pointe-rede med sådan et hus. Hvor en privatper-son havde bygget en for høj kantsten. Han mener jo netop at det er et spørgsmål om værdighed og det er et spørgsmål om at det ikke er i orden at man mindsker mulig-heden for at mennesker i kørestol kan købe det her hus , når han en gang skulle have

handicappede,somernedlagtoglagtindunder–derhvormanogsåholderøjemedinternationale – menneskerettighedsinsti-tuttetogdererdetforsvundettotalt.Dumåendelig ikkemisforståmig, der ermangemangemange vigtige ting omkringmen-neskerettighederogoverholdelseafdem,menhvisdulæggerdethelesammeniet,i en stor pærevælling og ikke kan kendehandicapfrastater,derbrugerallemuligemidlerforatundertrykkefolk.Dukanikkebehandledet,udenatværenødttilatskilledetud i nogle forskelligesektioner.Men-neskerettighederer jomegetmegetbredtogjegsynes,deterfedtatmankoblerdetsammen, men når handicapområdet, såbliver usynligt, så duer det ikke længere.Lige sådan med torturofre, for de bliverfaktiskogsåusynlige i heledetdermen-neskerettighedsspil.Man får fjernet noglefokuspunkter for nogle som før har holdtøjemeddetoggjortopmærksompådet.

Det tyder på at det i det hele taget hand-ler om manglende fokus. Hvordan kunne du forestille dig at man kunne gøre noget ved det? Gøre det bedre? Det er et stort spørgsmål.• Jegerjoikkemegetforatsige,atvibare

skal tilbage til gamle dage. Men man ernødttilatfastholdenoglefokuspunkterogmanhar noglededikeredemedarbejdere,derbeskæftigersigmedhandicapicenterfor menneskerettigheder. Men så længeatman ikke fastholder nogle siloer for atfåfokus–jegveddetikke.Såskullemankommemed en helt ny ide. Det kan jegikkeligeoverskue.

Hvad er din opfattelse af forståelsen for be-hovet for tilgængelighed i samfundet?• Detved jegsgu ikke rigtig, fordiengang

155

JAN JAKOBSEN – 2. JULI 2012atmarkerenogleting.Hangjordedetikkekonsekvent, men han gjorde det i hvertfald.HarduværetpåMusholm?

Ja, det har jeg.• Fornylig?Det er lidt over et år siden.• Dererligekommetenmellemgangmellem

dederbagersteboligerogoptilreceptio-nen,somerlavetmedramper,hvorduharenniveauforskydning,somjegsynesbliverskideflot.Fordidererdederniveauspringogmanbliver nødt til at lavedet pådendermådeder,mendu får etperspektiv idetogdeternoglehældningerderertilatlevemedforalle.Jegkankørenedaddenuden problemer. Den er kun de der 7%eller hvad er det, 8%hvormeget det nuer.Jegkanikkehuskehvormegetdemåvære.Deterogsåformeget,erdetikke?Erdetikke5%?

Det er jeg faktisk ikke engang sikker på. Jeg burde jo hurtig lige kunne slå det op. Men jeg overvejer om det ikke er 5%.• Ja, jegkan ikkehuskedet.Deter i hvert

faldlavetogdeterskideflot.Dufåretper-spektivnedoverdet.Detkunnemanbrugemangesteder.

Man kan også sige at Musholm må om no-get være foregangsstedet, der i den grad overholder de her ting her. Har du nogen tilknytning til Muskelsvindfonden selv, bortset fra at du selv lider af muskelsvind?• Ikkeudoveratjegsidderibestyrelsen.Jeg

erbestyrelsesmedlem.

lyst til at sælge det og der derfor ikke er nogen undskyldning for ikke at overholde denne her slags ting til at starte med. • Etellerandetstederjegenigmedham.• Hvismanbliver ved,dannermanpræce-

densforatdeterok,atdetikkeeriorden.Deterdendiskussionderskalvære.Nårdeteropført,giverdetaltsåmerenegativomtale end noget som helst andet. Detman kunne gøre, var at fratage de arki-tekterderesautorisationellerhvadfandenmannukangøre.Detduerbareikke.

• Densagvarfornematafvisemed,atdetblevforkringlet.Jegerenig iatdeteretspørgsmål om integritet og værdighed,menmanskalpassepåmedhvorlangtudmankørerden.Vigjordehellerikkesærligmegetudafdenderskidetrappeliftisvøm-mehallen, det havde jo bevirket at manmåtte lave hele det der om.Det er, fordider er en eller anden arkitekt, der syntesdetsåsmartud,atmanfiketniveauskredfor ligesomatfåetbrudidet.Deterdendertankegang, jegsynesmanskalpassemegetpåmed,mankangodtlavedederbrudpåandrevis.Detkræveratarkitekter-neerlidtmerevisionæreendsomså.Jeghavdeenvenengangdervararkitekt,detvarlidtafledtafatvikendtehinanden,hanvar jo fuldstændig vildmedLeCorbusieroghansmådeatlaveniveauerpå.

Hvem, undskyld?• Le Corbusier en fransk arkitekt, der me-

get brugte ramper i stedet for trapper til

156

7 INTERVIEW

LENA NIELSEN – 10. JULI 2012

• Jegfærdesindividueltmedenhjælper.Sammen med andre• Og også sammen med andre – samme

færdensmønstersomandre.Til planlagte steder• JaTil improviserede steder (hvor du evt. ikke har været før)• Jaogofte–bådeiind-ogudlandpga.op-

gaveriEU-EDFregi,ferie,mv.Hvor meget der skal planlægges og hvor-dan• Jegskalaltidekstrem-planlæggeogtjekke

den helt præcise handicaptilgængelighedpåmødesteder,hoteller,spisesteder,mu-lighederfordeltagelseogoplevelsersamtbefordringsmuligheder på destinationer iudlandet.

• Indledningsvissomudfindingvia internet-tet - fx hoteller med symbolet for handi-captilgængelighed og handicaporganisa-tionernes tilgængelighedsdatabaser plusmails til kontakter fra ”my tribe” af køre-stolsbrugere forat fåderesautentiskeoghelstselvoplevede forslag til reeltegnedestederidenogdenbyifxEuropaellerud-landet,ogomderermulighedforatbrugeden kollektive trafik med el-kørestol fralufthavntilhotelogfrahoteltilmødested,osv.Hvisdenkollektivetrafikerubrugelig,kanduhenvisemigtilenmulighedmedlift-taxafralufthavnentilhotellet,osv.Herefter

Hvad du laver til hverdag (Arbejde, daglige gøremål, aktiviteter, hobbyer, tilknytning til Muskelsvindfonden m.m.)• JegerhandicappolitiskaktiviDanskHan-

dicapForbund,Hovedbestyrelsen,Bygge-ogTrafikpolitiskUdvalgogUlandsudvalg,DH - Danske Handicaporganisationer,EDFs ekspertpanel for transport (EDF -European Disability Forum), med i DSBsHandicappanel, Luftfartens Handicapråd,Cityringenstilgængelighedsgruppe,Trans-portministerens Dialogforum, DH Domi-cilets tilgængelighedsgruppe, med i DetSociale Nævn, Statsforvaltningen Sjæl-land, lokaltmed i DH FU,Handicaprådetog formand forDanskHandicapForbundOdsherred,§96Netværket,m.v.

