„Kobiety, mężczyźni, parytety”

Seminarium

„Kobiety, mężczyźni, parytety”

Zapis stenograficzny

Warszawa 2009

„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009

2

Instytut Spraw Publicznych

Program Prawa i Instytucji Demokratycznych

Seminarium odbyło się w Sali Konferencyjnej Instytutu Spraw Publicznych

w Warszawie dnia 24 września 2009 roku w ramach projektu: „Obserwatorium demokracji”


3

Jacek Kucharczyk, Instytut Spraw Publicznych:

Chciałem państwa serdecznie powitać na tym seminarium, spotkaniu

w Instytucie Spraw Publicznych. Spotkanie jest poświęcone kwestii parytetów

i udziału kobiet w życiu politycznym. Jego podstawą będzie tekst opublikowany

niedawno przez Instytut w serii „Analizy i Opinie” pt. „Kobiety, mężczyźni i parytety”,

którego autorka jest dzisiaj wśród nas - pani Małgorzata Fuszara z Instytutu

Stosowanych Nauk Społecznych z Uniwersytetu Warszawskiego, która przedstawi

tezy tego tekstu. Poprosiliśmy także pana profesora Wojciecha Sadurskiego

z Uniwersytetu w Sydney, znanego konstytucjonalistę, o komentarz z jego punktu

widzenia do idei wprowadzenia parytetów.

Zanim oddam głos naszym panelistom, chciałem tylko powiedzieć, że nasze

spotkanie odbywa się w ramach projektu Monitoringu Polskiej Demokracji, który

realizujemy od trzech lat, opublikowaliśmy już sporo raportów i analiz. Spotkanie to

odbywa się także w ważnym dla polskiej demokracji roku wielu rocznic,

a w szczególności 20. rocznicy ustanowienia demokracji w Polsce. Skłania to do

wielu podsumowań, refleksji oraz do obchodów różnych jubileuszów. Mieliśmy

jubileusz czwartego czerwca, pierwszych wyborów, niedawno natomiast jubileusz

powołania rządu Tadeusza Mazowieckiego. Być może jest to bardziej okazja, aby

świętować i mówić o tym, co się udało, ale warto może także przy tej okazji

dyskutować na temat wad polskiej demokracji, których nie dało się naprawić przez

ostatnie dwadzieścia lat. Moim zdaniem, istotną kwestię odgrywa sprawa udziału

kobiet, a właściwie relatywnie rzecz biorąc jego braku w polskim życiu politycznym,

tej nierównowagi, o której zaraz pewnie powie więcej pani profesor Fuszara. Myślę,

że dwudziesta rocznica demokracji to dobra okazja, żeby się zastanowić nad

problemami systemowymi.

Jednocześnie z tą dosyć świeżą debatą o udziale kobiet w polityce wiąże się

inicjatywa, która tchnęła w nią nowe życie, czyli inicjatywa Kongresu Kobiet na rzecz

wprowadzenia parytetów. Mamy także w Polsce do czynienia z równoległą debatą na

temat aktywizacji wyborczej Polaków, czy właściwie braku tej aktywności, co

przejawia się między innymi w słabej frekwencji wyborczej. Zajmowaliśmy się tym

w Instytucie dłuższy czas i uderzające jest to, że debata na temat korzystania przez

Polaków z czynnego, a także biernego prawa wyborczego toczy się jakby równolegle

do debaty na temat udziału kobiet w życiu publicznym i politycznym. Miałem ostatnio


4

takie doświadczenie, że próbowałem nakłonić kolegów z tzw. Koalicji 7 Czerwca -

jest to koalicja, która przedtem nazywała się 21 Października i która przeprowadziła

słynną akcję „Zmień kraj – idź na wybory”- do zainteresowania się kwestią parytetów

i udziału kobiet jako kwestią dosyć kluczową z punktu widzenia aktywizacji

politycznej Polaków. W końcu kobiety to większość naszego społeczeństwa. Muszę

przyznać, ze reakcja była oględnie mówiąc mieszana i okazało się, że właśnie te

dwie kwestie dla wielu m.in. organizacji pozarządowych, które powinny odnosić się

ze zrozumieniem do tych postulatów, nie są wcale oczywiste. Z mojego punktu

widzenia, pokazuje to potrzebę działań edukacyjnych, potrzebę dyskusji i rozmowy

na ten temat. Często znajduje się gdzieś tam dobra wola, ale znajdują się też

nieporozumienia co do samego projektu idei wprowadzenia parytetów. Mam

nadzieję, że to dzisiejsze spotkanie przyczyni się przynajmniej do rozwiania

niektórych z tych obaw czy, jak ja bym to nazwał, uprzedzeń wobec tego moim

zdaniem bardzo istotnego narzędzia wyrównywania szans wyborczych kobiet

i mężczyzn w polityce. Na tym zakończę te wstępne uwagi i oddam głos pani

profesor.

Małgorzata Fuszara, Instytut Stosowanych Nauk Społecznych UW:

Proszę państwa, jakby kontynuując wątek tego, że jest to temat dosyć gorący

nie tylko u nas, ale i w Europie, chciałam od razu zachęcić do zajrzenia do tego

raportu, który cytuję i powołuje się na niego. Jest to raport pani profesor Drude

Dahlerup oraz organizacji IDEA ze Sztokholmu. Osobom bardzo zainteresowanym

tematem jest to na pewno bardzo znana organizacja. Ostatnio na zamówienie

Komisji Europejskiej sporządzony został projekt dotyczący kwot. Zawiera on bardzo

kompetentną część ogólną dotyczącą kwot, systemów kwotowych, będę tutaj też

z niego korzystała. Do tego wykorzystałam również pięć raportów krajowych. Jestem

autorką raportu dotyczącego Polski, ale był on pisany przed Kongresem, więc nie

mogłam się pochwalić tym, że sprawa wróciła do debaty publicznej w Polsce. Inne

kraje, objęte projektem, mają w dużej mierze debatę dotyczącą kwot i parytetów za

sobą; w jakiejś formie kwoty i parytety w większości z tych krajów obowiązują.

Chciałam podać jeszcze pewien adres internetowy, quotaprojekt.org, to jest

szwedzka strona również organizacji IDEA i jest tam mnóstwo informacji o kwotach,

raporty z krajów, różnego rodzaju teksty dotyczące kwot. Ja oczywiście też z niej

korzystam, staram się wszędzie gdzie można ją cytować.


5

Zaczynam od naszego podwórka, od Leona Petrażyckiego, którego zawsze lansuję

przy okazji udziału kobiet w polityce jako jednego z promotorów tej idei. Zdajemy

sobie sprawę, że kiedy kobiety walczyły o prawa wyborcze, znajdowanie mężczyzn

sojuszników było jedną z podstawowych spraw. Jednym z takich wielkich

sojuszników był profesor Leon Petrażycki, który był posłem w pierwszej Dumie

rosyjskiej z jednego z mniejszych ugrupowań, które zajmowało się mniejszościami

etnicznymi, narodowymi i prawami kobiet. W swojej mowie zawarł bardzo

feministyczny tekst, który przedstawiam często studentom na zajęciach w formie

zgadywanki kto to powiedział, i ten tekst jest rozszyfrowywany jako napisany przez

feministkę. „Gdyby nasze wnioski, tyczące się udziału kobiet w rządach, w służbie

państwowej, w przedstawicielstwie narodowym itd. stały się prawem, to naiwnością

byłoby sądzić, jakoby na podstawie tych praw powstać mogła dla kobiet rzeczywista

równość (…) Odnośne prawa osiągną fatycznie tylko stosunkowo nieliczne kobiety,

jedynie wyjątkowo dzielne i wybitne, daleko bardziej dzielne i wybitne, niż

współzawodniczący z nimi mężczyźni – jako kandydaci na posłów i na

administratorów. Reszta kobiet będzie odsuwana przez mężczyzn mniej od nich

dzielnych, mniej utalentowanych, mniej od nich zasłużonych, nawet przez tych,

których jedyną zasługą jest to, że są mężczyznami”. Są to słowa niestety

niesłychanie przewidujące. Można by było powiedzieć, że stanowią one lejtmotyw

wielu wypowiedzi posłanek i posłów w krajach, w których prowadzę badania.

Chciałam tutaj na marginesie powiedzieć, że akurat jestem w tej chwili w środku

takiego europejskiego projektu o akronimie FEMCIT, poświęconego obywatelstwu

z punktu widzenia płci w różnych wymiarach: socjalnym, intymnym, itd. Ale

najczęściej z przywołaniem obywatelstwa politycznego. Mam przyjemność przy

pomocy jeszcze dwóch osób, które są tutaj obecne, prowadzić badania w różnych

parlamentach krajowych, m. in. w Wielkiej Brytanii, Szkocji, Hiszpanii, Szwecji,

Polsce. Oczywiście teraz ten materiał jest na etapie analizowania, ale nie ma takiego

kraju, gdzie by się nie powtórzył motyw, że kobieta musi być dwa, albo trzy razy

lepsza od mężczyzny, żeby zająć to samo stanowisko co on. Czyli właściwie to

samo, co zawarte jest w wypowiedzi Petrażyckiego, pojawia się pod każdą

szerokością geograficzną w wypowiedziach posłanek, często także i posłów,

ponieważ również mężczyźni uczestniczyli w tych badaniach. Można tutaj

wspomnieć, że w analizach dotyczących męskości mówi się o patriarchalnej

dywidendzie, którą czerpią wszyscy mężczyźni z bycia mężczyznami. Nie dlatego, że


6

akurat ten konkretny mężczyzna jest seksistą czy świadomie czerpie z tego pewien

zysk, ale po prostu konstrukcja świata społecznego i konstrukcja struktur

społecznych i politycznych jest w taki sposób zbudowana. Patriarchalna dywidenda

ułatwia mężczyznom życie, a kobiety które jej nie mają, mają oczywiście gorzej.

Pierwsza część wypowiedzi dotycząca już konkretnie kwot prowadzi nas do pytania:

dlaczego kwoty? A raczej, dlaczego ważny jest równy udział mężczyzn i kobiet

w polityce? Kwoty są pewnym środkiem, nie są czymś, co powinniśmy

absolutyzować jako cel sam w sobie, jest to środek do osiągnięcia równowagi

i demokracji. Wszystkie hasła o demokracji z męską twarzą, które dotyczą całej

Europy Środkowo-Wschodniej po transformacji, o tym, że demokracja bez kobiet to

pół-demokracja, itd., są jakby wyrazem tego, że nie spełniamy ideału

demokratycznego w sytuacji, w której zdecydowana większość - cała płeć - nie

zajmuje miejsca w przestrzeni, gdzie sprawowana jest władza. Kiedy poszukujemy

odpowiedzi, dlaczego ważny jest równy udział kobiet i mężczyzn, natykamy się

w literaturze na trzy grupy uzasadnień. Do pierwszej z nich należy zasada

sprawiedliwości, gdzie mówi się, że jest niesprawiedliwe, żeby kobiety, zwłaszcza

w dzisiejszych czasach, nie miały swojej reprezentacji. Można było poszukiwać

takich usprawiedliwień w XIX wieku, kiedy kobiety nie miały wstępu na uniwersytety:

brak doświadczenia, brak wykształcenia mogły być wykorzystywane przeciw

kobietom w sprawach politycznych. Natomiast w dzisiejszych czasach jedyną

mierzalną kompetencją polityczną jest tak naprawdę wykształcenie, a tutaj

w dzisiejszym świecie kobiety górują nad mężczyznami. Jak mogą sobie państwo

zapewne wyobrazić, po Kongresie Kobiet ciągle dzwonią do mnie dziennikarze

i mówią: „Proszę pani, to nie o kompetencje chodzi, to trzeba mieć tę charyzmę”.

I pewnie inne takie cudowne zdolności niemierzalne w żaden sposób. Wtedy ja ich

pytam, czy nasi politycy mają tę charyzmę?

Uważam, że bardzo ciekawe jest też umiędzynarodowienie spojrzenia na te sprawy.

Jest takie powiedzenie, z którym to teraz spotkałam się w wypowiedzi jednej

z angielskich posłanek, a kiedyś dawno również usłyszałam je w Norwegii, że

z równością będziemy mieli do czynienia wtedy, kiedy równie dużo

niekompetentnych kobiet będzie zajmowało wysokie stanowiska, ilu zajmuje je

niekompetentnych mężczyzn. Ponieważ taka sytuacja, kiedy tylko kobieta musi

wykazać się kompetencją, a mężczyzna nie, godzi w zasadę sprawiedliwości


7

i równego dostępu do dóbr, którym jest też oczywiście władza i wszystko, co się z nią

wiąże.

Drugie uzasadnienie dotyczy reprezentacji interesów. Ta sprawa jest znacznie

bardziej dyskusyjna, ponieważ tutaj musimy się odwoływać do różnych teorii

reprezentacji. Oczywiście dążymy do takiego ideału, w ramach którego delegujemy

nasze kompetencje do konkretnych osób, a one w ramach całej wspólnoty działają.

Ale czy grupa, która jest tak bardzo niedoreprezentowana, może być spokojna, że jej

interesy są tam realizowane? To już jest sprawa co najmniej dyskusyjna.

