דברי הכנסת

הישיבה המאתיים-ותשע-עשרה של הכנסת השלוש-עשרה(1994 במאי 23יום שני, י"ג בסיוון התשנ"ד )

16:02ירושלים, הכנסת, שעה

תוכן הענייניםמסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

הצעות סיעות הליכוד, המפד"ל-צומת ויהדות התורה להביע אי-אמון לממשלה בשל:

מדיניותה במשא-ומתן להשגת השלום, אי-עמידתה בהתחייבויותיה על רקע קריאת ערפאת

לג'יהאד והסכמתה למשא-ומתן על מעמדה של ירושלים; חילול שבת בעת פינוי כוחות צה"ל

מעזה ומעמדה של ירושלים נוכח תגובת הממשלה על איומי ערפאת בג'יהאד; חילול שבת

בפינוי צה"ל מרצועת-עזה

שאילתות ותשובות

מרכז לגמילה מסמים בסכנת סגירה

הצעות לסדר-היום

עליית מחירי הדיור

1994( )מכללות(, התשנ"ד–10הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה )תיקון מס'

)קריאה ראשונה(

1994( )מטרות החינוך(, התשנ"ד–6הצעת חוק חינוך ממלכתי )תיקון מס'

)קריאה ראשונה(

השביתה המתמשכת של העובדים הסוציאליים

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ש' וייס:

במאי23חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, י"ג בסיוון התשנ"ד,

1994.

הודעה למזכיר הכנסת.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון:

ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

לדיון מוקדם – הצעת חוק השיפוט הצבאי )תיקון – פקודה בלתי חוקית(, התשנ"ד–

, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה )מס' ( )פטור על1994

, מאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; הצעת1994החזר דמי גמולים מקופת גמל(, התשנ"ד–

, מאת חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק הדרכים )שילוט(1994חוק חוזה עבודה, התשנ"ד–

, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק1994)תיקון – כלי רכב פרסומיים(, התשנ"ד–

גבוהה לתואר ראשון, התשנ"ד– ,1994העדפת מגזרים בתנאי הקבלה למוסדות להשכלה

מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו )תיקון – שידורי

וקבוצת חברי1994תעמולת בחירות בערוץ השני(, התשנ"ד– פורז , מאת חבר הכנסת א'

, מאת חבר1994הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה )התיישנות עבירות(, התשנ"ד–

, מאת1994הכנסת פיני בדש; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות )הנחה בארנונה(, התשנ"ד–

, מאת חבר1994חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק הרשויות )בחירות אזוריות(, התשנ"ד–

, מאת חבר הכנסת גונן שגב; הצעת1994הכנסת אורי אור; הצעת חוק רובי אוויר, התשנ"ד–

, מאת חברי הכנסת1994חוק מרשם האוכלוסין )תיקון – עיון לצורך רישום נישואין(, התשנ"ד–

, מאת חבר הכנסת ז' המר1994א' גולדפרב וד' איציק; הצעת חוק פדיון שבויים, התשנ"ד–

על-ידי הכרזה )אישור טרור למניעת הפקודה לתיקון חוק הצעת הכנסת; חברי וקבוצת

, מאת חבר הכנסת ח' פורת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק1994בית-המשפט(, התשנ"ד–

, מאת חבר הכנסת1994הביטוח הלאומי )תיקון – תשלום דמי ביטוח מפנסיה(, התשנ"ד–

, מאת1994סילבן שלום; הצעת חוק בתי-המשפט )תיקון – פנייה לבית-דין רבני(, התשנ"ד–

,1994חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק ימי בחירה לעובדי מדינה )אחד במאי(, התשנ"ד–

)ניכויי הוצאות – מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה

, מאת חברי הכנסת רן כהן וב' טמקין; הצעת חוק לתיקון חוק1994הלוואה לדיור(, התשנ"ד–

, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק לתיקון1994הבחירות )דרכי תעמולה(, התשנ"ד–

, מאת חבר הכנסת אברהם1994פקודת מס הכנסה )סמכות לדרוש הצהרת הון(, התשנ"ד–

, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק1994פורז; הצעת חוק קרן לקידום בריאות, התשנ"ד–

לא כשרים(, התשנ"ד– מוצרי בשר מעובדים – )תיקון קפוא , מאת חבר1994ייבוא בשר

הכנסת מנחם פרוש; הצעת חוק חיוב וויתור על שטח )הסכם שלום( במשאל עם או בחירות,

, מאת חברי הכנסת א' גולדפרב וא' סלמוביץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי1994התשנ"ד–

, מאת חברות הכנסת ע' מאור ות' גוז'נסקי;1994)תיקון – גמלה לשמירת היריון(, התשנ"ד–

,1994הצעת חוק מס שבח מקרקעין )תמריץ לבניית דירות מגורים( )הוראת שעה(, התשנ"ד–

מאת חבר הכנסת אברהם פורז.

עוד הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנתו של חבר הכנסת

אהוד אולמרט נגד חבר הכנסת יורם לס. תודה.

הצעות סיעות הליכוד, המפד"ל-צומת ויהדות התורה להביע אי-אמון לממשלה בשל: מדיניותה במשא-ומתן להשגת השלום, אי-עמידתה בהתחייבויותיה על רקע קריאת ערפאת לג'יהאד והסכמתה למשא-ומתן על מעמדה של ירושלים; חילול שבת בעת פינוי כוחות צה"ל מעזה ומעמדה של ירושלים נוכח תגובתהממשלה על איומי ערפאת בג'יהאד; חילול שבת בפינוי צה"ל מרצועת-עזה

היו"ר ש' וייס:

סיעות הצעות בסדר-היום: והעיקרי הראשון לסעיף עוברים אנחנו הכנסת, חברי

מדיניותה א. בשל: לממשלה אי-אמון להביע התורה ויהדות המפד"ל-צומת הליכוד,

במשא-ומתן להשגת השלום, אי-עמידתה בהתחייבויותיה על רקע קריאת ערפאת לג'יהאד

והסכמתה למשא-ומתן על מעמדה של ירושלים – מטעם סיעת הליכוד; ב. חילול שבת בעת

ערפאת איומי על הממשלה תגובת נוכח ירושלים של ומעמדה מעזה צה"ל כוחות פינוי

בג'יהאד – הצעה משותפת למפד"ל ולצומת; ג. חילול שבת בפינוי צה"ל מרצועת-עזה – הצעה

של יהדות התורה.

ויבוא. בבקשה. אחריו – חבר יעלה קצב, ראשון המנמקים – חבר הכנסת משה

הכנסת יצחק לוי.

משה קצב )הליכוד(:

אי-אמון נוספת פעם להביע מבקשים אנחנו הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

בממשלה. הממשלה נותנת לנו סיבות למכביר להביע בה אי-אמון.

אך בפתח דברי אני מבקש להביע ברכה לבני הדת המוסלמית ולבני העדה הדרוזית

אזרחי ישראל ולכל שוחרי השלום בקרב בני דת האסלאם ולבני כל העדה הדרוזית ברחבי

העולם לרגל חג הקורבן. אנחנו מקווים שחג הקורבן אכן יעמוד בסימן של שלום אמת, שלום

קבוע, שלום שלא מתיימר לפגוע בביטחון ישראל.

אדוני היושב-ראש, אני חייב בפתח הדברים גם להבהיר – – –

היו"ר ש' וייס:

הרשה לי לצרף את ברכת הכנסת לברכתך. אנחנו מצרפים ברכה.

משה קצב )הליכוד(:

הדת בני הכנסת חברי של ההיעדרות את לנצל רצינו לא היושב-ראש, אדוני

והסכמנו מיוזמתנו, אדוני, לאפשר קיזוז ובני העדה הדרוזית בגלל חג הקורבן, המוסלמית

לאותם חברי כנסת שביקשו להיעדר, הגם שלפני שנה, בעיצומו של חג הקורבן, הם נכחו

במליאת הכנסת והגם שאני יודע שאישי ציבור רבים בני הדת המוסלמית היו היום בישיבות

עבודה, נפגשו עם פקידי משרדי הממשלה.

פנו בשלב מאוחר מאוד בבקשה לשנות את תקנון הכנסת – חברי הכנסת הללו

ההגנה של האופוזיציה מפני הקואליציה, כדי למנוע את עושק המיעוט הינה על-ידי הבטחת

קיום תקנון הכנסת ככתבו וכלשונו. לכן לא יכולנו להרשות לעצמנו סטייה מתקנון הכנסת, ואני

שמח שהדבר התקבל על דעת כל חלקי הבית בהסכמה.

אדוני היושב-ראש, נדמה לי, שגם מי ששללו את ההסכם, גם הם לא היו די פסימיים

נוכח ההתפתחויות הדרמטיות והחמורות ביותר בימים האחרונים. ראש אש"ף, שאתו ממשלת

ישראל מבקשת לעשות את ההסכם, הוכיח לנו בימים האחרונים, שאין לו שום כוונה לעשות

עמנו שלום. הוא אומר זאת בבירור. באמונתו, בתפיסת עולמו, בגישתו, הוא בעצם אומר: אני

מצפצף על ממשלת ישראל, ומתכוון להוליך את ממשלת ישראל שולל. לנו לא היו הוכחות.

ידענו מה שהמלך חוסיין, נשיא סוריה ונשיא מצרים חושבים על יאסר ערפאת. אבל הוא עצמו

במו פיו בא ומודיע שהוא מתכוון להוליך אתכם שולל, והוא מוליך אתכם שולל.

מה בעצם הוא אומר? הוא אומר, שמה שעשו הפורעים הערבים בתרפ"ט, הוא קורא

להם לעשות זאת כעת – ג'יהאד על ירושלים. אותו ג'יהאד שהיה בתרפ"ט בחברון, שבעטיו

ממשלת ישראל מבקשת למנוע מהיהודים לחזור ולהתגורר שם, אף שהיהודים עדיין מחזיקים

שם בנכסים, ואף שהעיר חברון היא עיר אבות מקודשת גם לבני הדת היהודית, אתם אוטמים

את אוזניכם ועוצמים את עיניכם ומתעלמים מכך שיאסר ערפאת קורא לערוך ג'יהאד, מלחמת

מצווה, מלחמת קודש, קורא לבני כל העדות המוסלמיות ברחבי העולם לעלות לירושלים

למלחמה; כך הוא אמר, למלחמה על ירושלים. זו המטרה, זו המלחמה החשובה ביותר, אומר

יאסר ערפאת.

משה נסים )הליכוד(:

הוא אומר ג'יהאד לשלום, לא?

משה קצב )הליכוד(:

יהיה שלום, מנקודת ראותו של יאסר ערפאת, כאשר בני הדת המוסלמית לבדם, כך

הוא מאמין, יוכלו לשלוט על ירושלים.

אתם מאבדים גם את השליטה על המהלכים בעניין ירושלים. העמדתם נקודה אחת

מקים אש"ף המהלכים. על השליטה את מאבדים אתם תיסוגו. לא שממנה ואמרתם

אלטרנטיבה שלטונית עצמאית בירושלים, ואתם שותקים, ממלאים פיכם מים.

יהודים בירושלים, יאסר ערפאת גדל היקף הפיגועים נגד מאז נחתם ההסכם עם

בדרך לכותל המערבי, ואתם אינכם נוקפים אצבע כדי להבטיח את ביטחון חיי אזרחי ירושלים

והאורחים שמבקרים בירושלים. אתם הפסקתם את הבנייה בירושלים. משרד החינוך אוסר

עריכת טיולים בירושלים.

אתה, אדוני שר המשטרה, לפני שבוע כאן, במליאת הכנסת, זעמת על חברי כנסת

נזק גורם שזה אמרת הכנסת; במליאת לדיון ירושלים נושא את שמעלים מהאופוזיציה

לירושלים, למדינת ישראל. חבריך למפלגה, חברי כנסת, באותן שעות ישבו בווינה עם אנשי

אש"ף כדי לדון על חלוקת ירושלים. האם פנית אליהם בקריאה להימנע מכך? האם העלית את

הנושא בישיבת ממשלה? האם פנית באמצעי התקשורת לחבריך במפלגת העבודה להימנע

מפגישה עם אנשי אש"ף לדון על מעמד ירושלים?

משה נסים )הליכוד(:

זה על דעת ראש הממשלה. מה התמיהה?

דן מרידור )הליכוד(:

ערפאת אומר שיש בידו מכתב בעניין ירושלים.

משה קצב )הליכוד(:

זו התחסדות, צביעות, סטנדרדים כפולים והעמדת פנים. למעשה דנים שם בווינה על

חלוקת ירושלים.

יאסר ערפאת, שעמו אתם רוצים לחתום הסכם, אומר: אין מדינה קבועה ששמה

ישראל. מה המשמעות של הדברים? האם זה גם כן ג'יהאד לשלום? מה המשמעות שאין

מדינה קבועה ששמה ישראל? ירושלים, הוא אומר, איננה בירת ישראל.

הוא מתכוון כמו הנביא מוחמד. רוצה להיות ביומיים האחרונים התגלה שערפאת

לבטל את ההסכם שחתם עם ראש ממשלת ישראל, כפי שהנביא מוחמד ביטל את הסכם

השלום עם השבט קורייש. הוא אומר שההסכם עם יצחק רבין למעשה בטל ומבוטל.

כישראלי, כיהודי גאה, אני מתבייש מהפגיעה במעמדו של ראש הממשלה, אני נפגע

מיחס הזלזול של יאסר ערפאת ביצחק רבין ראש ממשלת ישראל. הוא בז לך, יצחק רבין. אתה

לא מבין? הוא שם את ראש ממשלת ישראל ללעג ולקלס.

יצחק רבין אנחנו מבקשים לשמור, אלא את כבודה של מדינת לא את כבודו של

ישראל. ולא רק את כבודה של מדינת ישראל, את מעמדה, את קיומה של המדינה הזו. אתם

מעמידים בסכנה אמיתית את קיומה של המדינה בהתרפסות, בהתבטלות, בגישה שאיבדה

מוליכים אותנו שולל בחוסר תבונה אתם בקיהות חושים, באטימות, בעיוורון, כל תבונה.

ומסכנים את קיומה של מדינת ישראל.

אומר היום אחד השרים בממשלה, השר יוסי שריד: אם ערפאת לא יודיע כי דבריו

בטלים ומבוטלים, ישראל לא תמשיך לקיים את ההסכם והוא יישאר רק ראש עיריית יריחו.

אדרבה, תודיעו היום בשם הממשלה, שאתם מקפיאים את כל השיחות עם אש"ף.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

בשעה עכשיו, זה את לעצור יכולים הם ליריחו. הזאת הטינופת את יביאו ושלא

האחרונה. שלא יביאו אותו ליריחו על סמך הניתוח הזה של השר לאיכות הסביבה.

משה קצב )הליכוד(:

ואם אכן זו עמדתו, אז מדוע לתת לו בכלל להיכנס ליריחו? הרי אם הוא ייכנס ליריחו

כבר יהיה מאוחר מדי, כיוון שתמשיכו לאבד את השליטה על המהלכים.

יזכור גם את מה שהוא אמר פה לפני שבוע, אדוני יוסי שריד אבל מוטב שהשר

היושב-ראש. נציג ממשלת ישראל ניצב מעל דוכן הנואמים בבית-הנבחרים של מדינת ישראל

ואומר: "כופפנו ליאסר ערפאת יותר מדי את היד, היד עלולה להישבר". אם כך, מה הפלא

שיאסר ערפאת יוצא בהודעות כאלה? ואיש לא קורא לסדר את השר בממשלה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אם יהיו הודעות אחרות, אתה תתמוך בהסכם? נניח שיהיו הודעות אחרות – – –

משה קצב )הליכוד(:

גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

נניח שיהיו הודעות אחרות – – –

משה קצב )הליכוד(:

זו התגובה שיש לך כנגד – – –

לימור לבנת )הליכוד(:

– – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – –

משה קצב )הליכוד(:

לא מספיק שאת נגד. מה המסקנות שלך כתוצאה מההתבטאויות של יאסר ערפאת?

את מאמינה באיש הזה שהוא רוצה שלום? קודם אמרנו כולנו שהוא לא יכול. עכשיו ברור גם

שהוא לא רוצה.

לימור לבנת )הליכוד(:

היא מייצגת אותו, ודאי שהיא מאמינה בו.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אני לא מייצגת אף אחד חוץ – – –

עוזי לנדאו )הליכוד(:

דראושה – – –

היו"ר ש' וייס:

חברי הכנסת, בואו נמשיך. חבר הכנסת לנדאו, בואו נמשיך.

משה קצב )הליכוד(:

אין שום הבדל בין מפלגת העבודה ובין חברי הכנסת של רק"ח והתנועה הדמוקרטית.

את שינתה לא גוז'נסקי תמר הכנסת מדינית. חברת גישה אותה מדינית, תפיסה אותה

עמדותיה, חבר הכנסת דראושה לא שינה את עמדותיו, חבר הכנסת תופיק זיאד לא שינה את

עמדותיו. מפלגת העבודה אימצה את עמדות חברי הכנסת דראושה ותופיק זיאד. אין שום

הבדל בתחום המדיני בין מפלגת העבודה ובין חברי הכנסת דראושה ותופיק זיאד.

מאז יציאת כוחות צה"ל מרצועת-עזה, אנשי ה"חמאס" ו"הג'יאהד האסלאמי" נושאים

נותנת ל"חמאס" חופש ובעצם הממשלה הזו באטימותה ובאין מפריע, נשק בראש חוצות

פעולה לביצוע מעשי טרור. הרי ערי האוטונומיה ברצועת-עזה וביריחו הופכות להיות בסיסי

יציאה לפעולות חבלה וטרור ורצח כנגד ישראלים. הן הופכות ערי מקלט. בעקבות כל פיגוע

יימלטו המחבלים לערי מקלט, ואין מי שיעצור אותם. הם רוצחים את חיילינו בתום הנסיגה

במחסום-ארז, והממשלה שותקת ואיננה נוקטת שום פעולה כדי להגיע לרוצחים ולעצור אותם,

כדי להרתיע, כדי למנוע את הישנות המקרים.

יתירה מכך, הם מתחייבים להמשיך ולהגביר את פעולות הטרור. הרעה החולה היא,

אדוני היושב-ראש, בכך שממשלת ישראל מלכתחילה לא דרשה את ביטול הסעיף של האמנה

הפלשתינית שקוראת להשמדת ישראל.

דן מרידור )הליכוד(:

זו הממשלה.

משה קצב )הליכוד(:

ישראל, להשמדת מטיפה שלו האמנה אש"ף, בראש שעומד הוא ערפאת יאסר

ריבונו של עולם, מה עוד צריך לקרות כדי ומפגינה חוסר אונים. וממשלת ישראל עומדת

שאתם תתעשתו ותתפכחו? יאסר ערפאת מטיף לג'יהאד, לביטול ההסכם, ואתם מתקפלים

בתוך שעות.

חמור מכך, שרי ממשלת ישראל הפכו לסניגורים הגדולים ביותר של יאסר ערפאת

ברחבי העולם. ראש ממשלת ישראל, אדוני היושב-ראש, הוא תמים, אולי מיתמם. אבל כעת

הוא יכול להתפכח. יצחק רבין יכול בשלב הזה להתעשת ולומר: ויתרתי מה שוויתרתי, ביצעתי

מה שביצעתי, אינני מתכוון להמשיך ולבצע את ההתחייבויות שהתחייבתי עליהן, משום שאני

חרד לגורלה של מדינת ישראל.

דוד צוקר )מרצ(:

לחזור לעזה? האם אתה מציע לחזור לעזה?

משה קצב )הליכוד(:

ידידי, אני רוצה ביטחון לאזרחי ישראל. מה שבוצע, חבר הכנסת דדי צוקר, בוצע. אינני

רוצה לסכן את קיומה של מדינת ישראל, אינני רוצה לסכן את חיי אזרחי ישראל. ממשלת

ישראל חייבת להבטיח ביטחון לכל אזרחי ישראל, והדרג הצבאי יצטרך להציג בפני ממשלת

ישראל איך הם שומרים על ביטחון חיי אזרחי ישראל. אנחנו ניתן, כמובן, גיבוי לכל פעולה

שתידרש כדי לשמור על ביטחון אזרחי ישראל.

אמר ראש הממשלה – – –

דוד צוקר )מרצ(:

אתה לא מציע לחזור לעזה.

קריאה:

דמגוגיה.

אלי דיין )העבודה(:

יש קונסנסוס שלא חוזרים לעזה.

קריאה:

מי אמר?

דוד צוקר )מרצ(:

– – –

רחבעם זאבי )מולדת(:

חוזרים לגולה. לגולה חוזרים.

אלי דיין )העבודה(:

אם אתם מציעים לחזור לעזה – – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת אלי דיין, אני מציע לסיים את הגל הזה.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

אתה יודע – – – מגינים על אשקלון.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת בגין, חברת הכנסת לימור לבנת, הגל הזה הסתיים. בואו נעבור גלים

גלים, כמו בפרלמנט הבריטי. סיימנו.

אלי דיין )העבודה(:

– – –

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

אתה יודע את חשיבותה של עזה להגנת אשדוד ואשקלון. – – – אין לך שום כלי להגיע

אליהם בימים האלה.

אלי דיין )העבודה(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חברי הכנסת דיין ובגין. חבר הכנסת אלי דיין, מספיק. חבר הכנסת אלי דיין, אני מעיר

לך, לפחות תסתכל לכאן.

רחבעם זאבי )מולדת(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי )מולדת(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת זאבי, מספיק. גמרנו. הגל הזה לא יסתיים? מספיק. חבר הכנסת רן כהן,

בוא נחלק את ההערות לכל הנואמים. זה לא הוגן להעמיס אותן רק על נואם אחד. נשאיר מנה

גם לאחרים.

משה קצב )הליכוד(:

אני מציע לך, חבר הכנסת צוקר, לא לקדש בכל תנאי את הנסיגה.

יהושע מצא )הליכוד(:

תשאל אותו למה הוא עזב את מעלות-דפנה בירושלים.

משה קצב )הליכוד(:

חבר הכנסת צוקר, אתה כנציג ציבור, כנבחר העם, חייב לומר לאזרחי ישראל איך

למנוע ביצוע מעשי פיגוע של מחבלים שיצאו מרצועת-עזה ויפגעו באזרחי ישראל. איך למנוע

בו, שולט שצה"ל מדרום-לבנון, אם אשקלון? לעבר רצועת-עזה מתוככי "קטיושות" ירי

"קטיושות" ירי יהיה שלא תבטיח איך קריית-שמונה, את ב"קטיושות" להפגיז מצליחים

מרצועת-עזה כלפי אשקלון וערי האזור? זו חובתנו כאזרחי ישראל וכנבחרי העם כלפי אזרחי

ישראל.

ראש הממשלה תובע כעת מיאסר ערפאת שיתחייב לקיים את ההסכם. האומנם,

אדוני ראש הממשלה?

משה נסים )הליכוד(:

זה לא נכון.

משה קצב )הליכוד(:

ואם יאסר ערפאת – – –

משה נסים )הליכוד(:

זה לא נכון. לא אכפת לו.

היו"ר ש' וייס:

הרי הנואם לא זקוק למקהלה. הוא מסתדר יוצא מן הכלל.

משה קצב )הליכוד(:

ואם יאסר ערפאת יתחייב לקיים את ההסכם, מה אז?

דן מרידור )הליכוד(:

זה לא שווה את ההתחייבות.

משה קצב )הליכוד(:

הרי הוא חתם, והוא חזר בו. מה יהיה לאחר מכן? הוא ימשיך להתל בך, יצחק רבין.

בחדרי חדרים הוא בוודאי מתחבק עם חבר מרעיו וצוחק עליך, בז לך, ואתה ממשיך לעמוד

בסורך. אדוני היושב-ראש, אין לראש ממשלת ישראל – כך הוא מוכיח לנו – כושר עמידה. אין

בו נחישות והחלטיות לעמוד על קיום התחייבויותיו כלפי אזרחי ישראל. הוא יוצר קרע בעם,

בחברה הישראלית. לא מספיקות ההכחשות של ראש הממשלה ושל שמעון פרס. סגן שר

החוץ מאשר שאכן יש התחייבות שניתנה ליאסר ערפאת לקיים משא-ומתן על מעמדה של

ירושלים. אין בכך שום חידוש. אבל יש בכך כדי להסיר את המסכה מפניו של ראש הממשלה.

וחמור מכך: ראש הממשלה אומר בימים האחרונים, שרצח הישראלים הוא תוצאה של

לגיטימציה למעשי הרצח היושב-ראש, כך, אדוני הכיבוש הישראלי על הפלשתינים. לתת

שבוצעו כנגד אזרחי ישראל מאז החל המאבק הציוני על קיומנו? מדי שבוע בשבוע, במשך

והעליון במדינת ובא ראש ממשלת ישראל, הגורם הבכיר עשרות שנים, הם טובחים בנו,

ישראל, ומאשר קבל עם ועולם, שאכן יש לגיטימציה לביצוע מעשי הרצח, ומודה שזו תוצאה

בימים שיבואו נוספים, רצח מעשי על גם הממשלה ראש יאמר כך האם הכיבוש. של

אחראית בלתי כה התבטאות נאמרה לא מעולם אז? שלו ההסבר יהיה מה הקרובים?

ומסוכנת על-ידי דובר של מפלגת העבודה, ובוודאי לא על-ידי דובר ממשלתי כה בכיר.