Dit handicapHvilken form for muskelsvind?• Spinalmuskelatrofitype3De begrænsninger det sætter• Jegskalhavehjælptilaltfysisk.Hvilke hjælpemidler du benytter dig af• El-kørestol, automatiske døråbnere, el-

seng,loftlift,bidéttoilet,korset,handicapbilmed lift, personlift til rejsebrug, letvægts-ramperibil,m.fl.

Hvordan du ellers får hjælp i hverdagen• BPA§96hjælperordning. (red. 24-timers

hjælp)Hvordan du færdesPå egen hånd

Påopfordring fraLenahardette ”interview” foregået sådan,atLenaovermail harbesvaretminefremsendtespørgsmål.Grundetenmåskelidtuheldigstrukturispørgsmålene,hardetflerestederresultereti,atspørgsmåletmåskeikkehelthargivetmeningellererblevetensmulemisforstået.

LenaeraktivienlangrækkehandicaporganisationerherunderMuskelsvindfonden(seøvrigeiførstesvarherunder).Lenaliderselvafmuskelsvind.

157

LENA NIELSEN – 10. JULI 2012tilgængelighed.• ??Vindmøllerogfugletårne?–ogdogsad

jegengangdybtbetagethøjtoppeietrov-fugletårnmedelevatoriSverige.Ogjegharværetmedenhandicaptilgængeligkabel-bjergbane til tilgængelige udsigtspunkterpå toppen af TableMountain i Sydafrika,ogmedkørestolsladpåenrejefiskerskranpåsæltur iVadehavet iHolland,osv.Jegerikkemedpåacceptafutilgængeligeste-der,dajegfinderkampenfortilgængelig-hedlangtvigtigere.

Eksempler på velfungerende tilgængelig-hed (God funktionalitet. F.eks. i kombina-tion med vellykket arkitektur)Hvilke tiltag er skyld i dette?• Operahuset,Metroen,m.fl.Kvalitetsbevidste arkitekter og ingeniører isamarbejde med relevante og til opgavenuddannede målgrupper af mennesker medhandicap.Evt. eksempler på ”misforstået tilgænge-lighed”. (Tiltag der tydeligt er etableret for at forbedre tilgængeligheden, men har haft en anden og måske modsat effekt).• Vedikkehelthvorduvilhen?Menkunne

måskenævnehandicapkørselsordningen.Hvad har formålet været?• At forsøge at råde bod på den kollektive

trafiksmanglendetilgængelighedHvad er misforstået?• Atloventilladerandreatkunnebestemme

omfangetafdineaktiviteterudenforhjem-met, her hvor ofte du som person medhandicap ”har ret til at blive befordret”.Ordningen tilladermax. 104 ture om året(dvs.énturomugentur/retur)=diskrimi-nation.

Hvad burde være anderledes?• Genereltfortransportområdetseevt.vedl.

e-mailsmedpersonligkontakttildetifør-steomgangvalgtehotelogtilmødestedetmedspørgsmåltilstørrelseogdørbreddepåelevator,harmødestedetetokhandi-captoilet, er hotellets indretningaf værel-sestoilettetOKiforholdtildørbredde,toi-lethøjde,vendediameter,osv.

Hvad der har indflydelse på valg af destina-tion og måde at komme derhen• Atjegkanfærdesogfungeremedel-køre-

stol.Hvisjegharmulighedforatkøreiminbil,vælger jegaltidden frem forflyrejser,daderermegetslæbmedmangehjælpe-midler,ogminel-kørestolmeresomreglenend undtagelsen blivermere ellermindrebeskadigetiforbindelsemedflyrejser.

• Togrejser i ind- og udland står reelt ikketil rådighed for kørestolsbrugere. Se evt.vedl.oplæg”Adgangtiltog”.

Eksempler på steder med mangelfuld til-gængelighedHvilke tiltag mangler der?• Alt for bredt spørgsmål. Men generelt

mangler der eksempelvis rigtigt udførtehandicapparkeringspladser, nedsænkedekantsten og jævn belægning på fortove,stierogveje,elevatorermedrigtigstørrelseogbetjeningspanelersomkanbetjenesvedegenhjælp,løfteplatformemedtilstrække-ligløftekapacitet,adgangsforholdudentrinogtrapper,dørautomatik,rigtigtindrettedehandicaptoiletter, ved oplevelser - kultur,sport,mv.-mulighedforatsiddevedsi-denafdenellerdem,duopleversammenmed,politiskerkendelseog lydhørhedfortids- og budgetopfulgte handleplaner fortilgængelighed til den kollektive trafik ogdensinfrastruktur(tog,busser,mv.).

Eksempler på steder, som du har accepte-ret, at du ikke kan besøge pga. den ringe

158

7 INTERVIEW

LENA NIELSEN – 10. JULI 2012rettighedsforordningforflyrejser,atalleviaflybillettenskaldækkesolidariskfxdét,detkosteratskulletilbydegratisindbæringafpassagerermedhandicap,mv.Menselv-følgeligbetyderpengenenogetfxiforholdtilatskabeadgangtilenbutikellerenre-staurant.

Kan folks berøringsangst for personer med handicap medføre intolerance?• Vedikke.Hvordan kan man skabe fokus og forstå-else for behovet for tilgængelighed?• Vedlivslangkvalificeretfagligpåvirkningaf

politikereogderesembedsværknationaltogpåEU-niveau.Ogdesværreerétliverikkenok.

Hvor langt er det rimeligt at gå for at opnå ens tilgængelighed for alle?• Vedikkehelt,hvorduvilhen?Menviskal

som reps. for handicaporganisationernegårigtig langtogselvfølgeligbrugevoressundefornuft.

I hvor høj grad er det fair at gå på kompro-mis med tilgængelighed til fordel for f.eks. økonomi, arkitektur eller historiske ele-menter?• Ikke i særlig høj grad. Danmark er langt

bagefter andre landepå tilgængeligheds-området,ogeksemplerviser,atmansag-tenskanskabeanonymogsmuktilgænge-lighedvedhistoriskeogfrededebygninger,hvilketendogKulturstyrelsennubakkeropom og fremmer. Eks. Kronborg Slot, Kø-benhavnsRådhus,DetKgl.Teatermedensmukanonymstenrampetilvenstreforho-vedindgangenbagvedstatuenafOehlen-schläger,StatensMuseumforKunst,DenHirschsprungskeSamling,Christiansborg,m.fl. Også andre lande kan skabe smukhandicaptilgængelighed med respekt for

DHpolitikpapir,somjegharværetmedtilatudarbejde.

Hvor stort et problem er ringe tilgængelig-hed for dig i hverdagen?• Det er selvsagt etmeget stort og indgri-

bende problem ikke at kunne færdes ogfungere eller deltage på grund af mang-lendeellerelendigtilgængelighed.

Hvordan synes du, at fokus er fra nøgleper-soner og beslutningstagernes side?• Beslutningstagereharikkedenformforin-

teresse,energiogpraktiskhandling,derernødvendig for at kunne løse opgaven ogskabe reelleogeffektive forandringer.Deharejhellerblikforsammenhængendeoglangsigtedeløsninger.