Wreszcie trzecia grupa uzasadnień mówi o różnicy doświadczeń, perspektyw

i priorytetów kobiet i mężczyzn. Odwołuję się tutaj do tego, że w ramach różnych

doświadczeń dotyczących prawa międzynarodowego miało wielkie znaczenie

dyskutowanie problemu gwałtu, tortur i całego szeregu podobnych spraw. Także

wniesienie do dyskusji na forum międzynarodowym problemu godzenia życia

zawodowego z życiem domowym. To są rzeczy, które kobiety wraz ze swoim

doświadczeniem wniosły do forów międzynarodowych w dyskusjach. Jest to moim

zdaniem bardzo ciekawy typ uzasadnień, zarówno jeżeli wychodzimy z punktu

widzenia feminizmu różnicy jak i bardzo tradycyjnych spojrzeń, gdzie nie podważa

się, że ta różnica istnieje. W związku z tym, skoro jest tak, że składamy się jako

społeczeństwo z osób w połowie z jakimś doświadczeniem, w połowie z jakimś

innym, to dobrem dla nas wszystkich byłoby to, że w momencie podejmowania

decyzji doświadczenie obu grup było reprezentowane.

W rozmaitych dyskusjach dotyczących reprezentowania płci pojawia się problem

masy krytycznej, który jest również dyskusyjny. Tutaj profesor D. Dahlerup jest

znowu osobą, która rozwinęła dyskusję na ten temat. Masa krytyczna jest pojęciem

zapożyczonym z nauk ścisłych, ale jak łatwo się domyślić mówi nam ono o tym, że

nie możemy mieć na przykład pretensji do pań senator, że nic nie robią dla kobiet,

jeżeli stanowią one osiem procent, ponieważ nie ma możliwości, żeby grupa, która

jest w tak małym stopniu reprezentowana mogła forsować tak naprawdę swój punkt

widzenia w szerszym gronie. Oczywiście dyskusyjna jest kwestia czy osoby o jakiś

cechach charyzmatycznych nie mogą robić tego pojedynczo, ale nie zawsze trafiamy

na charyzmatycznych przywódców.

Jeśli chodzi o tzw. descriptive representation, czyli ilościową reprezentację,

deskryptywną, to można powiedzieć, że wtedy problem jest z liczbą kobiet

i mężczyzn w różnych gremiach. Widzimy tutaj listy kandydatów z różnych lat, na


8

których można zobaczyć, że mężczyźni przeważają tutaj strasznie. Nie może być

mowy tutaj o żadnej równości. Jeżeli chodzi o same kwoty, to razem z parytetami

mają zapobiec tej nierówności. Czyli mają być stosowane jako środek, a nie jako cel

sam w sobie. W związku z tym pojawia się cały szereg błędów, o których słyszeliśmy

we wprowadzeniu, np. że kwoty i parytety są u nas niezrozumiałe, nie wiemy co to

tak naprawdę jest. Dziwi mnie czasem, że niektórzy walczą o to, żeby to była

zarezerwowane liczba miejsc w organach przedstawicielskich, a zdarzają się takie

systemy, np. w Jordanii. W Europie takie systemy nie istnieją, a w Polsce właśnie

w ten sposób myśli się o parytetach. W tej chwili większość ze współczesnych

systemów europejskich jest neutralna z punktu widzenia płci. Najczęściej kwoty są

z założenia wprowadzane na pewien czas, tzn. do osiągnięcia równowagi.

Oczywiście zdarza się, że pomagają one mężczyznom. W Polsce klasycznym

przykładem byłaby Partia Kobiet, gdzie też same kobiety nie mogłyby być jedynymi

kandydatkami na listach.

Istnieją dwa główne sposoby wprowadzania kwot, które obowiązują wszystkich i o to

nam po Kongresie chodzi. Obowiązują one w czterdziestu pięciu krajach. W Polsce

niektóre partie wprowadzają kwoty i z taką sytuacją mamy do czynienia w ponad

pięćdziesięciu krajach. Są różne inne dodatkowe mechanizmy, które zapobiegają

temu, żeby kobiety nie były na miejscach niewybieralnych, zakleszczane w środku

list. Muszę państwu powiedzieć, że bardzo ciekawe dla mnie było, jak na zamówienie

innego projektu o walce kobiet o prawa wyborcze sięgałam do materiałów z okresu

pierwszych wyborów w Polsce w 1919 roku, po odzyskaniu w 1918 roku

niepodległości. Była to bardzo ciekawa sytuacja, ponieważ wtedy kobiety stanowiły

większość wyborców, ze względu na toczące się nadal działania wojskowe. I z tego

powodu elektorat kobiecy był większy niż męski. Często zwracano się do niego

z różnego rodzaju zapewnieniami, że kobietom zapewni się pewne rzeczy, natomiast

już wtedy kobiety narzekały, że jest ich bardzo mało na listach i że są umieszczane

na takich miejscach, które nie dają szans na wybór. Często dzieje się tak, jak

w jednym z krajów, w którym robiłam badania, że najpierw wprowadza się kwoty jako

zasadę ogólną, a później, kiedy się okazuje, że kobiety są często na tych miejscach

niewybieralnych, to wprowadza się dodatkowe zasady, których najbardziej

skutecznym i widowiskowym przykładem jest system suwakowy, tzn. co drugie

miejsce dla kobiety, co drugie miejsce dla mężczyzny. Może to być określone jak

w Hiszpanii, gdzie stosunek jest czterdzieści do sześćdziesięciu, tzn. że w każdej


9

piątce mechanizm ten powinien być zastosowany. A jeżeli dotyczy to takich wyborów,

gdzie jest mniejsza liczba kandydatów, to żeby było to jak najbardziej do tego

zbliżone. Są różne sankcje za nieprzestrzeganie tych kwestii i od razu powiem, że

najbardziej skuteczną jest zakaz rejestracji listy. Tam nic się nie może zdarzyć wbrew

kwocie, jeżeli lista jest zarejestrowana, to zasada ta musi być przestrzegana.

Natomiast we Francji, jak słyszałam, podobno partie płacą kary i nie przestrzegają

parytetu.

Tutaj z kolei mamy dane, które można znaleźć na listach Unii Międzyparlamentarnej,

po wpisaniu hasła „kobiety”. Jak państwo widzą, od jakiegoś czasu Rwanda jest na

pierwszym miejscu. Większość tych krajów, które są na początku listy ma kwoty, albo

je miała, nie stanowi to jednak reguły.

Kwoty wprowadza się na różnych poziomach: w niektórych krajach obowiązują we

wszystkich wyborach, w niektórych krajach, jak we Włoszech, tylko w wyborach do

Unii Europejskiej. Generalnie jest tak, że w tych ponadnarodowych gremiach kobiety

stanowią nieco wyższy odsetek niż w narodowych parlamentach. Tutaj są pewne

dane, które mówią nam o tym, że jeżeli jest więcej kobiet w organach

przedstawicielskich, jeżeli liderkami są kobiety, to nastawienie do kwot jest bardziej

pozytywne. Ściśle z tym związany jest również system wyborczy, tzn. kwoty są

częściej wprowadzane w systemie proporcjonalnym. W ogóle w systemach

proporcjonalnych jest więcej kobiet, w związku z tym w analizach przewiduje się, że

ten rozziew między krajami o różnych systemach wyborczych będzie w przyszłości

jeszcze większy jeśli chodzi o reprezentację kobiet i mężczyzn.

W Polsce było kilka prób wprowadzenia systemu kwotowego, czego przykładem

może być ustawa o równym statusie. Ustawa ta była kilkakrotnie odrzucana przez

sejm. Pamiętam wtedy przerażonych dziennikarzy i dziennikarki, którzy do mnie

przychodzili. Pierwszy projekt napisałyśmy z profesor Zielińską, później projekty były

różne. Ustawa ta odnosiła się do wszystkich ciał przedstawicielskich, które nominują,

mianują władze państwowe. Dziennikarze pytali: „to jak to, w rządzie musiałoby być

czterdzieści procent kobiet”? Chciałabym tutaj podkreślić, że to jest bardzo dobry

przykład, który nie wszystkich przerażał. Pani premier Gro Harlem Brundtland w 1986

roku, kiedy wprowadziła po raz pierwszy na świecie tzw. rząd kobiet, zastosowała

kwotę partyjną do rządu, na czele którego stanęła, twierdząc, że nie może przecież

łamać zasad, które ją obowiązują. W tamtych czasach był to pewien szok światowy,

natomiast dzisiaj nie jest to już nic nadzwyczajnego. Była też propozycja zgłoszona


10

przez panią poseł Olgę Krzyżanowską wprowadzenia kwot do ordynacji wyborczej.

To, co przedstawiam w mojej książce „Kobiety w polityce” w części dotyczącej analiz

i debat parlamentarnych to niesłychanie, a przy tym niesamowicie negatywny dla

kobiet upolityczniony sposób, w jaki traktuje się w Polsce ich obecność w polityce.

Dlatego niedobrze upolityczniony, że każda partia polityczna boi się, żeby na tym nie

zyskał przypadkiem konkurent. To, co w kuluarach mówili mi zaprzyjaźnieni

członkowie różnych partii na temat tego, dlaczego nie mogą poprzeć projektu, łączyło

się z przeświadczeniem, że ktoś inny by na tym skorzystał. W czasie, kiedy

promowałam ustawę o równym statusie, ale także w tej dyskusji w 2001 roku, było

widać, że SLD, która wtedy wprowadziła kwoty u siebie w partii i która dzięki bardzo

silnej grupie kobiet w swoim gronie cały czas promowała zasady równościowe,

ustami jednego z posłów powiedział: „no nie, to tak nie można tego nagle do prawa

wyborczego wprowadzać”. I SLD tego nie poparło, także widać tutaj, że ten interes

partyjny góruje nad moim zdaniem podstawową zasadą demokracji, a więc równym

udziałem kobiet i mężczyzn w życiu politycznym. To, co zostało z tego wprowadzone,

to zmiany w niektórych partiach politycznych, jak również wzrost odsetka kobiet

w parlamencie polskim, który dokonał się w 2001 roku. Był on tak naprawdę, jak to

zwykle bywa w takich wypadkach, wynikiem dwóch działań. Z jednej strony forum

partyjnego, a z drugiej strony bardzo silnego działania kobiecych organizacji

pozarządowych, które wtedy stworzyły koalicję, która wspierała i naciskała na

polityków w sprawie lansowania, czy raczej dopuszczania kobiet do polityki.

Tutaj możemy zaobserwować, jak to w polskim sejmie wygląda, a tutaj - dla

porównania - chciałam państwu przedstawić jak sytuacja wygląda w tych trzech

krajach, których dotyczą moje badania. Od razu chciałam się wytłumaczyć, że jeżeli

zajrzą państwo do danych, które są na stronach Unii Międzyparlamentarnej, to tam

będą nieco niższe odsetki na Łotwie i Macedonii, ponieważ to są takie kraje, których

sytuacja polityczna zmienia się wielokrotnie w czasie kadencji i dane są podawane

z okresów badań albo z momentu wyborów. To jest znamienne, ponieważ

w niektórych z tych krajów – w Macedonii na pewno tak, a wydaje mi się, że na

Łotwie również – nie można łączyć funkcji ministra z funkcją członka parlamentu.

W związku z tym, w tych przypadkach wchodzą następne osoby z listy, dlatego

musimy to na bieżąco sprawdzać. To są dane, które policzyłam w zeszłym tygodniu,

używając parlamentarnych stron internetowych. Tutaj Łotwa nas przewyższa,

chociaż w tych statystykach jest przed nami, bo my mamy 20,2 a oni mają 20,1


11

w momencie wyborów. Chciałam państwu pokazać pewien szklany sufit, który działa

we wszystkich pokazanych parlamentach w ten sposób, że wśród marszałków

w żadnym z wymienionych krajów nie ma kobiety, wśród wicemarszałków jest w tej

chwili po jednej. Natomiast jeśli chodzi o przewodniczące komisji, widać jak w tej

chwili Polska źle wygląda. Mamy ich osiem procent, to jest zupełny wstyd, bo tylko

dwie kobiety przewodniczą komisjom sejmowym. Ja tutaj litościwie uwzględniłam

tylko sejm, ponieważ te pozostałe parlamenty są jednoizbowe, ale w senacie

w Polsce kobieta nie przewodniczy żadnej komisji. Tutaj nie można w żaden sposób

dyskutować, ta rzecz nie jest w żaden sposób związana z kompetencjami. Jeszcze

gorzej jest w senacie, gdzie jesteśmy autorami niesamowicie negatywnego rekordu,

mianowicie jesteśmy jedynym krajem Unii Europejskiej, gdzie spadł udział kobiet

w Izbie Wyższej w ciągu ostatnich dziesięciu lat, i to spadł całkiem pokaźnie - w tej

chwili wracamy do początków i zupełnie śladowego udziału kobiet w senacie.

Jakie mity spotykałam najczęściej w Polsce w różnych dyskusjach na temat kobiet

w parlamencie? Po pierwsze, zawsze oskarżani są na końcu wyborcy. W tej ostatniej

debacie, w której też w jakiś sposób uczestniczę po Kongresie Kobiet, np. od

jednego z głównych panów z PSL-u usłyszałyśmy, że partia ta nie może poprzeć

kwot, dlatego że tradycyjni wiejscy wyborcy są przeciwko, nie popierają kobiet

i kobiet nie wybiorą. Chciałabym powiedzieć, że na poziomie lokalnym elektorat

wiejski coraz częściej wybiera kobiety. Poza tym, pan wiceprzewodniczący partii

zapomniał o tym, że Samoobrona, która odwoływała się do tego samego elektoratu

miała bardzo dużo kobiet. Oczywiście abstrahuję tutaj od wszystkich inny związanych

z tym problemów. Natomiast to proste oskarżenie wyborców, że to wszystko przez

nich, że nie ma w sejmie kobiet, pewnie w ustach tego, kto to mówi jest

nieweryfikowalne, natomiast generalnie jest to w pewnym stopniu weryfikowalne. To

nie jest tak, że na wsi w tej chwili kobiety nie są wybierane na sołtysów. Kiedyś ich

nie było, ale teraz są i to są kapitalne badania, które udało mi się przeprowadzić

z fantastycznymi kobietami sołtyskami w Polsce, które często społeczność lokalna

wybiera dlatego, że mają one ogromne zasługi dla swoich społeczności. Mitem jest

również to, że kobiety nie głosują na kobiety. Fałszywość tego stwierdzenia widać

w różnych badaniach. Mitem jest też to, że społeczeństwo nie akceptuje kwot. We

wszystkich badaniach, które były na ten temat przeprowadzane więcej osób

opowiada się za kwotami i parytetami niż jest im przeciwna.