לראש בקריאה פונה הייתי המדינה. של לגורלה באחריות נושא הממשלה ראש

הממשלה יצחק רבין: הלילה, בטרם תעלה על משכבך, תסתגר עם עצמך, תעשה חשבון

נפש, עם חיבוטי נפש, תשקול עד היכן מהלכיך מסכנים את קיומה של המדינה. אולי בזכות

נדודי שינה, שיפקדו את ראש הממשלה הלילה, הוא יתפכח, הוא יתעשת, הוא יאזור עוז, הוא

יחזור אל השפיות ואל התבונה וישוב לדרך שנשענת על הסכמי קמפ-דייוויד וועידת מדריד

כדרך היחידה שיכולה, אדוני היושב-ראש, להוביל לשלום, שלום של אמת, שלום של קבע.

החתירה לשלום היא משאת הנפש של כולנו. אנו רוצים שלום שבו יובטח לנו שבעקבותיו לא

יפעלו כדי לרצוח אותנו נפש. תודה.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה לחבר הכנסת קצב. עכשיו ינמק חבר הכנסת יצחק לוי את הצעת האי-אמון

של מפד"ל-צומת: חילול שבת בעת פינוי כוחות צה"ל מעזה ומעמדה של ירושלים נוכח תגובת

הממשלה על איומי ערפאת בג'יהאד. בבקשה.

יצחק לוי )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, המשא-ומתן על ירושלים החל.

לא בעוד שלוש שנים, לא בעוד חמש שנים, המשא-ומתן החל. ראש הממשלה ויאסר ערפאת

נושאים ונותנים על ירושלים, כל אחד על-פי דרכו. ראש הממשלה נושא ונותן דרך יושב-ראש

כמה דרך בכנסת, העבודה סיעת יושב-ראש ממלא-מקום דרך בכנסת, העבודה סיעת

אקדמאים אשר נוסעים לווינה, ואשר באים ומציעים הצעות.

אלי דיין )העבודה(:

למה לך? בדבר שיש קונסנסוס אתה רוצה לערער אותו?

יצחק לוי )מפד"ל(:

על מה קונסנסוס?

דן מרידור )הליכוד(:

איזה קונסנסוס?

יצחק לוי )מפד"ל(:

תיכף אומר על מה יש קונסנסוס.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

– – – יוסי ביילין – – –

קריאות:

– – –

היו"ר ש' וייס:

תראו, רבותי, חבר הכנסת בני בגין. אלי.

אלי דיין )העבודה(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת אלי דיין, רק שנייה. חבר הכנסת אלי דיין. תראו מה שהוא עושה לכם.

חבר הכנסת זאבי. חבר הכנסת אלי דיין, תפסיק. אני רוצה לומר לכם: אילו הייתם שמים לב

לטכניקה – ואתם כל כך בקלות מתפתים לזה – – –

יהושע מצא )הליכוד(:

זו ליצנות.

היו"ר ש' וייס:

לא, לא. חבר הכנסת אלי דיין יושב בשקט. בשנייה מסוימת הוא מחליט לגרום לכך

וכן הלאה, ואתם, כך, נופלים ברשת החביבה והפיקחית שכולכם תקראו לו קריאות ביניים

שלו. באמת.

לימור לבנת )הליכוד(:

ואני חשבתי שהוא מאמין בדברים שהוא אומר.

יהושע מצא )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, תסכים להגדרה הזאת: ליצנות שלו.

היו"ר ש' וייס:

לא, חלילה. לא, לא. הוא כך, בפיקחות, צד את כל הקולות שלכם. בבקשה, בואו

נמשיך.

יצחק לוי )מפד"ל(:

ובכן, אני מתפלא על כך שעוד יש בבית הזה חברים שמעלים חיוך כאשר מדברים על

חלוקתה והריסתה של ירושלים. זה מצחיק את מישהו. זה מצחיק את מישהו שפרופסור שמיר,

כך נחשף ב"מעריב", הולך ואומר שהוא הציע הצעה להניף את דגל פלשתין בהר-הבית. זה

מצחיק את מישהו שהוא בא והציע כמה עיריות-אוטונומיות בכמה רבעים בירושלים. אלה

הצעות שנפלו על אוזניים מאוד קשובות, חבר הכנסת אלי דיין, אלה הצעות שאחר כך תהיינה

ויגידו: הרי, ראש הממשלה, בסיס לניירות, אלה הצעות שאחר כך בגינן יבואו הפלשתינים

אתה ידעת שהם נוסעים לווינה, למה לא מנעת מהם? חברי כנסת נסעו, אקדמאים, חברי

מפלגת העבודה נסעו, מדוע לא מנעת מהם את הנסיעה הזאת?

רבותי, החל המשא-ומתן על ירושלים. זו עובדה.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

לא החל שום משא-ומתן על ירושלים.

יצחק לוי )מפד"ל(:

תן לי לומר איך שאני מבין את העניין.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

מה אתם מדברים, חבר'ה?

יצחק לוי )מפד"ל(:

לולא היה ראש הממשלה מוכן לדבר על ירושלים, הוא היה מונע את הפגישה בווינה.

ואל יכול לבוא אל חברי הכנסת שלו יותר מסובכים והוא יודע על דברים ראש הממשלה

המפלגה שלו ולעשות סדר. והנה, כאן, הוא ידע מה העניין, ושאלו אותו, והחל המשא-ומתן על

ירושלים.

בנימין נתניהו )הליכוד(:

הם תמיד נוסעים לאירופה. קודם אוסלו, אחר כך וינה.

יצחק לוי )מפד"ל(:

מצד שני, החל המשא-ומתן מצדו – – –

אלי גולדשמידט )העבודה(:

ומה עם מדריד? מדריד לא באירופה?

קריאות:

– – –

משה נסים )הליכוד(:

של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר על מדריד, לעומת ההפקרות הביטחונית שלכם.

היו"ר ש' וייס:

רבותי, טוב שלא לוואדוז. טוב, מספיק.

בנימין נתניהו )הליכוד(:

ואדוז? אתה אמרת ואדוז?

היו"ר ש' וייס:

פעם נסעו.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

ברגע שהעמדתם איש משלכם בראש שדולה בגולן, ברור שיתחילו חברים גם את

הגולן – – – עם השדולה שלכם. בכל דבר שראש הממשלה מבטיח שהוא יעשה – אנחנו

צריכים לדאוג. מרגע שאמר ראש הממשלה: לא נוותר על ירושלים – מרגע זה צריך לדאוג.

אלי דיין )העבודה(:

אתם חותרים תחת קיומה של ירושלים.

קריאה:

– – –

היו"ר ש' וייס:

שני האלים, אלי ואלי, עכשיו שקט.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

הבעיה שלנו היא לא הערבים, הבעיה שלנו היא היהודים.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת לנדאו, זה תורו של יצחק לוי. זה לא "פייר".

יצחק לוי )מפד"ל(:

אנחנו הגשנו אי-אמון על נושא ירושלים. לכן אני יכול לקבוע כאן בצורה ברורה שהחל

המשא-ומתן על ירושלים. גם יאסר ערפאת החל את המשא-ומתן על ירושלים, לפי דרכו. הוא

הציב את הקו האדום. הוא הציב אותו בצורה מאוד ברורה בנאומו ביוהנסבורג. אומר יאסר

ערפאת בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, ולא יעזרו התירוצים של שולמית אלוני ופרס, אם

זה ג'יהאד דתי, או ג'יהאד רוחני, או ג'יהאד של שלום, או לא ג'יהאד של שלום. אנחנו מכירים

פירוש אחד למלה ג'יהאד. בנאום הזה הוא אומר: אנחנו נילחם. מי ששמע את כל הקלטת יודע

את כרגע פותח אני רבותי, ואומר: ערפאת יאסר בא השתמש. הוא מלים באילו בדיוק

המשא-ומתן ואני אומר לכם מהו הקו האדום שלי; הקו האדום שלי הוא, שאם לא תיתנו לי את

ירושלים – אני פותח במלחמה. והדבר ברור. הדבר מובן. לכן, החל משא-ומתן על ירושלים

משני הצדדים.

אשר לכל ההבטחות של ראש הממשלה שלא ידברו על ירושלים – והוא אמר: שידונו,

אבל לא נזוז מירושלים משום דבר – אנחנו רואים שלא כך הם הדברים.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

יש הסכמי קמפ-דייוויד.

יצחק לוי )מפד"ל(:

חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש ממך, אל תפריע לי. בקמפ-דייוויד לא הוזכרה

ירושלים.

משה נסים )הליכוד(:

מה הבורות הזאת? בקמפ-דייוויד הוזכרה ירושלים? על מה אתם מדברים?

קריאות:

– – –

אלי גולדשמידט )העבודה(:

– – –

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

– – –

משה נסים )הליכוד(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, באמת לא נעים

לי. חבר הכנסת בני בגין, מספיק. חבר הכנסת אלי דיין, נגמר בסיבוב הזה, חכה כבר לנואם

השלישי, גם לנואם הזה גמרת. חבר הכנסת נסים, אתה היום פעיל במיוחד, תשיב לנו קצת

רוגע כאן.

יצחק לוי )מפד"ל(:

רבותי חברי הכנסת ממפלגת העבודה, אנחנו מעלים אי-אמון על עובדות חדשות.

אתם כמו תקליט שחוק חוזרים כבר שנתיים על כל הדברים שלא תמיד יש בהם אמת, כי

בקמפ-דייוויד לא נזכרת ירושלים. אנחנו מדברים על דברים שרק השבוע התגלו, רק לפני

עשרה ימים התגלו, דברים ברורים.

ובכן, בא ערפאת ולא רק שהוא פותח את המשא-ומתן בכך שהוא מציב את הקו שהוא

ילך עליו, אלא הוא גם לועג לנו, ממש לועג לראש הממשלה ואומר: אני חותם הסכמים כמו

שמוחמד חתם הסכמים; כמו שמוחמד כיבד הסכמים, גם אני אכבד הסכמים.

בנימין נתניהו )הליכוד(:

– – –

יצחק לוי )מפד"ל(:

הוא אומר זאת בצורה ברורה. הוא לועג לראש הממשלה, לועג לממשלת ישראל ולועג

לכל הניירות. הניירות בשבילו הם ניירות לעטוף דגים, הם לא ניירות קודש. הרי מוחמד כבר

לימד אותו שאפשר לחתום ואפשר להפר חתימה. והממשלה שותקת, כאילו יורד גשם.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

למה – – –

יצחק לוי )מפד"ל(:

יורקים בפניה של הממשלה, אומרים לה: הכול צחוק, הכול לעג, והממשלה חושבת

שיורד גשם ומתייחסת לכך כאילו יורד גשם. שום החלטה, שום תגובה, שום אמירה.

ראו איך הגיב יאסר ערפאת אחרי הטבח בחברון. הוא הקפיא את השיחות. הוא אמר:

חמור. העניין כאן מסוימים. מדיניים הישגים השיג גם הוא הרב, לצערי מדבר. לא אני

אי-אפשר להשוות את החומרה, כי שם מדובר בחיי אדם, אבל פה מדובר בביזויה של מדינה

שלמה, באמירה: כל מה שחתמתי עשיתי צחוק מכם. שום תגובה מהממשלה, שום דבר.

הממשלה צריכה היתה, אילו רצתה לשמור על כבודה של המדינה, לבוא ולהגיד מייד:

אין משא-ומתן, המשא-ומתן יוקפא עד שיתברר העניין, עד שאני לא יודע מה. אבל כרגע אין

משא-ומתן.

אבל אם פרס הולך להסביר לערפאת מה הוא התכוון כשהוא אמר ג'יהאד, ודאי יימצא

מישהו שיסביר לערפאת מה הוא התכוון כאשר הוא אמר הסכם קורייש. הלוא בוודאי יימצא מי

שיסביר את העניין.

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

יצחק לוי )מפד"ל(:

הרי בוודאי יימצא מי שיסביר את העניין.

בנימין נתניהו )הליכוד(:

חבר הכנסת יצחק לוי, אולי תשנה את הבקשה מהצבעת אי-אמון להצבעה מי מחברי

הבית רואים את עצמם כבני שבט קורייש ומי לא. זאת תהיה ההצבעה.

יצחק לוי )מפד"ל(:

חבר הכנסת ביבי נתניהו, אני מצטרף להצעתך; לו זה היה על-פי התקנון, יכול להיות.

רציתי להציע לממשלה להפסיק – –

היו"ר ש' וייס:

, לעשות הכול.48אפשר להצביע

יצחק לוי )מפד"ל(:

– – לקרוא להסכמי אוסלו ולהסכם קהיר "הסכם אוסלו" ו"הסכם קהיר", אלא לקרוא

לו "הסכם קורייש", שזה בעצם ההסכם. מעכשיו אני פונה לכל חברי האופוזיציה – לקרוא כך

להסכם הזה. זה לא הסכם אוסלו וזה לא הסכם קהיר. הדבר הזה יחדור לעולם המוסלמי. אם

אנחנו כאן מעל דוכן הכנסת בכל נאום שלנו נאמר "הסכם קורייש", לא מדברים עוד לא על

הסכם אוסלו ולא על הסכם קהיר.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת יצחק לוי, קורייש באיזו שפה? יש לזה הרבה משמעויות.

יצחק לוי )מפד"ל(:

אני לא יודע, אני מתכוון לקלטת. ברור למה אתם מתכוונים.

ומאוששים מחלחלים ערפאת של דבריו הכנסת, חברי רבותי היושב-ראש, אדוני

בפקודות הקבע ובחינוך שמקבלת המדינה הפלשתינית. הרשו לי לקרוא לפניכם מונולוג של

שוטר שרק עתה קיבל את מדיו ונכנס ליריחו כדי לשמור על הסדר וכדי לקיים את האוטונומיה,

אחד הקצינים שם, קציני המשטרה הפלשתינית – – –

משה נסים )הליכוד(:

צבא המחבלים.

יצחק לוי )מפד"ל(:

הוא אומר כך: אם האויב הציוני חושב שהמאבק על פלשתין תם, הוא טועה. המאבק

מסוגלים והם ובדרום-לבנון, בביירות בירדן, נלחמו הפדאיון עכשיו. מתחיל רק האמיתי

להמשיך את הלחימה עד לשחרור כל פלשתין. כך אומר אדם שאחראי לסדר ביריחו ואחראי

זאת פקודת החינוך שמקבלים במשטרה כנראה ואחראי לקיום השלום. לקיום ההסכמים

הפלשתינית. כך מלמדים אותם.

משה נסים )הליכוד(:

מינו אותו להגן על חיי הישראלים.

יצחק לוי )מפד"ל(:

לכן, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה להזהיר את ממשלת ישראל בשני דברים. אם

יהיה פתיחת זה לירושלים, יגיע הוא ואם לירושלים. יגיע גם הוא – ליריחו יגיע ערפאת

הג'יהאד. שהעניין יהיה ברור. ולכן ממשלת ישראל לא צריכה לתת לערפאת להיכנס לא ליריחו

ולא לירושלים. ואם הממשלה לא תעשה זאת, אנחנו נעשה זאת. אנחנו נצטרך למנוע ממנו

את הכניסה לכאן.

רענן כהן )העבודה(:

איך נעשה זאת? אני רוצה לדעת.

יצחק לוי )מפד"ל(:

אתה תראה איך אני אעשה זאת. לא אגיד לך עכשיו.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

חבר הכנסת רענן כהן, גם אתה אתם?

רחבעם זאבי )מולדת(:

כשייכנס הוא לא יצא חי.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת רענן כהן. חבר הכנסת עוזי לנדאו, מספיק.

יצחק לוי )מפד"ל(:

כשאתה עשית את הסכם אוסלו לא גילית לי איך עשית, פתאום העמדת אותי בפני

עובדה. תן לי לעשות אותו דבר.

רענן כהן )העבודה(:

היתה הצבעה. אמרנו את שלנו.

יצחק לוי )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש – – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת רענן כהן, הנואם עומד לסיים.

משה פלד )צומת(:

– – –

רענן כהן )העבודה(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת רענן כהן, תירגעו קצת.

רענן כהן )העבודה(:

חוצפה.

היו"ר ש' וייס:

כזה ששנייה אחרי יש פה מנהג חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת משה פלד,

שנכנסים לאולם כבר קוראים קריאות ביניים, זה לא כל כך לגיטימי. שיבואו, ישבו חמש-שש

דקות, אחר כך ישתלבו במקהלה. נא לסיים.

יצחק לוי )מפד"ל(:

אני מסיים בעוד שתיים-שלוש דקות, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ש' וייס:

בסדר, זמן פציעות, אני נותן לך עוד שלוש דקות.

יצחק לוי )מפד"ל(:

אני רק רוצה לומר, שזאת הסיבה הראשונה לכך שאנחנו נביע אי-אמון לממשלה היום.

ממשלה לא אמינה, ממשלה לא אמיצה, ממשלה נגררת, ממשלה שתביא לחלוקת ירושלים,

ועל-ידי כך תמיט אסון כבד על מדינת ישראל – אני מקווה שלא נגיע לזה – אם נגיע לחשש

לקיומה של המדינה עצמה.

הנושא השני שאנחנו העלינו בהצעת האי-אמון הוא חילול השבת שהיה בזמן מסירת

חלקי מולדת לידי אויב. ובכן, בהסכם קורייש לא כתוב בדיוק מתי צריך למסור; האם צריך

למסור ביום ראשון, או ביום שבת, או ביום שני, או ביום שלישי. הסכם קורייש נותן פתיחות

מסוימת לשקול מתי בדיוק יפונו הכוחות. אבל ממשלת ישראל, בזלזולה הרב בקודשי ישראל

החליטה לעשות את זה בשבת.

והנה יש שתי גרסאות. יש גרסה של שר הביטחון ויש גרסה של סגן שר הביטחון. שר

הביטחון אומר: רבותי, זה היה פיקוח נפש, ולכן היינו חייבים לפנות בשבת, כי היו ידיעות

מודיעיניות מסוימות. והרב אריה דרעי שליט"א כבר קיבל את הפסק וכבר הודיע שההסברים

האלה מקובלים עליו.

משה נסים )הליכוד(:

מי?

יצחק לוי )מפד"ל(:

הרב אריה דרעי ראש סיעת ש"ס.

– – – מכיוון שהוא כבר הודיע כי שר הביטחון אמר שהיו פה שיקולים של מודיעין. בלי

לברר את העניין, בלי לבדוק את הדבר, באה ש"ס בראשות ראש הסיעה שלה, ומייד כמובן

ההסברים מקובלים, כמו שההסבר על הג'יהאד מקובל.

והנה בא סגן שר הביטחון בכנסת ואומר את ההיפך בדיוק. אני קורא מפרוטוקול של

, בתשובה של סגן שר הביטחון, האומר כך:1994 במאי 19הכנסת, מיום ט' בסיוון התשנ"ד,

"ראשית אני רוצה לומר, שאם אומנם קרו דברים של חילול שבת, אני מביע גם את צערי וגם

את תחושתי – – – הוא לא היה צריך לקרות – – – אני לא הייתי בתמונה כל כך – אבל ללא

שום צל של ספק, לא היה פה שום כוח כזה שחייב לחלל את השבת. אני מקווה שדברים

כאלה לא יחזרו".

משה פלד )צומת(:

מי אמר את זה?

יצחק לוי )מפד"ל(:

סגן שר הביטחון. כאשר שר הביטחון אומר שהיתה סכנת חיים גדולה, והרב אריה

דרעי מייד מקבל את הסבריו של שר הביטחון, הרי סגן שר הביטחון אומר שהוא לא חושב

שהיה צורך לחלל את השבת. אני לא יודע מי יודע טוב יותר – – –

משה נסים )הליכוד(:

בשם מי?

שר המשטרה מ' שחל:

הוא אמר גם שהוא לא היה בתמונה – – –

יצחק לוי )מפד"ל(:

אדוני, מדובר כאן בתשובה של סגן שר הביטחון. הוא לא היה בתמונה למנוע את זה.

זה מה שהוא אומר.

היו"ר ש' וייס:

אדוני השר, אתה תשיב, תענה על הכול. נא לסיים.

יצחק לוי )מפד"ל(:

אדוני שר המשטרה, לו היה זה המקרה היחיד שממשלת ישראל מחללת את השבת,

ערך שר החוץ מסיבת עיתונאים1993 בספטמבר 1אפשר היה לבוא ולהתווכח. אבל ביום

בספטמבר ערך שר החוץ מסיבת עיתונאים בדירת השרד של משרד11בשבת באיסלנד. ב-

, בחג הסוכות, קיים שר החוץ ישיבות ומסיבות עיתונאים1993החוץ בירושלים. ביום שישי, ב-

איזו הייתי מעוניין לשמוע כאן רשימה ארוכה של חילולי שבת ברורים. לי יש בוושינגטון.

הצדקה של פיקוח נפש היתה לכל חילולי השבת האלה.

משה נסים )הליכוד(:

והטיסה – – –

יצחק לוי )מפד"ל(:

זו הסיבה השנייה, אדוני שר המשטרה, לכך שנביע אי-אמון בממשלה הזאת, על חילול

קודשי ישראל, על זלזול בדבר ששום ממשלה לא עשתה.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

ממשלת רבין כבר עשתה זאת.

יצחק לוי )מפד"ל(:

אנחנו קוראים לכל הבית להצטרף אלינו להצבעת האי-אמון בממשלה.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

את המלחמה בלבנון התחילו בהפצצות בשבת. על זה אתה לא מדבר.

היו"ר ש' וייס:

חברת הכנסת גוז'נסקי, מספיק עכשיו.

אני מזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט להביא לפנינו הצעת אי-אמון נטו שבת.

קודם היה עירוב בין קודש לחול, עכשיו רק קודש.

קריאה:

ירושלים זה חול?

היו"ר ש' וייס:

חילול שבת בעת פינוי צה"ל מרצועת-עזה, זה נטו שבת. לפחות הכותרת.

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להביע בשם סיעת יהדות התורה המאוחדת

מחאה נמרצת על חילול השבת והחג בשלב האחרון של פינוי חיילי צה"ל מרצועת-עזה.

ממשלות ישראל ידעו בעבר לשמור, לפחות בפרהסיה, על כבוד השבת. אנו זוכרים

כיצד נשיא מצרים דאז, אנואר סאדאת, הגיע לארץ רק במוצאי שבת, תוך תיאום מוקדם עם

הממשלה, במטרה למנוע חילולי שבת. אפילו שר החוץ האמריקני, וורן כריסטופר, מצא לנכון

להתנצל על שבא ארצה בשבת וביקש שהעיתונאים לא יפנו אליו כדי שלא לחלל את קדושת

השבת קדושת על מקפידה אינה ישראל ממשלת דווקא מדוע להבין קשה לכן השבת.

והמועדים, מדוע פינוי מחנה ג'באליה היה חייב להיעשות דווקא בליל שבת, פינוי מפקדת

כוחות צה"ל ברצועת-עזה – בליל חג השבועות. זה היה פינוי של מאות חיילים, כלי נשק, כלי

רכב וציוד רב, וברור שמדובר בחילולי שבת וחג גדולים.

לא מצאנו שום סיבה הנראית לעין של פיקוח נפש, שחייבה חילולי שבת וחג גדולים

כאלה. ועוד אחזור לנושא של פיקוח נפש בקשר למכתבו של ראש הממשלה בנדון. עובדה

כי במשך היא, עוררין עליה ובמפקדת27שאין ג'באליה צה"ל במחנה חיילי ישבו שנים

הכוחות, כמו בכל יתר חלקי רצועת-עזה, ומעולם לא היה חשש של פיקוח נפש שיצריך את

פינוים מהמקום. האם העלה זאת מישהו אי-פעם? והנה דווקא עכשיו נעשה הפינוי דחוף כל

כך עד שיש צורך לעשותו דווקא בליל שבת ובליל חג?

ובחיפזון, בצורה שכל כלי אינני מתייחס לעצם העזיבה הבהולה בלילה, במהירות

בורח צה"ל ממתי כך? כל נבהלו ממה לצה"ל. כביזיון רק אותה כינו בעולם התקשורת

מאספסוף של פורעים ערבים גם אם יש בידיהם אבנים? האם כבר אין אמצעים למנוע פגיעות

בחיילי צה"ל אלא רק בריחה באמצע הלילה?

אבל נניח שהוחלט, למרות הכול, לבצע את הפינוי דווקא בלילה. מה בער לעשות זאת

שנים אפשר היה להיות במקום בלי שום חשש, ודווקא עכשיו27דווקא בליל שבת ובליל חג?

לברוח? ודאי שאפשר לתרץ בק"ן טעמים כל שאלה, אבל כאן עומדת שאלת קדושת השבת

וקדושת חג השבועות, חג מתן תורה. זו אינה שאלה שאפשר לפתור אותה על נקלה. מדוע,

שנים, להקדים או לאחר רק בלילה אחד את הפינוי ולא27רבותי, מדוע לא ניתן היה, אחרי

לגרום לחילולי שבת וחג חמורים?

אי-אמון בזאת מביעים וחג השבועות, השבת חילול על בתוקף אפוא מוחים אנו

לממשלה ודורשים לנקוט אמצעים כדי שמקרים כאלו לא יחזרו שוב בעתיד.

אדוני היושב-ראש, חילול שבת וחילול מועדי ישראל אינם עניין של סיעה מסוימת או

של חוג מסוים בעם היהודי. מדובר כאן בפגיעה ברגשות כל אדם באשר הוא יהודי, ולא ניתן

להתעלם או לזלזל בכך.

חברי הכנסת, קיבלתי ברגשות מעורבים את מכתבו של ראש הממשלה ושר הביטחון

מר יצחק רבין בנושא זה, שבו נאמר כי הפינוי בשבת ובחג נעשה משיקולים של פיקוח נפש.

משה נסים )הליכוד(:

ניצול ציני.

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

וכמה ספקות יש לי כמה איני רוצה להתווכח על הצד הביטחוני של הנושא, אבל

באשר לצד של פיקוח נפש.