Hvem tror du kan gøre en forskel?• Lovgiverne.Hvad burde der gøres anderledes?• Der skal en effektiv lovgivning til og den

skal være bundet op på bindende stan-darder forhandicaptilgængelighedpåalleområder - byggeri, udearealer, menne-skeskabtenaturanlæg,kollektivtrafik,mv.Ogderskalvialovgivningensikrespræcisbeskrivelseaf,hvordanmanvilsikregen-nemførthandicaptilgængelighediallenyeprojekterogvedalleombygningerog re-noveringer.Vialovgivningskalogsåsikreseffektivesanktionsmuligheder.

Mener du, at der er generel forståelse og tolerance for behovet for tilgængelighed i samfundet?• Ja.Medundtagelseafpolitikereogderes

embedsværkerdet idenalmindeligebe-folkningmereenduhyresjældent,vimøderandetendforståelseherfor.

Hvor forsvinder tolerancen og hvorfor?Hvis det f.eks. koster penge for folk?• IkkehvisdeterindførtvedlovsomiEU’s

159

LENA NIELSEN – 10. JULI 2012Mener du, at det har bidraget til bedre til-gængeligheden i Danmark, at vi har under-skrevet Handicapkonventionen? – Hvad har det bidraget med?• Nejendnuikke.IDanmarkerderpåmyn-

dighedsplan nationalt og lokalt en opfat-telseaf,atvierlangtfremmeendogklas-sens duks på tilgængelighedsområdet.DermanglererkendelseafatFN’sHandi-capkonvention er et selvstændigt juridiskdokument, som er overordnet nationalelovgivninger,ogsomDanmarkogEUharunderskrevetogdermedforpligtetsigtilatindarbejde i deres lovgivninger.Detposi-tiveer,athandicapbevægelsenerbegyndtat lægge større og større pres på ved atbruge rettighedskonventionens principperogintentionivoresargumentation,lobby-arbejdeogforhandlinger,ogatviogsåserdenbrugtiborgernesindividuelleklagertilDeSocialeNævnogAnkestyrelsen.

Hvad kunne gøres bedre?• Atpolitikereogmyndighedertagerdenal-

vorligt og påtager sig deres sektoransvarforimplementeringiderelevantelovgivnin-gerpåalleområder.

Bygningsreglementet er kun gældende in-den på matriklerne. Mener du, at der bør/kunne være et modstykke for det offentlige rum?• Ja, som nævnt mangler vi lovgivning for

udearealer,fortovegaderveje,parker,by-midter,mv.medtilknyttedebindendestan-darderfortilgængelighedudarbejdetafetuvildigtorgansomSBi isamarbejdemedmålgrupperne af mennesker med handi-cap.

• Se evt. www.sbi.dk/tilgaengelighed/tjekli-ster,samteksempelpåflg.link:www.sbi.dk/tilgaengelighed/ubebyggede-arealer.

arkitekturenihistoriskebygningersomjegharoplevetdetpåfxPicassoMuseetiBar-celona,LouvreiParis,mv.

Hvor vigtigt er det, at tilgængeligheden er ens for alle.• Deteretvigtigtmålathaveifokusialtan-

kegang,planlægningogudførelseafhan-dicaptilgængelighediforholdtilnybyggeriognyeanlægsamtalledesteder,detkanladesiggøreiforholdtileksisterendebyg-gerioganlæg.Deterselvegrundlagetforprincipperne om ligebehandling, forbudmod direkte og indirekte diskriminationogdeternuselvedesignprincippetfortil-gængelighed optaget som en rettighed iFN’sHandicapkonvention.

Er det ok, at man skal igennem en bagind-gang for at komme ind med en kørestol, så længe at man bare kan komme ind?• Nej,deterikkeok.Kunhvisintetandetkan

ladesiggørekandennemulighedværeokogkunieksisterendebyggerioganlæg.

• Tankegangenhørerhjemme i fortiden,oghvadværreerbrugesdenaf lovgivereogembedsværk tilbåde lokaltogcentraltatspillehandicapbevægelsenudmodhinan-dentilskadefordengenerelleogegentligekampforbedretilgængelighed.

• Enbagindgangerikkeadgangpåenvær-digognaturligmåde.Deneradskillende,udskillende, handicapskrigende, en om-vej,oftest aflåst, ikke ryddet for sne,mv.Herudover respekterer bagindgangs-tan-kegangen ikke den virkelighed, at de al-lerflestekørestols-ogrollatorbrugere ikkeharenhjælperordning,menmåfærdesogfungerevedegenhjælp,ogsomderforerhenvisttilatbedeevt.tilstedeværendeomatfåenkontaktindeibygningen,derkanlåsebagindgangenop,etc.

160

7 INTERVIEW

HOLGER KALLEHAUGE – 12. JULI 2012

kunnebrugesiNewYork,ParisogLondonosv.Det gør jo, at normerne er udformetsom,detvikalder,retligestandarder.Altsåsådan mere generelle principper. Så detpåhviler de enkelte lande at sikre, at deprincipper,somudtrykkesikonventionen,ogsåeroverholdtideresnationalelovgiv-ning.

Ok, så den er mere gummiagtig?• Jamen,detsigermanaltid.Menidanske

lovbestemmelserharvijomasserafretligestandarder.

• Den grundlæggende erstatningsregel idansk ret er en skyregel. Det betyder, atmanifalderansvar,hvismanikkeharop-førtsigsomenansvarlig, fornuftigborgerbør gøre. Det anvender domstolene joudentøvenogdetkommerdeogsåtilatgøremedHandicapkonventionen.

• Denrammerselvfølgeligindpånogleom-råder,hvorvimåske ikkeersåvant tilattænkeidebaner,menatdenharstorbe-tydning,ogfårstadigstigendebetydning,efterhåndensomdenbringestilanvendel-se,deterderingentvivlom.

Men du mener, at den allerede har haft stor betydning?• Virkningerneharværetbegrænsetindtilvi-

dere,fordiregeringenikkehargjortdetdenskulle.

• Regeringenharhaftpligttilatgennemførehandlingsplaner,mendethardeikkegjortendnu.Derskernogethertilefteråret,mendethardejoværetforlængeom.Dentråd-tejoikraft23.august2009.Manmånok

Holger er forinden blevet informeret om projektet og de fokusområder der kigges på, at der alene er tale om tilgængelighe-den i det offentlige rum, og at der i denne samtale primært vil blive lagt fokus på Han-dicapkonventionen og dens lovmæssige betydning.Til at starte med, vil jeg stille dig det ret åbne spørgsmål, ”hvad du vil mene, at det har betydet for Danmark, at vi har under-skrevet Handicapkonventionen?”• Konventionenerjoratificeretaffolketinget,

ogerdermedendelafDanmarksinterna-tionale forpligtelser.Detvilsige,atdeterenretligtbindendetekst,ogdeterdetof-fentliges,regeringens,ansvaratdenblivergennemført.Hvisdenikkebliveroverholdt,såerder taleom,atmanbegåret folke-retsbrud,ogdetharregeringensåansva-retfor.

• Detbetyder,atalleoffentligemyndighederer forpligtet tilafsigselvatsøge ividestmulig omfang overhovedet at overholdeden, fordi det ellers fremkalder et rege-ringsansvar.

• Sådeteretegentligretligtsætafnormer.Deersåudformet,kanmansige–jegvedikkehvormegetduharlæstafden…?