12

Chciałabym jeszcze wspomnieć o czymś, o czym może nie powinnam mówić. We

wspomnianym raporcie dotyczącym kwot jest też odwołanie do czegoś, co się

nazywa w międzynarodowym dyskursie softquota. Jest to coś, co stosuje Platforma

Obywatelska jako zasadę, że jedno z trzech pierwszych miejsc na liście wyborczej

ma być przeznaczone dla kobiety. Nie jest to zapisane w żadnym dokumencie,

w jakimś sensie narzuca to lider partii lub jest w partii taka umowa, że będzie się

przestrzegało jakiejś proporcji osób w gremiach zarządzających.

Chciałam jeszcze wspomnieć, że nie jest prawdą, że partie nie stosują kwot. Tak

naprawdę sprzeciw budzą kwoty dotyczące płci, a partie cały czas stosują różnego

rodzaju kwoty, regionalne i tysiące innych. Nie wspominając już o tym, że dzisiaj

wszystkie rządy koalicyjne opierają się na kwotach i wtedy uważa się to za pewien

sposób na dochodzenie do kompromisu z partnerem politycznym. Tutaj kobiety jako

grupa nie są traktowane jako partner polityczny, ponieważ nikt nie bierze pod uwagę,

że ta umowa powinna też tej sprawy dotyczyć.

Kolejną rzeczą, o której chciałam wspomnieć to pytanie, co się dzieje w sytuacji,

kiedy kobiety nie są doreprezentowane w parlamentach, czy w jakiś gremiach,

w których sprawują władzę? Dzieje się przede wszystkim to, że bariery, które przed

nimi stoją są znacznie silniejsze, niż w sytuacji, gdy proporcja kobiet w tych gremiach

jest zrównoważona. Oczywiście w literaturze, zwłaszcza w literaturze feministycznej,

sporo mówi się na temat tego, że jeżeli jakieś instytucje były kształtowane przez

wieki, lata, dziesięciolecia przez jedną grupę - w tym przypadku przez mężczyzn - to

inna grupa wchodząca tam będzie zawsze na gorszej pozycji w tej instytucji, a ta

sama instytucja będzie do tej grupy niedostosowana. Ale czasem bariery są znacznie

prostsze. Wspominałam już o barierach, które stoją przed kobietami w momencie

kandydowania: jest ich mniej i trudno jest im przebić się na listy. Nie wspomniałam

jeszcze o badaniach, które robiłam niesłychanie mrówczą pracą, mianowicie

o kobietach w kampaniach wyborczych. Przerażające okazało się to, że często

kobietom w kampaniach, przygotowywanych za nasze wspólne pieniądze w czasie

darmowym dla partii politycznych, partie te przyznają po kilka sekund. Czasem jest to

trudne do mierzenia ze stoperem w ręku, ponieważ w tym czasie zdążą zmieścić się

trzy słowa. Są to kampanie z męską twarzą, niezależnie od tego co byśmy liczyli:

liczbę kobiet i mężczyzn jako kandydatów, liczbę kobiet i mężczyzn w ogóle

pojawiających się na ekranie, czy też role, w których się pojawiają. Ale przede

wszystkim możliwość wypowiedzi, przedstawienia siebie jako osoby politycznej, która


13

ma coś do powiedzenia politycznego, już bez względu na to, czy się samemu

decyduje o temacie, czy partia ten temat narzuca. W każdym razie, żeby przedstawić

siebie jako osobę, która pasuje do tego obrazu politycznego.

Do drugiej grupy barier należą te, które spotykają kobiety z powodu płci, dlatego, ze

są w mniejszości i dlatego, że kultura je otaczająca jest bardzo często im

nieprzyjazna. W tych badaniach w przypadku Polski zauważalne są bardzo duże

zbieżności z Macedonią. Badania te pokazują, że przede wszystkim poddaje się

w wątpliwość kompetencje kobiet, ich zdolności, inteligencję, to czy mogą być równie

dobrymi politykami jak mężczyźni. Jest taki najbardziej skrajny przykład, którego tutaj

już litościwie nie zamieściłam, ale uważam za bardzo istotny: kobiety, które bardzo

wysoko zaszły mówią najwięcej o tych barierach, co oznacza, że nie są to osoby,

o których możemy powiedzieć, że skarżą się na seksistowskie środowisko za swojej

niepowodzenia. One odniosły wielkie sukcesy i one wiedzą, mogą pozwolić sobie na

mówienie jaką cenę płaci się za ten sukces. Jedna z takich pań, która była

przewodniczącą regionu i ministrem, opowiadała jak jej kolega z klubu zadawał

zagadki matematyczne, sądząc, że ona jako – powiedzmy kolokwialnie – kobieta,

a więc osoba z mniejszymi możliwościami, żeby nie powiedzieć głupia baba, ich nie

rozwiąże. Ale zniosła te dwie zagadki, przy trzeciej nie wytrzymała, ponieważ on

zapomniał, że ona jest matematyczką i w pewnym sensie wszedł na minę. Kiedy

zadała mu zagadkę, on nawet nie czuł się w obowiązku powiedzieć, co z tą zagadką

zrobił. Co też pokazuje, że kobieta stara się nie wyrzucić tego do kosza, nie może

sobie pozwolić na to, ponieważ byłaby oskarżona o niekompetencję. Zdarza się więc

cały szereg tego rodzaju sytuacji.

Pomniejszanie roli kobiet poprzez protekcjonalne traktowanie. Izabela Jaruga-

Nowacka bardzo często o tym mówiła, także w publicznych wywiadach, więc mogę

się tutaj do tego odwołać. Była na przykład zaproszona przez partię jako kandydatka

na prezydenta i chodziła na takie zebrania, gdzie mówili do niej „Izuniu”. Ona miała

pięćdziesiąt lat, „niedługo babcią zostanę, co to za Izunia, kto będzie do mnie tak

mówił?”. Ale to jest właśnie sprowadzanie kobiety do roli dziecka. Możemy ją

pogłaskać po głowie, czasami damy jej jakiejś wice przewodniczenie, czasem nawet

wysuniemy ją na jakieś stanowisko. Jest to niesamowicie patriarchalny sposób

traktowania kobiet, które wysoko zaszły - bo Izabela była przecież wicepremierem.

Kolejną sprawą jest przywiązywanie nadmiernej wagi do wyglądu, do fizyczności

kobiet. Tutaj jest cały szereg przykładów, w których kobieta mówi, że nigdy nie


14

spotkała się z zarzutami, że mężczyzna jest za stary, albo za gruby, a w stosunku do

kobiet zdarza się to nagminnie. Mężczyzna może wyglądać jakkolwiek, niechlujnie,

okropnie, być niezadbany i nikt nie zwróci mu na to publicznie uwagi. Natomiast

komentarze dotyczące wyglądu kobiet - jak się uczesała, w co się ubrała - są

niesłychanie częste. Traktowanie kobiet nie jak polityków, ale jak ozdób. Kobiety

opowiadały, jak panowie w sytuacji wprowadzenia kwot w partiach szukają młodych

kobiet, żeby dać je na listę i przychodzą do koleżanki z takim tekstem. Gdy spotykają

się z odpowiedzią, że chyba chodzi tutaj o kandydatkę na stanowisko polityczne, to

kwitowane jest to śmiechem i zarzutem o nierozumienie żartów, który to zarzut

często stawia się kobietom, które występują w sprawach kobiet. Kolejną sprawą jest

niedopuszczanie kobiet do pozycji decyzyjnych i wykluczanie z nieoficjalnych

spotkań, gdzie ustalane są decyzje. Kobiety w różnych krajach mówią też o takim

mechanizmie, że przychodzą na spotkanie, gdzie miała zapaść jakaś decyzja,

a okazuje się, że panowie na siebie popatrzą i już wiadomo jak wszyscy będą

głosowali. Spotkałam to zresztą też w różnych badaniach kobiet w lokalnej polityce

oraz kobiet w polityce parlamentarnej. Wspominam o tym w mojej książce „Kobiety

w polityce”. W jednym z badań szukałam takich gmin, gdzie kobiety stanowią

większość, żeby zobaczyć, czy rządzenie przez kobiety czymś się charakteryzuje,

ale to już do opowiedzenia na innym spotkaniu.

Bariery w reprezentowaniu kobiet - czyli przechodzimy z tej reprezentacji

deskryptywnej, do reprezentowania interesów kobiet, ich potrzeb i tego, co jest dla

nich ważne. W wywiadach często mówiono o ogromnym oporze przed

wprowadzeniem mechanizmu kwotowego. Spotkałam się z tym zwłaszcza

w Macedonii: cokolwiek kobiety wywalczą w tej dziedzinie, to muszą bez przerwy

tego pilnować. Jeśli pojawia się nowy projekt, co w tym przypadku wiąże się

z ewentualnym wprowadzeniem kwot dla mniejszości narodowych, to znikają kwoty

dla kobiet. Właściwie jest to ciągły wysiłek i walka, żeby chociaż utrzymać to, co się

już ma.

Sprzeciw wobec wnoszenia projektów, które mogę być kontrowersyjne,

a dotyczących istotnych dla kobiet problemów. Przedkładanie przez partie innych

interesów niż interesy kobiet. Oczywiście, istotny jest też obowiązek lojalności wobec

partii. Często w wywiadach kobiety opowiadały, jak znalazły się w sytuacji konfliktu

pomiędzy tym, jak chciały głosować jako kobiety i jak linia partii im to wyznaczała.

Pamiętam bohaterski przykład kobiety z Macedonii, która powiedziała, że nie po to tu


15

jest, żeby pilnować swojego stołka, nie mogła się na to zgodzić, więc wyszła z partii

i udało jej się założyć własną. Dzięki systemowi wyborczemu udało jej się jako

jedynej wejść do parlamentu z ramienia tej partii i do dzisiaj w nim jest. Takich

ostrych konfliktów, które zakończyłyby się takim rozwiązaniem jest mało, ponieważ

jeżeli kobiety sprzeciwią się partyjnej lidze, to są wyrzucane poza obręb politycznego

świata.

Chciałam zakończyć, mówiąc o społecznym poparciu dla parytetów. Wspominałam,

że poparcie w Polsce przewyższa sprzeciw, i to nie tylko tak, ponieważ nie

umieściłam tutaj na wykresie osób niezdecydowanych. Chcę państwu pokazać te

dane między innymi dlatego, że w 1999 roku też odbywały się dyskusje dotyczące

kwot. W tej chwili to badanie było robione po Kongresie Kobiet i dyskusji o kwotach,

widać więc, jak akceptacja dla kwot i parytetów rośnie, kiedy rzecz jest dyskutowana.

Kiedy nie ma dyskusji, jak w 2006 roku, więcej głosów przepływa do „nie mam

zdania”, „trudno powiedzieć”. Jest natomiast około jednej czwartej osób, które są

zdecydowanie przeciwne tym rozwiązaniom. Pamiętajmy więc, że sprzeciw

w społeczeństwie jest znacznie mniejszy niż wśród polityków, nie tylko w tej, ale

szczególnie w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Wojciech Sadurski, Uniwersytet w Sydney:

Gdy pan doktor Kucharczyk zaproponował mi uczestniczenie w tym panelu

jako komentatorowi, przeczytałem artykuł pani profesor i powiedziałem panu

prezesowi, że bardzo marnie nadaję się do tej roli, ponieważ dobrze jest, aby

komentator miał jakieś stanowisko krytyczne wobec referatu głównego i w związku

z tym tworzył pole do jakiejś dyskusji. Musze powiedzieć, że ja się w pełni ze

wszystkim w tym raporcie zgadzam i należę do tych pięćdziesięciu dwóch procent

mężczyzn w roku 2009, którzy popierają ideę kwot. Z tego punktu widzenia jestem

lichym komentatorem. Zgodziliśmy się, że przedstawię wąski wycinek zagadnienia,

a mianowicie jak do tego, co pani profesor Fuszara przestawiła z bardzo szerokiego

punktu widzenia, czyli filozoficznego i przede wszystkim socjologicznego, ja

przedstawię perspektywę wyłącznie konstytucjonalisty. A mianowicie, co z punktu

widzenia Konstytucji można by ewentualnie zarzucić samej idei, albo praktyce kwot

i parytetów, i ewentualnie jak można te zarzuty odeprzeć.