משה קצב )הליכוד(:

חותמים על השלום ויש פיקוח נפש.

משה נסים )הליכוד(:

לברוח.

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

ראשית, אם אכן היה זה פיקוח נפש, מדוע לא נאמר הדבר מראש או מייד לאחר

המעשה? העלאת הנושא עכשיו נושאת יותר אופי של תירוץ בדיעבד. שנית, במכתב שפורסם

אתמול מוזכר החשש של "זינוב בחיילי צה"ל". אני מרשה לעצמי להביע שוב תמיהה: ממתי

חושש צבא-הגנה לישראל מאספסוף של פורעים ערבים עד שראש הממשלה ושר הביטחון

מכנה זאת כ"זינוב בחיילי צה"ל"? ולבסוף, מדוע פורסם המכתב דווקא אתמול ולא לפני שבוע,

כאשר פניתי אל ראש הממשלה ומחיתי על חילול השבת? מדוע אז לא ניתנה התשובה כאילו

מדובר כאן בפיקוח נפש?

משה נסים )הליכוד(:

באמת מדוע?

גדעון פת )הליכוד(:

היו צריכים לייצר חילול שבת.

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

האם פיקוח הנפש אכן היה או שמא אינו אלא שיקול שגויס לצרכים פוליטיים? ובעניין

זה די אם אזכיר את הודעת יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת דיין, המסתיימת בכך שסיעת

ש"ס הודיעה, כי דברי ראש הממשלה מקובלים עליה. האומנם זהו שיקול מוזמן?

שאול יהלום )מפד"ל(:

אני מניח שהם גם ניסחו את המכתב.

משה נסים )הליכוד(:

או נתנו את הרעיון.

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

אולם, חברי הכנסת, כפי שאמרתי בתחילת דברי, העליתי ספקות בכל מה שנוגע

לפיקוח נפש ולא לצד הביטחוני. את העניין הזה, את העניין הביטחוני, אני משאיר לסגנו של

מר רבין, סגן השר הביטחון מר מרדכי גור, אשר אמר כאן, מעל במת הכנסת, לפני ארבעה

ימים בדיוק את המלים הבאות: "ראשית כול, אני רוצה לומר לחבר הכנסת פרוש, שאם אומנם

קרו הדברים של חילול שבת, אני מביע גם את צערי וגם את תחושתי שאסור שהדבר הזה

יקרה. הוא לא צריך לקרות – – – ללא שום צל של ספק, לא היה פה שום כוח כזה שחייב

לחלל את השבת. אני מקווה שדברים כאלה לא יחזרו". האם סגן שר הביטחון לא יודע מה

ששר הביטחון יודע? פלא גדול.

מיותר להוסיף מלה אחת על הדברים הללו, המדברים בעד עצמם, בכל מה שקשור

לנושא הביטחוני, שהרי איך אפשר להגיד שהפינוי נעשה בשבת ובחג בגלל פיקוח נפש בשעה

שסגן שר הביטחון בעצמו עומד במליאת הכנסת ואומר את ההיפך?

חברי הכנסת, אני חייב לומר שוב מה שאמרנו מעל במה זו כבר כמה פעמים בעבר,

ואולי להתייחס להיבט של פיקוח נפש בצורה שונה לגמרי.

הם והחג, השבת חילולי גם כמו האחרונה, בתקופה שמתרחשים דברים הרבה

תוצאה של ההסכם השגוי שחתמה ממשלת ישראל עם הפלשתינים, ובעצם עם ארגון הטרור

אש"ף.

גדולי התורה הזהירו על כך מבעוד מועד, וקבעו כי יש ספק גדול האם ההסכם הזה

ימנע שפיכות דמים, או, חס ושלום, להיפך. והנה, בעינינו אנו רואים מדי יום ביומו, תוך כדי

המשא-ומתן, לפני ההסכם ואחריו, כיצד ממשיכים המחבלים והטרוריסטים מכל הארגונים

במעשי הרצח והטבח שלהם. לא רק שאין ספק, אלא ברור שחתימת ההסכם לא הביאה לשום

הפסקה במעשי הרצח והטרור. גדולי התורה הזהירו על כך מראש ולימדו את כולנו פרק של

ממש בהלכות פיקוח נפש ובשיקולים הקשורים בכך.

היום יודעים הכול, כי בעצם אין עם מי לדבר. אפילו חתימה על מסמך אינה מחייבת

את הצד השני, כפי שראה העולם כולו בהצגה של ערפאת בטקס חתימת ההסכם בקהיר.

ולשיא חדש הגיעו הדברים בקלטת של דבריו של יושב-ראש אש"ף, יאסר ערפאת, שפורסמה

לכל קרא שהוא פורסם, בתחילה בדרום-אפריקה. במסגד מוסלמים בפני לאחרונה,

ירושלים. דברים כאלה היו מספיקים להפסיק כל המוסלמים בעולם להתגייס לג'יהאד על

נמשך היה מכה, על או דמשק, על לג'יהאד הממשלה ראש קרא אילו משא-ומתן.

המשא-ומתן?

ולהסכים, שקריאה אבל אנחנו מוכנים לקבל מערפאת שיעורים בערבית מדוברת

לג'יהאד על ירושלים איננה אלא הכרזה לשלום. אלא שלא עבר זמן רב והנה אתמול פורסם

החלק השני של הקלטת, ובה אומר יושב-ראש אש"ף במפורש, שישראל אינה כלל מדינה

קבועה, וכי ההסכם שחתם יופר, כמו שהפר מוחמד את ההסכם שחתם עם כת קורייש בעניין

מכה כעבור שנתיים.

נוכח הצהרות אלו של ערפאת, איפה הממשלה? איפה הכנסת? אין צורך לחכות

לפירושים ולמשמעויות שיינתנו עכשיו לדברים. ממילא אין בכך כל אמת. במקום זה אני מציע

להתייחס לדברים שאמר אתמול הרמטכ"ל רב-אלוף אהוד ברק, שעל כולנו להאזין היטב למה

שאומר ערפאת, מכיוון שהוא מתכוון למה שהוא אומר.

הופכים למציאות – גדולי התורה בקשר להסכם חברי הכנסת, החששות שהביעו

מרה. עוד ועוד קורבנות נופלים, והממשלה לא מוכנה לפקוח עיניים ולהודות בטעות.

ועכשיו הגיעו הדברים לשיא נוסף בצורת חילולי שבת וחג חמורים, ואנו מוחים על כך

ומביעים אי-אמון בממשלה.

אני פונה בצורה נרגשת לכל אחד מכם, ובמיוחד לחברי הכנסת הדתיים מהקואליציה,

שאין לי ספק שהם מסכימים עם כל מה שאמרתי, שיקומו להגן על כבוד שבת קודש ויביעו

אי-אמון לממשלה, שאינה מתחשבת בקדושת השבת והחג. תודה.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה לחבר הכנסת הלפרט.

חברי הכנסת, עכשיו השר המתאם, השר משה שחל, ישיב על כל ההצעות, על הקודש

ועל החול ועל מה שביניהם.

שאול יהלום )מפד"ל(:

ראש הממשלה אינו מוכן להשיב?

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת יהלום, אתה חבר הכנסת ותיק, אתה כבר שנתיים כאן. לממשלה יש

וברוב המקרים ראש הממשלה, לפעמים שר החוץ, עונה ומדי פעם קולקטיבית, אחריות

בעשור האחרון – השר המקשר והמתאם בין הממשלה ובין הכנסת. בבקשה, השר שחל.

שר המשטרה מ' שחל:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני לברך את צבא-הגנה לישראל

על הפעולה הנועזת שערך בליל שבת בלבנון. ראש הממשלה הדגיש בישיבת הממשלה, כי

נועזת היתה ועד אחרון המבצעים. הפעולה גדולתו, החל מהרמטכ"ל בכל צה"ל התגלה

ובעלת סיכון גבוה ביותר, פעולה על חוט השערה, שהמרחק בה בין כישלון ובין הצלחה קצר

ביותר. בזכות מודיעין מעולה, ביצוע מושלם, רמת פיקודית ומבצעית מעולה, הצליח המבצע

מעל ומעבר.

הרבים הכוחות המבצע, משתתפי כל נא יראו שכזה. בצבא שזכה העם אשרי

ישראל כברכה אישית לכל אחד מהם, ברכה המעורבים בכל שלביו, את ברכת ממשלת

היוצאת מהלב, כאשר הלב מתמלא בגאווה בהם.

רבותי חברי הכנסת, הובאו לידיעת ראש הממשלה דברי חבר הכנסת משה פלד וחבר

בכך ולסייע הלאומי המורל את להרים הפעולה נועדה כאילו אתמול, נחמן רון הכנסת

לממשלת ישראל.

משה פלד )צומת(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

רבותי, הרי זו רק ההתחלה. יש לו עוד חצי שעה לפחות והוא ישיב.

שר המשטרה מ' שחל:

עד אתמול נדמה היה לי, כי גם לדברי שטות והבל יש גבול, כי גם לעזות מצח וחוצפה

יש תקנה. נדמה היה, כי בכל הקשור לנושאים מבצעיים ולשלומם של חיילינו ולביטחונם ינהגו

חברי הבית הזה בבגרות ולא כאווילים משרישים זורעי רע.

יש בבית הזה אנשים שזווית הראייה שלהם מוגבלת לחברי המרכז שלהם. ביטחון

המדינה וחייליה נתפס אצלם, כנראה, כשיקול שולי במערכה על הפריימריס במפלגתם.

משה פלד )צומת(:

קצת היגיון – – –

שר המשטרה מ' שחל:

אנשים צרי ראות הסיתו רק לפני שבועות מספר – – –

משה פלד )צומת(:

אדוני היושב-ראש, אני מבקש למסור הודעה אישית.

היו"ר ש' וייס:

רק בסוף הישיבה. חבר הכנסת פלד, מה התנועה הזאת לכיוון הבמה? הודעה אישית

אתה צריך לרשום. הודעה אישית בסוף הישיבה.

שר המשטרה מ' שחל:

אנשים צרי ראות הסיתו רק לפני שבועות מספר את משפחות הנעדרים להפגין נגד

הממשלה בטענה שאינה עושה דבר למען הנעדרים.

משה פלד )צומת(:

ראש הממשלה אמר – – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת פלד, שב. אני חושב שהתגובה שלך מספקת בקטע הזה.

משה פלד )צומת(:

הודעה אישית.

היו"ר ש' וייס:

אחר כך. לפי הכללים.

שר המשטרה מ' שחל:

אנשים צרי ראות הסיתו רק לפני שבועות מספר את משפחות הנעדרים להפגין כנגד

הממשלה בטענה שאינה עושה דבר למען הנעדרים; שימוש נורא באומללותן של משפחות,

שהיא גם אומללותנו.

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

שר המשטרה מ' שחל:

פעולת צה"ל בערב שבת נועדה לחלץ מידע על גורלו של הנווט רון ארד, שנעלמו

עקבותיו, והיא לא רואה במוסטפא דיראני, המצוי בידינו, קלף מיקוח בשוק החיים, שכופים

עלינו ארגונים מוסלמיים קיצוניים.

כל אם ידעו לקרב. אינם מפקירים את שליחיהם בישראל והעם ישראל ממשלת

ולוחם, כי היוצא לקרב יוצא בשליחותה של אומה שאינה מפקירה את בניה, שנלך אחריהם עד

קצות עולם.

נמשיך ונעשה לשחרורו של רון ארד. מעל הבמה הזו ממשלת ישראל כולה מביטה

בעיניהן של תמי ארד, יובל, בתו בת השמונה, ובתיה אמו, ואומרת כי לא תחסוך כל מאמץ עד

שיחזור רון הביתה.

אנו מביטים גם בפניהן של משפחות באומל, כץ ופלדמן ומבטיחים, כי נעשה את

המירב והמיטב לאתר את בניהן הנעדרים, וכן אנו מביטים בפניהן של משפחות אלשיך ופינק

ומבטיחים, שנעשה כל שביכולתנו כדי להביא את יקיריהן לקבר ישראל.

במאמצים לשחרור השבויים, לאיתור הנעדרים ולקבורת היקרים לא נדע מנוח, נמחק

גבולות ומרחקים, נפעל בחוכמה ובעוז, וכל שותף לפשע הוא יעד, עד לשיבתם הביתה. זאת

חובתנו.

במאי 10אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום , בנאום ביוהנסבורג, השמיע1994

יושב-ראש אש"ף קריאה לעם המוסלמי לערוך ג'יהאד לשחרורה של ירושלים, וכן אזכר מכתב

דמיוני, שכביכול נמסר לו, בקשר לעתידה של ירושלים.

דן מרידור )הליכוד(:

אל תהיה בטוח. אל תתחייב שהוא דמיוני.

שר המשטרה מ' שחל:

וכן ציטט מדברי ימי האסלאם.

בחילופי המכתבים אשר כפי שהתבטאה בניגוד למחויבות היו דבריו של ערפאת

הביאו להכרה הדדית בין ישראל לאש"ף ומטרתם היתה פתרון חילוקי הדעות בדרכי שלום.

מסכת ההתפתלויות והפרשנויות שערך ערפאת כדי להבהיר את דבריו היתה מגוחכת. ראש

הממשלה הגיב וטען, כי הסבריו של ערפאת הם הסברים דחוקים, וכי מדובר בתקלה מיותרת

ומכבידה על תהליך השלום, והיא תכביד עליו גם בעתיד, עד כדי העמדת התהליך כולו בסימן

שאלה.

רבותי חברי הכנסת, אמרתי מעל הבמה הזאת בשבוע שעבר, ואני חוזר ואומר כאן על . במסמך העקרונות הוסכם שהמשא-ומתן במסגרת הסכם הקבע 1 דעת הממשלה:

, המדבר על תקופת המעבר והמשא-ומתן על הסכם הקבע. 5 יכלול סעיף, הוא סעיף לרבות 3 בתת-סעיף הנותרים, הנושאים את יכלול זה משא-ומתן כי מובן נאמר:

ירושלים, פליטים, התנחלויות, הסדרי ביטחון, גבולות, יחסים ושיתוף פעולה עם שכנים . עמדתנו במשא-ומתן תהיה כי 2 אחרים, כמו גם נושאים אחרים בעלי עניין משותף; . אין שום מכתב בנושא ירושלים, 3 ירושלים המאוחדת היתה ותישאר בריבונות ישראל;

ואין צורך במכתב שכזה, מעבר למה שנקבע ב-דן מרידור )הליכוד(:

האם בדקת את זה? האם בדקת את זה עם שר החוץ?

שר המשטרה מ' שחל:

בדקתי.

דן מרידור )הליכוד(:

אני לא בטוח.

שר המשטרה מ' שחל:

. המכתב שנמסר לפלשתינים בעקבות הדיונים בקהיר לא כולל כל התייחסות לנושא4

ירושלים.

רבותי חברי הכנסת, רק לפני שבועיים חגגנו את יום ירושלים. שרי הממשלה וראש

הממשלה וכל חברי הכנסת מכל חלקי הבית הביעו את הדעה הנחרצת, כי ירושלים היא שלנו,

היתה ותהיה שלנו, כאשר תמיד הבטחנו וקיימנו מתן חופש פולחן לבני הדתות וגישה חופשית

לכל המקומות הקדושים.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אמרתם את זה גם לגבי הגולן.

שר המשטרה מ' שחל:

, נדרש1994 במאי 16בפגישה שקיים שר החוץ שמעון פרס עם ערפאת באוסלו ב-

. שערפאת נשאר נאמן1ערפאת לומר את הדברים האלה לפני שהיתה הסכמה להיפגש אתו:

. ערפאת קרא להפסיק את השימוש בכל צורה2וצמוד להצהרת העקרונות בלי לסטות ממנה;

. ערפאת קבע כי כלל הבעיות השנויות במחלוקת יובררו בעתיד בדרך3של אלימות וטרור;

מדינית ולא בדרכים אחרות.

חנן פורת )מפד"ל(:

– – –

שר המשטרה מ' שחל:

רבותי חברי הכנסת, היה בזה כדי להוכיח לנו שהיושב-ראש מחויב מחויבות של ממש

לתהליך השלום. אך אין בזה די. המלים נחקקות בהיסטוריה, המלים מולידות חלומות וציפיות,

וגם הורסות אותם.

מבחן ההצהרות אינו האמיתי המבחן אך נשכח. לא וגם לערפאת סולחים איננו

והמלים, כי אם מבחן המעשים. הלכנו אל תהליך השלום לא מתוך אהבה. אין זה זמן רומן. אנו

יודעים היטב מי הם שותפינו, על מורכבותם והבעייתיות הרבה בתוכם. אנו יודעים גם את

סגנונם, את הצהרותיהם, את צורכיהם הפנימיים. ואנו יודעים גם את מנהג המזרח התיכון. אך

אנו עומדים ונעמוד בכל תוקף על מילוי ההתחייבויות.

משה קצב )הליכוד(:

איך? איך תעמדו על זה?

חנן פורת )מפד"ל(:

הוא כבר הפר את ההסכם. מה תעשו?

שר המשטרה מ' שחל:

הלכנו אל תהליך השלום מתוך אמונה בחיוניותו, מתוך הידיעה שאין דרך אחרת,

מתוך הידיעה שאין לנו הזכות המוסרית לשלוט בעם אחר, מתוך הידיעה כי לא ניתן לפתור

בעיות בחרב וברובה, בבתי-כלא ובגז מדמיע – – –

משה קצב )הליכוד(:

אדוני שר המשטרה, יאסר ערפאת מודיע שהוא לא יכבד את ההסכם.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת קצב, בסוף נאומו של השר אני אאפשר שאלה אחת או שתיים.

שר המשטרה מ' שחל:

– – – לא ניתן לחנוק שאיפות לאומיות, לא בישראל ולא בדרום-אפריקה, לא ברוסיה

ולא בכל העולם הנאור, אך לא בכל מחיר.

אין הסבר שיניח את דעתנו בעקבות דבריו של יאסר ערפאת. לא ציפינו כי עם חתימת

ההסכם יהפוך ערפאת ל"חובב ציון" או לאוהד ישראל מושבע. אך ציפינו ממנו להתנהגות

אחראית הראויה למי שמנהיג ארגון ומתיימר להנהיג עם, המחויב לחתימת ידו ולדבריו.

שאול יהלום )מפד"ל(:

מה המסקנות מהאכזבה, אדוני השר?

שר המשטרה מ' שחל:

בחרנו בערפאת כי לא היתה לנו אלטרנטיבה פלשתינית אחרת.

דן מרידור )הליכוד(:

זאת האלטרנטיבה?

שר המשטרה מ' שחל:

מנהיגי הפלשתינים לאורך דורות – – –

עוזי לנדאו )הליכוד(:

מה הדברים הריקים האלה, אדוני השר? אתה שר בישראל, דבר לעניין. אתה מדבר

דברים ריקים. מה הדקלום הריק הזה? אנחנו רוצים תשובה, לא בוקי סריקי.

שר המשטרה מ' שחל:

מנהיגי הפלשתינים לאורך דורות מובילים את עמם מאסון לאסון, מן הפח אל הפחת.

כך לעולם לא יגיעו אל השלווה והנחלה. מה חבל שהם ממשיכים בדרך אומללה זו.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

זו התשובה שאתה נותן?

שר המשטרה מ' שחל:

ירושלים לא ניתנה לעם היהודי במסגד ביוהנסבורג, וגם לא תילקח ממנו שם. ומה

הדם הקזת סיום טקס מנדלה, הנשיא של השבעתו בטקס ערפאת, שהיושב-ראש חבל

ירושלים. הדברים דברי הבל, שבוודאי קורא להקזת דם על רבת-השנים בדרום-אפריקה,

ימצאו את דרכם אל פח האשפה של ההיסטוריה לעד.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

אלה לא דברי הבל. אלה דברים מסוכנים. מה התשובה שלך על הדברים האלה? זו

התשובה של שר בישראל? זו ממשלה? איזו ממשלה זאת? זה מתאים לד"ר קספר, הדבר

הזה.

שר המשטרה מ' שחל:

לא ניתן להשתלחויות מסוג זה להמשיך ולהתקיים.

יצחק לוי )מפד"ל(:

אתו אתה חותם את ההסכמים?

שר המשטרה מ' שחל:

לא ניתן להשתלחויות מסוג זה להמשיך ולהתקיים.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

נרדוף אותם, נעמוד על שלנו, לא יזיזו אותנו – – –

שר המשטרה מ' שחל:

אם יאסר ערפאת רוצה שנמשיך להתייחס אליו ברצינות – – –

חנן פורת )מפד"ל(:

ניתן לערפאת לקלקל את ההסכם.

שר המשטרה מ' שחל:

רבותי, לא ניתן להשתלחויות מסוג זה להמשיך ולהתקיים. אם יאסר ערפאת רוצה

שנמשיך להתייחס אליו ברצינות, עליו להתייחס ברצינות – – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת שאול יהלום, מה קורה? אמרת את דעתך. אני מבקש ממך, עם כל

הכבוד.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, הוא מדבר דברים איומים.

היו"ר ע' עלי:

עם כל הכבוד לך, כבר אמרת עשרים פעם את דעתך. מספיק. כמה פעמים צריך

לומר אותם דברים? יש לך עסק עם אנשים אינטליגנטים, כולם הבינו את מה שאתה רוצה

לומר.

רון נחמן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, אני מבקש הודעה אישית.

היו"ר ע' עלי:

יש פרוצדורה להודעות אישיות. תלמד את התקנון.

שר המשטרה מ' שחל:

לא ניתן להשתלחויות מסוג זה להמשיך ולהתקיים. אם יאסר ערפאת רוצה שנמשיך

להתייחס אליו ברצינות, עליו להתייחס ברצינות אל עצמו ואל שומעיו. מנהיגותו לא תימדד

תימדד במחויבותו להסכמים שהושגו, מנהיגותו תוכן. וחסרות דמיוניות מזיקות, באמרות

בשמירת כל הסעיפים וההתחייבויות של ההסכם, אחד לאחד.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

הוא אומר לך למה הוא מחויב, להסכם קורייש. אתה לא מבין את זה?

שר המשטרה מ' שחל:

אם יימשכו פיגועי הטרור וההצהרות האומללות של ערפאת ואחרים, המנוגדות – – –

משה נסים )הליכוד(:

הם יימשכו.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

על מה אתה מדבר? הטרור הוכפל, כבוד השר. מה זה "אם"?

שר המשטרה מ' שחל:

חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מבקש ממך. זו הודעת הממשלה, תשובת הממשלה, ואני

מציע שתקשיבו לה היטב. תחלוק עליה אחרי זה, אבל תקשיבו לה היטב.

יהושע מצא )הליכוד(:

מה עוד שהיא מלאה בדיחות. היא מבדחת.

שאול יהלום )מפד"ל(:

מצד אחד אתה מזהיר את יאסר ערפאת, ומצד שני המסקנות הפוכות.

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקש להפסיק. חברי הכנסת, יש כאן דבר לא הגיוני,

השר משמיע דברים, משמיע תשובה. אולי התשובה תספק אתכם? נא לשמוע עד הסוף.

שר המשטרה מ' שחל:

המנוגדות ואחרים, ערפאת של האומללות וההצהרות הטרור פיגועי יימשכו אם

לסעיפי הסכם השלום, נמשיך לדבר עם הפלשתינים, אך לא נממש את השלבים הבאים לפני

שתוכח יכולתו של אש"ף לשלוט בעזה וביריחו בצורה יעילה תוך מילוי התחייבויותיו כלפינו

כולן.

יצחק לוי )מפד"ל(:

מה הקשר?

שר המשטרה מ' שחל:

טרור, התיכון: המזרח של הישן מהמילון מונחים למחוק החלטנו ידינו בחתימות

ג'יהאד, מחבלים, שכול. אנו מצפים – – –

רחבעם זאבי )מולדת(:

אתה החלטת למחוק, הערבים לא החליטו למחוק.

שר המשטרה מ' שחל:

האזרחים כך ואחר יהיו אלה המנהיגים לעידן החדש הכניסה כי עם אנו מצפים

שיוציאו מונחים אלה משפת חייהם.

להסכם המתנגדים יש הצדדים בשני שהרי הצדדים, בשני לשלהוב העת זו אין

והמעדיפים לראות את הצד השני מוכה ודרוס.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

סימטריה.

שר המשטרה מ' שחל:

יש בשני הצדדים הרוצים בחומת ענק שתפריד בינינו, במטר של כדורים ודם לפתרון

הסכסוך. אל לערפאת לעודד אותם.

אנו עוקבים בעניין רב ובדריכות אחר השלבים הראשונים של יישום ההסכם בעזה

ועושים כדי להקל את השלבים הראשונים, תוך הקפדה על קיומם של כל סעיפי וביריחו

ההסכם. ולא נוותר על יישום, תוך הקפדה על קיומם של כל סעיפי ההסכם, ולא נוותר על

יישום כל סעיף וסעיף בצורה חד-משמעית ובלתי מתפשרת.

שאול יהלום )מפד"ל(:

ראה הרצח ביום שישי.

שר המשטרה מ' שחל:

ובעת האחרונה כל פלגי העם הפלשתיני, על אינו מקובל כי ההסכם יודעים אנו

נתקלנו בפיגועי ירי כלפי חיילינו ואף במקרה הרצח הנפשע של חיילי צה"ל, רב-טוראי ארז

בן-ברוך, זיכרונו לברכה, וסמל משה בוקרה, זיכרונו לברכה, השם ייקום את דמם.

נרדוף את ואזרחינו. חיילינו על עצמנו, על להגן הזכות את לעצמנו שומרים אנו

המבצעים ונפגע בהם.

שאול יהלום )מפד"ל(:

הלוא לא נתת – – –

רחבעם זאבי )מולדת(:

איך תרדוף אחריהם, אתה לא נכנס לרצועה. זה איננו אמת. איך תרדוף אחריהם?