Jeg har læst den hele inkl. tillægsprotokol-len.• Ja,denerikkeudformetsomendansklov-

tekst.Deterkonventionerikke.Detskyldesjo, at de skal kunne bruges af alle landeundervidtforskelligeomstændighederfraenlandsbyiIndien,ogpåJakarta,denskal

Holger er formand for Landsforeningen af Polio-, Trafik- ogUlykkesskadede (PTU) samt tidligerelandsdommer.HolgersmegetstorekendskabtilHandicapkonventionenerdetprimæregrundlagfordetteinterview.Holgerliderselvaflammelserefterathavehaftpoliosom16-årig.

161

HOLGER KALLEHAUGE – 12. JULI 2012bejdsmarked,someråbent,ogatallekanfåbeskæftigelseefteregetvalg.Denbliverustyrligvidtgående.Reglerneomrevalide-ringerjoogsåvidtgående.

• Hvismanskullesigenoget,såkunnemansige,atuddannelseogtilgængelighedividforstand,arbejdeogsådanrekreativeting,vilblivestærktpåvirket,nårdeherkravbli-vergennemførtfuldtud.

• Såatdenharstorbetydning,erderingentvivlom.Menhvorhastigtdetvilgå?Jeghavdejoenforhåbningom,atvihavdefåetenhandlingsplanmegettidligere,mendetsommanformentligvilgørenu,hvismanerfornuftig,oglytterlidttilathvadhandi-caporganisationernesiger,eratstartemedatkørenogleafdeting,somerprincipieltvigtige, men som ikke koster så mangepenge.

• F.eks.atfåengenerelantidiskriminations-loverjoetafvoresstorekrav.Detkosterjoiprincippetikkenoget,mendekanikkelide at lave den, da de synes, at det ersvært at overskueden.Mendet kommerdejotil.

• Sådensbetydningskalmanbestemtikkeundervurdere.

Det jeg er lidt i tvivl om er, hvordan den pludselig skal komme til at være gælden-de?• Denersguikraft.Denergældende.Det er jeg klar over. Jeg mener mere fun-gerende?• Dukanmåskesammenlignedetmedman-

ge af de andre generelle normer, som viharher i landet.Defungerer joheller ikkeoptimalt – alle hastighedsbegrænsningerbliverjoikkeoverholdtafalleborgere.Barefordi,derermanglerioverholdelsen,erjoikkeetudtrykfor,atreglerneerdårlige.

sigeomsådanetregelsæt,atdetkrævernogentidatfåmyndighedernetilatgøre,detdeskal.

• Dennationalehandlingsplan,somkommernutilefteråret,hvorgoddenbliver,deterselvfølgeligsværtatsige.Etafproblemer-neerjo,atvierindeiperiode,hvorderikkeersårigeligeoffentligemidler,somderharværet,ogdetgørjo,atmanharværettil-bageholdendemedat rørevedden,mendetændrerjoikkenogetiprincipperne,ogdetændrerikkenogetved,atdenvil.

• Der er ingen tvivl om, at Handicapkon-ventionenbliverdetstørstegennembrudihandicapbevægelsens historie!Ogdet vilkommetilatfåmegetindgribendebetyd-ningforlandet.

Så vil jeg rigtig gerne snakke med dig om hvordan. Hvad det er der kommer til at æn-dre sig.• Såbredtsomdenerformuleret,ogsåman-

geområderdendækker,erder ivirkelig-hedenikkenoget,somikkebliverpåvirket.Det gælder jo sundhedslovgivningen, detgælder miljølovgivningen, sociallovgivnin-gen.Hvismansådanskalsedetfra,hvordestørstebehovforændringer–setfraendansk synsvinkel – ligger, så kanman josige–Pådetsocialretligeområde,erviretgodtstillet,ogdervildenderforfåmindrebetydningendsåmangeandresteder.Nårtilgængelighedsreglerneblivergennemført,vildenjofåoverordentligstorbetydning.–deterjonokdet,somduinteressererdigsærligtfor?

Ja, bestemt.• Mendetvildenogså fåpåmangeandre

punkter.Altsåaleneenregelsomden,derhandleromrettentilarbejde,erjoenvidt-gåenderegelom,atmanskalhaveetar-

162

7 INTERVIEW

HOLGER KALLEHAUGE – 12. JULI 2012at Dansk Folkeparti ikke ville være med,og den gamle regering ville ikke overruleDanskFolkepartipådetpunkt.Detvildennuværenderegeringgodt.

Det giver mening. Selve signalet i at ratifi-cere protokollen må være utrolig stor.• JaMen jeg har lidt svært ved at se, hvilken betydning det egentlig vil have i praksis at ratificere protokollen? Man kan jo først få noget igennem ved komitéen, når den har været igennem alle instanser i Danmark, ikke?• Jo, først alle administrative instanser og

dernæstalledomstolsinstanser.Såderermeget lang vej, kanman sige,men prin-cipieltvilselverisikoenforatbliveunder-kendt,haveenmegetstærktkorrigerendevirkningpåmyndighedernesopførsel.

Ok. Så tillægsprotokollen vil altså blive un-derskrevet. Det var jeg ikke selv klar over.• Nej,dethardehellerikkereklameretvold-

somtmegetmed,mendetståriregerings-grundlaget,atdevilgøredetogdeharvedmøder imajmånedmed justitsministerenfåetbekræftet,athanvilsørgefordet.Detbliversocialministerensomfremsætterfor-slaget, da konventionen hører under so-cialministeriet.

Ok. Så vil jeg gerne tale kort om selve kla-gemulighederne. Både nu og når protokol-len bliver ratificeret.Hvordan foregår det i praksis, når en privat person gerne vil klage eller lave et søgs-mål?• Afhængigtafhvilketområdedeter,gårdet

igennemklagesystemet.Altdetderhørerunderdetsocialretlige,vilgåtildetsocialenævnogderfratilankestyrelsen,ogeven-tuelt tilombudsmanden,hvismanvælger

Nej, det er klart.• Dethandlerom,atoffentligemyndigheder

skallæreatvendesigtil,athvergangdetræffer en afgørelse, så skal de læne sigtilbage. Når de har besluttet, hvad de vilgøre, skal de tage konventionen frem ogsige:”Passerdetnumedderegler,somerher i konventionen, eller skal jeg reviderenogetafdenpraksis,somvihar,sådenerfuldtudioverensstemmelsemedkonven-tionen?”

• Det skal hver enkelt sagsbehandler i enkommune gøre, når han eller hun træfferenafgørelse.

Vil du mene, at der lige nu er en konsekvens ved ikke at overholde den?• Ja,deterderda.Mankanjoblivedømttil

atgøredet.Afgørelsenkan joblivedømtugyldig,hvisden ikkestemmermedkon-ventionen.Mendeterjoetspørgsmålom,hvemoghvornårderernogendergår tildomstolene, og kræver disse ting over-holdt.

• Såerderselvfølgeligdenmulighed,atmankan klage ad den internationale vej. Til-lægsprotokollenerjoikkeratificeretiDan-mark.

Nej, det er jo det.• Mendetbliverdentilefteråret.Detharre-

geringenlovet.Har den nuværende regering lovet det?• Ja,detharden.Derkommeretlovforslag

omgennemførselaftillægsprotokollen,sådetformellekommerihøjeregradpåpladstilefteråret.