Oczywiście pierwszą oczywistością, którą można zaraz wziąć w nawias i zapomnieć

o niej jest fakt rozmaitych podziałów i taksonomii kwot i parytetów, jakie


16

przedstawiała pani profesor, czyli rozróżnienie na te systemy, w których jest to

obligatoryjne dla partii politycznych i te systemy, w których jest to wprowadzane

przez same partie dobrowolnie. W każdym razie ten drugi system jest optymalny, bo

z punktu widzenia konstytucjonalisty nie ma tu absolutnie żadnych zastrzeżeń. Jeżeli

przyjmujemy, że jedną z zasad rządzących funkcjonowaniem partii politycznych jest

ich absolutna swoboda, zarówno organizacyjna, jak i programowa, to abstrahując od

wszystkich innych zasad nic nie można zarzucić systemowi, w którym partie

polityczne dobrowolnie przyjmują sobie zasadę parytetów i kwot na listach

wyborczych. Problem oczywiście – ale nie jest to już problem konstytucyjny – jest

z efektywnością tego typu rozwiązań i czy w pewnym sensie ten system nie

powoduje, ze skazujemy się na mądrość, dobrą wolę i poczucie sprawiedliwości

w dużej mierze mężczyzn, którzy kierują partiami politycznymi. Na pewno z definicji

efektywność tego dobrowolnego systemu jest niska.

W związku z tym skoncentruje się wyłącznie na pomyśle, że prawo - albo na

poziomie konstytucji, albo na poziomie ustaw zwykłych - mogłoby narzucać partiom

obowiązek pewnych kwot i parytetów jeżeli chodzi o ilość przedstawicieli

poszczególnych płci. Pierwszym krokiem jaki konstytucjonalista, który szuka

argumentów za i przeciw wprowadzeniu parytetów w Polsce musi poczynić, byłoby

przyjrzenie się temu, jak to się dzieje na świecie, a przynajmniej w Europie, czyli to,

co przedstawiła pani profesor. Otóż w pewnym sensie myślę, że osobom które

czytały polskie debaty, w każdym razie w mediach publicznych, w mediach

mainstreamowych jak to się mówi, zwłaszcza gdzie przez pewien czas po Kongresie

ta debata się toczyła i które w pewnym sensie nie są specjalistkami w tej dziedzinie,

tylko tak jak ja ignorantkami - a nauczyłem się tego dopiero na użytek dzisiejszego

spotkania - wydawać by się mogło, że bardzo duża część uczestników debaty

uważa, że to jest pomysł niesamowicie radykalny, rewolucyjny, prawie koniec świata.

Otóż z punktu widzenia konstytucjonalizmu porównawczego szokiem dla takich

ignorantów, jakim do niedawna sam byłem jest fakt, iż system ten tak bardzo jest

rozpowszechniony w Europie. Oczywiście, nie ma jednego systemu. Mimo to sama

idea pewnego obowiązku zrównoważonego udziału kobiet i mężczyzna na listach

wyborczych jest czymś, co już jest właściwie poza dyskusją. Jest czymś tak szeroko

przyjętym i nie budzi tak wielkich kontrowersji w reszcie Europy, ani też w Polsce. Ale

można powiedzieć, że jest to pewna specyfika Polski: jest wiele rzeczy, które na


17

Zachodzie nie budzą kontrowersji, aborcja, in vitro, a u nas są traktowana jako

pomysły radykalnych feministek, albo bezbożnych ideologów.

Z punktu widzenia systemów, czy też z punktu widzenia mechanizmów

przechodzenia ustawowych kwot dla kobiet przez sito kontroli konstytucjonalnej,

mamy do czynienia z trzema typami przypadków w Europie Zachodniej. Przy czym

staram się przewiedzieć, jak by to było, gdyby w Polsce była przyjęta taka ustawa:

czy pojawiłyby się – jeśli tak, to jakie – konstytucyjne przeszkody. Pierwszy system

jest taki, że system kwot został wprowadzony na szczeblu ustawowym i nigdy nie

doszedł do punktu jakiejś kontrowersji konstytucyjnej i tutaj Belgia jest bardzo

dobrym przykładem. Wynika z tego to, że w Belgii praktycznie – z małymi wyjątkami

– nie funkcjonuje system kontroli konstytucyjności ustaw i mamy do czynienia z dość

silną dominacją parlamentu. W Belgii system kwotowy jest dość ciekawy – nie wiem,

czy pani profesor studiowała to bliżej – wprowadzili oni powiem taką progresję

w czasie, najpierw było trzydzieści trzy procent, później bodajże czterdzieści procent.

W każdym razie z wyborów na wybory procent ten miał się zwiększać, aż do

czterdziestu, a przejawem pewnego pragmatyzmu i rozsądku jest chyba fakt, że nikt

tam nie stawiał problemów konstytucyjnych.

Drugą grupę stanowią państwa, w których najpierw starano się wprowadzić ustawy

o kwotach wyborczych, ustawy te zostały szybko zaskarżone do właściwych sądów

konstytucyjnych, a one je obaliły. W wyniku czego prędzej – jak we Włoszech – albo

później – jak we Francji – doszło do zmiany konstytucji i wprowadzone zostały nowe

przepisy konstytucyjne, które wzmocniły i uszczegółowiły zasadę równości praw

kobiet. Mówiąc na przykład o tym, że musi być to równość realna, zagwarantowana,

równość bardziej materialna niż bardziej formalna. Po czym ustawodawca już nieco

inne, nieco zmodyfikowane ustawy przyjął i te ustawy znów zostały zakwestionowane

i wysłane do sądów konstytucyjnych, ale już bez żadnego skutku. Zarówno Rada

Konstytucyjna we Francji, jak i Sąd Konstytucyjny we Włoszech w obliczu nowej

sytuacji konstytucyjnej ustawy te przyjął.

Mamy też do czynienia z trzecią sytuacją, gdzie dopiero w wyniku albo reformy

konstytucyjnej jak to było w Portugalii, albo już od samego początku bardzo silnej

gwarancji równości w konstytucji ustawy o równości zostały zakwestionowane do

sądów konstytucyjnych, ale bez skutku. Ostatnio w bardzo ciekawym orzeczeniu, do

którego jeszcze pod koniec tego komentarza się odniosę, Sądu Konstytucyjnego

w Madrycie z 2008 roku sąd uznał, w oparciu o artykuł osiem, paragraf dwa


18

hiszpańskiej konstytucji, która mówi o realnych gwarancjach równości i wolności, że

hiszpańska ustawa o równości szans wyboru na pozycje wybieralne, czyli ustawa

kwotowa, jest zgodna z konstytucją.

Pojawia się teraz pytanie, jak by to było w Polsce? Już do końca tego komentarza

zostawmy na boku perspektywę obecną, a przyjmijmy bardziej perspektywę

aksjologiczną czy pozytywną. Gdybym ja, albo ktokolwiek z państwa, był sędzią

Trybunału Konstytucyjnego, do którego ponad wszelką wątpliwość ustawa

o kwotach, gdyby taka została przyjęta w Polsce, zostałaby skierowana, jakiego typu

argumenty konstytucyjne sędzia konstytucyjny musiałby zważyć? Bo jest to

w pewnym sensie taki test, taka teoretyczna gra, która pozwala nam w naszym

własnym umyśle odpowiedzieć sobie na pytanie, czy z punktu widzenia

konstytucyjnego i wyłącznie konstytucyjnego ustawy, czy system kwotowe na listach

wyborczych mogłyby być uznane za zgodne z konstytucją? Mamy tutaj rzecz jasna

do czynienia z dwoma typami zakwestionowania, czy inaczej, potencjalne

przeszkody o charakterze konstytucyjnym mogą być dwojakiego typu. Po pierwsze,

związane z zasadą równości i niedyskryminacji, drugie związane z zasadą swobody

działania partii politycznych. Są to dwa typy argumentów, które są względem siebie

autonomiczne, które nie są wzajemnie redukowalne. Może od razu powiem,

uprzedzając moją konkluzję, której nie będzie, albo będzie bardziej w postaci pytania,

że te argumenty drugie typu, czyli o swobodzie działania partii politycznych

w każdym razie dla mnie są przeszkodą trudniejszą przy zastanawianiu się nad

systemami kwotowymi niż pierwsze.

Zacznę więc może od tej pierwszej ścieżki, czy strategii argumentacyjnej, związanej

mianowicie z zasadami równości i niedyskryminacji. Gdyby ktoś chciał w projekcie

argumentować, że na liście wyborczej musi być minimum trzydzieści albo minimum

czterdzieści procent osób należących do jednej płci. Plus jakieś dodatkowe

gwarancje, żeby nie były to miejsca najniższe. Nie słyszałem tego pojęcia „system

suwakowy”, ale bardzo mi się to podoba, czyli żeby mężczyzna i kobieta byli na

zmianę, czy jakaś inna tego typu zasada. Jakiego typu równość mogłaby być przez

taki system zanegowana? Musimy przyjąć tutaj strategię adwokata diabła. Myślę, że

bardzo trudno w sposób intelektualnie zadowalający odpowiedzieć na to pytanie,

czyli wskazać na typ równości praw, który jest przez ten system zanegowany. Można

oczywiście mówić o równości prawa do bycia na listach wyborczych, ale nie ma

takich praw. Jedenaścioro sędziów hiszpańskiego Trybunału Konstytucyjnego


19

powiedziało, że nie ma czegoś takiego jak prawo do bycia na listach wyborczych.

Jest to kwestia pozostawiona decyzji w poszczególnych partiach politycznych, a nie

związana z prawem konstytucyjnym. Czyli co najwyżej byłoby to coś w rodzaju prawa

do bycia umieszczonym na liście wyborczej, wyłącznie w oparciu o własne

kompetencje i kwalifikacje, a nie w oparciu o czynniki tego typu jak płeć, a także

może religia, kolor skóry i tutaj można by wymieniać rozmaite tradycyjne podstawy

dyskryminacji. Ale jeśli tak, to trzeba sobie zadać pytanie, czy są kwalifikacje

i kompetencje relewantne z punktu widzenia obecności na listach wyborczych?

W pełni zgadzam się tutaj z argumentacją pani profesor, że są przynajmniej trzy typy

argumentów: argumenty związane ze sprawiedliwością, argumenty związane właśnie

z kwalifikacjami, czy argumenty natury utylitarnej i wreszcie argumenty dotyczące

specyficznych kompetencji do reprezentacji interesów. Powodują one, że

w zróżnicowanym społeczeństwie, a każde jest takie, w tej właśnie płaszczyźnie

należenie do określonej grupy wyodrębnionej ze względu na płeć również jest

elementem kwalifikacji. Innymi słowy kwalifikacje, czy kompetencje, nie są jakąś

wartością czy właściwością naturalną, ale są wyłącznie pochodną celu jaki

przyświeca danej praktyce, w tym przypadku praktyce wyborów politycznych. Jeżeli

przyjmiemy sobie, że ważne jest, właśnie ze względu na te trzy typy argumentów,

aby w parlamentach było więcej kobiet, to automatycznie przynależność płciowa

staje się elementem - nie wyłącznym, ale jednym z elementów - kwalifikacji czy

kompetencji do bycia wybranym.

Tak na marginesie powiedziałbym, że – ale być może jest to temat na jakąś odrębną

dyskusję filozoficzną – z tych trzech argumentów akurat argument odnoszący się do

sprawiedliwości stosunkowo najmniej mi odpowiada. Może dlatego, że nie sądzę, iż

kwestie wyboru do parlamentu są kwestią sprawiedliwości. Tutaj akurat

sprawiedliwość, w sensie sprawiedliwości nazwijmy to rozdzielczej, dystrybutywnej,

w najmniejszym stopniu nie powinna kontrolować tej praktyki społecznej. Natomiast

absolutnie, jeżeli chodzi o reprezentację interesów, to byliby to możliwie najlepsi

ludzie, jakich możemy znaleźć z punktu widzenia celów, jakie mają przed sobą

ustawodawcy. Są to niewątpliwie argumenty powodujące przydatność, czy

zwiększenie liczby kobiet w parlamentach. Jeżeli tak, to staje się automatycznie

elementem kwalifikacji, w związku z czym wydaje mi się, że jeśli chodzi o rzekomo

podważoną równość mężczyzn wynikającą z systemów kwotowych tutaj żaden

argument nie jest intelektualnie przekonujący.


20

Można tutaj również, jako pewien argument zbierający, odnieść się do pojęcia akcji

afirmacyjnej, czyli tych metod promowania równości, które wymagają specjalnych

preferencji czy przywilejów dla osób, które z powodów niezwiązanych z ich

zasługami, kompetencjami itd., są pozbawione równego dostępu do pewnych dóbr,

o które nam tutaj chodzi. Chociaż, bez wymieniania konkretnie tego słowa, samo

pojęcie materialnej równości, które wymaga pewnej sprawiedliwości czy pewnych

działań wyrównawczych, jest w polskim orzecznictwie konstytucyjnym dość mocno

ugruntowane. Tutaj sędzia konstytucyjny nie miałby wielkich problemów ze

znalezieniem bardzo silnych sformułowań. Spośród precedensów orzeczeń

Trybunału Konstytucyjnego chciałbym zacytować jedno orzeczenie z 1997 roku, na

pewno państwu znane. W tej decyzji, a była to jedna z wielu dotyczących tej kwestii,

zanegował on konstytucyjność nierównego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn.

W pewnym momencie, w uzasadnieniu napisanym wówczas przez profesora

Garlickiego, znalazły się takie oto zdania: „Ponieważ w rzeczywistości społecznej

kobieta (z uwagi na funkcje macierzyńskie i wychowawcze) zajmuje bardzo często

pozycję słabszą..”. Można by tutaj dodać również, w odniesieniu do tematu, o którym

dyskutujemy, rozmaite stereotypy czy mechanizmy rządzące partiami politycznymi.