שר המשטרה מ' שחל:

דבריו האומללים של ערפאת מוכיחים שוב, כי מי שצריך לחשוש מהפרת ההסכם –

אני לקדמותו. ועל-ידם תחזיר את המצב כל הפרה של ההסכם מצדם הם הפלשתינים.

מדגיש, כי אם תהיה הפרה משמעותית של ההסכם, היא לא תישאר חד-צדדית.

דן מרידור )הליכוד(:

תחזירו מצב לקדמותו? תחזרו לעזה?

שר המשטרה מ' שחל:

לנו יש הכוח לפעול, ואם יהיה צורך גם נפעל.

צה"ל הוכיח השבוע שיש לנו קבלות, יש לנו כיסוי בבנק ההבטחות והאזהרות.

ברור לנו כי החודשים שעברנו ונעבור לא יהיו רגעים קלים בחיי העם הישראלי ובחיי

וכפירה בתהליך, של ותקווה, של אמונה ייאוש תנודות של כי תהיינה ידענו הפלשתינים.

המצב ובחינת ראשוניים תיאומים של חדשה, למציאות והסתגלות מחסומים שבירת

המתהווה.

שנים רבות של איבה לא יסתיימו ביום אחד. ברור לנו כי הביטויים האומללים של

ערפאת הם חלק מחבלי הלידה הקשים של השלום. הממשלה הזאת – – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

הלוא חתמתם שלום.

שר המשטרה מ' שחל:

הממשלה הזאת יודעת היטב את אשר היא עושה ואת אשר תעשה. היא אינה מצפה

כי יאסר ערפאת ישתנה מייד – –

יצחק לוי )מפד"ל(:

למה חתמתם אתו?

חנן פורת )מפד"ל(:

האם תיתנו לו להגיע לארץ? זו השאלה.

שר המשטרה מ' שחל:

– – אך מקווה כי ישתנה מהר. היא אינה שוכחת ואינה סולחת.

רבותי חברי הכנסת, אנחנו – – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת שאול יהלום, אני אקרא אותך לסדר. זה כבר מספיק.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אני לא מאמין.

היו"ר ע' עלי:

אתה לא מאמין? אתה תיכף תיווכח. למה לך? מספיק.

שר המשטרה מ' שחל:

רבותי חברי הכנסת – – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, אתה לא צודק.

היו"ר ע' עלי:

אני לא צודק, ובכל זאת אקרא אותך לסדר.

שאול יהלום )מפד"ל(:

לא יכול להיות.

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, מה דעתך?

שאול יהלום )מפד"ל(:

לא האמנתי.

היו"ר ע' עלי:

לא האמנת, הוטעית. טעית. עכשיו אני מבקש להפסיק.

שר המשטרה מ' שחל:

רבותי חברי הכנסת, היה זה הנשיא סאדאת שהשתמש במונחים דומים בעת שהוא

בוקר קשות על-ידי המנהיגים בארצות ערב. היה זה הנשיא סאדאת אשר בביקורו בבאר-שבע

השתמש אף הוא בדימוי שנלקח מהעבר ומההיסטוריה של האסלאם. הוא נתן את הדוגמה, כי

מוחמד נשא ונתן עם היהודים, ואלה בגדו בו.

בזמן מאוחר יותר הלך סאדאת למופתי של אוניברסיטת אל-אזהר וביקש פסק הלכה

כדי להרגיע את עמו, וזה נתן כדוגמה את מקרה חודייבה, שלפיו מותר לחתום על הסכם אך

מותר גם להפר אותו.

אנשים, מאלה והיו היו בהופעתו של הנשיא סאדאת בבאר-שבע. הדברים האלה

שיודעים את האסלאם ומזרחנים דגולים בישראל, שאמרו כי קיימת סכנה באמירה הזאת,

שנשיא חותם על הסכם והוא מצביע על תקדים שלפיו מותר להפר אותו.

היתה אז אופוזיציה אחרת, שנתנה דוגמה איך נוהגים. אני מצפה מהאופוזיציה גם

היום, דווקא לאור ההודעה של הממשלה היום, שמסרתי אותה, שגם היא תנהג אחרת. יש

עתים לביקורת ויש עתים לאחדות. יש דברים שהם נכסים לאומיים, שאסור לוותר עליהם.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

אתם מדברים על אחדות? עפולה יותר חשובה מאלון-מורה; עמנואל שמנואל – אתם

מדברים על אחדות?

שר המשטרה מ' שחל:

רבותי חברי הכנסת, בין ההצעות היו הדברים שנומקו כאן בקשר לחילול השבת. אני

רוצה לומר לחברי חברי הכנסת מהסיעות הדתיות בבית ולחבר הכנסת הלפרט, שנימק את

הצעת האי-אמון. אמת, אמר סגן השר מוטה גור את הדברים שצוטטו כאן בחלקם על-ידי חבר

הכנסת הלפרט, אבל הוא אמר גם דבר נוסף: "אני לא הייתי בתמונה כל כך". וזאת היתה

האמת.

שאול יהלום )מפד"ל(:

למה הוא לא מנע את זה?

שר המשטרה מ' שחל:

הדרום, פיקוד אלוף זה היה אחר. למועד נקבע המיועד התאריך הכנסת, חברי

שבעקבות החלטה מבצעית, שכל כולה באה מתוך דאגה לפיקוח נפש, פנה לרמטכ"ל וקיבל

את הסכמתו להקדים את הפינוי לליל שבת ולערב החג. ואני רוצה לומר לך, אני רוצה לומר,

חבר הכנסת הלפרט – – –

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

– – –

שר המשטרה מ' שחל:

חבר הכנסת הלפרט, תן לי להשיב עד הסוף. אני רוצה לומר לך, אני הייתי לאחר מכן,

לפני שבוע, בביקור באזור עזה, לבדוק את הסידורים ואת ההיערכות של שוטרי משמר הגבול

שמבצעים את השמירה בחלק מהאזור. אני שמעתי מפיהם של השוטרים מהוותיקים בעזה,

חלק מהם משרתים שבע, שמונה ותשע שנים במקום, כי היתה בערב ההוא סכנה של ממש,

אולי לא מכוונת, היתה סכנה שהעניין יצא משליטה ולא תהיה אפשרות להגן על חיי החיילים.

כי באותה שבת – – –

שאול גוטמן )מולדת(:

זו לא אמת.

רחבעם זאבי )מולדת(:

– – –

שר המשטרה מ' שחל:

באותה שבת – – –

קריאות:

– – –

שר המשטרה מ' שחל:

באותה שבת, באותה שבת – – –

קריאות:

– – –

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת יהלום.

שאול גוטמן )מולדת(:

השר אמר שני דברים שאינם אמת.

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת גוטמן, שמענו אותך.

שאול גוטמן )מולדת(:

הוא לא היה אף פעם בצבא.

היו"ר ע' עלי:

באמת, אל תגזים ואל תשמיץ.

שאול גוטמן )מולדת(:

– – –

היו"ר ע' עלי:

אני אקרא אותך לסדר.

שאול גוטמן )מולדת(:

– – –

היו"ר ע' עלי:

אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שאול גוטמן )מולדת(:

– – –

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת גוטמן, אני אקרא אותך לסדר בפעם השנייה. כשאני מדבר אתה תפסיק

לדבר. שמעת?

שאול גוטמן )מולדת(:

– – –

היו"ר ע' עלי:

סליחה, אתה אומר כאן דברים שהם לא הוגנים.

שאול גוטמן )מולדת(:

אני מכיר את הצבא טוב ממנו.

היו"ר ע' עלי:

תסלח לי, עם כל הכבוד לך, אמרת כאן דברים חמורים. כך לא מתבטאים. איזה

ביטויים אלה? בשביל מה אתה מתבטא ואומר שהוא לא היה בצבא, שהוא שקרן?

שאול גוטמן )מולדת(:

– – –

היו"ר ע' עלי:

עם כל הכבוד לך, אמרת כאן דברים חמורים מאוד, שאני קובע שהם לא אמת. למה

אתה אומר שהוא לא היה בצבא?

שאול גוטמן )מולדת(:

אני אומר שהוא לא אומר דברי אמת.

היו"ר ע' עלי:

אני מבקש להפסיק עם זה.

רחבעם זאבי )מולדת(:

צה"ל בורח מפני ידיעות? יש ידיעות על – – –

שר המשטרה מ' שחל:

חבר הכנסת זאבי – – –

רחבעם זאבי )מולדת(:

הוא מגיע לכל מקום עם הליקופטרים – – – הוא בורח כגנב בלילה?

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת זאבי, השמעת דבריך. נא לאפשר לשר להשמיע את דבריו.

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת שאול יהלום, קראתי אותך פעם אחת לסדר, תיכף אקרא אותך פעם

שנייה.

אפרים סנה )העבודה(:

– – –

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת סנה, אני מבקש לשבת.

רחבעם זאבי )מולדת(:

– – –

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת זאבי, תאמין לי, מאוד לא נוח לי לקרוא אותך לסדר. מבקשים פעם

אחת, מספיק.

שר המשטרה מ' שחל:

חבר הכנסת הלפרט אמר בהמשך דבריו, שדברי הרמטכ"ל בנוגע ליישום ההסכם

מקובלים עליו. אותו רמטכ"ל הוא שנתן את האישור לאלוף הפיקוד לבצע את הפינוי במועד

שנקבע. וחזקה על הרמטכ"ל – –

רחבעם זאבי )מולדת(:

אין דרג מדיני?

שר המשטרה מ' שחל:

– – ועל האלוף שהם הסמכות הצבאית הקובעת בנושאים מבצעיים. אני לא מציע

למישהו להפוך החלטה – – –

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

אתה מאמין לכל מה שאמר הרמטכ"ל?

שר המשטרה מ' שחל:

בהחלט. אני רוצה לומר, ששיקולים של פיקוח נפש הם אותם שיקולים שהביאו אותם

חיילים באותה שבת לפטרל ולשמור בגוש-קטיף על התושבים שנמצאים שם.

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

יצחק לוי )מפד"ל(:

– – –

שר המשטרה מ' שחל:

רבותי חברי הכנסת, הממשלה הזאת זוכה לגיבוי כמעט מוחלט מהעם הזה, למעט –

–

שאול יהלום )מפד"ל(:

העם לא אתכם.

שאול גוטמן )מולדת(:

ערפאת תומך בכם, זה נכון.

שר המשטרה מ' שחל:

– – קומץ צעקנים מעל ספסלי האופוזיציה.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

הוא התכוון גם לעם הפלשתיני.

שר המשטרה מ' שחל:

בכל פעם שאני נוסע בכבישים אני זוכה לראות את "הפגנות הרמזורים" של הימין.

יצחק לוי )מפד"ל(:

יש הרבה.

שר המשטרה מ' שחל:

בלי מניין מפגינים שמשך הפגנתם קצר מזמן התחלפות הרמזור. אתם מצביאים

גייסות. אתם מצביאים בלי גייסות, צבא של צעקות וססמאות.

יצחק לוי )מפד"ל(:

יש לנו גייסות.

שר המשטרה מ' שחל:

צבא של צעקות וססמאות. אנחנו נדע קשיים – אתם תצעקו, ואנחנו נפתור אותם.

אני דוחה את כל הצעות האי-אמון שהוגשו על-ידי סיעות האופוזיציה. תודה רבה.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה לשר שחל.

רחבעם זאבי )מולדת(:

– – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ע' עלי:

מאחר שנאמתם נאומי ביניים ואת מה שהיה לכם להשמיע השמעתם בקריאות ביניים

– – –

רחבעם זאבי )מולדת(:

– – –

היו"ר ע' עלי:

סליחה, תרשה לי רגע. שאלת אותי שאלה, תרשה לי גם להשיב לך, אם יש לי זכות

תשובה. אם חבר הכנסת גוטמן יאפשר לי, אומר לך. היות שנאמתם נאומי ביניים באמצע, את

דעתכם השמעתם. כעת חבר הכנסת אהוד אולמרט, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת שמואל

אביטל.

שאול יהלום )מפד"ל(:

כל תשובתו של השר שחל היתה ביזוי לצה"ל.

אהוד אולמרט )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, בראשית דברי אני רוצה להשמיע מלים של

ואני ברכה לצבא-הגנה לישראל על המבצע היפה, האמיץ, שבוצע בסוף השבוע האחרון,

מתפלל, יחד עם כל הציבור בישראל, שהתוצאות שלו תצדקנה את הסיכון ואת הגבורה שגילו

חיילי צה"ל בביצוע הפעולה הזאת.

שאול יהלום )מפד"ל(:

זה אותו צה"ל שפוחד בג'באליה בלילה?

אהוד אולמרט )הליכוד(:

של מאליה והמובנת והברורה הפשוטה המשמעות היא מה היושב-ראש, אדוני

הדברים שנאמרו על-ידי יאסר ערפאת, שותפה של ממשלת ישראל לשיחות השלום, בעת

היא שיאסר אדוני השר, הדברים, של ביוהנסבורג? המשמעות הפשוטה הופעתו במסגד

ערפאת קורא לבצע מלחמת קודש אכזרית, על-פי מיטב המסורת, תוך שימוש בכל אמצעי

שיכול להביא לחיסולם של הכופרים השנואים שצריך להשמיד אותם – לעניין זה את היהודים

ואת מדינת ישראל.

כל ההתפלפלות, כל הפיתולים שאתה, אדוני השר, וחבריך מנסים לעשות, לא יכולים

לטשטש את העובדה הפשוטה הזאת.

המשמעות השנייה היא, שהוא מודיע מראש, שוב על-פי מיטב המסורת, שכל אחד

הפשוט שלו, שהוא קורא אוcommon senseמאתנו מכיר אותה ומבין אותה ויודע אותה ב-

מודיע שהוא יפר את ההסכם, שאותו הוא לא התחיל אפילו להגשים מהרגע שנחתם.

אלה המשמעויות, אלו הכוונות ואין בלתן.

אמרתי בהזדמנות אחרת, אדוני היושב-ראש, שכאשר שמעתי את הקלטת הזאת,

קיוויתי שראש הממשלה ושר החוץ יהיה להם שכל להתגבר על היצר שלהם לתת תגובה. זה

נשמע מוזר, הרי יש צורך כמעט בלתי נשלט כשאתה שומע את הדברים הללו, להגיב. אמרתי:

תקיעה תהיה שלהם הראשונית שהתגובה ידעתי כי מדוע? יגיבו. לא שהם מקווה אני

ידעתי עוצמת התגובה שלהם. אבל על אדירות הודעות יודיעו ובתופים, שהם בחצוצרות

שכמה שעות לאחר מכן הם יתפתלו כדי לחפש דרך לשכוח את מה שהם אמרו.

אני מודה ומתוודה, אדוני היושב-ראש, שאפילו בדמיוני הפרוע לא העליתי בדעתי כמה

יצליח שמעון פרס לסגת מההצהרה הראשונית שלו. איך שנחת באוסלו הוא הודיע מהר

באומץ לב מעורר השתאות שהוא יחרים את הטקסים עם ערפאת. אני מוכרח להגיד, שזה

עשה עלי רושם אדיר. כבר הרבה זמן לא ראיתי אומץ לב אדיר כזה אצל שר החוץ שלנו. לא

דקות, ואחרי שהוא שמע את ההסבר הפילוסופי של יאסר ערפאת, המשורר יאסר20עברו

עיוני, בניתוח המשמעויות ואחרי שהוברר לו שבכלל מדובר פה באיזה סימפוזיון ערפאת,

ערפאת של בראשו חלפה לא שמעולם דעתו וכשנחה ג'יהאד, המושג של הפילולוגיות

יהודים בשנאת שקשור דבר שום ערפאת של בדעתו עלה לא שמעולם זדון, מחשבת

ובהשמדת יהודים, כבר טס פרס לפגישה עם ערפאת והכול שב על מקומו בשלום.

אומנם אני חייב להודות שראש הממשלה לא כך הבין את הדברים. אבל אני חייב

יותר מאשר את רבין. מילא, פרס אומר לומר, אדוני היושב-ראש, אני כבר מבין את פרס

שההסבר מניח את דעתו, אז אפשר להבין את העובדה שאם ההסדר מניח את דעתו, אפשר

לא מאמין הרי רבין, אתה יצחק ראש הממשלה אדוני כרגיל. אבל, לעסקים לחזור כבר

לערפאת, אתה הרי אומר שההסבר איננו מניח את דעתך. נו? אז מה המסקנה? אז איפה

המסקנה שאיימת בה כמה שעות קודם לכן? ואיך היא מתיישבת עם התנהגותו של שר החוץ

שלך, שעושה ההיפך הגמור ממה שלכאורה נגזר מההודעה שאתה נתת?

מה אומרת הממשלה לאחר שהיו לה כמה ימים לנתח את העניין ולחפש איזה הסבר

שיישמע סביר לציבור? אומרת הממשלה, אנחנו לא שופטים את הדברים לפי מה שאומרים.

הופיע השר שחל. אגב, אפילו השר שחל היום עלה על עצמו, אני חייב לומר. מעולם לא ראיתי

הפגנה כזו של כשרון לומר דבר שהוא עצמו איננו מאמין בו, אבל כשהוא עושה את זה בכשרון

כזה, השר שחל, עד שאתה ממש מביט משתאה, אתה אומר, לפחות נמחא לו כף.

שר המשטרה מ' שחל:

למה לא מחאת?

אהוד אולמרט )הליכוד(:

על-פי אותו שופט אני מה, לב: שימו השר שחל, אומר אותך. להביך רציתי לא

ההצהרות? מה פתאום. על-פי המעשים אני שופט אותו. ואז אומר השר שחל, ומה המעשים

שעל-פיהם הוא שופט אותו? – שהוא לא מקיים את ההסכם מהיום הראשון, שהוא מפר את

ההסכם באופן שיטתי, שמעשי הטרור שהם לב לבו של ההסכם הזה, ההתנגדות לטרור,

מניעת הטרור, המאבק בטרור, הם לב לבו של ההסכם, כשהם ממשיכים יום יום ושעה שעה;

ואחרי כל זה אתה שואל את עצמך, אם כך, אז מה? ואז שחל זז חמש-עשרה שנה אחורה,

שמונה-עשרה שנה אחורה, מצא איזה צעטעלע, איזה ציטוט – – –

משה נסים )הליכוד(:

שמונה-עשרה, בסגול.

אהוד אולמרט )הליכוד(:

סליחה, שמונה-עשרה.

משה נסים )הליכוד(:

רבין אומר שמונה-עשרה.

אהוד אולמרט )הליכוד(:

נכון, אבל עברית מרבין קשה ללמוד.

בזה נגמר העניין. ואני רוצה לומר לך משהו, אדוני השר. אני אגיד לכם מה אתם

בשיחות שלא אומרים וזה מה שאתם הצבא קציני זה מה שאומרים כי חושבים באמת,

לציטוט, אבל אתם אומרים את זה; כולכם. ראש הממשלה אומר את זה, שר החוץ אומר את

זה, וגם אתה אומר את זה. אני אגיד לכם מה אתם אומרים: שאתם לא מאמינים לאף מלה

ואין בכוונתם לקיים את ההסכם, שמה שהולך יודעים שאין ביכולתם של ערפאת, שאתם

להתחולל עכשיו ברצועת-עזה – זאת מערבולת שעוד לא היתה כמוה.

אברהם פורז )מרצ(:

אז למה אנחנו עושים את זה? השתגענו?

אהוד אולמרט )הליכוד(:

כן. אתה שואל אותי? כן.

אברהם פורז )מרצ(:

כולם? כולם?

אהוד אולמרט )הליכוד(:

כן, זה קורה לפעמים. לא יכולת לתת במלה אחת תשובה יותר מדויקת למה שקרה

לכם.

משה נסים )הליכוד(:

אתה יודע איך אומרים בערבית? בעל הבית...

אהוד אולמרט )הליכוד(:

זה מה שאתם אומרים.

רון נחמן )הליכוד(:

לא שמענו מה הוא אמר.

אהוד אולמרט )הליכוד(:

אתה יודע שאתם אומרים את זה. אינם מתכוונים, אינם רוצים ואינם יכולים לעשות

שום דבר. שזה הכול אנדרלמוסיה אחת גדולה מההתחלה ועד הסוף, שאין איש יודע מה זולתו

רוצה לעשות, שאתם יודעים שאין שום אשליה אפילו שמישהו מהם ינסה לחפש ברצועת-עזה

את הרוצחים של יום שישי, ששייטו להם חזרה במכונית ה"פז'ו" לתוך רצועת-עזה וחיכו שיגיע

המברק משירותי הביטחון של ישראל לשירותי הביטחון של עזה: "תואילו לחפש בזמנכם הפנוי

את הרוצחים". אתם יודעים את זה, אתם מכירים את זה, אתם אומרים את זה יום יום.

עכשיו אני רוצה לומר לך מה הדבר שהכי מדהים אותי בכל הסיטואציה הזאת. אינני

עושה אתכם עכשיו את החשבון שיום יבוא ועם ישראל וההיסטוריה יעשו אתכם על ההסכם

מה תקפצו: מייד אתכם, מכיר אני הרי עכשיו. זה על להתווכח רוצה לא אני עצמו.

ועל הצעות נעזוב את הוויכוח על אלטרנטיבות האלטרנטיבה שלכם ומה ההצעות שלכם.

יש התנצלות. שום ללא התוקף, במלוא אותו נקיים אנחנו אותו, וכשנקיים אחר, למועד

אלטרנטיבה למדיניות חסרת האחריות שלכם, אבל – לא היום.

אני שואל אתכם: החלטתם ללכת בדרך, בסדר. אני לא מסכים אתה, אני חושב שהיא

הרת אסונות. החלטתם. להתקפל בצורה מבישה כזאת? לתת להם לירוק לכם בפנים ואפילו

לא להעמיד פנים שאתם לא מרגישים את זה?

אני נזכר לרגע במה שהיה במשא-ומתן, להבדיל, בין וייטנאם לארצות-הברית.

אברהם פורז )מרצ(:

איזו יריקה בפנים?

אהוד אולמרט )הליכוד(:

התנהל משא-ומתן, התנהלו שיחות שלום בפאריס, והאמריקנים השתוקקו לסיים אותן

פנימי אדיר, לשחיקה גרם להם להרס זה זה הכביד עליהם, זה העיק עליהם, בהצלחה,

ויפה, עכשיו תלמדו לקח, ניקסון שהם מהתלים בו, הוא אמר, הכול טוב אדירה. כשראה

ובעיצומו של המשא-ומתן שלח להפגיז, לפגוע בצבא שלהם מעל ומעבר.

אברהם פורז )מרצ(:

כמה חיילים אמריקנים נפגעו בתקופה הזו?

אהוד אולמרט )הליכוד(:

של מעמדה המשא-ומתן את אתם מנהל לא שאני יבינו הם אחד, רגע ואמר,

התקפלות, אני מנהל את זה מעמדה של עוצמה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אתה מציע להפציץ את עזה?

אהוד אולמרט )הליכוד(:

אני שואל אותך, מה קרה פה? נניח לרגע אחד לשיטתך – – –

אברהם פורז )מרצ(:

כמה אמריקנים נפלו?

אהוד אולמרט )הליכוד(:

רוצים להשיג לכוונה של הממשלה, אתם נניח לרגע אחד לשיטתך, לא לשיטתי,

הסכם ואתם מנהלים את המשא-ומתן, ובעיצומם של הדברים אתה מגלה שהאיש מהתל בך,

מבייש אותך, בז לך, יושב אתך בקהיר, עושה צחוק ממך וממדינת ישראל. אתם לא אנשים

גם לאומי שדרה חוט עם עצמי, כבוד עם מסורת, עם מדינה מייצגים אתם פרטיים,

במשא-ומתן. אז הוא עושה מכם צחוק. חייבים באותו יום לגמור? מה, לו אין אינטרס? רק לכם

יש אינטרס? אחרי זה הוא בא ומכריז ג'יהאד. מה קרה? מה היה קורה לכם אילו לקח פרס את

ואילו יומיים, עוד שבוע, וחזר חזרה? מה היה קורה אילו משכתם את העניין עוד המטוס

אמרתם: רגע, אנחנו רוצים את ההסכם, אנחנו עשינו הסכם – לשיטתכם – אבל לא בכל

מחיר, לא במחיר של השפלה, לא במחיר של ביזוי עצמי.

הרי מה הדבר שהכי מטריד פה בכל העניין, יותר מאשר ההסכם עצמו, שהוא חמור,

לפי דעתי, ואתם כבר יודעים את זה – אלא שאין לכם הכושר, הכוח והיושר הפנימי לומר

בראש ובראשונה לעצמכם, שעשינו אולי טעות בשיקול דעת, טעות הרסנית, היסטורית.

אבל אני אומר, הדבר שהכי מטריד זה שאיבדתם את הכבוד העצמי. איבדתם פשוט

את הדבר הכי בסיסי הזה. מדוע זה כל כך מטריד? כי ממשלה באה וממשלה הולכת, זה ברור.

הממשלה הזאת תלך יותר מהר מכפי שאתה חושב כשאתה נוסע ליד הרמזורים, יותר מהר.

אני כמעט הייתי אומר לך בפראפרזה על ההתחכמות שלך, אדוני השר, אפילו יותר מהר מכפי

שהם מתחלפים. פתאום תגלה את זה. זה קורה, תאמין לי שזה קורה, אני יודע שזה קורה.

דוד צוקר )מרצ(:

לפחות יש שם גם ירוק. אצלכם היה אדום כל הזמן.

אהוד אולמרט )הליכוד(:

אני יודע שזה קורה. אבל אתם אין לכם אפילו התבונה ללמוד מהשגיאות של אחרים.