Jeg forstår det lidt sådan, at det at den al-drig blev ratificeret i første omgang, måske kunne tolkes som om, at man aldrig tog konventionen helt seriøst.• Denenestegrundtil,atdetikkeskete,var

163

HOLGER KALLEHAUGE – 12. JULI 2012I forhold til, at jeg beskæftiger mig med det offentlige rum, er jeg stødt på den ”proble-matik”, hvis man kan kalde det det, at byg-ningsreglementet jo kun er gældende inde på matriklen. Jeg ser det lidt som om, at der mangler et modstykke til det offentlige rum. Kender du til Vejreglerne?• Jaja• Deternokmereteoretisk,detduspørger

om,trorjeg,endafpraktiskbetydning.Deteratfindeetområde,somikkeerretligtre-guleret.Detderliggerpåmatriklenerdæk-ketafbygningsreglementet,somdusigerimensdetder liggerpåoffentligevejeogstierm.m.erdækketafVejregler,såerderkundenfrinatur,såsomenstiellerskov–enstiskulleiøvrigtogsåværedækketafvejreglerne–menetstrandarealellerlign.Dererdelsnoglevejledendenormerpådetområde.

• Det er ikke lovreguleret på sammemådesomvedbygningsreglementetellervejreg-lerne,deterrigtigt.

Min pointe var egentlig ikke at kigge på et tredje område, men at sætte de to andre op imod hinanden. For har netop bygnings-reglementet ikke meget større juridisk ef-fekt end Vejregler? Vejregler er vel bare en håndbog?• Nej.Vejreglervilbestemtblivehåndhævet

påsammemåde.Ok, så du kan med Vejregler i hånden, også godt gå op og lave en klage og et søgsmål?• Jadetkanmangodt.Menmankansige,

atvejreglernejoermeget indarbejdet.Demyndigheder, så som ingeniører m.m.,somer ledende fordetbyggeri, somvej-myndighederneudfører,hvadentendeterenkommuneellerVejdirektoratet,følgerjoderesegneregler.

atklagetilham,hvilketimangetilfældevilværeenklogogpraktiskmådeatgøredetpå.

• Hvis det er naturfredningsområdet ellerbyggelovgivningen eller lignende, er detandre instanser, men det er i princippetdet samme.Og i sidste instans kanmanindbringe sådan en endelig administrativafgørelsefordomstolene.

Ok, taler vi kun om en enkelt civilperson her?• Detkanbådeværeenenkeltborgereller

enorganisation.Både ved klager og til domstolene?• Ja.Grunden til at jeg spørger, er noget som ven tidligere har informeret mig om. Nemlig at man ifølge almindelig retspraksis ikke kan lave et søgsmål, hvis det ikke involverer dig selv personligt, og at man derfor skal være en enkeltperson, og ikke kan være en inte-resseorganisation?• Altsåalle somharen retlig interesse i en

sag,kangennemføreden.Detskulleværemegetfjerntogteoretisk,foratensagafvi-sesfordomstolenepåbaggrundafmang-lenderetliginteresse.

• Altså,mankanf.eks.ikkebaresættesigogkonstruereetteoretiskarveretligtproblem,ogsåbarefådetafprøvetveddomstolene.Derskalværeenkonkretinteresse.

• Så i den forstand, har din ven sådan setret i, atder skal væreenpersonelleror-ganisation,somharenkonkretinteressei,atdettespørgsmålbliverafgjort.Mankanikkekonstruereettilfældeogfådetprøvet.

Ok og en handicaporganisation vil selvføl-gelig altid have interesse i et spørgsmål om handicaptilgængelighed?• Ja

164

7 INTERVIEW

HOLGER KALLEHAUGE – 12. JULI 2012• Enhveroverordnetadministrativinstansvil

slåopiVejregler,oghvismanikkeoverhol-derdet,somståridenne,såharmanikkegjortsommanburde,ogsåvildefåpålægomatgøredet.

Ok. Hvem har bemyndigelsen til at give det pålæg?• Dethardenmyndigheddereroverordnet

i forhold til det pågældende byggeri. Detkansåværeforskelligt.

• Pådestorebyggerier,vildetjoværepro-fessionellefolkderudføreralting,menhvismanf.eks.istedettaleromenskovstiel-lerenstinedtilenbadestrand,somerof-fentlig,derkunnemangodtforestillesig,atnogensyntes,atdetsguergodtnokmednogetgrusellerlign.Hvisdetikkesvarertildekravtilbelægningenskvalitet,somføl-geraf”Håndbogi tilgængelighed”,vildetikkeværeudført idenstandard,somdetbørvære,ogdetvilmyndighedernekræveoverholdt – Og det vil domstolene ogsårettesigefter.Deterderingentvivlom.

• Ombudsmanden vil også slå op i sådannogle regler, og kigge på, om tingene eroverholdtiforholdtildette.

Ok. Det er jo positivt, må man sige.• Jabestemt.

• Teoretisk set, har du sådan set ret.Menmankunnegodtforestillesig,atmanud-førteenvejforkert.Såvillenogenderfær-dedespåvejen,haveen retlig interesse iatfådenlavetkorrekt.Detvillemangodtkunneanlæggesagom

Ok. Det er ret interessant. Det var virkelig min opfattelse, at der bare var tale om en håndbog uden egentlig juridisk effekt.• Nej, det er ikke rigtigt. En klage til Vejdi-

rektoratetvilleomgåendeudløse–Hvisnumantænktesig,atenlillekommunegjordedet mere amatøragtigt, end man burdegøre,såvilledenalmindeligefagligestan-dard,derergældende,ogsomerudtryktiVejregler,denvilblivehåndhævetafVejdi-rektoratetsomklagemyndighed.

Ok. Nu har jeg jo læst den del af Vejregler igennem, som hedder: ”Færdselsregler for alle – Håndbog i tilgængelighed”, både den gældende og den nye, som er i høring.• Ja,denerligekommet.Ja, men det at den netop hedder ”Hånd-bog” har fået mig til at tænke, at den ikke har anden effekt end, at den er god at have og kende, men hvis man ønskede ikke at overholde den, så var det ens eget valg.• Ja,mensådanvildetikkeværeipraksis.

165

166166

BILAG

8

167167

Samtlige interview med brugere og nøgle-personerergennemførtsomsemistruktureresamtaler.Defremsendte interviewguidesharhaft den funktion at føre samtalen gennemderetteemner,samtgivetinformanternemu-lighed for at tænkeemnerne igennem indeninterviewet. Disse guides har givet mig selvmerefrihedtilatgåidybdenmedderelevan-teemner,somdukkedeopundervejs.

BILAG 1 – INTERVIEWGUIDES

Din hverdag• Arbejde• Dagligegøremålogaktiviteter• HobbyerDit handicap• DebegrænsningerdetmedførerHvordan du eventuelt får hjælp• Hjælpemidler(såsomkørestolellerrespiratorm.m.)• Hjælpere(f.eks.24-timers,skemalagtellertilkalde-vagt)• Hvilketing,derkræveshjælpfraandretilHvordan du færdes• Påegenhånd• Sammenmedandre• Tilplanlagtesteder• Tilimproviseredesteder(hvorduevt.ikkeharværetfør)• Hvormegetderskalplanlægges• HvadderharindflydelsepåvalgafdestinationogmådeatkommederhenEksempler på tilgængelighed i byens rum samt mangel på samme• Stedermedmangelfuldtilgængelighed

• Hvilketiltagmanglerder?• Eksemplerpåsteder,somduharaccepteret,atduikkekanbesøgepga.tilgængeligheden.

• Eksemplerpåvelfungerendetilgængelighed(Godfunktionalitet.F.eks.ikombinationmedvellykketarkitektur)• Hvilketiltagerskyldidette?• Eksemplerpå”sejr”,hvornogetlykkedesimodforventning.