Cytuję dalej: „istnieje konstytucyjne uzasadnienie dla wprowadzania regulacji

przyznających jej pewne przywileje w porównaniu z mężczyzną. Jest to jeden

z instrumentów zapewniających rzeczywiste równouprawnienie kobiet. Innymi słowy,

konstytucyjnie dopuszczalne jest więc tzw. uprzywilejowanie wyrównawcze”, czyli to,

co Anglicy czy Amerykanie nazywają akcją afirmatywną, „tj. uprzywilejowanie

prawne, mające na celu zmniejszenie nierówności faktycznie występujących w życiu

społecznym pomiędzy kobietami i mężczyznami. Regulacje ustanawiające tego typu

uprzywilejowanie wyrównawcze nie mogą być traktowane jako zakazane na tle

zasady równości, jako regulacje dyskryminujące bądź faworyzujące”. Chociaż

orzeczenie to pisane było jeszcze na gruncie Małej Konstytucji, to tworzone było już

w okresie, kiedy znany był tekst projektu nowej Konstytucji z 1997 roku i w tym

sensie przepisy równościowe nowej Konstytucji zostały wzmocnione. Można

powiedzieć, że to co tutaj powiedział sędzia Garlicki, ma jeszcze większe

uzasadnienie na gruncie antydyskryminacyjnych przepisów obecnych w Konstytucji.

Zamykając zatem ten wątek, nie sądzę, żeby z punktu widzenia generalnych zasad

równości czy niedyskryminacji można by zarzucić coś samej idei kwotowej z punktu

widzenia konstytucyjnego.


21

Ale mam trochę większy problem - i mówię to z pełną szczerością i nadzieją, że jakoś

mnie państwo z tej wątpliwości wyprowadzą - z konfrontacją zasad kwotowych z ideą

wolności partii politycznych. Problem ten mam dlatego, że mam się za dosyć

ortodoksyjnego liberała jeśli chodzi o sprawy polityczne, prawno-obyczajowe, nie zaś

ekonomiczne. Jeśli chodzi o ten mój liberalizm w odniesieniu do partii politycznych,

jestem w zasadzie sceptyczny wobec jakichkolwiek ograniczeń odnośnie programów,

ich funkcjonowania, itd. Wobec takich przykładów jak w Niemczech, gdzie ze

zrozumiałych względów historycznych państwo dość mocno kontroluje rejestrację

partii politycznych, aby nie przemknęły się tam jakieś partie – chociaż czasem się

przemykają – o charakterze jawnie odwołującym się do systemu faszystowskiego;

czy wobec systemów regulacji partii takich jak w systemie hiszpańskim, gdzie np.

ustawa o partiach politycznych mówi, że partie muszą mieć demokratyczną

wewnętrzną organizację i demokratyczne funkcjonowanie. Można odmówić rejestracji

partii albo derejestrować partię jeżeli się okaże, że zmierza ona do

scentralizowanego, wodzowskiego modelu. Mnie się to oczywiście nie podoba

z takich dogmatycznych przesłanek, ale bym partiom zostawił pełną swobodę, pod

jednym warunkiem, a mianowicie takim, że członkowstwo w partii jest dobrowolne.

Jeżeli ktoś chce uczestniczyć w partii, na której czele stoi lider w niedużym tylko

stopniu poddany demokratycznej kontroli partii, ma do tego prawo. W związku z tym,

per analogia, pewną moją wątpliwość budzi konstytucyjność czy też taka liberalna

prawomocność narzucania partiom czegokolwiek jeżeli chodzi o skład list

wyborczych.

Wydaje mi się, dochodząc jednocześnie do końca tego komentarza, że mamy do

czynienia z konfliktem dwóch wartości konstytucyjnych. Z jednej strony mamy więc

wartość równości, która zezwala, a nawet nakazuje system kwotowy w tych krajach,

gdzie mamy do czynienia z wielką dysproporcją obecności w parlamencie kobiet

i mężczyzn już wybranych, jak w Polsce. Z drugiej zaś strony, z zasadą wolności

funkcjonowania partii politycznych, którą to zasadę może w jakimś takim

rozpaczliwym geście starałbym się zachować. Mamy więc do czynienia z ważeniem

dwóch zasad. Oczywiście, ktoś kto ma mniej liberalny stosunek do regulacji partii,

zarówno w odniesieniu do ich ideologii, wewnętrznej organizacji, jak i zachowań

wyborczych, tego problemu nie będzie miał, ale to już jest odrębne zagadnienie. Ja

ten problem mam.


22

Z takim samym problemem spotkał się hiszpański sąd konstytucyjny w swym

niedawnym orzeczeniu z 2008 roku. Z jednej strony musiał wydać wyrok w oparciu

o zasadę równości - przy czym powołując się na nią, sąd miał ułatwione zadanie,

ponieważ zasada niedyskryminacji w konstytucji hiszpańskiej jest bardzo mocna -

a z drugiej w oparciu o wolność partii politycznych. Sąd musiał dokonać oczywistego

ważenia tychże zasad. Po dokonaniu tego ważenia doszedł on do wniosku, że

ustawa o kwotach wyraża właściwą równowagę między zasadą równości a wolności

działań politycznych. Choć oczywiście ta ostatnia w tym przypadku trochę ucierpiała,

ponieważ jakaś zasada ucierpieć musiała, proporcjonalnie do tego, jakie

ustawodawca postawił sobie cele. Ja, gdybym był sędzią polskiego trybunału, co

oczywiście nigdy się nie stanie, dokonałbym w ten sposób ważenia konkurujących ze

sobą wartości politycznych, i z tą konkluzją zakończyłbym wyrażenie swej opinii. Nie

wiem, czy byłoby to zdanie odrębne, mam nadzieję, że nie.

Jacek Kucharczyk, ISP:

Dziękuje bardzo. Chciałbym dać w tej chwili Państwu możliwość wypowiedzi.

Proszę o zabieranie głosu, pytania, komentarze.

Ewa Dąbrowska-Szulc, Stowarzyszenie Pro Femina:

Jestem szalenie zadowolona, że takie spotkanie się odbywa i taki jest dobór

osób uczestniczących. Wbrew temu, co pan profesor przed chwilą powiedział,

zapraszanie oponenta zbyt często ma miejsce w telewizji, gdzie zwyczajnie się

oponentów na siebie szczuje. Nie jest to zbyt przyjemne, a walka która ma miejsce

wykracza daleko poza merytoryczne argumenty. Natomiast, w tym przypadku,

bardzo cieszę się, że zostały one przedstawione. Chciałabym Państwu pokazać

nagranie pochodzące z BBC World, pokazujące jak działa system kwotowy

dotyczący nie list wyborczych, lecz miejsc w zarządach, czyli tam gdzie decyduje się

o gospodarce.

Jako feministka uliczna, ale także bywająca na salonach akademickich, chciałam

zaznaczyć, że nie jestem prawniczką, lecz inżynierką, dlatego proszę mi darować

brak biegłości w języku prawniczym. Dla mnie osobiście zasada wolności

funkcjonowania partii politycznych byłaby równoważna z zasadą równości,

w wypadku gdyby te partie same się finansowały, stanowiąc kluby funkcjonujące

w oparciu o składki. Co to jest partia? Proszę mi wybaczyć, ale ja lubię ten cytat


23

z Kazimiery Szczuki, że jest to „bractwo siurkowe, które się wzajemnie wspiera”,

natomiast kobiety służą jedynie do podawania kawy czy ewentualnie herbaty. Zbyt

często takie kluby tworzą w naszym kraju prawo, a my dość często odczuwamy to,

że jest ono pełne mizoginii, nieufności i pogardy dla kobiet. Tak długo, jak partie nie

są utrzymywane ze składek, to kryterium ich wolności nie powinno być rozważane.

Jeżeli oni za pieniądze z naszych podatków występują w telewizji i radiu, to

wymuszanie na nich, aby prawo było tworzone w równym stopniu przez dwie

zasadnicze płcie biologiczne, bo nie tylko takie są, jest uprawomocnione. A zasada

wolności partii politycznej jest znacznie mniej ważna od zasady równości

i sprawiedliwości.

Izabella Bukraba-Rylska, Instytut Rozwoju Wsi i Rolnictwa PAN:

Mnie, jako socjologa, najbardziej ucieszył ten fragment wypowiedzi pani

profesor Fuszary, w którym okazało się, że polska wieś - oskarżana dotąd

o zacofanie - jawi się jako postępowa, nowoczesna i wręcz awangardowa, jeżeli

chodzi o aspirację kobiet i ich możliwość wybierania na stanowiska sołtysek. Ale

znając powiedzenie „nie wierzmy Grekom, nawet gdy przynoszą dary”, im bardziej

widzę, że panowie są profeministyczni, tym bardziej wzbierają we mnie jakieś obawy.

Mnie przede wszystkim nie mieści się w głowie, że możemy wracać do czegoś tak

archaicznego, jak przeświadczenie o determinizmie biologicznym. Wydawało się już

skompromitowane w koncepcjach rasowych stwierdzenie, że parametry biologiczne

determinują to, co osoby chcą robić, itd. Wszyscy też wiemy, że istnieje taki przesąd

społeczny, że nikt nie jest tak wredny dla kobiety jak inna kobieta. Dla mnie płeć nie

stanowi czynnika, który determinuje moją świadomość czy też moje aspiracje. Nie

mogę w to po prostu uwierzyć.

Po drugie, kwestia kwot czy też parytetów jest nie do pogodzenia z zasadą

społeczeństwa merytokratycznego, gdzie o karierze człowieka decydują jego

indywidualne zasługi, a nie przyznanie mu dywidendy będącej pochodną

przynależności do niżej lub wyżej punktowanej grupy.

Po trzecie, te kwoty i dywidendy dla mnie są niezbyt demokratyczne. Istotą systemu

demokratycznego jest to, że podmiotem jest wolna, suwerenna jednostka nie

uwikłana w różnie rozumiane kolektywy. Można jeszcze zaakceptować kolektywy na

zasadzie opcji światopoglądowych, wyborów aksjologicznych, pewnych wartości, ale

nie czegoś tak atawistycznego jak płeć, wiek czy inne cechy biologiczne. Na


24

zachodzie jest to obecnie praktyką, jednakże w latach dwudziestych w Stanach

Zjednoczonych prowadzono badania uzasadniające rasistowskie posunięcia wobec

imigrantów, a następnie właśnie z tego kręgu cywilizacyjnego została do nas

przeszczepiona zasada numerus clausus, która w pewien sposób przypomina

zasadę kwot czy parytetów.

Te kilka najważniejszych zastrzeżeń miałam w tym przypadku wypunktowanych,

natomiast zastanawiam się, czy podkreślanie tej ogromnej wagi życia politycznego,

funkcjonowania partii, dostępu do władzy nie jest właśnie męskim punktem widzenia,

który deprecjonuje to co jest i w przyszłości powinno być najważniejsze, mianowicie

kształtowanie kapitału ludzkiego, czyli wychowywanie dzieci? Dlaczego nie

dowartościujemy tej sfery życia społecznego, zamiast kierować się w stronę czegoś,

co budzi u socjologów coraz większe wątpliwości. Mam na myśli takie określenia, jak:

demokracja fasadowa czy też demokracja spektaklu. Życie polityczne, w tym

funkcjonowanie partii politycznych, staje się coraz bardziej czymś fasadowym,

ułudnym, a faktyczne decyzje podejmowane są poza, a nie w obrębie tego forum.

Wpychanie więc kobiet w tę sferę może ograniczać je już w momencie startu.

Na zakończenie chciałabym przypomnieć, znaną chyba wszystkim, hierarchię

prestiżu zawodowego. Otóż proszę państwa, nie wiem, czy ułatwianie zawodu

polityka kobietom jest taką słuszną sprawą, ponieważ hierarchia o której mowa

układa się w sposób następujący: profesor wyższej uczelni, górnik, pielęgniarka,

nauczyciel, natomiast polityk czy też działacz partii politycznej jest na ostatnim

miejscu, poseł na sejm na przedostatnim, a minister zaraz nad nim. I wszystkie te

trzy zawody o charakterze politycznym znajdują się zaraz za gońcem. Jest to trochę

złośliwe, ale chciałam też Państwu uzmysłowić takie konteksty.

Ludwika Wujec:

Ja chciałam w tej dyskusji zabrać głos, ponieważ przez długi czas byłam

działaczką partyjną, dlatego mogę w oparciu o swoje doświadczenia popolemizować

z moją przedmówczynią. Tu nikt nie mówił o „wpychaniu” kobiet w politykę, lecz

o możliwości dostępu do władz wybieralnych-stanowiących. Nie chodzi w tym

przypadku o to, aby ktoś był fasadowym politykiem, lecz pracował nad stworzeniem

dobrego systemu prawnego, w którym później musimy się wszyscy poruszać. Jeżeli

w tej chwili zawód polityka jest tak źle notowany, to dlatego, że prawo jest złej

jakości. Jeżeli mówimy, żeby była szeroka, uczciwa reprezentacja różnych postaw


25

i stanowisk w sejmie, to chodzi o poprawę jakości polityków. Zmiany takie nie są

wymierzone w partie i jej funkcjonowanie, lecz mają za zadanie umożliwienie dostępu

do władz wybieralnych. Natomiast na wejściu, kiedy się tworzy listy partyjne, nie ma

żadnej demokracji. W żadnej partii. Jedną znam bardzo dobrze w różnych jej

permutacjach od ROAD-u do Unii Wolności, przy czym była ona uważana za jedną

z bardziej demokratycznych, i muszę powiedzieć, że na tej podstawie mogę

stwierdzić, że żadna z partii nie ma porządnego, demokratycznego systemu

tworzenia list wyborczych. W takim razie zafałszowanie następuje niejako na wejściu.