אני רוצה להגיד לך בכל זאת למה זה כל כך מטריד. כי אתם לא יושבים כאן כנציגים של

עצמכם. אתם יושבים ליד השולחן הזה כנציגים של עם שיש לו מסורת אדירה, שיש לו מורשת

גאווה גם יהודית, שגם היא נחשבת. אדירה שלא מעניינת אתכם, שיש לו אמת פנימית,

לאומית נחשבת, גם עמוד שדרה לאומי נחשב. את זה הממשלה הזאת איבדה לחלוטין, ולכן

היא מתרפסת כל כך ונופלת כל כך וזוחלת כל כך, מושפלת כל כך.

ואני אומר לך, אדוני השר, ייתכן שהצעת האי-אמון היום לא תעבור. בעם היא כבר

ואתם תסיימו את התפקיד יותר מהר מכפי שאתם חושבים, היא תעבור ובכנסת, עברה,

הכושל שאתם ממלאים, כדי שתבוא ממשלה אחרת, חכמה מכם, אמיצה מכם, יהודית מכם

ואחראית מכם.

דוד צוקר )מרצ(:

ראינו מה אמר הציבור בבחירות להסתדרות.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה לחבר הכנסת אהוד אולמרט. חבר הכנסת שמואל אביטל, בבקשה.

דוד צוקר )מרצ(:

– – –

היו"ר ע' עלי:

מה הקשר? מה אמר הציבור בבחירות המוניציפליות? מה דעתך? חבר הכנסת אהוד

אולמרט הוא ראש עיריית ירושלים, מה דעתך? רוני מילוא הוא ראש עיריית תל-אביב. מה

ערים בידי הליכוד. מה הקשר? אני מציע לך28הקשר בין שני הדברים? מה אתה מערבב?

לשאול את המנהיגה שלך, היא תגיד לך שאין קשר.

דוד צוקר )מרצ(:

כמה חברי הסתדרות הצביעו בעד הליכוד? אתם מדברים בשם העם...

שמואל אביטל )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני כמעט מתפתה לחשוב שחבר הכנסת

צוקר אמר את הדברים כהכנה לזה שאני עולה לדוכן. אני לא הייתי כאן על הדוכן כחודש וחצי,

עסקנו בדברים אחרים. אני חייב לומר, שאני די שמח לעלות ולהיות בין אלה שמגינים על

הממשלה בנושא הזה, אם אפשר להגדיר את זה כך.

אני רוצה לצרף ברכה לממשלה, לראש הממשלה ולצה"ל על המבצע. מצווה גדולה

היא מצוות פדיון שבויים.

דווקא אותם כוחות בבית הזה, וגם אני בתוכם, שבמשך שנים דיברו על כך ששלום

עושים עם אויבים, ויאסר ערפאת הוא אויב אכזר ורע, או היה אויב אכזר ורע, והסכם אתו היה

מחויב – אני נמניתי עם מי שדגלו בתפיסה הזאת, ואני שמח על כך שההסכם הזה מתקיים.

אבל, מסתבר שיאסר ערפאת לא רק היה אויב אכזר ורע אלא הוא גם שותף רע מאוד.

רחבעם זאבי )מולדת(:

את זה לא ידענו קודם?

שמואל אביטל )העבודה(:

אני בהחלט מקבל שרבים בבית הזה אמרו את הדברים כבר אז. אבל בעיני המבחן

של האלטרנטיבה בעיני האפשריות. האלטרנטיבות של מבחן הסכם, שיש אחרי עכשיו,

"חמאס" או האלטרנטיבה של סטטוס-קוו אינן קיימות.

אני רוצה לומר דווקא אחרי הדברים של חבר הכנסת אולמרט, מהזווית שאני יושב

שתו גם ואולי הקשיבו כך שכל הליכוד, ובסיעת הכנסת שבחברי מהטובים כמה ראיתי

בשקיקה את הנאום היפה שלו, אני לא בדיוק מבין מה חבר הכנסת אולמרט רוצה – לחזור

לעזה? אני חושב שבהסכם השלום הזה יש רווח אחד עכשיו – – –

חיים דיין )צומת(:

למה העזתים צריכים להיכנס למדינת ישראל אחרי השלום הזה? איפה הביטחון של

העם היהודי? פותחים להם צירים ולנו סוגרים צירים.

שמואל אביטל )העבודה(:

אני לא אתחרה אתך בביטחון, חבר הכנסת דיין. עזוב את זה.

חיים דיין )צומת(:

– – –

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת דיין, שמענו את הערתך.

שמואל אביטל )העבודה(:

בעיני הרווח הגדול ביותר מהסכם השלום הזה כפי שהוא – שעזה לא בידינו. אתה,

חבר הכנסת רחבעם זאבי, כבר פיקדת על כוחות, גם אני כבר צעדתי כמה פעמים, ואני אומר

לך, קודם כול זה הרווח. אני לא מבין את חבר הכנסת אולמרט, למה הוא מתכוון, הוא רוצה

לחזור לעזה?

מעבר לרווח, נדמה לי שצריך להקשיב למה שאמר פה נציג הממשלה, השר המקשר

הוא שר המשטרה, כי בשלוש הקטגוריות האלה הייתי לוקח את הדברים שהוא אמר ומנסה

לפרוס אותם אחרת. פה נשאלת השאלה, בעקבות דברי הממשלה, בעניין התגובה. אמר פה

שר המשטרה נציג הממשלה דבר שבעיני הוא משמעותי ביותר, כי אילו היה שם את הכובע

של השוטר, של שר המשטרה, כולנו יודעים שבשטח, כשיש אירועי דמים מהסוג שהיה, ואני

יודע מקרוב מאוד מה קורה בשטח, אין אפילו למי למסור את התלונה. המבחן עכשיו הוא

נציג הממשלה השר שחל צריכים לעמוד מבחן התגובה שלנו. בעיני הדברים שאמר פה

למבחן. מה שהוא אמר, ועלי זה מקובל, שבעצם אם יאסר ערפאת אינו מסוגל להיות אחראי

למה שקורה בשטח, התהליך הזה סופו שיוקפא על-ידי הממשלה. זה לא דבר קל בעיני. יאסר

ערפאת צריך לדעת, שהוא יהיה אחראי לעיריות יריחו ועזה וזה מה שיישאר בידו. נדמה לי

שמבחן הממשלה עכשיו איננו בתגובה על חלק מהדברים שנאמרו מהצד הזה של הבית, אלא

אם באמת מה שהתחייב כאן שר המשטרה בשם הממשלה ייבחן "על אמת" וייקבעו כללים.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אתה מאמין לממשלה הזאת?

שמואל אביטל )העבודה(:

אני מאמין לך פחות מאשר לממשלה, לפי ההיסטוריה הקצרה שלי אתך.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אני שיקרתי לך פעם?

שמואל אביטל )העבודה(:

למה לך התגובות האלה? אני יושב שם, והיושב-ראש עוסק כמעט כל הזמן רק בדבר

אחד – להרגיע את רוחך. למה לך? למה היה רלבנטי מה שאמרת – – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

שמואל אביטל )העבודה(:

מה יש לי עם הממשלה, בעניינים אחרים אני הלכתי אתה לקלפי, וברוך השם לא

התבזינו. עזוב, למה לך. העניין רציני מכדי שישתלבו בו הערות מהסוג הזה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אתה מודה שגם אתה לא האמנת לה.

שמואל אביטל )העבודה(:

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד מלה אחרונה על כמה דברים שאמר כאן

השר. כמי שהאמין שחייבים ללכת למהלך הזה בגדול, אני אומר לעצמנו, אנחנו כישראלים,

חלקנו לחמנו, חלקנו עשינו את הפעילות שנקראת בט"ש – ביטחון שוטף – בין הבתים שם,

ואיפה לא, ואנחנו כיהודים, אחרי מאה שנות מאבק, יש מאה ימים לשלום הזה ולא תהיה לנו

יכול היה הסבלנות? עם כל הכאב, עם כל הקושי. האירוע שהיה הוא מדהים, איך בכלל

וגם בפעולות הפיסיות גם ברמה של מדיניות מקווה שאחרי דברי השר פה, אני לקרות.

בשטח, יקרה משהו, כי רבים וטובים בציבור, ללא הבדל מפלגה, לא יקבלו תופעות כמו אלה

שהיו.

במבצע האחרון, צריך העם1991, ועד ל-1929אחרי מאה שנות מאבק, מתרפ"ט, מ-

היהודי והעם היושב בציון מאה ימים לאחר מאה שנות המאבק, על מנת שבעזרת השם נקום

בעוד פרק זמן קצר ונראה שהתהליך הזה הביא ברכה לעם ישראל. תודה.

היו"ר ע' עלי:

תודה לחבר הכנסת שמואל אביטל. חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה. אחריו, אם

סיעת ש"ס לא תודיע מי הנציג שלה, ידבר חבר הכנסת חיים דיין.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אתה באמת חושב שלש"ס יש משהו להגיד?

היו"ר ע' עלי:

אבל הם רשומים.

אברהם פורז )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יהלום, אני רוצה לומר לך, שבממשלה

עוד תהיה לכם פעם חשובה. היא הקודמת ש"ס היתה חשובה מאוד ליצחק שמיר. אולי

כשתרצה את הקולות שלהם, תראה איך תדבר אליהם מאוד יפה.

סילבן שלום )הליכוד(:

בפעם הקודמת – – –

אברהם פורז )מרצ(:

כל איך זוכר את הממשלה שלכם, ואני הסטטוס-קוו, על אנחנו שומרים בינתיים

שלושה-ארבעה חודשים הביאה עוד חוק של כפייה דתית. הייתי רוצה לשנות את הסטטוס-קוו

בכיוון ההפוך, אבל סטטוס-קוו זה עדיין טוב יותר ממה שאתם עשיתם.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

מה לגבי האוטובוס לחיפה?

סילבן שלום )הליכוד(:

אוטובוס השבת.

אברהם פורז )מרצ(:

מאה אחוז, בסדר.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ישראל חתמה הסכם עם אש"ף. מדוע חתמנו בעצם

הסכם עם אש"ף? למען האמת, כי לא היתה אלטרנטיבה אחרת. הרבה מאוד שנים האמנו

הגיע שמעון פרס להבנה עקרונית1987באופציה הירדנית, והיא כמעט עמדה להתממש. ב-

עם המלך חוסיין, אבל יצחק שמיר מנע זאת ממנו. שמיר לא רצה שום דבר.

לאחר מכן ניסה יצחק שמיר לנהל משא-ומתן עם מה שאנחנו קוראים אש"ף-שטחים,

עם חיידר עבד אל-שאפי ועם אחרים. גם יצחק רבין, בראשית ימיה של הממשלה הנוכחית,

האמין שיש אש"ף-שטחים ואתו אפשר לנהל משא-ומתן ואתו אפשר לסגור עניין. הסתבר

שאי-אפשר. תושבי השטחים, שכולם אש"ף – ואם הם לא אש"ף הם גרועים מאש"ף – לא היו

מוכנים לעשות שום דבר בלי תוניס. הגענו לשלב של תוניס.

אני לא מתכוון, לא עכשיו ולא בשום שלב אחר, לסנגר לא על יאסר ערפאת ולא על

אחרים. אני מוכרח לומר, שיאסר ערפאת, בעיני ניחן במידה לא מבוטלת של חוסר רצינות.

אי-אפשר מצד אחד לחתום הסכם שלום עם ישראל ומצד שני להתבטא בדרום-אפריקה או

בכל מקום אחר ולהזכיר את שבט בני קורייש או את המשך הג'יהאד.

שאול יהלום )מפד"ל(:

מה המסקנה?

אברהם פורז )מרצ(:

חלק מכיר ואני ככלל, הפלשתינית ההנהגה כול, קודם פשוטה. מאוד המסקנה

מההנהגה הפלשתינית באופן אישי, היא הרבה יותר רצינית מיאסר ערפאת. יאסר ערפאת

הוא אחד הפחות-רציניים שבתוכם. המבחן של כולם יהיה מבחן הביצוע. איש מאתנו לא טוען

שלתוך מצב להיות יכול לכך. מודעים וכולנו סיכונים, יש שעשינו. במה סיכונים שאין

רצועת-עזה ייכנסו אנשים עם "קטיושות" ותיפול "קטיושה" באשדוד או באשקלון. זו אפשרות

שצריך להביא בחשבון. אבל צריך לקחת את הסיכון, כי יש סיכוי מסוים שהדבר הזה לא יקרה.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

מה תעשו אם תיפול "קטיושה"?

אברהם פורז )מרצ(:

חבר הכנסת לנדאו, גם מנחם בגין לקח סיכון, שאולי מסיני תיפתח רעה על ישראל.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

מסיני יכולים ארגוני טרור לירות "קטיושות"?

אברהם פורז )מרצ(:

וכי מישהו עשה אתך חוזה שהתנועה האסלאמית הקיצונית לא תשתלט על מצרים?

וכי אתה יודע שממצרים לא תיפתח רעה? ואם תיפתח רעה, היא תהיה הרבה יותר חמורה

מטיל או מפיגוע. היא עלולה להיות מלחמה. ובכל זאת אתם לקחתם את הסיכון הזה.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

קילומטר מדבר עם צבא.200יש לך

אברהם פורז )מרצ(:

או ב-1990אני מכיר את ההבדלים ואני גם יודע שב- פרצה מלחמת המפרץ1991

והיה לנו גבול נהדר – וטילים נפלו בתל-אביב. אני לא מתרשם מהדברים הללו.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אתה אומר שגם אם ייפלו "קטיושות" באשקלון נמשיך בתהליך השלום?

אברהם פורז )מרצ(:

לא אמרתי את זה, חבר הכנסת יהלום. אמרתי דבר פשוט – בהסכם הזה שעשינו יש

וכדי רצועת-עזה ייהרגו בסמטאות של לא וכדי שישראלים ולמען השלום סיכונים, הרבה

ייפלו ישראלים, לוקחים סיכון מסוים. ברור שאם יהרגו ולא שהעזתים לא יסתובבו אצלנו

"קטיושות" באשדוד, זה לא יימשך, זה לא עסקים כרגיל. זה ברור לגמרי.

דיבר כאן אחד הנואמים המוכשרים שיש לליכוד, חבר הכנסת אהוד אולמרט. לפעמים

אני פשוט נדהם לראות איך אפשר בכשרון רטורי – באמת כשרון רטורי – לומר דברים שהם

דבר והיפוכו. הרי העניין שאש"ף בז לנו ואנחנו בזים להם, הרי זה לגמרי לא חשוב. גם לא

יורקים עלינו וגם אנחנו לא יורקים עליהם. השאלה העיקרית היא מבחן הביצוע. פה זה לא

סיפור אהבה. אתה לא מתחתן פה. אתה רוצה לראות מבחן של ביצוע. לגבי האמריקנים

בווייטנאם הוא נתן דוגמה שלדעתי היא ההיפך הגמור. מה הועילה לניקסון הנחרצות שלו,

ובסופו של דבר האמריקנים התקפלו מווייטנאם בבושת פנים, אחרי שבמשך אותה תקופה

נפלו עוד אלפי חיילים אמריקנים? ודאי שהדבר הזה לא הועיל.

אבל, אדוני היושב-ראש, אני יכול להבין ללבך, ראיתי שכשחבר הכנסת דדי צוקר העיר

בעניין הבחירות להסתדרות, בתור מי שהיה ראש המטה של יעקב שמאי, אמרת: מה זה

קשור? אני רוצה לומר לך מה זה קשור.

אני מסכים שבחירות להסתדרות זה לא בחירות לכנסת; אני מסכים לחלוטין. אבל,

אם אתם מציגים את הממשלה הזאת כממשלת כמעט בגידה, ממשלה שמסכנת את ישראל,

ממשלה שהיא אסון, ואתם מתארים אותנו בצורה הכי חמורה – אם הייתם משכנעים את

אנשים עבור להסתדרות, בבחירות גם מצביע לא אני בוגד שעבור אומר ואני הציבור,

שמסכנים את קיום המדינה שלך אתה לא מצביע גם להסתדרות, אתה לא מצביע בעדם אף

פעם, אני לפחות לא הייתי מצביע – עובדה שהליכוד ירד בשליש, וידוע שחיים רמון ואנשי

מרצ, ואפילו ש"ס היתה בתוך הרשימה הזאת, הם לא בדיוק הניצים הכי גדולים.

הזאת. חבר על הממשלה מסתכל אחרת מייצגים אומרת, שהציבור שאתם זאת

הכנסת יהלום, אתה מסתובב בחוג של "גוש אמונים", אתם חדורי הכרה דתית של קדושת

להבין יכול ואני אחרים, לגמרי מטעמים ביטחוניים, מטעמים לא וחשיבותה ארץ-ישראל

ללבכם. יש לי הרבה שיחות עם אנשי ליכוד שגם בבחירות האחרונות הצביעו עבור הליכוד.

הזה על העניין "גוש אמונים", אנשים שהם לא דתיים, אנשים שמסתכלים הם לא אנשי

בפרספקטיבה שכלתנית לחלוטין. הם אומרים: מעזה צריך היה לצאת אפילו באופן חד-צדדי.

משה ארנס אמר את זה.

מה חטאה הממשלה הזאת שהיא יצאה בעזה לא באופן חד-צדדי אלא באופן שהיא

נותנת לפלשתינים צ'אנס לנסות לעשות שם סדר? מה פסול יש בזה שנתנו להם גם את יריחו,

דבר שבוודאי לא מסכן את ביטחונה של ישראל, כדי להגיע להסדר של עזה?

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ע' עלי:

הואיל והערת לי הערה, אני חושב שבנושאים מסוג זה במערכות בחירות, אי-אפשר

ורע אח לו היה ניצחון סוחף, שלא ניצח הליכוד כאשר לתפוס את החבל בשני הקצוות.

בבחירות המוניציפליות מעמדה של אופוזיציה – – –

סילבן שלום )הליכוד(:

חבר הכנסת עלי היה גם יושב-ראש מטה הבחירות של הבחירות המוניציפליות, ושם

היה הישג הכי גדול של הליכוד.

היו"ר ע' עלי:

ניצחנו ב- 28אחרי הניצחון הסוחף שהיה לליכוד בבחירות המוניציפליות, כשאנחנו

, ובשני-שלישים של הרשויות המקומיות במדינה יש היום רוב של אנשי11עיריות והמערך ב-

ליכוד, ניצחון שלא היה לו אח ורע, ובין היתר בירושלים, שבוודאי היו לו משמעויות לאומיות,

כשיצחק רבין העמיד את הנושא הזה כנושא לאומי, קמה השרה שולמית אלוני ואמרה בצדק,

שאין לזה כל קשר.

באותם ימים של הבחירות המוניציפליות אמרתי שאני לא רואה כל קשר בין הבחירות

האלה ובין המשמעויות הלאומיות בהשלכות הלאומיות. אמרתי את זה לפני הבחירות, אמרתי

ואי-אפשר לומר זה אחרי הבחירות. היתה לי עמדה מסוימת בבחירות המוניציפליות, את

שלבחירות המוניציפליות לא היתה משמעות לאומית. זה היה בנובמבר, בעוד הסכם אוסלו

היה בספטמבר.

היום, עם הפיצול שהיה במערך, כאשר חבר הכנסת חיים רמון רץ בראש רשימה על

בסיס אישי, כאשר המערך הוכה מכה ניצחת וגם הליכוד חטף מכה לא קטנה, אי-אפשר לומר

שיש לזה משמעויות לאומיות ושהציבור הצביע אי-אמון בליכוד ובמדיניות המחנה הלאומי.

אם רוצים להסיק מסקנות, אני מציע להסיק מסקנות מכל מערכת בחירות ולאו דווקא

מהמערכה האחרונה. את זה הערתי לחבר הכנסת צוקר.

אברהם פורז )מרצ(:

אתה צודק וגם לא צודק. במערכת הבחירות המוניציפליות אנשים הצביעו עבור ראשי

ערים. אנחנו בשמאל אף פעם לא טענו שהליכוד – – –

קריאה:

שמאל – – –

אברהם פורז )מרצ(:

ימין. אצלנו הכול השתבש. יעקב שמאי הוא זה מגוחך שאני שמאל וחבר הכנסת

כשמדברים על יונים, אנחנו מדברים במובן של יונים וניצים. אנחנו מעולם לא הצגנו את ראשי

הליכוד כאנשים שמסכנים את ביטחון ישראל באופן שהם אויבי העם, שחלילה אם יעמדו על

העמדה הקשוחה הזאת, תהיה מלחמה נגד ישראל.

רוני מילוא, בצדק מבחינתו, פה נמנע, ובעצם הביע בהסכם הזה תמיכה. הוא לקח

אנשים מהמחנה השני במערכת הבחירות. אבל אני רוצה לומר את הדברים אחרת. קודם כול,

לפני רפול ושל נתניהו ביבי של המודעות ראיתי את פוליטי. קצת זה עשיתם את אתם

הלאומי. אתם הפכתם את כל השמאל – המחנה מול לזה: קרא יעקב שמאי הבחירות.

הבחירות להסתדרות לבחירות יותר לאומיות.

אבל מעבר לזה, אני הרי טוען דבר פשוט: אם באמת הציבור שמיוצג ברשימת רמון

הם אויבי העם, מסכנים את ביטחון המדינה ועל גבול הבגידה – באנשים כאלה אני לא בוחר

גם לוועד הבית. אני לא בוחר בהם בשום מקום.

אני לא אומר שהמשמעות היא כזאת שבאמת המחנה היוני ניצח. אני מסכים שיש

הרבה אנשים שתמכו ברשימת רמון והם ימשיכו לתמוך בבחירות הכלליות לכנסת בליכוד. אני

רק אומר שהציבור שאתם מייצגים, ציבור הליכוד, הוא מתון יותר מכם. רוב הציבור שאתם

מייצגים שמח שנפטרנו מרצועת-עזה ויצאנו ממנה, תומך בסידור הזה ותומך גם בעניין של

יריחו. יש לו ויכוח אחר. גם לי יש ויכוח בנושאים אחרים. גם אני לא מוכן לוויתורים מפליגים

בכל תחום. אבל בתחום הזה בהחלט הציבור הולך אתנו. אילו הבעתם אי-אמון על איזה דבר

שבו נעשה פשע לאומי, או משהו יוצא דופן בחומרתו – ניחא. בשלב זה, על סיפן של עזה

ויריחו, אין שום סיבה לכך.

אני רוצה לומר מעבר לזה, ואמרו זאת גם קודמי: ההסכם הזה יימדד במבחן ביצועו.

יכול להיות שהוא יצליח, ואז אנחנו כולנו נהיה מרוצים. אני מניח שגם האופוזיציה תגיד שהיא

תשמח שהיא טעתה. אם, חלילה, ההסכם הזה לא יחזיק מעמד ויסתבר שטעינו – זה הפיך. זה

הפיך במובן הזה שישראל לא תושמד וזה לא יהיה חורבן הבית השלישי. יכול להיות שזה יביא

לסופה של הממשלה הנוכחית ולהקמתה של ממשלה אחרת עם מדיניות אחרת, אבל יש

סיכוי שזה יצליח, ולסיכוי הזה צריך לתת צ'אנס. תודה.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה, חבר הכנסת פורז. חבר הכנסת חיים דיין. אחריו – חבר הכנסת אברהם

שפירא.

חיים דיין )צומת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחרתי לפתוח בדבריו של נעים זמירות ישראל, דוד

מלך ישראל, האומר בספר תהילים: "עמך ה' ידכאו ונחלתך יענו, אלמנה וגר יהרגו ויתומים

ירצחו". לצערי, ובוודאי לצער רוב העם היושב בארצנו, אין תיאור לנעשה כיום כפי התיאור

בפסוק הנ"ל.

לאחרונה, חברי הכנסת, בוודאי הבחנתם בכך, כפי שהבחינו מרבית אזרחי המדינה,

חוזר ונשנה מדי תקופה קצרה המשפט המפורסם: "זהו מחיר השלום". משפט זה, לצערי,

נשמע מפיהם של ראש הממשלה, מר יצחק רבין, ושר החוץ, מר שמעון פרס, בכל פעם שדם

יהודי נהפך לדם הפקר, דם אזרחים חפים מפשע, ולא אחת דמם של חיילים ואנשי כוחות

הביטחון.

אני רוצה לומר כאן משהו לאותם אנשים, שכל פעם לאחר רצח חוזרים על אותה

אמרה. אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, את שר החוץ, את סגן שר החוץ, את אלי דיין ואת

כל הנציגים האלה, האומרים "זהו מחיר השלום" – וחס וחלילה, אני לא מאחל זאת להם –

האם הם היו אומרים אותו משפט לו אחד מבני משפחתם היה נפגע מאיזה תהליך טרור? לא

הייתי רוצה שמישהו מהם ייקח על אחריותו לומר דבר כזה כשבמשפחה אחרת נפגע אחד

מיקיריה.

אדוני ראש הממשלה, האם לשלום הזה התפללנו? האם לשלום הזה ציפינו? האם

שלום מדומה מעין זה תאווה נפשנו? בטוחני שגם אתה, אדוני, לא ציפית לתרחיש מעין זה,

אף שהתריעו על כך בפניכם. הציבור בכל מקום ובכל יישוב בארץ-ישראל ראה את הנולד,

ומעיניכם נעלם הדבר.

בשבוע האחרון מתגלים לעיני העולם כולו בכלל, ולאזרחי מדינתנו בפרט, היתוליו של

יאסר ערפאת, ראש ארגון המרצחים, המהתל בממשלת ישראל ומחזק את דעת רוב אזרחי

ארצנו, כי ידיו מגואלות בדם נקי וטהור ולא ינוקו לעולם.