• Evt.eksemplerpå”misforståettilgængelighed”• Hvadkanformålethaveværet?• Hvadermisforstået?• Hvadburdeværeanderledes?

Opfattelse af den generelle tilgængelighed• Hvorstortetproblemerdetfordig?• Hvordansynesdu,atfokuserfranøglepersonerogbeslutningstagernesside?• Hvemtrordukangøreenforskel?• Hvadkunnedergøresanderledes?Opfattelse af holdningen i samfundet• Menerdu,atderergenerelforståelseogtoleranceforbehovetfortilgængelighed?• Hvorforsvindertolerancenoghvorfor?

• Hvisdetf.eks.kosterpengeforfolk?• Hvordankanmanskabefokusogforståelseforbehovetfortilgængelighedforalle?Lige ret i samfundet• Hvorlangterdetrimeligtatgåforatopnåligevilkårforalle?

• Erdetfairatskullegåpåkompromismedf.eks.arkitektur?• Skalderetableresekstraordinæretiltagforenhverprisforatsikretilgængeligheden?

BRUGERE(PERSONER MED MUSKELSVIND)Denneinterviewguideblevudsendtmedme-get få individuelleændringer til de fire ”bru-gere”, Rasmus Dissing, Rasmus Broberg,KasperHoumøllerogEdithNielsenindenderespektiveinterview.

168168

8 BILAG

NØGLEPERSONER Forud for interviewene med de forskelligenøglepersoner, blev en interviewguide frem-sendtmedinformationomdeemner,dervilleblivesnakketom.

Indledningsvistiprojektetblevderligesomforbrugerneudarbejdetensamletinterviewguidetilnøglepersonerne,mendaspørgsmålenetildeforskelligenøglepersonerhurtigtblevme-get individuelle, og i øvrigt afhangmeget afresultaternefradeforegåendeinterview,end-tejegmedatsendemereellermindreunikkelistermedsamtaleemner til hver af de inter-viewede forud for samtalerne. De konkretespørgsmålfremgårafinterviewene.

Disse blev fremsendt til Claus Bjarne Chri-stensen, JanneSander,EvaldKrog, JanJa-

kobsenogLenaNielsen. ILenaNielsens til-fælde blev spørgsmålene derefter besvaretskriftligtpr.mail.ItilfældetmedJanne,Evald,JanogLena,som liderafmuskelsvind,blevdeleafbrugernesinterviewguideogsåinddra-gether.

Hovedtemaerne igennem dem alle følgerselvfølgelig meget selve problemstillingen iprojektether.

HolgerKallehauge var så specifik i sin rele-vans for projektet, at interviewet med hamblev gennemført uden en interviewguidefremsendtforinden.

Iforbindelsemeddetreinterviewgennemførtunder forprojektet i 2011 blev der ligeledesikkefremsendteninterviewguideforinden.

169169

visformforirritation,nårRasmusskaludoverdem.OgsåselvomRasmus’kommentardertilunderinterviewetvar:”De er meget pænere, så jeg kan måske godt forstå, at man har valgt det, men de er altså lige skarpe nok”.

VinårovertilenafField’sindgangebagcen-teret, og sompåpeget under samtalen, stårder ganske rigtigt etmeget rigidt stenaske-bære lige imellem elevatorerne og dermedforanelevatorknappen,såRasmus igen ikke

RASMUS DISSING 24. APRIL 2012Jegharaftalt atmødesmedRasmushjem-mehoshamselviØrestaden.Alleredepåvejhjemtilhamlæggerjegmærketilenelektro-nisk meddelelse på Nørreport Metrostation:”Elevator på Nørreport (mod gaden) og Chri-stianshavn er ude af drift”.Ikkeenbeskedjegnormaltvillebidemærkei,menjegvarnetopblevet mindet om dette problem i samtalenmedRasmusengodugestidforinden,ogtogderforetbilledeafbeskeden.

JegkommerhjemtilRasmus,ogvilæggerudmed at tage over til indkøbscenteret Field´sforatkiggepådenelevator,somRasmusom-talte i vores samtale.Rasmus, hanshjælperBenjaminogjegtagerelevatorennedfrahanslejlighedpå6.sal,ogkiggerisammemomentkort på dennes elevatorknap, som Rasmusligeledes havde nævnt som et eksempel påringetilgængelighed.Dadernetopistueeta-genogsåsidderenlåstilelevatoren,harmanvalgtatplaceredenne,hvorknappennormaltsidder, og så flyttet knappenca. 15cmhø-jereop.Denneforskelgør,atRasmusmedsinkorte rækkevidde ikke kan nå elevatorknap-pen i stueetagen, og ville som sådan værelåstude,udensinhjælper.MensomRasmussiger,”Jeg har alligevel altid min hjælper med, så det tænker jeg ikke så meget over”.

VigårovermodField’s,somkuneretparga-dervæk,ogbarepådentur,læggerjegfleregangemærketilideretstejlekantstensram-per,somRasmusligeledeshavdesnakketom.Igenenting,somjegaldrigvillebidemærkei selv,mendet er tydeligt, at det skaber en

BILAG 2 – WALKABOUTS (PÅ TUR GENNEM BYEN)

170170

8 BILAG

ville have mulighed for at benytte kommeind uden en til at hjælpe.Det er tydeligt, atknappenmedviljeerplaceretretlavt,hvilketkunnepåpege,atdertilenvisgradertænktlidtnærmereoverdet.Mendetteersååben-bartblevetglemtigen,daaskebægeretskulleplaceres.

Turengårnu indtilTorvehallernevedNørre-port,somjegselvhavdebragtpåbanenun-dervoressamtale,mendadennemmestevejermedMetroenoverNørreport,nævner jegproblemetmedelevatoren,ogRasmusfore-slår i stedet, at vi tager bilen derind. Vi gårderfortilbagetilbilenogkørermodcentrumiden.

NårvinårindtilTorvehallerne,bliverdethur-tigt klart, at en ledig parkeringsplads i nær-heden er ønsketænkning, og vi ender godttreblokkederfra, før det lykkes at findeen.Vitagerturende3-400metertilfods(ogkø-restol), hvor Rasmus gentagende gangemåkæmpemedkantstensramperneiforbindelsemedlyskrydsm.m.Dettekommerderikkeenenestekommentartilundervejs.

Vinår indiTorvehallerne,hvorminegenan-mærkningtilbodernesudformningogplace-ringpåhvertsitreposefterses.Rasmusbe-kræfter,atdetvilleværeretsvært,hvis ikke

umuligt at komme ind i selve boderne,menjegmågivehamreti,atdeflesteerforsynetmedenansat,somnemtvillekunnetagedeønskede ting til en – hvismanellers kan sedemudefragangen.

TurengårhurtigtvideremodKøbmagergade,hvor belægningen og indgangene især harvoresinteresse.SomRasmusalleredehavdepåpegetinden,erderiforbindelsemedetab-leringenafdennyebelægningtilsyneladende

ikkegjortnogetudafatforbedreindgangsfor-holdenetilbutikkerne,hellerikketildebutik-ker,derlårelativtiniveaumedgaden.Enkeltestedererderganskevidsten lille forhøjningoptilindgangenatspotte,mendetkunigan-

171171

på,at indgangeellerbelægningerudformetdumt–”Steder som nemt kunne have ordnet uden de store omkostninger, hvis der ellers var tænkt på det.”