I oczywiście ja się z Panią zgadzam, że jeżeli partie są utrzymywane przez państwo

i jeżeli jeszcze jest tak, że to utrzymywanie, dotacje petryfikują układ partyjny, to z tą

wolnością funkcjonowania partii politycznych nie jest tak pysznie.

Mnie się bardzo podobał ten fragment, kiedy pani profesor mówiła, że system

parytetowy i kwotowy powinien być stosowany przejściowo i pomóc w zmianie

świadomości, a potem jeżeli się poprawi, jak w Belgii, należałoby się z tego wyłączyć.

Niestety, trzeba czasem pomóc przemianom.

Barbara Fedyszak-Radziejowska, Instytut Rozwoju Wsi i Rolnictwa

PAN:

Sprawę parytetów traktuję niezwykle poważnie i nie jestem ich zwolenniczką.

Nie mam nic przeciwko temu, aby partie same wprowadzały sobie parytetowe

rozwiązania na listach kandydatów, nie chcę jedynie zdecydowanie, na co położę

nacisk jeżeli będę miała taką możliwość w ewentualnej debacie publicznej, aby stało

się to obowiązkiem ustawowym. Jeżeli jest tak, jak mówi pani profesor, że większość

Polaków popiera te rozwiązania, a wątpię, żeby te pytania miały w treści słowo

„parytet”, a nie np. większy udział kobiet w polityce…

Małgorzata Fuszara, ISNS UW:

To było dokładnie pytanie: „czy jesteś za rozwiązaniem, aby w pierwszych

dwóch latach zagwarantowane były kwoty, a w ostatnim roku parytet?” Nie ma więc

żadnych wątpliwości, co było ich przedmiotem. Drugie pytanie dotyczące równości

w dostępie do polityki, zadane zostało w ramach badania prowadzonego przez

CBOS i tam znacznie więcej procent respondentów twierdzi, że kobiety mają

utrudniony dostęp do niej.


26

Barbara Fedyszak-Radziejowska, IRWiR PAN:

Ale te wyniki procentowe dotyczą pytań, w których słowo parytet zostało

użyte, tak?


„Gwarantowanie miejsc na listach” dokładnie.


Tak, to także jest adekwatne. Jeżeli tak naprawdę jest, to aż dziwne, że

żadna z partii nie chce takiego poparcia wykorzystać i takiego rozwiązania nie

popiera. Gdyby to były wyniki wiarygodne, mające odzwierciedlenie w rzeczywistości

oczywiście.


Pani doktor, obie jesteśmy socjologami, a podważanie naszego życia

zawodowego, poprzez poddawanie w wątpliwość rezultatów badań

przeprowadzonych na próbach reprezentatywnych…


Ja wiem, że jestem wilkiem, którym straszy się dzieci, ale bez przesady.

Stwierdzam, że jeżeli tak jest, to powinno się to przełożyć na poparcie wyborcze dla

partii, który ten system parytetowy wprowadzi. Będziemy mogli to zweryfikować,

ponieważ pan Olechowski ma w swoim programie parytety i będzie szansa

wyrażenia poparcia dla tego punktu jego programu. Jedynie to chciałam powiedzieć

i nic więcej.

Bardzo ciekawy był ten przykład wiejski. Ja zajmuję się wsią i funkcja sołtysa,

podobnie jak te w radach gminy czy też radnych w radach wiejskich, to są funkcje

w których zasadnicze znaczenie grają kategorie merytoryczne. Nie jest w tym

przypadku dziwne, że kobiety te stanowiska zajmują. W tych przypadkach zna się

człowieka, nie ma pośrednika medialnego pomiędzy nim a wyborcami. Tu się

wybiera pomiędzy ludźmi. Zresztą, jak mówią ludzie na wsi, sołtys musi mieć czas, to

jest człowiek, który dużo siedzi w domu i zna wieś. Kobiety ją znają. Powiedziałabym,

że kobiecość i wieś idą ze sobą w parze. Podobnie zresztą jest w systemie

samorządów, w którym decydują te kryteria, w których media nie pośredniczą


27

pomiędzy wyborcą a gminą. Tam ludzi wybieranych się bezpośrednio zna, radnych

i przewodniczącego rady zna się o wiele lepiej niż w mieście, i to te znajomości

działają w wyborach samorządowych. I wtedy się okazuje, że to czy się jest kobietą

czy mężczyzną nie jest takie ważne, bo żeby zostać wybranym wystarcza znajomość

człowieka i wiedza o nim. Powiem więc szczerze, że argument wiejski stanowi głos

przeciwko parytetom.

Przyznam szczerze, że traktuję to poważnie. Jestem zwolenniczką wolności partii,

i jeżeli same chcą one parytety wprowadzić, bardzo proszę, mogą swobodnie wpisać

to do swojego programu czy też statutu. Natomiast co się dzieje po wprowadzeniu

parytetów z problemami, które mają one rozwiązać? Moim zdaniem, tajemnica

nieobecności kobiet w wielu miejscach jest dosyć czytelna. Po pierwsze, kryteria

merytoryczne nie decydują w sytuacji podejmowania pewnych decyzji, np. w polityce

jeżeli chodzi o układanie list i powierzanie różnych funkcji. Kryteria merytoryczne

czyli wartość człowieka. Po drugie powodem, dla którego kobiety nie startują do

wypełniania wielu funkcji jest fakt, że godzą one dwie role. Ja nie chciałabym,

żebyśmy przyjęły taką wizję świata gdzie funkcje, jakie podejmuje kobieta,

degradujemy. Chodzi w tym przypadku o funkcje opiekuńcze, z jednej strony

macierzyństwo, ale także opieka nad osobami starszymi. Ja je uważam za szalenie

ważne i nie widzę powodu, dlaczego kobieta w wolnym kraju nie mogłaby wybrać

i mieć dobrego samopoczucia także wtedy, kiedy nie wchodzi w ten nurt polityczny.

Jakie jest więc tego rozwiązanie? Trzeba wprowadzić merytoryczne kryteria oraz

takie środowisko, w którym godzenie roli rodzicielstwa i funkcji opiekuńczych dałoby

się połączyć z pracą zawodową. Chodzi w tym przypadku o warunki, w których nie

będzie dramatycznego wyboru, czy idę w politykę, życie zawodowe czy też w rolę

opiekuńczo-rodzicielskie, co też dotyczy ojców. Parytety uderzają w merytoryczne

kryteria awansu, ponieważ jeżeli nie rozwiązujemy problemu tych funkcji

opiekuńczych, to w ramach tych parytetów startują te kobiety, które z funkcji tych

rezygnują. Niby więc wybieramy kobiety, ale tylko o pewnych szczególnych rolach

społecznych, dla których te wartości opiekuńcze nie są ważne. Okazuje się, że

wybieramy kobiety po to, żeby miały poglądy inne niż męskie, a trafiają tam

dokładnie takie kobiety, które mają poglądy identyczne z mężczyznami. Jeżeli zaś

chodzi o merytoryczną stronę, to jeżeli zakładamy ustawowo, że kobiet ma być 50%

na listach wyborczych, żadne kryterium merytoryczne nie jest w tym przypadku


28

ważne. Jest to ogromne wzmocnienie kryterium pozamerytorycznego dobierania

osób do list wyborczych.

I to właśnie z wyżej wymienionych powodów wprowadzenie parytetów nie rozwiązuje,

ale wręcz konserwuje przyczyny zaniżonej liczby kobiet w polityce. Pani Henryka

Bochniarz, która jest moim adwersarzem w tym przypadku, zaproszona na Kongres

Kobiet Polskich, zapytana o biznes i obecność kobiet w radach nadzorczych

odpowiedziała, że w drugim sektorze podstawą doboru są kryteria merytoryczne. Jak

rozumiem, była to chwila szczerości, ale ja bym chciała, żeby również w polityce byli

merytoryczni ludzie, podobnie do tego jak kształtuje się sytuacja w biznesie. Takie

mam naiwne przeświadczenie, że również tam by się przydali.

I ostatnia rzecz, dość zabawna, która mi się szalenie podoba. Jesteśmy w wieku XVI.

Nie dotyczy to Polski. Mamy więc walkę o Zakon Karmelitów Postnych, zakładany

przez Św. Teresę. Nuncjusz, który był osobą surową, pisał o niej tak: „kobieta

niespokojna, obieżyświat, nieposłuszna i krnąbrna, która z tytułu pobożności

wymyśla fałszywe doktryny wychodzące poza klauzulę przeciwko nakazowi Soboru

Trydenckiego i przełożonych, i wbrew zaleceniu św. Pawła by kobiety nie nauczały,

poucza innych jak nauczyciel.” Nie jest sama w tej walce, lecz przychodzi taki

moment kiedy wrogie środowisko blokuje możliwość zakładania tych zakonów.

Teresa zostaje ujarzmiona nakazem wydanym przez Kapitułę Generalną Zakonu

wyrzeczenia się podróży, nowych fundacji i osadzona zostaje w jednym z klasztorów.

Ale w tym celu to czytam, aby wskazać, że gorszy los przypada w udziale bratu

Janowi z Krzyża, który także zakładał zakony tego zgromadzenia. Porwany, ukarany,

oddzielony od jakiejkolwiek komunikacji ze światem zewnętrznym. A trzeci, także

mężczyzna, Gracjan zostaje znieważony w oficjalnym dokumencie i skazany jest

również na osadzenie w jednym z klasztorów karmelitańskich. Wszystko kończy się

dobrze. Zakony rosną w siłę, a cała trójka zostaje świętymi. XVI wiek, wstecznictwo

Kościoła w pełni, sama tradycja, a parytety niepotrzebne – determinacja i wartość

merytoryczna Teresy wystarczyła. W towarzystwie zresztą panów, którzy cierpieli

dokładnie tak samo.


Jednakże papieżem ostatecznie nie została. I to całkiem przypadkiem, jak

dotąd, z żadną kobietą na tym stanowisku nie mieliśmy do czynienia.


29


I dzięki Bogu. To nie jest żadne powiedzonko, bo ja to traktuję zupełnie

poważnie i mam nadzieję, że mnie to specjalnie nie naznacza. Ja bym się bardzo źle

czuła w systemie parytetów. Ja bym miała wtedy takie wrażenie, że nagle po

wprowadzeniu parytetów okazałoby się, że jestem gorsza od moich koleżanek

socjologów, które w debatach nazywały mnie politycznie zaangażowaną, ponieważ

odmówiłam kandydowania oraz obejmowania różnych funkcji w pełni świadomie. Ja

mam przekonanie, że moja odmowa jest dokładnie tyle samo warta w społecznym

systemie wartości jak to, że inne kobiety to wybrały. Jest to nasze indywidualne,

osobowościowe, związane z systemem wartości, funkcjonowanie w życiu

społecznym.

Tomasz Bujak:

Przypomnę tytuł seminarium: „Mężczyźni, kobiety, parytety”. Sytuacja

wygląda w ten sposób, że powinienem na sali widzieć 50% mężczyzn, a ledwo widzę

20%, a dyskusja ta sprowadza się do jednego, mianowicie, że mamy umożliwić

kobietom zagwarantowaną rolę w partiach politycznych. Ja myślałem, że ta

konferencja będzie dotyczyła szerszego spektrum życia społecznego, nie tylko partii

politycznych.

Chciałem powiedzieć jeszcze jedno słowo w kwestii formalnej. To, że kobiety chętniej

głosują na mężczyzn, napisała w swej publikacji profesor Siemieńska-Żochowska,

a więc trudno to nazwać mitem, przynajmniej w odniesieniu do 2005 roku.

Dwie panie, których wypowiedzi były dość wyczerpujące, odebrały mi pomysł na to,

co mam powiedzieć. Chciałem więc opowiedzieć następującą dygresję. Przeżyłem

coś takiego, że mieszkając w ubiegłym wieku, w latach 90 w Stanach

Zjednoczonych, jako młody, biały człowiek - tzw. Caucasian - czułem się

dyskryminowany, dlatego też zacząłem przyglądać się jak tenże system wygląda. Kto

jest największym przeciwnikiem akcji afirmatywnej? Oczywiście organizacje

afroamerykanów, które uważają, że niestety działa to przeciwko nim. Ja więc dziwię

się kobietom, że chcą w ten sposób wejść do polityki, ponieważ mając takie

narzędzia, jak zdecydowana większość kobiet w Polsce czy też opanowane rejony

nauczania, czyli przedszkola, szkoły, poprzez które kobiety powinny próbować

zmieniać świadomość społeczną dotyczącą wyborów politycznych, nie jest to

zupełnie potrzebne. Tak, że ja bym chętnie głosował na kobietę merytorycznie


30

przygotowaną, mądrą, która jest partnerem w życiu w XXI wieku. Weźmy pod uwagę,

że jesteśmy takim krajem, który jako jeden z pierwszych na świecie wprowadził

prawo wyborcze dla kobiet, który nie musi mieć takich dylematów, jak Stany, które

jeszcze kilkadziesiąt lat temu miały część autobusu dla kolorowych. My żyjemy

w takim społeczeństwie, które nie dyskryminuje kobiet przynajmniej pod względem

formalnym, czyli prawnym, od dłuższego czasu. Musimy po prostu zmienić

świadomość społeczną, a nie wprowadzać mocne rozwiązania prawne, które

spowodowałyby, że rola kobiet zostanie spłycona. Ja zgadzam się z obiema moimi

przedmówczyniami, że gdzie indziej jest zupełnie ciężar, który powinien zostać

położony i który powinien decydować o roli kobiet w danych aspektach życia

społecznego. Ja generalnie jestem zwolennikiem jak największej aktywności kobiet,

ale opartej na innych zasadach.