לראשונה קורא יאסר ערפאת תיגר על ירושלים ומזמן את חסידיו המרצחים, אנשי

הג'יהאד האסלאמי, לכיבוש ירושלים. ואז, מתוכנו, קם שר החוץ, מר שמעון פרס, ומשמש

מליץ יושר למר ערפאת ומעניק פירושים לדבריו הנתעבים של מר ערפאת, כי פניו הם לשלום

ולא למלחמה. לפי מה קובע את זה שר החוץ? האם הוא השליח של יאסר ערפאת? הרי ראשי

התיבות של אש"ף והנציגים של אש"ף הם שרים בממשלה. מה זה אש"ף? – אש"ף זה שלושה

אנשים, שרי ממשלה, פה במדינת ישראל, שמובילים את הקמת המדינה הפלשתינית. אש"ף

זה אלוני, שריד ופרס. אלה ראשי התיבות של אותם אנשים שמובילים לממשלת יאסר ערפאת

ולמדינה פלשתינית.

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת חיים דיין, תסלח לי.

חיים דיין )צומת(:

אני אומר את הדברים מתוך כאב לב, אדוני.

היו"ר ע' עלי:

אולי תרשה לי רגע?

חיים דיין )צומת(:

יש הרבה פירושים לתורה שלנו – – –

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת חיים דיין, אמרת כאן דברים חמורים, שלא במקומם. אלוני לא מייצגת

את אש"ף, ולא שריד, ולא פרס.

חיים דיין )צומת(:

סליחה, הם כל הזמן אומרים. מה אמרתי לא בסדר?

היו"ר ע' עלי:

תרשה לי, רגע.

חיים דיין )צומת(:

אמרתי שהם בעד מדינה פלשתינית, ששייכת לאש"ף.

היו"ר ע' עלי:

תסלח לי, אמרת שאש"ף זה – – –

חיים דיין )צומת(:

אש"ף זה ראשי התיבות של אלוני, שריד ופרס, ואני לא חוזר בי. אלה ראשי התיבות

שלהם. מה לעשות?

היו"ר ע' עלי:

אני מציע לך לחזור בך מהדברים האלה.

אברהם פורז )מרצ(:

אש"ף זה אולמרט, שמיר ופת.

חיים דיין )צומת(:

יכול להיות שתמצא, אבל תראה מי מוביל את ממשלת אש"ף? האם שמיר מוביל

אותה?

לימור לבנת )הליכוד(:

פרוש.

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת דיין, זה לא מכובד. זה ארגון טרור, ואתה בא להגיד לי שהם חברי ארגון

טרור?

חיים דיין )צומת(:

אם זה ארגון טרור, לא היו צריכים לעשות אתו תהליך שלום כזה. ראש הממשלה אמר

במפורש בתחילת מערכת הבחירות שלו, שהוא לא יישא ולא ייתן עם ארגוני טרור, אלא רק

עם ממשלות. ולא כל פעם הוא ימצא שקר אחר. גם בהסכם שעליו הוא חתם הוא אמר,

שיהודים יוכלו לעבור דרך יריחו ודרך עזה. אני לא צריך לעבור דרך עזה. אבל אני רוצה להגיד

לך, שאם יהודי עובר דרך המחסומים של השוטרים הפלשתינים, ורק היום היה בתקשורת – –

–

היו"ר ע' עלי:

אני מציע לך לחזור בך מהדברים. אתה כאן החלקת. תחזור מהדברים. אני מציע לך

לחזור בך מהדברים. זה לא מכובד, תסלח לי, עם כל הכבוד לך. לעמוד כאן ולומר דברים

חמורים – – –

חיים דיין )צומת(:

גם אם אחזור בי מהדברים, הדברים נאמרו.

היו"ר ע' עלי:

אלה דברים חמורים מאוד.

חיים דיין )צומת(:

גם אם אחזור בי מהדברים – ואני חוזר בי מהדברים – הדברים נאמרו. כך שזה לא

משנה. גם ראש הממשלה אומר דברים והוא חוזר בו ועושה להיפך. כך שאין מה לעשות. אני

רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת דיין, תסלח לי רגע. אני לא חושב שאתה מבין אפילו את המשמעות של

מה שאמרת כאן. אתה אמרת כאן דברים חמורים מאוד.

חיים דיין )צומת(:

אני יודע. הם קשים מאוד. אני יודע.

היו"ר ע' עלי:

הם קשים וחמורים, ואני מציע לך לחזור בך מהדברים ללא סייג.

חיים דיין )צומת(:

יש דברים יותר קשים.

היו"ר ע' עלי:

טוב, אני הצעתי לך. אתה יכול לחזור בך, אתה יכול לא לחזור בך.

חיים דיין )צומת(:

אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שהיום בבוקר אזרח ישראלי,

של שוטרים להוראה ציית ולא צה"ל חיילי של הגיע למחסום פלשתיני, במחסום שעבר

יכולים לעצור רכב ישראלי פלשתינים. זאת כאשר בהסכם כתוב ששוטרים פלשתינים לא

ולבדוק אותו. החיילים הישראלים אמרו לו: תחזור למחסום הפלשתיני כדי שיבדקו אותך.

כשחזר הבחור באין ברירה, הורידו אותו השוטרים הפלשתינים מהרכב, ואת כל הנוסעים, וירו

לו בגלגלים.

שאול יהלום )מפד"ל(:

זה טמטום.

חיים דיין )צומת(:

את זה צריך לדעת. העם צריך לדעת את זה. ראש הממשלה מוביל לדבר הזה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

זה טמטום של חיילי צה"ל. והמפקדים שלהם אשמים שהם משחקים ראש קטן.

חיים דיין )צומת(:

היום זה היה רק גלגלים. מחר יירו באנשים ויגידו: הם לא צייתו למחסום הזה. זה

הנשק שרבין נותן לאנשי אש"ף, לשוטרים הפלשתינים.

חברי הכנסת, היום שוב מתעוררים אנו למציאות האמיתית, לרגשותיו ולרצונו העז של

ערפאת, על-ידי גילוי חדש בדבריו באותה קלטת לוהטת, שלפיה תוקפו של ההסכם לא יעלה

חודש. ושוב, אדוני ראש הממשלה בכלי התקשורת מנסה להרגיע, והפעם בדרישה24על

יודע להסכם התחייבות כתוב וחתום על-ידי ערפאת. משום מה, אדוני ראש הממשלה לא

שאותו ערפאת, המרשה לעצמו לאחר הסכמי קהיר ואוסלו להתבטא כפי שרצה לאחרונה, לא

יהסס לעשות זאת גם לאחר חתימת ידו על ההסכם.

ו' האחרון איבדה מדינתנו כנסת נכבדה, אני פונה בעיקר לחברי הקואליציה. ביום

וכל זה היכן? ונשים אלמנות. שניים מבניה, שהשאירו אחריהם תינוקות שלא הכירום כלל

בשטח שאמורים ניצני השלום לתת בו אותותיהם בצורה חיובית. כיצד תוכלו, חברי הכנסת,

להביט בעיני אותם יתומים ואלמנות? אתם, שנתתם ידכם להסכם שלום כה עלוב ומדומה,

אולי תסבירו לאותן משפחות היכן הביטחון שהבטחתם לעם ישראל לאחר יציאת צה"ל מעזה,

היכן הכוח של המשטרה הפלשתינית, שלא אחת פורסם בכלי התקשורת, שאינה מצליחה

כלל להשתלט על הנעשה ברצועה. ואתם מוליכים את העם שולל ואינכם מוצאים דרך נסיגה

חזרה.

אחיזה ללא שלום בלהות, לשלום ידיכם תיתנו אל אנא, הכנסת, חברי רבותי

במציאות, שלום סרק, שלום שסופו לא להתקיים.

וטהור שנשפך, למען זך לכן, רבותי, למען אותן משפחות נפגעים, למען אותו דם

אותם ילדים רכים שנשארים יתומים, עליכם ומחובתכם להצביע אי-אמון בממשלה.

ולסיום, אני רוצה לומר רק דבר אחד, פסוק מהתורה. כתוב: והלכתם בדרכי והייתי

עמכם, ועזבתם את דרכי והסתרתי את פני מכם והייתם לאוכל לנשרים. כשאומר: ועזבתם את

דרכי – סימן רק על דבר אחד, שמפנים את כוחות צה"ל בשבת מרצועת-עזה ומכל מקום

בארץ-ישראל ומחללים שבת. על קדושת ארץ-ישראל – ועזבתם את דרכי. וכשאומרים: והייתם

לאוכל לנשרים – אני רוצה שתזכרו רק דבר אחד: הסמל של הגרמני היה נשר, והסמל של

אש"ף הוא נשר, והסמל של סדאם חוסיין בעירק, שאין לנו גבולות אתו והוא רצה למחוק את

עם ישראל ורצה למחוק את העם היהודי, הוא נשר. וכל האומות הערביות מסביב שיש להן

מטרה לאכול את ארץ-ישראל, סמלן הוא נשר. לגויים אני לא אאמין לעולם. תודה רבה.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין. חבר הכנסת אברהם שפירא, ואחריו – חברת

הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם שפירא )יהדות התורה(:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרגשתי הפעם, שהעילה של פיקוח נפש, כאילו

בגלל זה נתנו הוראות לעשות חילול שבת בפרהסיה, ברבים, זו שערורייה שאין דוגמתה.

"יום ליום" מאתמול. רבותי, אני לא צריך לכתוב נאום. אני רוצה לקרוא את עיתון

בעמוד הראשון: "ערפאת אומר: מטרתנו חיסול ישראל. בדרשה בדרום-אפריקה – – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

בדרשה?

אברהם שפירא )יהדות התורה(:

"בדרשה בדרום-אפריקה אמר צורר היהודים, שגורל ההסכם עם ישראל יהיה כגורל

הסכם השלום שחתם מוחמד עם שבט קוראיש, שלאחר שנתיים – – –

היו"ר ע' עלי:

שבט קורייש.

אברהם שפירא )יהדות התורה(:

– – – שלאחר שנתיים הפר אותו וחיסל את השבט.

"קורייש", ערפאת היה לו העוז "קוראיש", לי, לא חשוב היושב-ראש, תאמין אדוני

לגלות ברבים שכוונתו לחסל אותנו. על זה הולכים לשחרר שטחים ולתת לו ולחלל שבת? זה

הפיקוח-נפש, שהולכים לתת לבן-אדם שמכריז ג'יהאד על ירושלים? אבל פתאום ג'יהאד זו

מלה של שלום. מוחמד עם השבט הזה, זה עניין של שלום.

רבותי, הממשלה הזאת היא ממשלה שלנו. הממשלה היא לא ממשלה של מפלגת

העבודה או של מרצ. זו ממשלה של מדינת ישראל. ואני פונה אליה: כמה זמן אפשר להבליג

על בושות ללא הפסק, כאשר הצורר אומר: כוונתי לחסל אתכם?

אני שמעתי היום את ראש הממשלה בכלי התקשורת. אבל אני מוכרח להגיד: אפילו

יוסי שריד אמר בפירוש, שאסור לעשות צעד – – –

דן תיכון )הליכוד(:

נוכח כאן שר או יהיה אדוני היושב-ראש, הממשלה רעועה בלאו הכי, מדוע שלא

מישהו שייצג את הממשלה?

אברהם שפירא )יהדות התורה(:

תאמין לי, יותר נוח שהם לא פה.

דן תיכון )הליכוד(:

לא.

שאול יהלום )מפד"ל(:

נוח להם.

אברהם שפירא )יהדות התורה(:

כן, נוח להם.

דן תיכון )הליכוד(:

צריך לכבד לפחות את המעמד הזה. את מבקרת המדינה הם כבר רמסו היום. את

אדוני ממך, מבקש אני הכנסת. כבוד על נשמור לפחות רומסים. הם בית-המשפט

היושב-ראש, להפסיק את הדיון.

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת דן תיכון, אתה צודק במאת האחוזים. זה באמת לא תקין, לא נאה ולא

יאה.

אברהם שפירא )יהדות התורה(:

סליחה, לי הם לא חסרים.

דן תיכון )הליכוד(:

לך הם לא חסרים. לי הם חסרים.

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת דן תיכון, סליחה, כעת אני משיב. הערת הערה, אני מקבל אותה. אני

מבקש שתשמע אותי. אני חושב שאתה צודק. זה לא נאה, זה לא מכובד, אבל היות שהם לא

חסרים לחבר הכנסת שפירא, אנחנו נמתין עד שכבוד חבר הכנסת שפירא יסיים את נאומו,

ואם בתום נאומו לא יהיה כאן נציג הממשלה, אני מודיע לך – – –

דן תיכון )הליכוד(:

כולם בבניין.

היו"ר ע' עלי:

אני מודיע לך, שאני אפסיק את הדיון. נעשה הפסקה.

אני מבקש ממזכירות הכנסת להודיע לממשלה להגיע לכאן.

בבקשה, חבר הכנסת שפירא.

אברהם שפירא )יהדות התורה(:

כבוד היושב-ראש, כמאמינים בני מאמינים, אנחנו מאמינים שכל יהודי שאומר "ושמרו

בני ישראל את השבת" לא יעז היום להרים יד בעד אמון לממשלה, כי הפיקוח-נפש הוא במה

שנעשה. החזירו חלק מארץ-ישראל לרוצח, שמצהיר בוקר וערב – אל תטעו בי, אני מוחמד,

אני רוצה לרצוח אתכם, אני רוצה מדינה פלשתינית, אני רוצה ירושלים, אני רוצה ג'יהאד.

אני הייתי רוצה לראות, כאשר יש איזה כתם, להבדיל אלף הבדלות, על איזה מוסד

שקשור עם תורתנו הקדושה, כל האנשים האלה שממליצים על חסד לרוצח הזה, אם הם היו

עושים את זה לגבינו.

לא היא העבודה, מפלגת ממשלת לא היא שלנו, לממשלה, שהיא שמים זעקת

ממשלת מרצ, היא ממשלת ישראל, שתפקח את העיניים ותגיד: אנחנו רצינו לעשות את הטוב

ביותר, רצינו לחתום הסכם שלום, לא ידענו שהאיש לא השתנה. אפשר להראות לכל העולם,

לאותו כריסטופר, לשר החוץ הסורי, שאותו ערפאת אמר: אני לא רציתי לחתום על ההסכם

בקהיר עד שלא אמרו לי מה יהיה עם ירושלים. אני רוצה שתדעו שאני – מוחמד – בתוך

שנתיים רצחתי את השבט.

בזכות שבת, בזכות זה שהממשלה תפסיק לחלל שבת – וחילול השבת הזה הוא לא

הראשון ולא השני – אני רוצה להיות מליץ יושר של הממשלה, אבל בשום אופן לא להיות מליץ

יושר של צורר היהודים; בשום אופן לא מליץ יושר של מי שאנחנו היהודים יכולים להגיד שהוא

מצהיר מדי בוקר וערב: אני רוצה מדינה פלשתינית, אני לא מתכוון לאוטונומיה, אני רוצה את

ירושלים ואני רוצה לרצוח אתכם – עם אנשים כאלה לשבת ולקרוא לזה שלום? כל הנאום

שכתבתי לא ראוי להיקרא אם אני מביא בחשבון את מה שנעשה יום יום, כאשר אתמול בלילה

הם היו הראשונים שכתבו: ערפאת – מטרתנו חיסול ישראל. מספיק. נראה עכשיו אם אלה

שיצביעו מתכוונים למה שכתוב. תודה רבה.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה לחבר הכנסת שפירא. רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה

– לחבר הכנסת גונן שגב; אם הוא לא יהיה – לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מבקשת בתחילת דברי, בשמי ואני

מניחה גם בשם חברי הכנסת האחרים, לברך את חברינו, חברי הכנסת המוסלמים, בחגם,

ולקוות שכולנו יחד נוכל לחגוג את השלום ואת הקיום בצוותא של שני העמים ושל כל העמים

באזור שלנו.

שאול יהלום )מפד"ל(:

מדוע את לא מברכת גם את הדרוזים?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

החג הוא חג מוסלמי ומציינים אותו כל המוסלמים לעדותיהם השונות.

חברי הכנסת, הדוברים לפני, איש כדרכו, התייחסו להתבטאויות של יושב-ראש אש"ף

ערפאת ביוהנסבורג. גם אני קראתי את הדברים ואני מוכרחה לומר, שאלה היו התבטאויות

כושלות ומכשילות. כל התבטאות שמציגה את ההסדר כהסדר זמני, כהסדר שאין לו תוקף

משפטי, כהסדר שבו כאילו כל אחד מהצדדים מנסה לסדר את הצד השני – כל התבטאות

כזאת מסבה נזק לתהליך שהוא חשוב לשני העמים.

התנהל ויכוח נוקב האם צריך או לא צריך לדבר עם אש"ף.70אני זוכרת שבשנות ה-

חברי ואני היינו באותם ימים בין הבודדים שאמרו: אנחנו לא מקבלים אותם חלקים באמנה

הפלשתינית שאינם מכירים בזכות קיומה של ישראל, ועם זאת – צריך לדבר עם אש"ף כדי

לשכנע אותם בחיוניות הדרך לשלום צודק שיכבד את הזכויות של שני העמים.

לכן, כאשר אני קוראת את הדברים שאמר ערפאת, את הדברים המזיקים שהוא אמר,

אני אומרת שצריך לבקר ובו בזמן צריך להמשיך ולדבר. צריך לבקר, משום שצריך שהדברים

ייאמרו בבירור ובגלוי, כיצד מגיעים להסדר, וצריך להמשיך לדבר, כי אין דרך אחרת ואין לעם

הזה נציגות אחרת.

כל ניסיון של מישהו כאן בספסלי הימין להמציא מין הנהגה אחרת, שהיא כאילו תהיה

מתאימה ונוחה יותר להנהגה הישראלית – אלה דיבורים חסרי שחר.

לכן אני רואה את הדרך, הדרך להסדר, כדרך הרצופה קשיים ומכשולים. אני זוכרת

הכרזה שאני גיניתי אותה וחברי גינו אותה, אותה הכרזה של ראש הממשלה לשעבר שמיר,

שלמען ארץ-ישראל השלמה מותר לשקר. אני רוצה לומר שהכרזות כאלה של פוליטיקאים,

גרועות ומזיקות. מכל צד שהן נאמרות, צריך לבקר אותן.

את להם העברנו אזורים, מכמה זז צה"ל הסדר, עשינו קורה. מה ראי אומרים:

השליטה בכמה אזורים, נכנסו שוטרים פלשתינים, ותראי מה קורה. אני רוצה לומר, שמצבנו

היום, לאחר יישומו של השלב הראשון בהסכם הביניים, מזכיר לי, אם אפשר להביא כדוגמה,

שנים ממחלה קשה ומחמירה. כתוצאה מהמחלה הוא27את מצבו של חולה שסבל במשך

איבד ממשקלו ושערותיו נשרו והיו לו כל מיני תופעות קשות. והנה הוא עובר תהליך ריפוי לא

קל. בתהליך הריפוי הזה מתגלה לחולה שהשערות עדיין ממשיכות לנשור ויש לו גם בחילות

וכל מיני תופעות לא נוחות. ואז אומרים: ראו, ראו, החל תהליך הריפוי ועדיין הסימנים הרעים

קיימים. אז מה הפתרון? להפסיק את תהליך הריפוי?

יוסף בא-גד )מולדת(:

לא כאשר לצד השני נרצחים אנשים.

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת בא-גד, אתה מדבר אחריה. אתה לא יכול להתאזר בסבלנות עוד דקה?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

לכן, אני רוצה לומר באופן חד-משמעי, היה לנו ניסיון רע ומר של הכיבוש ושל המחיר

שהוא גבה – מחיר כבד מאוד משני העמים, קורבנות בנפש, נזק חומרי והרבה מאוד איבה

ואי-אמון. אנחנו מתחילים בתהליך הריפוי הזה, שהוא תהליך קשה. כאשר ביום שישי נהרגו

שני חיילים ליד מחסום ארז, אפשר היה לומר שאין בכך חדש, כי גם קודם לכן נהרגו חיילים.

סילבן שלום )הליכוד(:

נרצחו, לא נהרגו.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אבל הדבר החדש היה שהנציגים הרשמיים של אש"ף גינו את הפעולה הזאת ויצאו

נגדה, ולכן יש סיכוי שנגיע למצב שתופעות כאלה לא יקרו.

לכן אני קוראת לממשלה להמשיך בתהליך הזה, להמשיך בו ביתר מרץ, להסיר את

הסגר, לאפשר לפלשתינים להתפרנס, כי אחרת המצוקה החומרית, המצוקה המשפחתית

הקשה תהרוס את מה שינסו לבנות שם; לזרז ולהאיץ את פינוי ההתנחלויות; לזרז ולהאיץ את

המהלך לקראת הסדר הקבע. כל הדרך הזאת תהיה מסובכת וקשה, אבל אין דרך אחרת.

לחזור ממנה – זה אומר להעמיק את האיבה, להעמיק את השנאה ולהוסיף קורבנות.

המשפט האחרון, אדוני. ברשותך, אני רוצה לקרוא לממשלה, אף שזה לא הנושא,

לעשות צעדים ממשיים כדי לסיים בהקדם שתי שביתות מאוד כואבות, את השביתה של

רב סבל ולחסוך הערביות, המקומיות הרשויות של השביתה ואת הסוציאליים העובדים

לציבור. תודה.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי. חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה. אחריו – חבר

הכנסת יוסף בא-גד. חבר הכנסת שגב לא היה כאן קודם, וחשבתי שאתה מייד תופיע וביקשתי

שתתאפק דקה. חבר הכנסת בא-גד, תתאפק עוד חמש דקות. האם זה כל כך קשה?

גונן שגב )יעוד(:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, עולות היום לדיון שלוש הצעות אי-אמון – הצעה אחת

של הליכוד, הצעה אחת של המפד"ל-צומת והצעה אחת של יהדות התורה.

שתי ההצעות הראשונות מדברות בעיקר על התבטאויותיו של יאסר ערפאת והמצב

בעזה עקב אי-תפקוד, או אי-סגירת קצוות בנושא המשטרה הפלשתינית, שעלולה לעלות לנו

בקורבנות יקרים. אני חושב שמן הראוי היה לעצור גם היום, לא את הזמן, ולהגיד: או.קיי., יש

פה בעיה, בשטח הדבר לא עובד כפי שחשבנו, בואו ניפגש שוב ונעשה איזה תיאום. כי גם

הלוחית הישראלית למחסום נושא הרכב צה"ל, ששלח חזרה את היום אותו מחסום של

הפלשתיני, שלא הבין למה פתאום מי שלא עצר קודם חזר אליהם בחזרה לבדיקה של פועלים

מעזה, שזה הנוהל, אבל כשהאנשים במחסום לא יודעים, זה פשוט במזל לא נגמר באסון. זה

היה עלול להיגמר באסון. מזל שאותם שוטרים פלשתינים ירו לגלגלים ולא ירו באנשים שלנו

ובפועלים מעזה. קרוב לוודאי שמי שהיה נפגע שם היו הפועלים מעזה, זה היה אוטו מלא

פועלים מעזה, אפילו לא ישראלים. אבל אני חושב שחייב להיות תיאום. וגם היום צריכים

להודות, שיש הרבה מאוד דברים לא סגורים, והכול רץ לפני הזמן.

בעבר העלינו הרבה מאוד הצעות אי-אמון. לגבי הצעות האי-אמון האלה – ואני מדבר

יעוד תצביע ברור שסיעת – השלישית אעבור להצעה עוד מעט הראשונות, על השתיים

אי-אמון בממשלה. ואישית אני חושב שצריכה להיות תזכורת קבועה. ההסכם יצא לדרך, כולם

מקווים שיהיה שלום, לא כל כך מאמינים שאפשר בצורה כזאת להגיע אליו, אבל כולם מקווים.

אבל כולם, אני מקווה שלא רק באופוזיציה, אני מקווה שגם בקואליציה, רוצים להזכיר שלושה

דברים מרכזיים: לא למדינה פלשתינית, לא לזכות השיבה, וירושלים איננה עומדת לדיון כלל

וכלל. אלה הדברים שלדעתי רצוי אחת לשבוע להזכיר, כדי שזה לא יימחק מזיכרונו של איש

ממתווי המדיניות של מדינת ישראל בעתיד.

אמר פה חבר הכנסת פורז, שבוודאי איננו נמנה עם הזרם הפוליטי שלי, אבל הוא

אמר יפה: אינני פוחד מההסכם, זה לא יביא להחרבת מדינת ישראל. זה נכון. השאלה מתי

שעליהם האלה הקשים הנושאים בשלושת בעיקר האל-חזור, לנקודת וחלילה, חס נגיע,

דיברתי.

כמו שאמרתי, סיעת יעוד תצביע נגד הממשלה, דהיינו בעד שתי הצעות האי-אמון

האלה.

לגבי ההצעה השלישית – אני קורא על לוח המודעות את ההצעה של סיעת יהדות

התורה להביע אי-אמון לממשלה, ואני קורא פעם ועוד פעם, קדימה ואחורה, אחורה וקדימה,

ואני בפירוש מתפלא. אני חושב שהצעת האי-אמון של סיעת יהדות התורה קובעת שיא חדש

של עזות מצח וחוצפה פוליטית. אנחנו דיברנו עשרות פעמים, מי בדרגה גבוהה יותר בצה"ל,

יותר בצה"ל, על כך שאסור לנו לעשות פוליטיזציה של צה"ל. אני חושב מי בדרגה נמוכה

שהשאלה אם נעשתה או לא נעשתה פעולה בשבת צריכה להתברר בדרגים של צה"ל. לצה"ל

יש רבנות ראשית שדואגת לקדושת השבת בצה"ל, לצה"ל יש מפקדים בשטח שקובעים האם

כן צריך או לא צריך. ואינני חושב שהמליאה צריכה לדון בנושא הזה. לא כל שכן, אינני חושב

שיהדות התורה, שאין לה בדיוק חלק גדול בשירותנו הצבאי, יכולה להעלות נושא כזה כהצעת

אי-אמון. אני חושב שבאמת הגענו פה לחוצפה פוליטית, ואני אומר זאת בלי בושה. עקרונית

אני שמח שלפחות חטיפתו של המנהיג השיעי דיראני קיבלה הכשר בד"ץ, ועליו יהדות התורה

לא הגישה הצעת אי-אמון.