Turen er ved at være slut, og på vej tilbagetilbilen, fårRasmus lige lyst tilatpåpegeetsidste eksempel på dårlig gennemtænkt til-gængelighed. Han kører hen til en tilfældigbankautomat,ogillustrererså,hvorelendigtdenerudformettilpersoneriRasmus’situa-tion,ogsomdetfremgårafdetopstilledebil-lede,erdettydeligvisikkemeningen,atbank-automaterskalkunnebenyttesafalle.

skefåtilfælde.Etenkeltstedstødervipåenindgang,hvorbelægningenerhævetoptildetførste af to trin.Her stopperRasmusopogbegynderatgrine.”Det er jo bare for dumt!”.Efter at Rasmus har taget et foto af denne

og får stolen til at ryste, når jeg rammer dem.”

Efterhånden som vi kommer igennem Køb-magergade og efterfølgende Strøget, udpe-ger Rasmus det ene eksempel efter andet

idiotiske udformning til Facebook, drager vividere,ogimensvigårnedigennemKøbma-gergade,konstaterervi,atdet langtmereerundtagelsenendreglen,atdererenindgang,somRasmusfaktiskvillekunnebenytte,mensomRasmus siger: ”Nu er der også mange gamle bygninger herinde, hvor tingene ligger i kælderen eller højt oppe. Det er der nok ikke så meget at gøre ved”.

Imens vi går igennem Købmagergade biderjegmærke idennyebelægningen,somfak-tiskservirkeligjævnud.OgspørgeomRas-mus’holdning.”Ja, den er meget bedre end almindelige brosten, men hvorfor skal man lige placere sådan nogle underlige sten ind i mellem de andre?”DestensomRasmusta-lerom,atnoglesten,sommindermegetomalmindeligechaussesten,barelidtmereujæv-ne,somtydeligviserplaceretstrategiskibe-lægningenafæstetiskeårsager.”De buler ud,

172172

8 BILAG

KASPER HOUMØLLER 9. JUNI 2012JegmøderKasperudeforanCaféFunderbagKøbenhavnsRådhus,hvorhansiddermedsinhjælperAndreasog spiser en sandwich.Dajegselvgårindforatkøbeenkopkaffe,erjegvedatfaldeoverdetmegethøjetrinoptildø-ren,ogmedtemaetforturenibaghovedetkanjegselvfølgeligikkeladeværemedatspørgerKasper,nårjegkommerudigen,hvorvidthan

selvvillekunnekommeindindenforicaféen.”Hvis jeg hentede den manuelle stol, kunne jeg sikkert sagtens trækkes ind – hvis døren ellers er bred nok. Men jeg har aldrig prøvet. Andreas har hentet sandwichen til mig.”

Efter at have spist og drukket ud, vader visammen hen i retning mod KøbmagergadeogkommerindigennemKompagnistrædeogLæderstræde.Her falder snakkenhurtigtpåde utallige steder, hvorKasper baremå ac-

ceptere,athanikkekankommeind.”En del af stederne ville det nok være en mulighed, hvis jeg var kommet i den manuelle stol. Så kan jeg normalt godt hives op ad trapperne.”sigerKasper.

På et tidspunkt stopper Kasper op og pe-gergrinende indafenglasdør ienbygning.”Her har du et godt eksempel.”Herserjegentrappebagglasdøren,somledersyvtrinoptilenelevator.”Hvor idiotisk er det ikke? Hvor-

for ikke lade elevatoren gå ned til gadeplan?”.Jegpåpegerspørgende,atmenpga.trappe-stenenmodgadenvelstadigikkekanbrugeindgangenmedenelektriskkørestol, hvilketKaspergivermigreti.

VivaderviderenedadLæderstrædeiretningmod Storkespringvandet, og efter at haveforceretenbumpendebelægningafbrostennårvi frem tilAmagertorv. Jegbidermærkei,atKasperkørerenvæsentligstørreomvejfor at komme ind på selve Amagertorv enddenrute,somjegselvvarpåvejtilattage.En

173173

lang kantsten langs den sydlige side af tor-vet afskærerKaspermuligheden for at køreligeind.Enkantstenderumiddelbartikketje-nerdetstore formål,daniveaueterudlignetpåenstordelafstrækningen længst fraos.Kasper selv kommenterer ikke på dette, ognårjegspørger,omdeternogethantænkerover,svarerhannej.Jegselvhavdesletikkebemærketkantstenen,førKasperbarekørteviderehenadgadenfremforatdrejeind,ogdeterselvomjegtrådteligeoverden.Endnuet eksempel på, hvor nemtdet er at overseproblematikken,nårmanikkehardenindepålivet. Men når det tilsyneladende heller ikkeer et noget, som Kasper selv bider mærkei, er spørgsmålet jo, om det er et problemoverhovedet.

Vi vader henover Amagertorv og videre indpå Købmagergade. Ligesom på turen medRasmusDissing,erdetikkesværtatudpege

stedermedringeadgangsforhold.Lave–menstadigforhøje–trinindtilbutikkerm.m.præ-ger gadebilledet, og Kasper må konstateregangpågang,atdetbareersteder,hvorhanikkekankommeind.

ImensvigårigennemKøbmagergade,prøverviatlæggemærketilsteder,hvoradgangsfor-holdeneergode,eller ihvert faldbedreend

normenderinde,ogderkantrodsaltgodtud-pegesenrækkegodeeksemplerpå,atbutik-sejerneselvhargjortenekstraindsatsforatsikre enbedre tilgængelighed.Det ene stedharman fået indbyggeten rampe langsdenrelativthøjetrappe,imensmanetandetstedsimpelthen har installeret en elektrisk lift, tilathævekørestolendetenetrinop.Veddettestedsnakkerviom,atdetnokerdetenesteeksempel,hvorformåletaleneharværetkø-

174174

8 BILAG

restolsbrugere.Andreasfortsætter:”De fleste steder, hvor der trods alt er lavet en rampe eller lignende, er det sandsynligvis gjort med tanke på personer med barnevogne, ikke kø-restole, men hvis det virker, er det jo bare godt nok.”

På et tidspunkt kommer Kasper i tanke ometsted,somhangerneharvillebesøge,menikkekunnepga.trapper.HanlederoshentilJorcksPassage.TilKasperogAndreasstoreoverraskelse, ligge der faktisk en rampe påtrappen, men dog så tynd og skrøbelig, atKasperlængeovervejer,omdeternogethanhar lysttilatbevægesigudpå.Hanbeslut-ter renteksperimenteltatgivedetet forsøg,nuhvorvierudeogkiggepåtilgængelighed.Kasperbrugermegetlangtidpåatkørefremogtilbage,retteind,drejerundtforatprøveatbakkenedosv. førhansiger:”Nå, Andreas. Holder du mig ikke tilbage i stolen? Så prøver jeg at give gas forlæns.”Andreasfølgerhansopfordring, og Kasper drøner udover udendestoreproblemer.Detertydeligtatrampenikkeerbyggettilenstolpå160kgpluspas-sager, og havde den ikke været understøt-tethalvvejsafdetnæste trappetrin, vardensikkertkollapsetundervægten.Vifortsætterud igennempassagen ogKasper tager dennæsterampepåsammemåde.Kasperbedermigdogomatsættefodenpårampen,dadenførstevarvedatglidepåvejned.JegspørgerKasperefterfølgende,omhankunnefindepåselvattagenedadrampen,hvisAndreasogjegikkehavdeværetmed,hvilkethansvaredeklartnejtil.”Det havde jeg bestemt ikke! Den er tydeligvis ikke lavet til en elektrisk kørestol, og den ligger helt løst. Jeg tror det er et godt eksempel på en rampe, som er lavet med henblik på barnevogne og ikke kørestole.”