Ewa Tomaszewska:

Pan wyraził rozczarowanie, że zamykamy dyskusję w obrębie kwestii

politycznych, ja sobie pozwolę przytoczyć informację o pracach Parlamentu

Europejskiego ubiegłej kadencji, dotyczących równości w nauce. Tego rodzaju

sprawozdanie zostało przygotowane. Oprócz diagnozy takich zjawisk, jak szklany

sufit, stwierdzono, że środki przekazywane w ramach grantów przez Unię

Europejską, ukierunkowane na prowadzenie działalności naukowej, wykorzystywane

są w bardzo małym stopniu przez kobiety naukowców, ponieważ tak są tworzone

reguły, aby trafiały one do środowisk męskich. Świadczy to o tym, że pewien problem

dyskryminacji istnieje. Aby to stwierdzić, wystarczy poobserwować zjawiska

społeczne.

Jeżeli jednak chodzi o samą kwestie parytetów, ja muszę przyznać, że czułabym się

podle, gdybym się znalazła na listach tylko dlatego, że jestem kobietą czy też ze

względu na inne drugorzędne cechy, a nie nadaję się do tej pracy czy też funkcji

lepiej niż inni. Taka sytuacja by mnie upokarzała i chciałabym przekazać, że takie

było stanowisko Walnego Zebrania Regionu Mazowsze naszej partii, zaproponowane

przez Sekcję Kobiet. Choć prawdą jest, że istnieje ta bardzo poważna trudność we

wchodzeniu w sferę polityki, sądzimy, że lepiej to robić innymi metodami. Wydaje mi

się, że bardzo cenne jest przyjrzenie się działalności środowiska dziennikarskiego,

temu, jak funkcjonują media w czasie kampanii. W trakcie jej trwania właśnie widać

zjawisko dyskryminacji w całej rozciągłości – kobiety nie są w niej wspierane, choć


31

na listach się znajdują. Te, które w wyborach uzyskują mandaty, bardzo często nie

znajdują równego mężczyznom wsparcia w pełnieniu tych mandatów, czyli

wykonywaniu czynności. Wolałabym, żeby zwiększenie liczby kobiet w strukturze

organów decyzyjnych odbywało się w inny sposób, poprzez pomoc w kampanii

wyborczej i następnie w ewentualnym wypełnianiu powierzonych im funkcji w sferze

czy to politycznej czy innej. Tak się nie dzieje i często kobiety, które same chciałyby

kandydować, rezygnują, ponieważ wiedzą, że tej pomocy nie uzyskają, a mają jak

wiadomo dwa zawody – jeden na zewnątrz, drugi w domu, gdzie większość prac

wykonywana jest jednak przez kobiety. Praca niezwykle ważna

i niedowartościowana, której wartość jest podważana w sferze publicznej, co jest

niesamowicie niedobrą tendencją, ponieważ pokazuje, że wybór swobodny kobiety

czy będzie zajmować się swoim domem i dziećmi, wychowując je na mądrych,

przyzwoitych ludzi czy też będzie podejmować równie ważne działania w polityce lub

życiu zawodowym, nie jest traktowany równoważnie. Ten wybór jest bardzo mocno

wartościowany i te kobiety, które wybierają działania na rzecz własnego domu, są

poniżane. Mogę to powiedzieć nie na podstawie badań socjologicznych, ale

doświadczeń moich koleżanek i przyjaciółek, które mają pokończone studia, które

zdecydowały się później założyć rodzinę i są obecnie traktowane w urzędach

państwowych per noga dlatego, że pozostają w domu nie wykonując pracy na

zewnątrz. Jeżeli nadal będzie dopuszczalne takie zachowanie w urzędach

publicznych, w urzędzie gminy chociażby, w przypadku załatwiania różnych spraw

urzędowych, to tak naprawdę to, co później stanie się z listami wyborczymi, ma

mniejsze znaczenie. Dziecko widzi, że jego matką się pomiata, ponieważ

zdecydowała się zostać w domu. Także ten rodzaj dyskryminacji również istnieje

i jest bardzo niegodziwy.

(Głos z Sali):

Wydaje mi się, że mamy zgodność co do tego, że interesy kobiet nie są

dostatecznie reprezentowane w życiu politycznym. I to stwierdzenie powinno stać się

dla nas punktem wyjścia. Ja nie jestem do końca przekonana co do kwestii

parytetów, nie jestem ani ich zdecydowaną zwolenniczką ani przeciwniczką. Zdaję

sobie sprawę, że to nie jest rozwiązanie idealne i jest to dość przejściowy krok,

a w samej dyskusji traktujemy go demonizująco, tak jakby było to rozwiązanie

docelowe, ostateczne, zmieniające życie społeczne. Wydaje mi się, że tak nie jest,


32

jest to tylko jedno z rozwiązań, a jego głównym celem jest podniesienie udziału

kobiet w życiu politycznym, które decyduje o ich życiu codziennym.


Ja sam chciałbym powiedzieć, że jestem zwolennikiem parytetów, ponieważ

uważam, że są one zapisem o charakterze antydyskryminacyjnym. Jest to przepis,

który zakazuje eliminacji kobiet z list wyborczych. Moim zdaniem, kiedy w ten sposób

postawimy sprawę, to wtedy widać niedorzeczność porównań tych parytetów do

dyskryminacji rasowej, bo jest dokładnie na odwrót. Parytety głoszą, że partiom

politycznym nie wolno dyskryminować na podstawie płci. Zgadzam się z tym

stwierdzeniem, że szczególnie w przypadku otrzymywania przez partie pieniędzy

publicznych, co prowadzi do tego, że założenie nowych liczących się partii staje się

w praktyce niemożliwe, to mówienie o swobodzie zakładania partii politycznych jest

abstrahowaniem od tego kontekstu. Wydaje się, że w tym przypadku pewna

regulacja ze strony państwa, także poprzez wprowadzenie parytetów, ale także

włączenie pewnych zapisów umożliwiających utrzymanie demokracji

wewnątrzpartyjnej, jest potrzebna i nie ogranicza swobody życia politycznego,

a wręcz przeciwnie. Jest to właściwie pewien standard demokratyczny.

Wojciech Sadurski, US:

Często mówi się w dyskusjach nad różnymi projektami, rozwiązaniami czy

też mechanizmami sprawiedliwości wyrównawczej, że tak naprawdę uderzają one

w tych, którzy są jej potencjalnymi beneficjentami dlatego, że w pewien sposób ich

stygmatyzuje i upokarza, o czym wspomniała pani poseł. Uważam, że musimy być

szalenie ostrożni w przypisywaniu takiego stygmatyzującego charakteru takim

przedsięwzięciom, szczególnie w przypadku kiedy mówią to mężczyźni, bo

oczywiście kobiety mają pełne prawo do tego, żeby osobiście czuć się

stygmatyzowane przez pewne kwoty czy przywileje dla kobiet. Podobnie jest

w przypadku osób o białym kolorze skóry w Stanach Zjednoczonych. Pan Bujak czuł

się dyskryminowany, jako „biały” w Stanach. Z czuciem czy też intuicją trudno

polemizować, można jednak polemizować ze stwierdzeniem, że głównymi

przeciwnikami akcji afirmatywnej są sami afroamerykanie. Jest to po prostu

oczywista nieprawda. Być może jest kilka jakichś marginalnych organizacji

afroamerykańskich, intelektualistów czy też polityków, ale generalnie - a studiowałem


33

zagadnienie akcji afirmatywnej - społeczność afroamerykańska i szczególnie

organizacje ją reprezentujące są za nią. Mówią to sami biali, że afroamerykanie tego

sami nie chcą, a na dłuższą metę ich to upokorzy, będzie stygmatyzowało i obróci się

przeciwko nim. Argument ten traktuję jako intelektualnie wątpliwy, a i moralnie nieco

podejrzany.

Druga kwestia, to te merytoryczne czynniki. W szalenie interesującej wypowiedzi

pani doktor Fedyszak-Radziejowskiej dostrzegłem jednak pewną sprzeczność

wewnętrzną pomiędzy sformułowaniem, z jednej strony, że jednym z powodów braku

udziału kobiet w polityce jest to, że nie decydują o tworzeniu list wyborczych czynniki

merytoryczne, z drugiej zaś przekonanie, że parytety zagrażają czy też uderzają w te

merytoryczne czynniki. Albo jest tak mało kobiet, ponieważ czynniki merytoryczne,

oparte na kwalifikacjach, kompetencjach nie działają, i wtedy trzeba powiedzieć, że

rozwiązania, które zwiększą liczbę kobiet, wpłyną pozytywnie na te czynniki, albo na

odwrót. Widzę w tym pewną sprzeczność, podobnie jak w analogicznym stwierdzeniu

pani Bukraby, że parytety są skierowane przeciw idei społeczeństwa

merytokratycznego. To zupełnie tak, jak byśmy mieli obecnie takie właśnie

społeczeństwo, a parytety by mu zagrażały. Przecież nie chodzi o to, żeby na siłę

szukać kobiet niewykwalifikowanych i niekompetentnych, ale że wiemy, że istnieją

rozmaite mechanizmy, o których przekonująco mówiła profesor Fuszara, które

prowadzą do tego, że następuje gdzieś załamanie tych opartych na kwalifikacjach

mechanizmów i kryteriów. I aby te tendencje zneutralizować, czy też odwrócić,

potrzebujemy mechanizmów, które prowadzą do zwiększenia roli kobiet. Nie chodzi

jednak o to, aby na siłę kobiety chcące pozostać w domu „wpychać” do polityki

wbrew nim.

Wracając jeszcze do stanowiska doktor Fedyszak-Radziejowskiej, faktycznie jest to

pewien paradoks, że mamy większość społeczeństwa za kwotami i zupełnie

irracjonalne zachowanie partii politycznych. Lecz tak naprawdę nie ma w tym

zachowaniu nic irracjonalnego, ponieważ ci, którzy decydują o generowaniu list

wyborczych wiedzą, że jeżeli przyjmą parytety, to paru ich kolegów straci te pozycje

na listach wyborczych. Mogą stracić trochę poparcia społecznego nie wprowadzając

parytetów, ale zyskują miejsca na listach wyborczych. Rzadko która osoba ponad

swoje indywidualne interesy przedkłada interes partii jako całości, aby zdobyć jak

najwięcej głosów. A może w polityce ludzie czasem działają całkowicie irracjonalnie,

czy też po prostu głupio. Nie można całkowicie wyzbyć się takiej perspektywy, że jest


34

trochę głupich ludzi w kierownictwie partii politycznych. Oczywiście żadnych partii,

których zwolennicy siedzą w tej sali, ale jakichś innych.

Kolejny aspekt dotyczy akcentowania życia politycznego, jako pewnego rodzaju

deformacji problematyki, na co wskazała Pani Bukraba. Ja się z tym częściowo

zgadzam, że istnieje wiele różnych płaszczyzn tego problemu, o których dziś nie

rozmawiamy. To, że dziś rozmawiamy o parytetach nie oznacza, że jest to główny

problem polityczny współczesnej Polski, także w przestrzeni roli kobiet i ich

równouprawnienia. Możliwe, że są ważniejsze, ale ten też jest dość ważny. I nie

warto mówić, że dopóki nie rozwiążemy wszystkich innych ważnych spraw, to się tym

w ogóle nie zajmujmy, bo coś akcentujemy, itd. To jest metodologicznie niewłaściwe

i należy przyjąć do wiadomości stwierdzenie, że jeżeli nie jesteśmy w stanie załatwić

spraw najważniejszych i wszystkich innych, to nie oznacza, że nie możemy załatwiać

spraw może nie bardzo ważnych, choć cząstkowo istotnych.

I ostatnia rzecz odnosi się do punktu pierwszego dyskusji, co zamknął pewną klamrą

pan doktor Kucharczyk, a mianowicie moich wątpliwości związanych z wolnością

funkcjonowania partii politycznych. Pani Ewa Dąbrowska-Szulc powiedziała, że partie

korzystają z naszego finansowania, a gdyby były utrzymywane wyłącznie ze środków

własnych, niech robią co chcą. Ale skoro my je finansujemy, częściowo

subwencjonujemy, możemy im stawiać jakieś warunki. I znów to się rozbija o ten mój

dogmatyczny liberalizm. Mnie się to nie podoba, że państwo subwencjonuje partie

polityczne, choć traktuję to w pewien sposób jako zło konieczne, jako mechanizm

antykorupcyjny. Mechanizm, który zapobiega zbyt dużej symbiozie polityki

z biznesem. Ale subwencjonowanie partii postrzegam jako zło konieczne -

z naciskiem na słowo: „zło” - i jakiekolwiek kroki w kierunku upaństwawiania partii

politycznych postrzegam jako niepokojące.


Było tutaj bardzo dużo wątków i wypowiedzi, ja może zacznę od dość

zaskakującej dykteryjki. Chodzi w tym przypadku o grupę kobiet nie zawsze w tym

samym składzie, która ukonstytuowała się po Kongresie, a której ja byłam członkiem.

Panie, które pracowały w PR tej imprezy rozesłały bardzo szeroko informację, że

chcemy rozmawiać o naszych postulatach. Odwiedziłyśmy między innymi

arcybiskupa Nycza. Po pierwsze, na wstępie powiedział on, że w Polsce kobiety są

dyskryminowane. A następnie użył tego argumentu, który padł przed chwilą, że ktoś


35

musiałby ustąpić z tych miejsc. To dobrze pokazuje, że bardzo często sama debata

jest prowadzona w oparciu o bardzo poważne argumenty, a chodzi o prozaiczne

nieustępowanie miejsca przy władzy. Ja się bardzo cieszę, że usłyszałam to z takich

ust i mogę się na to powoływać jako wypowiedź obserwatora życia społeczno-

politycznego, który nie aspiruje do bycia członkiem parlamentu.