היות שאנחנו באופוזיציה איננו יכולים להצביע בעד הממשלה, אף שזה מאוד מדגדג

בקצות אצבעותינו הלוחצות על הכפתורים. בקטע הזה, לגבי ההצעה של יהדות התורה, סיעת

יעוד תימנע. תודה.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה לחבר הכנסת גונן שגב. חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – איש מד"ע. אם

לא יהיה כאן חבר הכנסת מסיעת מד"ע, יגיע תורו של חבר הכנסת מאיה.

יוסף בא-גד )מולדת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, גם אני מברך את צה"ל על הפעולה

המזהירה בלבנון. יישר כוח לצה"ל.

הגברת אמונה אלון כתבה היום בעיתון "מעריב" מאמר נפלא, עם שאלות נוקבות

שגם אני חשבתי עליהן לפניה, והן לא נותנות לי מנוח. לגבי החשדות האיומים כלפי ראש

הממשלה ושר הביטחון שהוא תכנן את הדברים כדי להשכיח את צרותיו, היא אומרת: רק מוח

אופוזיציוני חולני יכול לדמיין את יצחק רבין יושב בלשכתו, שומע דיווחים על המצב המחפיר

בין עזה ליריחו, ומחליט לבצע את הפעולה בלבנון; רק ימין קיצוני מסוגל להאשים את הקבינט

בניסיון לחפות על מחדליו הביטחוניים על-ידי מפגן עוצמה; רק קנאה תהומית יכולה להוליד

סיפור מחריד שלפיו חיפשה הממשלה שביל בריחה ממצוקותיה – המפלגה בהסתדרות, דוח

מבקרת המדינה, מחירי הדירות – ועשתה שימוש ציני בדאגה הלאומית לשלומו של רון ארד.

יש שאלה אחת שהיא שואלת, ולי אין תשובה עליה: למה החזרתם את כל המחבלים

לפני שהחזירו לנו או נתנו לנו מידע על השבויים? על זה, כבוד השר, אני מבקש תשובה.

שר המשטרה מ' שחל:

ברשות היושב-ראש, השאלה הזאת עולה, אבל אני רוצה לומר לך, שאנחנו לא היינו

בממשלה כאשר הוחזרו לא מחבלים, אלא חיילים סורים שהיו בשבי, שבכל זאת יש להם זיקה

לנושא הזה. ואיש לא ביקש מהסורים שייתנו מידע על החטופים ועל הנעדרים.

יוסף בא-גד )מולדת(:

טובים יותר טוענים שאתם אתם אבל בסדר. לא הליכוד שגם אומר השר כבוד

מהליכוד. למה שנתיים אתם מחזירים מחבלים, משחררים מחבלים, מביאים את הרוצח של

מינכן, של הפעולה המזעזעת שם, ולא דואגים לקבל קודם מידע? על זה אין לך תשובה, אלא

אתה אומר שגם הם לא בסדר.

אחרי הברכה הזאת והשאלה ללא תשובה, כבוד השר, אני קורא שראש הממשלה

וזה מוסמך. לשני "יום ליום", שלח מכתב לרב דרעי. אני קורא את המכתב מתוך העיתון

סעיפים אין לי תשובה, אודה לך אם תיתן תשובה. הוא כותב: "בכל קבלת ההחלטות בנושא

פיקוח נפש, את השיקול המרכזי כלומר השאלה של היווה מבחן צמצום הסיכון לחיילים,

והמכריע לקביעת עיתוי הפינוי". נכון, פיקוח נפש דוחה שבת. "בנסיבות אלו לא נראה לנו

שפינוי החיילים נעשה תוך פגיעה בהלכה היהודית."

אני חוזר על השאלה שכבר שאלו קודמי. סגן השר מוטה גור ענה לחבר הכנסת מנחם

פרוש, ואני קורא מן הפרוטוקול, "שאם אומנם קרו הדברים של חילול שבת, אני מביע גם את

צערי וגם את תחושתי שאסור שהדבר יקרה – – – לא היה פה שום כוח כזה שחייב לחלל את

השבת". כך אומר סגן השר. אם ראש הממשלה כותב במכתב שלא נראה שפינוי החיילים

נעשה תוך פגיעה בהלכה היהודית, ומצד שני סגן השר אומר שלא היה צורך לחלל שבת,

מישהו – – –

שר המשטרה מ' שחל:

אבל הוא אומר שהוא לא היה בתוך העניין.

שאול יהלום )מפד"ל(:

הוא אומר את זה, כי אחרת הוא היה מונע. זה מה שהוא מתכוון.

שר המשטרה מ' שחל:

סלח לי, את זה אתה מפרש.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אני הייתי כאן ושמעתי.

יוסף בא-גד )מולדת(:

כבוד השר, תסכים אתי שמישהו, בין שזה שר הביטחון ובין שזה סגן שר הביטחון, אינו

דובר אמת. מאחר שאני מכיר את מוטה גור, שעד עכשיו הוא נאמן בדברים; ומאחר שלעומת

עומד לא והוא מרמת-הגולן, נסיגה תהיה שלא קלטות, ויש הבטיח, ממשלתנו ראש זה

בדיבורו; הוא הבטיח שיהיה ביטול האמנה הפלשתינית, וזה לא נכון; הוא הבטיח שלא ידברו

,1967על ירושלים, ולא יהיה מכתב וג'יהאד – וזה לא נכון; הוא הבטיח שלא נחזור לגבולות

– אז מישהו כאן לא דובר אמת.1967ואתם מריצים אותנו בריצת אמוק לגבולות

למען כנסת ישראל וכבוד השר, ואני יודע שאתה יהודי מסורתי, אני רוצה להזכיר רק

כמה פסוקים. נאמר בפסיקתא: "כל המשמר שבת כאילו קיים כל התורה כולה". נאמר: "כל

המשמר שבת מרוחק מן העבירה", שנאמר בישעיהו: "שומר שבת מחללו ושומר ידו מעשות

כל רע".

– מגיד שהשבת מוספת "כי קודש היא לכם "כי תשא": נאמר במכילתא לפרשת

קדושה לישראל. מה לפלוני חנותו נעולה, מה לפלוני בטל ממלאכתו – שהוא משמר שבת".

"שלושה דברים שנתנו ישראל נפשם עליהם נתקיימו בידם – שבת, ברית מילה ותלמוד תורה,

שנאמר 'אות היא לעולם'. שלושה דברים שלא נתנו ישראל נפשם עליהם בטלו – בית-מקדש,

שמיטין ויובלות." "אמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בר יוחאי: אילמלי משמרין ישראל שתי

שבתות כהלכתן, מייד נגאלין." בואו ננסה, בואו ננסה.

ודבר אחרון – "אמר אביי: לא חרבה ירושלים אלא בשביל שחיללו בה את השבת".

כבוד השר, ממשלה שמחללת שבת ללא הצדקה, באמתלה של פיקוח נפש, אין לה

זכות קיום. התפטרו לפני שנפטר אתכם.

שלמה בוחבוט )העבודה(:

מה אתה אומר?

יוסף בא-גד )מולדת(:

מה שאני אומר זה יהיה.

שלמה בוחבוט )העבודה(:

כל הכבוד.

היו"ר ע' עלי:

בשביל זה יש הצבעת אי-אמון.

חבר הכנסת משה מאיה – בבקשה, ואחרון המתדיינים – חבר הכנסת רפאל אדרי.

כשהוא אמר "נפטר אתכם", הוא התכוון שיש הצעת אי-אמון, ואם היא תזכה לרוב

בכנסת, אתם – – –

משה מאיה )ש"ס(:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשהשבת עומדת על שולחן הדיונים של הכנסת,

זאת לא השבת, זו ציפור הנפש של עם ישראל עומדת על שולחן הדיונים, והדבר כבד מאוד.

כאשר שמענו על נסיגת חיילי צה"ל בעיצומו של יום השבת, ברור היה לכולנו שאנחנו מצביעים

אי-אמון בממשלה, כי כל תמיכתנו במהלך השלום היא למען ביטחון עם ישראל, ובלי שבת אין

ביטחון לעם ישראל. את זה צריך לדעת בבירור.

יוסף בא-גד )מולדת(:

אם היה מותר למחוא כפיים – – –

משה מאיה )ש"ס(:

תמחא כפיים, זה לא משנה. תשמע את הסוף.

יוסף בא-גד )מולדת(:

אסור, אסור.

משה מאיה )ש"ס(:

חז"ל אמרו, והרב בא-גד הזכיר את זה: אילמלי משמרין ישראל שתי שבתות כהלכתן,

מייד נגאלין, ופירושה של גאולה – שאין אומה ולשון יכולים לשלוט בהם.

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת בא-גד, אני מציע שגם כאן תתאפק. תשמע את הנאום עד הסוף, לפני

שתמחא כפיים.

שאול יהלום )מפד"ל(:

יש לך ספק שש"ס לא מצביעים בעד אי-אמון?

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת שאול יהלום, נא לאפשר לו לדבר.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אין טעם לצפות לסוף, כבר יודעים – – –

היו"ר ע' עלי:

יודע מה הוא הולך ולשמוע את הדברים עד תומם. אתה מגיב. אתה נא להמתין

להגיד?

משה מאיה )ש"ס(:

לפחות דברי תורה תשמע, אחר כך תתקיף. כשאגיע לפוליטיקה, תענה.

היו"ר ע' עלי:

תן לו להשמיע את דבריו.

סילבן שלום )הליכוד(:

הרב עזרן, אמרו שרוצים להוציא אותך מהסיעה כי יש לך דעות לאומיות.

יוסף עזרן )ש"ס(:

– – –

משה מאיה )ש"ס(:

שבת היא מקור הברכה. בפרשת השבוע שעבר קראנו ציווייה של תורה על ברכת

ב"וישמרך", הפסוק פסוקים: הפסוק הראשון מסתיים הברכה מתחלקת לשלושה כוהנים.

השלישי מסתיים ב"וישם לך שלום". השלום והשמירה תלויים בברכה, והברכה תלויה בשבת.

השמירה והשלום תלויים בשבת, כי השבת היא מקור הברכה.

ואולם, במחשבה שנייה – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

או, עכשיו "ואולם".

משה מאיה )ש"ס(:

הממשלה את בזה לנגח כנסת שקפצו חברי שיש נכון הפזיזות. – שאלנו מה –

ולהשתמש בתרגיל הנדוש, שאיבד את כל משמעותו, של הצבעת אי-אמון כל שני וחמישי.

שאלנו את עצמנו שמא באמת היה פה פיקוח נפש במצב החמור והעגום ששרר בעזה, ועל כן

היתה החלטה לפנות לראש הממשלה מר רבין ולשואלו בעניין. תשובתו ידועה לכל חברי

הבית, ותשובתו היא שהיה פה פיקוח נפש.

שאול יהלום )מפד"ל(:

ואתה מאמין בענייני פיקוח נפש לראש הממשלה?

משה מאיה )ש"ס(:

תשמע עד הסוף. תתאזר בסבלנות עוד דקה, תעשה טובה.

נכון שחלק מחברי הבית שכפלו את דבריו של סגן שר הביטחון מר מוטה גור, שציטט

ואמר שלא היה פה שום כוח שחייב לחלל שבת. מן השמים היה וישבתי ליד סגן שר הביטחון

בשעה שהרב פרוש תקף, בצדק, את חילול השבת. באותה שעה שאלני מר גור מה פירוש

דבריו וסיפרתי לו על הנסיגה בשבת כיוון שהוא לא היה בארץ באותה תקופה. ראיתי על פניו

את הזעזוע, ולכן התגובה הראשונית שלו היתה – הוא ראה צורך להדגיש שקדושת השבת

חשובה בעיניו ואין מקום לפגוע בערכי ישראל. אבל הוא הדגיש ואמר שהוא לא היה בתמונה.

לכן פה השאלה.

סיעת ש"ס התכנסה ודנה בתשובתו של מר רבין, האם היתה זו "מריחה" או שמא ספק

פיקוח נפש יש כאן. לאחר דיון נוקב וקשה סוכם על ניסוח השאלה שתופנה למרן הראשון

לציון, מורנו ורבנו הגאון רבי עובדיה יוסף. ותשובתו הרמה היתה, שאפילו ספק ספיקא בפיקוח

נפש מחללים שבת.

אני שואל את הרב בא-גד: אילו שאל אותך מר רבין באותה שעה – מותר לסגת בשבת

כשיש פיקוח נפש, מה היית פוסק? היית פוסק שייסוג? היית פוסק שייסוג, או לא היית פוסק?

יוסף בא-גד )מולדת(:

שאסור בכלל לסגת, אסור בכלל לסגת.

שאול יהלום )מפד"ל(:

למה הוא לא שאל את הרב הראשי לצה"ל? לדידך, הרב מאיה, אם באמת שואלים,

למה הוא לא שאל שום רב?

משה מאיה )ש"ס(:

את השאלה הזאת שאלנו גם כן.

שאול יהלום )מפד"ל(:

ואתה מצדיק את זה? לפחות הייתי מוחק את כל דבריך על השבת.

משה מאיה )ש"ס(:

אני לא מצדיק.

שאול יהלום )מפד"ל(:

תגיד: אני תומך ברבין בגלל מניעים אחרים, אבל אל תגידו – השבת. אתה מגזים.

משה מאיה )ש"ס(:

ולכן, לו היה רבין בא לשאול באותה שעה האם פיקוח נפש דוחה שבת, היינו פוסקים

לו, אבל נעמוד פה עכשיו מעל דוכן הכנסת וננזוף בו ונצביע אי-אמון בו? מדוע, מפני שלפי

דעתו היה פה פיקוח נפש? נניח שהוא טועה ונניח שהדעה שלכם היא הדעה הנכונה, שאין פה

פיקוח נפש, אפשר לעשות בצורות אחרות. אבל ההלכה היא שאין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

מפקדי צה"ל שהיו באותה שעה אמרו שיש פה פיקוח נפש.

שאול יהלום )מפד"ל(:

למי הם אמרו?

אליהו בן-אלישר )הליכוד(:

הם לא אמרו. אני אומר את זה במלוא האחריות.

משה נסים )הליכוד(:

אמר את זה סגן שר הביטחון, שדיבר בשם הצבא.

משה מאיה )ש"ס(:

רבותי, אם תראו את התשובה ואת הדברים שבעל-פה – רבין שאל ואמרו לו שיש פה

פיקוח נפש.

אליהו בן-אלישר )הליכוד(:

אני לא איש הלכה, אבל אני רוצה לומר לך שההסבר שלך נראה כמחלל את ההלכה

לאיש כמוני.

משה מאיה )ש"ס(:

לא הבנתי.

מנחם פרוש )יהדות התורה(:

הרב מאיה, אני מרחם עליך שאתה צריך לשאת את הנאום הזה. אתה יודע מה האמת

בדבר.

משה מאיה )ש"ס(:

רבותי, תנו לי לגמור, אחר כך – פלפול.

מנחם פרוש )יהדות התורה(:

שמעת את זה גם מפי גור. אני מרחם עליך שאתה כאיש ישר צריך לשאת את הנאום

הזה.

משה מאיה )ש"ס(:

על כן חושבני שהכנסת, בסיכום דבריה, היתה פונה לעם ואומרת: בואו ונעמיד את

מייד שבתות, שתי משמרין שאילמלי הבטיח הקדוש-ברוך-הוא בניסיון. הקדוש-ברוך-הוא

נגאלין. בואו ותצא הכרזה מהכנסת, שעם ישראל יעשו פעם ניסיון וישמרו שתי שבתות, בואו

נראה את הניסיון. זו צריכה להיות הכרזת הכנסת היום. אם קדושת השבת חשובה בעיניכם –

– –

שאול יהלום )מפד"ל(:

אל תטיף לנו מוסר.

משה מאיה )ש"ס(:

בואו נכריז שנשמור שתי שבתות, ואז נזכה שנשב איש תחת גפנו ותחת תאנתו.

שאול יהלום )מפד"ל(:

לא מספיק שאתה מחלל שבת ואתה מטיף לנו מוסר? תצביעו, תתמכו בממשלה, אל

תטיפו מוסר. בושה וחרפה.

משה מאיה )ש"ס(:

ועל כן סיעת ש"ס תנהג כהרגלה ותימנע מהצבעת אי-אמון. תודה רבה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אתם לא סיעה דתית, אתם לא סיעה דתית.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה. חבר הכנסת רפאל אדרי, בבקשה.

רפאל אדרי )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רוצה אני להביע את מחאתי על תגובת הליכוד

ואי-רגישותו כלפי חברי הכנסת הדרוזים והמוסלמים החוגגים היום את עיד אל-אדחה, חג

הקורבן. אינני מבין את הבהילות והנחיצות של העלאת הצעת האי-אמון דווקא היום. אם אתם

וההצבעה עוד כל כך בטוחים בצדקתכם, בדרככם, מדוע לא הסכמתם לדחות את הדיון

ביומיים? מדוע להרגיז? מדוע לקומם? זה פשוט חוסר התחשבות כלפי חברים בני דת אחרת,

אשר נבחרו לכנסת באופן דמוקרטי לייצג את ציבור בוחריהם, ואתם מונעים מהם בצורה

לא-עניינית לקיים את זכותם להשתתף בדיון ולמלא את חובתם הציבורית.

רחבעם זאבי )מולדת(:

חבר הכנסת אדרי, כל השנים, בשני החגים האלה לא היתה בעיה.

רפאל אדרי )העבודה(:

אתה צודק.

רחבעם זאבי )מולדת(:

גם הבוקר ראשי הרשויות הערביות באו לפגישה עם ראשי משרד הפנים ולא היתה

בעיה. מה קרה פה?

רפאל אדרי )העבודה(:

אני מבין. אתה צודק. אבל מאחר שהם ביקשו, לא היה קורה שום דבר אילו היינו

דוחים ליום רביעי את הדיון וההצבעה. מה היה קורה? פשוט חוסר רגישות. מה שאני ביקשתי

זה התחשבות בשישה או בשמונה חברי כנסת; זה מה שאני מבקש.

לימור לבנת )הליכוד(:

התקנון קובע.

רחבעם זאבי )מולדת(:

זה בניגוד לתקנון.

רפאל אדרי )העבודה(:

אדוני, אתה צודק.

היו"ר ע' עלי:

רבותי, חבר הכנסת אדרי מביע את עמדתו. גמרנו.

רפאל אדרי )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו עדים שוב לניסיון של האופוזיציה, בעיקר של

הליכוד, לקרוא תיגר על תפקוד הממשלה, כאילו מאחורי אמרות השפר שלהם מסתתרת

אלטרנטיבה שלטונית אמיתית, או כאילו יש להם הצעות אופרטיביות לאותם דברים שהם

מתלוננים עליהם. אלו דיבורי סרק.

מאז החלה ממשלה זו לכהן כבר קשה לספור כמה פעמים ניסתה האופוזיציה לעשות

שימוש בכלי הפרלמנטרי המכונה אי-אמון. השימוש הכל-כך שכיח בכלי זה רק מעיד עד כמה

מצבה של האופוזיציה קשה.

אנחנו עדיין לא שכחנו את שנותינו הארוכות באופוזיציה, אבל טוב מזה אנו זוכרים, כי

כאשר אנו השתמשנו במוסד האי-אמון היינו אחראיים, השתמשנו בו בפרופורציה הנכונה ואף

כמו גורליות להכרעות אחראית היתה כאשר הממשלה ידי את וחיזקנו תמכנו בממשלה

הסכמי קמפ-דייוויד.

במאי 19ביום ה' האחרון, , הועלו הצעות לסדר-היום בנושא כוונת הממשלה1994

לדון עם אש"ף על מעמדה של ירושלים ובנושאים הדומים להצעות האי-אמון המוגשות היום.

ומטילות ספק במטרותיכם רצינות חוסר על נוהגים מצביעות והדרך שבהן אתם השיטה

ובכוונותיכם.

בעצם העלאת הנושא של מעמדה של ירושלים על סדר-היום של הכנסת, ביום חמישי

את ומחלישים הקיים הקונסנסוס את מערערים אתם היום, האי-אמון ובהצעת האחרון

עמדתה של הממשלה, של מדינת ישראל, בשביל רווח פוליטי שלא תצמח ממנו כל תועלת

לאופוזיציה. עמדתה הנחושה של הממשלה הזאת בראשות יצחק רבין, כי ירושלים תישאר

לעולם מאוחדת כבירתה הנצחית של מדינת ישראל.

טובת המדינה ועתיד ירושלים הינם מעל לכל רווח פוליטי. לממשלת ישראל עמדה

ברורה בנושא זה, וכל ניסיון לגרוף רווחים פוליטיים על חשבון מעמדה של ירושלים ימשיך

להיחשב כניסיון נואש מפני עצמכם ודעותיכם החלוקות ביניכם על תהליך השלום בכלל.

עם הסכם למעשה הלכה מיישמת הנוכחית הממשלה היושב-ראש, אדוני

הפלשתינים. הבטחנו וקיימנו, ומי כמוכם, חברי מסיעת הליכוד, יודע עד כמה קשה היה לצאת

מן התסבוכות והמכשולים האדירים שאתם הצבתם במו ידיכם במדריד.

נכון, ביישום ההסכם הזה צצות בעיות קשות, הצהרות מגוחכות של יאסר ערפאת, אך

עם זה אתם מנצלים כל בעיה, ותהיה זו הקטנה שבקטנות, להשתלח בממשלה ולומר "אמרנו

לכם".

שמענו על האסטרטגיה שלכם. שמענו את ההצהרות שאין מאחוריהן ולא כלום. חוץ

ותובע מעשים עייף רציניות. ממלל העם כל הצעות אלטרנטיביות מדיבורים לא הגשתם

ותוצאות.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יישום ההסכם עם הפלשתינים מלווה בקשיים. יש

מהמורות בדרך, אך זוהי דרך של מימוש ההסכם שיש בו סיכונים וסיכויים גדולים. האחריות

המוטלת על כתפיהם של הפלשתינים גדולה, ועליהם להוכיח רצינות ונחישות. לוקח להם זמן

מציאות אינם כבר ישראל מדינת של הפטרנליסטי והשלטון צה"ל כי הרעיון, את לעכל

ברצועה-עזה.

ירדה לנו אבן מוסרית גדולה מאוד מהלב. מי שחושב שנעשה ויתור בנושאי הביטחון,

טועה טעות חמורה.

לקיצונים משני הצדדים אשר מנסים לחבל בשלום וביישומו עלינו לומר: חתמנו על

ההסכם ונכבד אותו כל עוד הצד השני יעמוד בהתחייבויותיו. שיתוף פעולה עם הפלשתינים,

הן בתחומי הביטחון והן בתחומים כלכליים, יביא במשך הזמן להיווצרות של אמון וביטחון. זה

ייקח אומנם זמן, אך כל ניסיון לחבל בשיתוף הפעולה יגביר שוב את תחושת חוסר הביטחון.

בלבנו חששות גדולים, אך התקווה מתגברת לנוכח העובדה כי לא נשלוט עוד על עם אחר.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אזרחים רבים בישראל אשר שירתו ברצועת-עזה, בין

בשירות סדיר, בין בשירות מילואים, היו עדים לעוני, להשפלה ולשנאה של התושבים כלפינו.

אזרחים אלו אומרים היום: ברוך שפטרנו.

לחברי מסיעות המפד"ל, צומת, יהדות התורה, ולרבנים אשר אותם אני מכיר ומוקיר:

בהצעת האי-אמון שלכם בממשלה אתם מקימים קול זעקה לנוכח חילול השבת בעת פינוי

כוחות צה"ל מרצועת-עזה. אני פונה אליכם ושואל, האין פיקוח נפש דוחה שבת?

כפי שאתם יודעים, חברי הכנסת – – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

זה פיברוק.

רפאל אדרי )העבודה(:

זה פיברוק. כשאתם רוצים זה פיברוק, כשאתם לא רוצים זה לא פיברוק.

כפי שאתם יודעים, חברי הכנסת, תהליך הפינוי של כוחות צה"ל מרצועת-עזה אינו

נמשך יום, אלא תקופה של התפנות מבוקרת לאחור תוך כדי היערכות מחוץ לרצועה – זוהי

פעולה מבצעית-אופרטיבית לכל דבר.

חיילי צה"ל המופקדים על ביטחונה של מדינת ישראל אינם צריכים לשמש כלי לניגוח

שעות ביממה לאורך כל השנה,24הממשלה. חיילים אלה, אשר שומרים על גבולות המדינה

אינם מפסיקים את פעילותם המבצעית כאשר מגיעה השבת, משום שתפקידם מוגדר ומוסכם

אף על רבנים כפיקוח נפש.

במשנה, בבא בתרא פרק י"א, כתוב במפורש: "כל המקיים נפש אחת מישראל מעלה

עליו הכתוב כאילו קיים עולם מלא".

במהלך ההתפנות המבורכת של צה"ל מן הרצועה לא נפגע חייל אחד, לא נשפך דם,

אף-על-פי שפעולה זו היתה כרוכה בסכנה רבה ועל אף העובדה שהיו ידיעות מודיעיניות בדבר

פיגוע אפשרי בחיילי צה"ל המתפנים. ואם זה איננו פיקוח נפש, אז מה כן?