Efter det lille eksperiment slutter vi turen afmedenølpåencaféiStudiestæde.

175175

176176

REFERENCER

9

177177

Lit.1. De Forenede Nationers Konvention om rettigheder for personer med handicapPådanskafDetCentraleHandicapråd,2.udgave,3.oplag,2010www.dch.dk/content/publikationer

Lit.2. Infoside om de forskellige typer muskelsvindRehabiliteringsCenterforMuskelsvind’shjemmeside(underMuskelsvindfonden)www.rcfm.dk/om-muskelsvindogwww.rcfm.dk/om-muskelsvind/sygdomsbeskrivelser

Lit.3. Universal design – 17 Ways of Thinking and Teaching Husbanken,2.udgave,2002JonChristophersenregelverk.husbanken.no/regelvrk/hb-nr.nsf/B1D046237F2714D7C1256B4B003921F1/$FILE/7f34e.pdf

Lit.4. Tilgængelighed – udfordringer begreber og strategierStatensByggeforskningsinstitut,AalborgUniversitet,2009CamillaRyhlvbn.aau.dk/files/18192316/SBi_2009-12.pdf

Lit.5. Bygningsreglement 2010 Erhvervs-ogByggestyrelsen,28.juni2010www.ebst.dk/file/104440/bygningsreglement.pdfoghttp://www.bygningsreglementet.dk/br10/0/42

Lit.6. Anvisning om Bygningsreglement 2010 SBi-anvisning230,StatensByggeforskningsinstitut,AalborgUniversitet,oktober2011anvisninger.dk/Publikationer/Sider/Anvisning-om-Bygningsreglement-2010.aspx

Lit.7. Tjeklister for tilgængelighed StatensByggeforskningsinstitut,AalborgUniversitet

Lit.8. Infoside om BPA – Borgerstyret Personlig Assistance (tidl. hjælpeordning)Social-ogIntegrationsministerietshjemmesidewww.sm.dk/Temaer/sociale-omraader/Handicap/Hjaelp-og-stoette/Hjaelpeordningen-BPA/

Lit.9. Infoside om projektet: Købmagergade, Hauser Plads og Kultorvet BeskrivelseafprojektetsvisionherunderKøbmagergadesomtilgængelighedsrutewww.kk.dk/Borger/ByOgTrafik/Anlaegsprojekter/PladserOgOphold/Kobmagergade/OmProjektet.aspx

LITTERATUR

178178

9 REFERENCER

Lit.10. TV2’s videoindslag om byggesagen fra Malling Vistfredagd.13.maj2011 nyhederne-dyn.tv2.dk/article.php/id-39821402:handicappede-anmelder-boligejere.html

Lit.11. Danske Handicaporganisationer om byggesagen fra Malling(gengivelsefraJyllandsposten,datoukendt)www.handicap.dk/handiklip/skal-alle-boliger-vere-handicapegnede

Lit.12. Infoside om projektet: BY FOR ALLE KøbenhavnsKommunesTeknik-ogMiljøforvaltning www.kk.dk/PolitikOgIndflydelse/Byudvikling/Byplanlaegning/Udviklingsplaner/ByForAlle.aspx

Lit.13. Vejdirektoratets sider om Vejreglerne www.vejregler.dk(infosidenomvejreglerne)vejregler.lovportaler.dk(opslagssidemedsamtligevejregler)

179179

FIGURFORTEGNELSEFig.1. Handicapkonventionen

Danskudgave:DetCentraleHandicapråd.www.dch.dk/content/publikationer

Fig.2. Projektets opbygning Egenproduktion

Fig.3. Universelt design som en viderebygning på Tilgængelighed Egenproduktion

Fig.4. The principles of Universal DesignCenterforUniversalDesignwww.ncsu.edu/project/design-projects/udi/center-for-universal-design/the-principles-of-universal-

design/

Fig.5. SBi-anvisning 230 om Bygningsreglement 2010 SBi-anvisning230,StatensByggeforskningsinstitut,AalborgUniversitet,oktober2011anvisninger.dk/Publikationer/Sider/Anvisning-om-Bygningsreglement-2010.aspx

Fig.6. SBi tjekliste for Parkeringspladser for personer med handicap SBi-anvisning230,StatensByggeforskningsinstitutwww.sbi.dk/tilgaengelighed/tjeklister/parkeringspladser-for-personer-med-handicap

Fig.7. SBi tjekliste for Ramper og udligninger på adgangs- og tilkørselsarealer SBi-anvisning230,StatensByggeforskningsinstitutwww.sbi.dk/tilgaengelighed/tjeklister/ramper-og-udligninger-paa-adgangs-og-tilkorselsarealer

Fig.8. Information om Metro-elevator ude af drift fra walkabout Egenproduktion,tagetpåwalkaboutmedRasmusDissing

Fig.9. Rasmus Dissing på vej ud over stejl kantsten i ØrestadenEgenproduktion,tagetpåwalkaboutmedRasmusDissing

Fig.10. Asfaltrampe ved fodgængerfeltEgenproduktion,tagetpåwalkaboutmedRasmusDissing

Fig.11. Utilgængelig butiksindgang på Strøget Egenproduktion,tagetpåwalkaboutmedRasmusDissing

180180

9 REFERENCER



Fig.14. Eksempel på typisk adgangsforhold i Københavns gamle bygningerEgenproduktion,tagetiKompagnistrædepåwalkaboutmedKasperHoumøller

Fig.15. Renovering af belægningen langs hele KøbmagergadeEgenproduktion,tagetpåwalkaboutmedRasmusDissing

Fig.16. Indgang på Købmagergade før og efter renovering af belægningenØverst:Egenproduktion,tagetpåwalkaboutmedRasmusDissingNederst:GoogleStreetview(tagetMaj2009)

Fig.17. Dårlige indgange som den hævede belægning kunne have løstEgenproduktion,tagetpåwalkaboutmedRasmusDissingogKasperHoumøller

Fig.18. Utilgængelig elevatorknap i Field’s grundet sten-askebære Egenproduktion,tagetpåwalkaboutmedRasmusDissing

Fig.19. BY FOR ALLE – Tilgængelighed i byen – HåndbogUdgivetafKøbenhavnsKommune’sTeknikogmiljøforvaltningwww.kk.dk/PolitikOgIndflydelse/Byudvikling/Byplanlaegning/Udviklingsplaner/ByForAlle/Universelt-

Design.aspx

Fig.20. Færdselsarealer for alle – Håndbog i tilgængelighed EnpublikationunderVejregler,somudarbejdesafVejdirektoratetHøringsudgavefebruar2012vejregler.lovportaler.dk/ShowDoc.aspx?docId=vd-anlaeg-faerdselsarealer-full&q=F%C3%A6rdselsa

realer+for+alle

181181

182182

Morten Hjortbøl DTU Kandidatspeciale

Documents

Transcript of Morten Hjortbøl DTU Kandidatspeciale