Ja bardzo przepraszam, że pani przerwałam pani doktor, ale ja zdecydowanie

przeciwstawiam się takiemu typowi debat, w których się podważa wiarygodność

danych, które się przedstawia. Jeżeli ja przedstawiam tabelę społecznego poparcia

dla kwot i parytetów, to ja wiem co przedstawiam i w jaki sposób pytanie było

sformułowane. Jednocześnie zdecydowanie sprzeciwiam się w środowiskach

naukowych wypowiedziom negującym wiarygodność danych badawczych. Jeżeli się

zgadzamy, że CBOS jest wiarygodnym ośrodkiem badawczym, przeprowadzającym

badania na reprezentatywnych próbach, to nie możemy podważać danych przez

niego uzyskiwanych.

Jeżeli chodzi o sprawy merytoryczne, to ja także widzę bardzo wiele problemów i to

nie jest tak, że ja nie widzę złożoności świata politycznego i absolutyzuję problem

kwot. Natomiast mój daleko idący sprzeciw budzi fakt, że jest właśnie taka

niesprawiedliwość w podejściu do problemu uczestnictwa kobiet w tak zwanej sferze

publicznej i że kobiety w nim napotykają na rozmaite bariery. Ja mówiłam o tym na

podstawie badań na kobietach, które się dostały do parlamentu i mogłabym mówić

dużo dłużej o tych problemach i barierach stojących przed kobietami w momencie

wprowadzenia np. kwot partyjnych. Tu grają rolę pewne mechanizmy, nie tylko

zresztą w polskim życiu publicznym, blokujące połowie społeczeństwa równy dostęp

do pewnego dobra. I to budzi mój bardzo głęboki sprzeciw, w związku z którym

poszukuję wzorców, które mogłyby tę sytuację zmienić, odnosząc się do rozwiązań

wprowadzanych na świecie.

Było kilka problemów, do których chciałabym się w tym miejscu ustosunkować. Na

pewno jest to kwestia wsi, dlatego też chciałabym ją pogłębić. To nie jest tak, że na

wsi polskiej panuje równość ogromna, większa niż w mieście. W tych badaniach nad

sołtyskami, równością pomiędzy kobietami a mężczyznami w radach gmin,

zwłaszcza w tych gminach, w których kobiety mają większość oraz w badaniach

zagranicznych, które znam z literatury naukowej, poszukiwałam takiego miejsca,

w którym potrafiłabym odpowiedzieć na pytanie: czy obecność kobiet we władzy coś

zmienia, choćby w percepcji społecznej? Nie mogłam na nie odpowiedzieć na


36

podstawie badań w społecznościach szerszych niż gmina, ponieważ nie ma takich

miejsc, w których kobiety byłyby większością w organach władzy. I chociaż zdaje

sobie sprawę, że tu się nie da przenieść tego na cały kraj, jednakże jest to jedyne

miejsce, w którym da się to stwierdzić empirycznie. W związku z tym zapraszam do

zapoznania się z moją książką, ponieważ udało mi się uzyskać i opisać w niej bardzo

ciekawe wyniki. Częścią jednak tych wyników jest taki proces, opisywany zwłaszcza

w sytuacji wyborów sołtysek, choć nie tylko, że kobieta jest w domu i jednocześnie

uważa się ją za kompetentną, nie jest to jednak wystarczający argument do jej

wyboru. Ja mam cały szereg takich opisów rzeczywistości wiejskiej, że teoretycznie

sołtysem był mąż albo ojciec, który nic nie robił, a wszystko za niego robiła kobieta.

Wcześniej po prostu trzeba było wybrać mężczyznę, a ona - co naturalne -

wypełniała tą funkcję. Ten skok świadomościowy polega na tym, że teraz, jak widać,

że ona dobrze to robi, to może sama objąć tę funkcję. W związku z tym ja wcale nie

absolutyzuję postępowości wsi polskiej, tylko chcę powiedzieć, że jeżeli partia zada

sobie trud pokazania, że ma w swoich szeregach kompetentne kobiety, to one

zostaną wybrane. Natomiast jeśli się tego nie zrobi, pokaże się, że ma się tylko

kompetentnych mężczyzn, to cudów nie ma. Ja przeciwko temu protestuję,

i wskazuję, że systemy kwotowe do tego między innymi służą, aby zmusić partie do

zajęcia innego stanowiska wobec kobiet.

Wskazywałam na wyniki, na przykład w Macedonii, która ma tę wielką przewagę nad

Polską i udział kobiet w parlamencie na poziomie rzędu trzydziestu kilku procent

dzięki systemowi kwotowemu. Zobaczcie państwo, że stało się to w kraju, który jest

bardzo zróżnicowany, podzielony etnicznie. Mówiono mi, że kobiety z lewicowych

partii nie stanowiły nigdy problemu, ponieważ w ich szeregach ponad pięćdziesiąt

procent stanowiły kobiety, a liderką ich partii jest kobieta. To było dla mnie

uderzające, że oglądając dzienniki telewizyjne zawsze spotykałam się z sytuacją,

kiedy jedną z głównych postaci dyskusji była kobieta, jako przedstawicielka opozycji.

Po przyjeździe do Polski przeżyłam szok, ponieważ tak po stronie opozycji, jak

i rządu są tylko mężczyźni. Państwo mówią dużo o wychowaniu politycznym i to

właśnie jest dla mnie takie wychowanie. Jeżeli jednostka począwszy od wczesnego

dzieciństwa widzi w środkach masowego przekazu męskie postacie debatujące

o polityce, to przedszkolanka, co by nie zrobiła, nie przekona dziecka, że postać

kobieca także może być polityczna. Jeżeli jednak dziecko będzie widziało dwie

postacie – kobiecą i męską w debacie politycznej to będzie rozumiało, że jest to


37

arena działania obu płci. W Macedonii mówiono mi o mechanizmie, na który także

kobiety z SLD zwracały mi uwagę, a mianowicie, że szukano słabych kobiet, które

nie byłyby zagrożeniem dla lokalnego establishmentu, wypierając z list kandydatów

kobiety, które miały pewne zasługi. Natomiast jeżeli partia chce coś zyskać,

poszukuje liderek lokalnych, aby podwyższyć poziom poparcia na danym terenie.

W społecznościach muzułmańskiej mniejszości albańskiej w Macedonii idea

równouprawnienia kobiet i mężczyzn jest abstrakcyjna. Tam też poszukiwano

lekarek, do których to wyłącznie chodziły kobiety. One budowały wyjątkowy kapitał

zaufania w danej społeczności i na tym partia zyskała głosy.

Systemy kwotowe zmuszają partie do innego myślenia o poszukiwaniu kandydatów

na swe listy. Często może to być poszukiwanie złe, bo jak nie ma woli politycznej, to

cud także w tym przypadku nie nastąpi. Ale może to być poszukiwanie dobre,

ukierunkowane na odnalezienie kompetentnej kobiety, która partii pomoże uzyskać

więcej głosów i w rezultacie zwycięstwo wyborcze. Jaką ma konsekwencje fakt, że

w tej kadencji w sejmie PSL reprezentuje tylko jedna posłanka, a w poprzedniej nie

było bodajże ani jednej. W niektórych krajach, w których przeglądałam składy komisji

parlamentarnych, np. w komisji rolnictwa, żadnych kobiet nie ma. Jeżeli zapytać PSL,

to oni powiedzą, że nie mają kobiet. Ale to znaczy, że w tej komisji problemy,

z którymi spotykają się kobiety na wsi, będą ewentualnie podnoszone przez

mężczyzn. I to jest właśnie ten problem. I ta właśnie złożoność i ta potrzeba

obecności kobiet w polityce wcale nie dotyczy tego, że płeć jakoś determinuje nas

biologicznie, jednakże o pozycję społeczną, która jest niejako jej pochodną, a także

różne doświadczenie w zależności od tego jakiej jesteśmy płci.

Kolejną kwestią jest problem wartości, jaką jest opieka. W feminizmie istnieje bardzo

silny nurt etyki troski, opierający się na poglądach wielu prominentnych socjolożek

i psycholożek, które budują taką koncepcję przebudowy społecznej opierającej się na

sferze przyporządkowanej od starożytności domowi, kobietom i niżej w tym

kontekście społecznie wartościowanej. To nie jest wina feministek, że świat jest w ten

sposób zbudowany, to jest nic więcej jak refleksja nad tym sposobem budowy.

W związku z tym istnieje dość silny nurt, wskazujący na potrzebę wypromowania tych

wartości, które kobietom są bliskie, i w których obrębie są kompetentne, niezależnie

czy jest to pochodną ich świadomego wyboru czy też nie. I też widać, że w chwili

kiedy ich nie ma, to ta istotna część życia społecznego gdzieś umyka. Ja mam

bardzo proste przykłady, jak to się przekłada na życie polityczne.


38

Zajmowałam się przez lata badaniem sądów rodzinnych w Polsce i akurat był wtedy

taki okres niesłychanej inflacji i problemu indeksacji alimentów. Wszyscy się zgadzali

na poziomie teoretyczno-intelektualnym, że powinny one być indeksowane, tylko

nigdy to nie przeszło przez polski parlament. Choć wszystko, włącznie z pensjami,

podlegało tejże. Widać więc gołym okiem, że lobby osób, które alimentów płacić nie

chciały było silniejsze politycznie niż osób, które takie alimenty odbierają w imieniu

dziecka. Taka forma alimentów, stanowiąca olbrzymią większość ogólnie

wypłacanych i zasądzanych w Polsce, dotyczy wspólnego dziecka. Matki są więc nie

tylko wielokrotnie upokarzane w instytucjach czy też biurach, one muszą wielokrotnie

występować o ich podwyższenie, aby uchronić się przed ich obniżeniem i ciągle są

pomysły, które uderzają w ich pozycje. To co się mówi o reprezentacji interesu lub

punktu widzenia zwraca naszą uwagę, że - mamy na to empiryczne dowody - bardzo

trudne jest promowanie takich problemów, gdy nie ma wsparcia reprezentacji

politycznej. To nie jest tak, że my tę reprezentację cenimy, tylko że ona rządzi

naszym życie społecznym i to ona nam narzuca normy prawne. My się możemy na

nią obrażać i nie lubić. Są całe w feminizmie koncepcje przedefiniowania

obywatelstwa w taki sposób, żeby ono nie było budowane wokół reprezentacji

politycznej, lecz wokół tych dziedzin życia społecznego, w których kobiety są bardziej

aktywne. Tylko, że powstaje pytanie powstaje następujące: czy takie

przedefiniowanie w literaturze przekłada się na prawo, na decyzje, które wszystkich

nas dotyczą, np. jak w tej sprawie dzieci utrzymywanych przez alimenty? I właśnie

dlatego jestem za zróżnicowaniem reprezentacji politycznych, dlatego mój sprzeciw

wywołuje sytuacja, kiedy takie problemy znikają z debaty publicznej.

Ja już nieraz słyszałam z ust kobiet tego rodzaju sformułowanie, że czułabym się

obrażona, gdybym znalazła się w parlamencie w systemie kwotowym. Ja po

pierwsze chcę zwrócić uwagę, że to są kwoty neutralne płciowo, dotyczące zarówno

mężczyzn, jak i kobiet, wszyscy powinniśmy więc czuć się tak samo. I moje pytanie

jest takie: czy ktoś nie czuje się obrażony, że z powodu płci jest poza parlamentem?

Bo to jest właśnie sytuacja, z którą mamy obecnie do czynienia. To dlatego, że płeć

nam utrudnia lub ułatwia poruszanie się w tej sferze, spotykamy się tu dziś, aby na

ten temat dyskutować. W związku z tym zdarzają się czasem sytuacje, kiedy jakaś

organizacja międzynarodowa, a znam takie przypadki, chciała, aby Polska zgłosiła

na kandydatkę kobietę. Można się sprzeciwiać lub też nie, ale ta jedna jedyna osoba

może się czuć głupio, że odebrała w tym momencie dywidendę płci. Natomiast, jeżeli


39

mamy do czynienia z listami kandydatów, na których mamy być równie

reprezentowani, a wyborca rozstrzyga, to zupełnie nie rozumiem, dlaczego miałabym

się czuć jako kobieta obrażona.

Myślę, że na tym już skończę, ale oczywiście jest to temat skupiający w sobie wiele

różnych spraw z różnorodnych dziedzin. Wszyscy odwołujemy się do badań

w różnych okresach prowadzonych, stąd sprawa różnych wyników badań profesor

Siemieńskiej, różnych wywiadów z Henryką Bochniarz, która ostatnimi czasy mówi

o tym, że powinny być parytety w zarządach spółek, ewoluujących poglądów kobiet,

jak w przypadku Hanny Gronkiewicz-Waltz, która kiedyś była przeciwniczką, teraz

zaś jest zwolenniczką kwot czy też parytetów. Znam cały szereg takich kobiet, które

szczególnie po pewnych doświadczeniach mówią o tym, jak jest ciężko

przezwyciężać bariery i utrudnienia w dostępie do tej sfery życia społecznego.


Dziękuję Państwu bardzo za przybycie.


40

Powyższe wypowiedzi są nieautoryzowane.

Redakcja i opracowanie: Instytut Spraw Publicznych

„Kobiety, mężczyźni, parytety”

Documents

Transcript of „Kobiety, mężczyźni, parytety”