הסכנות אינן נעלמות מן השטח, וכפי שנוכחנו ביום שישי האחרון, אירע פיגוע רצחני

ומתועב שבו נרצחו שניים מחיילינו מדרום למחסום ארז. בהזדמנות זו אני מבקש לשלוח את

תנחומי למשפחות השכולות.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעטות הן שעות המבחן של עמים ומדינות. אנו

ניצבים בפני שעת מבחן, שעשויה לשנות את העתיד של ישראל ואף של שכנותיה.

סיכונים בלי אך שושנים, של גן ואינה מוקשים זרועה שהדרך לכך מודעים אנו

מחושבים אין סיכויים להתקדמות בתהליך השלום.

בבוא היום תשפוט ההיסטוריה את אלה מאתנו שלא עמד להם עוז רוחם כדי להושיט

יד למפנה ההיסטורי.

לחיילי ותודה והוקרה ברכה דברי לשאת מבקש אני היושב-ראש, אדוני ולסיום,

היחידה המובחרת שביצעה את הפעולה המרהיבה להבאתו של מוסטפא דיראני.

אדוני ראש הממשלה, החלטתך האמיצה והנועזת, של הקבינט, של הממשלה, של

הרמטכ"ל, של ראש המודיעין, תתרום לקבלת מידע על גורל הנעדרים רון ארד, באומל, כץ

ופלדמן.

תודה לכם, כל הכבוד לצה"ל. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לחבר הכנסת רפי אדרי.

זו התקיימו אני מודיע על סדרי ההצבעה. חברי הכנסת, לקראת הצבעת אי-אמון

דיונים פורמליים וא-פורמליים, והם הסתכמו בדיונים שקיימה היום ועדת הכנסת. התקבלו

שמירה תוך הסכמה, של ברמה התקבלו שהדברים מרוצה מאוד ואני מספר, הסכמות

מדוקדקת על תקנון הכנסת.

אני רוצה קודם כול להודות לכל מי שתרמו לכך שאנחנו יכולים לקיים את ההצבעה

החשובה הזאת – הצבעת אי-אמון היא מאוד חשובה ויסודית – באווירה של הסכמה לגבי כללי

המשחק.

יש בקשה להפרדת ההצבעה, כמובן על-פי התקנון. אשר על כן, יהיו לנו שתי הצבעות:

הצבעה אחת מאוחדת, על שתי הצעות האי-אמון הראשונות, זו של סיעת הליכוד וזו של סיעות

המפד"ל וצומת, ואחר כך הצבעה נפרדת על הצעת אי-אמון של יהדות התורה.

לגבי שתי ההצבעות, הוגשו לי חתימות, וההצבעות תהיינה אישיות. אני מבקש לא

לדבר בזמן ההצבעה, כי זה מקשה ומכביד מאוד על הרושמים, על מזכיר הכנסת, על סגנית

המזכיר, על ראש הלשכה שלי ועל כל מי שגויס למפעל הרישום.

הסדר הוא שאנחנו קוראים כרגיל את השמות פעם אחת, אחר כך עושים סיבוב של

אלה שלא הצביעו בפעם השנייה, ואחר כך יושב-ראש הישיבה שואל: האם יש מישהו באולם

שלא הצביע ורוצה להצביע.

הליכוד סיעת של ההצעות על ראשונה אי-אמון הצבעת מתחילים. אנחנו

ומפד"ל-צומת. ההצבעה היא אישית. אדוני המזכיר, בבקשה, נא להתחיל.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון:

)קורא בשמות חברי הכנסת(

שמואל אביטל – נגד; רפאל אדרי – נגד; אהוד אולמרט – בעד; אורי אור – נגד; חיים

אורון – נגד; דליה איציק – נגד; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – בעד; רפאל אלול – נגד;

שולמית אלוני – נגד; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – בעד;

זאב בנימין בגין – בעד; פיני בדש – בעד; שלמה בוחבוט – נגד; אברהם בורג – נגד; יגאל ביבי

אליהו נגד; – בן-אליעזר בנימין בעד; – בלומנטל נעמי נגד; – ביילין יוסף נוכח; אינו –

בן-אלישר – בעד; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בניזרי – אינו נוכח; עוזי ברעם – נגד; תמר

אלי בעד; – גולדפרב אלכס נגד; – גולדמן מיכה בעד; – גוטמן שאול נגד; – גוז'נסקי

גולדשמידט – נגד; אפרים גור – בעד; מרדכי גור – אינו נוכח; גדליה גל – נגד; אריה גמליאל –

אינו נוכח; אלי דיין – נגד; חיים דיין – בעד; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח;

אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שמואל הלפרט – בעד; זבולון המר –

בעד; צחי הנגבי – בעד; שבח וייס – נגד; אריאל ויינשטיין – בעד; יוסף ונונו – נגד; רחבעם

זאבי – בעד; נסים זוילי – נגד; תופיק זיאד – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג –

בעד; וליד חאג' יחיא – אינו נוכח; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – נגד; בנימין טמקין – אינו

נוכח; סאלח טריף – אינו נוכח; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – נגד; רן כהן – נגד; רענן

כהן – נגד; יוסי כץ – נגד; לימור לבנת – בעד; מאשה לובלסקי – נגד; דוד לוי – בעד; יצחק לוי

– בעד; דוד ליבאי – נגד; עוזי לנדאו – בעד; יורם לס – נגד; ענת מאור – נגד; משה מאיה –

אינו נוכח; דוד מגן – בעד; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – נגד; דוד מנע – בעד;

נואף מסאלחה – אינו נוכח; יהושע מצא – בעד; דן מרידור – בעד; רון נחמן – בעד; אורה נמיר

– נגד; משה נסים – בעד; בנימין נתניהו – בעד; אסתר סלמוביץ – בעד; אפרים סנה – נגד;

יוסף עזרן – נמנע עובדיה עלי – בעד; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – נגד; חנן פורת –

בעד; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – אינו נוכח; מנחם פרוש – בעד; שמעון פרס – אינו

נוכח; עמיר פרץ – נגד; גדעון פת – בעד; יאיר צבן – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני –

נגד; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – נגד; משה קצב – בעד; יצחק רבין – נגד; אברהם

רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – אינו נוכח; חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב –

אינו נוכח; גדעון שגיא – נגד; אברהם שוחט – נגד; משה שחל – נגד; מאיר שטרית – אינו

נוכח; שמעון שטרית – נגד; דב שילנסקי – בעד; סילבן שלום – בעד; יעקב שמאי – בעד; יצחק

שמיר – בעד; יעקב שפי – נגד; אברהם שפירא – בעד; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד –

נגד; דן תיכון – בעד.

היו"ר ש' וייס:

עכשיו אני מבקש לקרוא לפי הנוהג בפעם השנייה את שמות אלה שלא היו בפעם

הראשונה. אני ממליץ לשמור על הנוהג. זה לא בדיוק היום לשנות מנהגים.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון:

)קורא בשמות חברי הכנסת(

מיכאל איתן – מקוזז; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יגאל ביבי

– אינו נוכח; שלמה בניזרי – אינו נוכח; מרדכי גור – אינו נוכח; אריה גמליאל – אינו נוכח;

עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; תופיק

זיאד – אינו נוכח; וליד חאג' יחיא – אינו נוכח; בנימין טמקין – אינו נוכח; סאלח טריף – אינו

נוכח; משה מאיה – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; נואף מסאלחה – אינו נוכח; שאול

עמור – אינו נוכח; רפאל פנחסי – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח;

אמנון רובינשטיין – אינו נוכח; גונן שגב – מקוזז.

היו"ר ש' וייס:

האם יש חבר כנסת שלא הצביע?

נגמר הסיבוב הזה, אנחנו מחכים לתוצאות. אחר כך נעבור להצבעה השנייה. נא

להמתין לתוצאה.

אדוני ראש הממשלה, לא בזמן ההצבעה, אני מבקש. לא בזמן ההצבעה, חבר הכנסת

קצב. אל תפריעו להצבעה. אני פונה לכולם, לחברי כנסת ולשרים.

רבותי, בהצבעה על הצעות אי-אמון של סיעת הליכוד וסיעות מפד"ל-צומת, התוצאות

תמכו, אחד נמנע. אני קובע ששתי ההצעות האלה נדחו.44 התנגדו, 50הן:

יהדות התורה. אני מבקש אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת האי-אמון של

לערוך את ההצבעה הזאת באותה אווירה ובשקט כמו בסיבוב הראשון.

חברי הכנסת אלי דיין ומשה קצב, אני יכול לקבל את הרשימה? אני מבקש לקבל את

הרשימה. היא לא אצלי. אתם סיכמתם בוועדת הכנסת שהרשימה תהיה אצלי. יש הסכם, אני

מקיים הסכם – העיקר שתיתנו לי את הרשימה. סוכם בוועדת הכנסת שתוגש לי הרשימה של

המקוזזים. אני לא מתערב בעניין הרשימה ובתוכנה.

משה קצב )הליכוד(:

אדוני, זה לא עניין של יושב-ראש הוועדה ושל היושב-ראש.

היו"ר ש' וייס:

אתה צודק. אבל סוכם בוועדת הכנסת שתוגש לי רשימה של המקוזזים. זה כל מה

שביקשתי.

ההצבעה מתחילה. אדוני המזכיר, בבקשה.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון:

)קורא בשמות חברי הכנסת(

שמואל אביטל – נגד; רפאל אדרי – נגד; אהוד אולמרט – בעד; אורי אור – נגד; חיים

אורון – נגד; דליה איציק – נגד; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – בעד; רפאל אלול – נגד;

שולמית אלוני – נגד; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – בעד;

זאב בנימין בגין – בעד; פיני בדש – בעד; שלמה בוחבוט – נגד; אברהם בורג – נגד; יגאל ביבי

אליהו נגד; – בן-אליעזר בנימין בעד; – בלומנטל נעמי נגד; – ביילין יוסף נוכח; אינו –

בן-אלישר – בעד; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בניזרי – אינו נוכח; עוזי ברעם – נגד; תמר

אלי נמנע – גולדפרב אלכס נגד; – גולדמן מיכה בעד; – גוטמן שאול נגד; – גוז'נסקי

גולדשמידט – נגד; אפרים גור – בעד; מרדכי גור – אינו נוכח; גדליה גל – נגד; אריה גמליאל –

אינו נוכח; אלי דיין – נגד; חיים דיין – בעד; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח;

אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שמואל הלפרט – בעד; זבולון המר –

בעד; צחי הנגבי – בעד; אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; שבח וייס – נגד; יוסף ונונו – נגד; רחבעם

זאבי – בעד; נסים זוילי – נגד; תופיק זיאד – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג –

בעד; וליד חאג' יחיא – אינו נוכח; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – נגד; בנימין טמקין – אינו

נוכח; סאלח טריף – אינו נוכח; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – נגד; רן כהן – נגד; רענן

כהן – נגד; יוסי כץ – נגד; לימור לבנת – בעד; מאשה לובלסקי – נגד; דוד לוי – בעד; יצחק לוי

– בעד; דוד ליבאי – נגד; עוזי לנדאו – בעד; יורם לס – נגד; ענת מאור – נגד; משה מאיה –

אינו נוכח; דוד מגן – בעד; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – נגד; דוד מנע – בעד;

נואף מסאלחה – אינו נוכח; יהושע מצא – בעד; דן מרידור – בעד; רון נחמן – בעד; אורה נמיר

– נגד; משה נסים – בעד; בנימין נתניהו – בעד; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; אפרים סנה –

נגד; יוסף עזרן – בעד; עובדיה עלי – בעד; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – נגד; חנן

פורת – בעד; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – אינו נוכח; מנחם פרוש – בעד; שמעון פרס –

אינו נוכח; עמיר פרץ – נגד; גדעון פת – בעד; יאיר צבן – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני

– נגד; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – נגד; משה קצב – בעד; יצחק רבין – נגד;

אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – אינו נוכח; חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – בעד;

גונן שגב – אינו נוכח; גדעון שגיא – נגד; אברהם שוחט – נגד; משה שחל – נגד; מאיר שטרית

– אינו נוכח; שמעון שטרית – נגד; דב שילנסקי – בעד; סילבן שלום – בעד; יעקב שמאי –

בעד; יצחק שמיר – בעד; יעקב שפי – נגד; אברהם שפירא – בעד; אריאל שרון – אינו נוכח;

יוסי שריד – נגד; דן תיכון – בעד.

היו"ר ש' וייס:

אדוני המזכיר, אני מבקש לקרוא פעם שנייה את שמות חברי הכנסת שלא היו בסיבוב

הראשון.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון:

)קורא בשמות חברי הכנסת(

מיכאל איתן – אינו נוכח; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יגאל

ביבי – אינו נוכח; שלמה בניזרי – אינו נוכח; מרדכי גור – אינו נוכח; אריה גמליאל – אינו נוכח;

עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; אריאל

ויינשטיין – בעד; וליד חאג' יחיא – אינו נוכח; בנימין טמקין – אינו נוכח; סאלח טריף – אינו

נוכח; משה מאיה – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; נואף מסאלחה – אינו נוכח;

אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; שאול עמור – אינו נוכח; רפאל פנחסי – אינו נוכח; שמעון פרס

– אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח; אמנון רובינשטיין – אינו נוכח; גונן שגב – נמנע מאיר

שטרית – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח.

היו"ר ש' וייס:

האם יש חבר כנסת שלא הצביע ורוצה להצביע? אין. נגמר, נא לספור את הקולות.

חברי הכנסת, עד לסיום הספירה, אני רוצה למסור לכם הודעה קצרה. בישיבת ועדת

הכנסת היום, בהקשר שבו היה הדיון, החליטה גם הוועדה לקיים בקרוב דיון עקרוני בשאלות

שהועלו היום על סדר-היום, של חגי העדות הלא-יהודיות והשפעתם על סדר-היום של הכנסת.

אני רוצה שוב להודות לוועדה ולכל מי שדאג לכך שנוכל לקיים את ההצבעה הזאת

באופן מסודר ובהסכמה מלאה ולשמור על התקנון.

50חברי הכנסת, תוצאות ההצבעה על הצעת האי-אמון של סיעת יהדות התורה הן:

תומכים, נמנע אחד. לפיכך אני קובע שגם הצעה זאת הוסרה והממשלה עומדת42מתנגדים,

על כנה.

אנחנו עושים הפסקה טכנית של דקה וממשיכים בסדר-היום שלנו.

שאילתות ותשובות

היו"ר ע' מאור:

חברי הכנסת, אני מזמינה את השר שחל להשיב על שאילתא. בבקשה.

אני מזמינה את סגן השר אלי בן-מנחם, בבקשה. השאילתא היא בנושא סמים, ולכן

כמובן סגן השר ישיב.

סגן השר ישיב על שאילתא של חבר הכנסת אלי דיין בנושא סמים.

מרכז לגמילה מסמים בסכנת סגירה

( במאי10חבר הכנסת א' דיין שאל את ראש הממשלה ביום כ"ט באייר התשנ"ד

1994:)

המרכז לגמילה מסמים "גשר לחיים" בתל-אביב נמצא בסכנת סגירה אם לא יימצאו

שקלים.400,000מקורות כספיים לכיסוי הגירעון בסך

ברצוני לשאול:

. האם נכונות הידיעות האמורות?1

. מה ייעשה על מנת למנוע מצב, שעקב סגירת המרכז עלולים עשרות נרקומנים2

בשלבי גמילה שונים למצוא עצמם שוב ברחובות ולהידרדר לסמים ולפשע?

סגן שר הבינוי והשיכון א' בן-מנחם:

של3008גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת דיין, אני מתכבד לענות על שאילתא מס'

חבר הכנסת אלי דיין, בנושא: מרכז לגמילה מסמים "גשר לחיים" בסכנת סגירה.

חבר הכנסת דיין, "גשר לחיים" הינה עמותה אשר הקימה לפני ארבע שנים מרכז

טיפול ל- נתן ונהנה מסיוע משרד העבודה30-20טיפולי בנהרייה. המרכז מכורים לסמים

והרווחה והרשות למלחמה בסמים.

שקל, מתוכם320,000 – 1991במשך השנים קיבל המרכז תקציבים בהתאם: שנת

שקלים, מתוכם290,000 – 1992 שקל על חשבון משרד העבודה והרווחה; בשנת 250,000

על חשבון משרד העבודה והרווחה. כשאני אומר: על חשבון משרד העבודה והרווחה,250,000

בשנת בסמים. למלחמה הרשות חשבון על שהשאר אומר – 1993זה שקלים70,000

מהרשות למלחמה בסמים, באמצעות ועדת התמיכות של מועצת הרשות.

נותן1993בשנת עבר המרכז לאזור התחנה המרכזית הישנה בתל-אביב. המרכז

שקלים לכל מטופל. משך שהיית המטופל במרכז6,000 ל-4,000טיפול וגובה תשלום של בין

הינו כחודש, ולאחר מכן נמשך תהליך השיקום על-ידי פגישות תקופתיות.

בשנה הנוכחית לא פנה המרכז בבקשה לקבלת תמיכה מהרשות למלחמה בסמים.

עם קבלת חוק הפיקוח על מוסדות הגמילה יוכל מוסד טיפולי לפנות בבקשה לקבל תמיכה,

וזאת רק לאחר שקיבל את הרישוי מהשרים הממונים על ביצוע החוק. לידיעתך, חבר הכנסת

דיין, השרים הממונים הם שרת העבודה והרווחה ושר הבריאות.

היו"ר ע' מאור:

שאלה נוספת לחבר הכנסת דיין.

אלי דיין )העבודה(:

זו הזדמנות לשבח אותך בפני הכנסת ובפני גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר,

ובסיוע לכל המרכזים ובגמילה היפה שאתה עושה במלחמה בסמים הציבור על העבודה

האלה. ביקרתי במקום הזה, ונאמר שם שיש כאילו הבחנה בינו לבין מוסדות אחרים, שהוא לא

מקבל את כל התקציבים המגיעים לו. היו אתי כמה חברי כנסת מסיעת העבודה, וראיתי שהם

עושים עבודה נפלאה. אנשים מכל שכבות הציבור נגמלים ומסייעים להם במציאת מקומות

עבודה. ראיתי את המוטיבציה הגבוהה.

לכן אני פונה לכבוד השר, האם יש עוד מקום לסייע להם? הם העלו בפנינו את שאלת

הגירעון ושאלת התקציב השוטף.

סגן שר הבינוי והשיכון א' בן-מנחם:

חבר הכנסת אלי דיין, אני אישית ביקרתי במקום. אני מסתובב הרבה בשטח. הם

עושים עבודה טובה. אבל הם גם גובים כסף מהנגמלים. הם גובים כסף ישירות, סכומים לא

גובים בין ל-4,000נמוכים. הם שקל, כאשר על-פי הבדיקות של הרשות למלחמה6,000

בסמים, החזקת אדם במשך חודש, אוכל, טיפול וכו' – – –

אלי דיין )העבודה(:

למה הם לא מקבלים השלמת הכנסה? למה הנגמלים לא מקבלים סיוע?

סגן שר הבינוי והשיכון א' בן-מנחם:

בכל שנה ושנה אנחנו עזרנו במקביל לגוף הזה, "גשר לחיים". לצערי, העמותה לא

פנתה לרשות למלחמה בסמים על-פי החוק. גופים אחרים פנו ונעזרו. לידיעתך, על-פי חוק

חדש, חוק פיקוח על מוסדות גמילה, כדי למנוע מכל אדם פירטי, שאין לו מושג בנושא, לפתוח

מוסדות מסוג של גמילה, כאשר הוא גובה כסף והאיש נופל ומידרדר חזרה לרחוב, המדינה

החליטה על חוק פיקוח על מוסדות גמילה. גם "גשר לחיים" יצטרך לעמוד בתקנות חוק מדינת

ישראל. כבר דיברתי עם זלמן, שהוא יושב-ראש העמותה, והוא הבטיח לי לדאוג לכך ש"גשר

לחיים" ייכנס לפיקוח של החוק ואז נוכל לעזור לו. מה שהוא צריך לעשות, הוא צריך פשוט

לפנות אלינו, לפעול לפי החוק ולעבוד בתיאום אתנו. מוסדות אחרים מקבלים יותר תמיכה, כי

הם מתקיימים אך ורק מהתמיכה של הרשות למלחמה בסמים – כמו "מלכישוע", "אילנות".

הטיפול שם לא נמשך רק שנה וחצי, ואחוז ההצלחה שם הרבה יותר גבוה, כי לא נעשה שם

רק ניקוי גופני, אלא גם פסיכולוגי – להוציא אותם, להרגיל אותם לעבודה במקצוע, להוציאם

החוצה דרך הוסטלים זמניים, כדי שייגמלו מהסמים לאורך זמן.

היו"ר ע' מאור:

הכאוב הנושא בכל טיפולו ועל תשובתו על בן-מנחם אלי לסגן השר רבה תודה

והחשוב הזה.

הצעות לסדר-היום עליית מחירי הדיור

היו"ר ע' מאור:

,4037חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס'

ו-4075, 4060, 4053, 4051, 4048, 4043, 4039 , בנושא: עליית מחירי הדיור. ראשון4064

הדוברים – חבר הכנסת אלכס גולדפרב. אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון )הליכוד(:

איפה שר הבינוי והשיכון? הנושא הזה חשוב, אין חשוב ממנו.

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית:

אני במקומו.

דן תיכון )הליכוד(:

אבל בכנסת, כשמעלים את הנושא הזה השר לא בא. אני מבקש שהשר יבוא לכאן.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אולי צריך להיות צוות שיחקור את מבקר המדינה? – – –

היו"ר ע' מאור:

חברי הכנסת, ברשותכם. חבר הכנסת בן-מנחם, תאמר משפט אחד בנושא ונסכם.

סגן שר הבינוי והשיכון א' בן-מנחם:

ראשית, שר הכלכלה יושב כאן כל הזמן. שנית, לשר השיכון יש אורח למטה.

לימור לבנת )הליכוד(:

האם שר הכלכלה מחליף את שר השיכון?

היו"ר ע' מאור:

חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים. חבר הכנסת אלי בן-מנחם,

בבקשה, תשובתך במיקרופון, במשפט.

לימור לבנת )הליכוד(:

שר הכלכלה מחליף את שר הבינוי והשיכון.

היו"ר ע' מאור:

חברת הכנסת לבנת, ברשותך, בבקשה. חבר הכנסת תיכון, תשמע את התשובה על

הערתך.

סגן שר הבינוי והשיכון א' בן-מנחם:

ממתין לו למטה שר מפורטוגל. זה קצת לא מנומס, השר ממתין לו כמעט שעה. חבר

הכנסת תיכון.

צחי הנגבי )הליכוד(:

שרים יש לכם.30

היו"ר ע' מאור:

חברי הכנסת, ברשותכם.

סגן שר הבינוי והשיכון א' בן-מנחם:

אני לא מבין על מה הצעקות. כשאתם הייתם במקום השר – אתם בכלל לא הייתם;

ראש הממשלה לא היה ואף אחד לא היה. תירגעו. מספיק שאני נמצא פה. אני ממלא-מקומו.

אני לא מבין מה אתם כל כך – – –

לימור לבנת )הליכוד(:

– – –

צחי הנגבי )הליכוד(:

מה זה הביזיון הזה?

סגן שר הבינוי והשיכון א' בן-מנחם:

אמרתי שאני לא מבטיח. נמצא פה השר שטרית, ועל-פי החוק ותקנות הכנסת שר

יכול להטיל על שר אחר. השר שטרית, על-פי תקנון הכנסת, אם אינני טועה, שר יכול לבקש

משר אחר למלא את מקומו. נכון? וזה נוהג בכנסת. תפסיקו לצעוק ותיתנו לכנסת לעבוד.

קריאות:

– – –

היו"ר ע' מאור:

חברי הכנסת, אני רוצה לקבוע שהממשלה נהגה לפי הנוהל והתקנון, והשר שטרית

ממלא את מקומו של שר השיכון לצורך סעיף זה. סגן השר אלי בן-מנחם יהיה אתנו. בבקשה,

חבר הכנסת אלכס גולדפרב. בבקשה להתחיל את דבריך.

מיכאל איתן )הליכוד(:

סגן השר אלי בן-מנחם לא אתנו.

לימור לבנת )הליכוד(:

הוא ברח מהאולם.

היו"ר ע' מאור:

חברי הכנסת, שבע דקות לכל אחד, מאחר שיש לנו מציעים רבים.

דן תיכון )הליכוד(:

כנראה נושא הדירות בפורטוגל יותר חשוב.

אלכס גולדפרב )יעוד(:

גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי הכנסת, כחבר הכנסת המציע אני מוכן לקבל את

שר הכלכלה, השר שאחראי לתיקון ולמעקב אחר דוחות מבקרת המדינה.

קריאות:

– – –

אלכס גולדפרב )יעוד(:

גברתי.

היו"ר ע' מאור:

חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

לימור לבנת )הליכוד(:

אני לא מבינה. אחד שומע ואחד עונה?

היו"ר ע' מאור:

אני מבקשת להפסיק.

אלכס גולדפרב )יעוד(:

תוסיפי לי את הדקה?

היו"ר ע' מאור:

כן, אוסיף לך את הדקה. בבקשה.

אלכס גולדפרב )יעוד(:

בנימין מר השיכון, שר בפני התרעתי שונים, בפורומים וחצי, כשנה לפני כבר

בן-אליעזר, כי עוד נגיע למצב שבו אנו נמצאים כיום מבחינת מצוקת הדיור, ואם לא ישכילו

להפיק לקחים, נעמוד בפני מצב קשה עוד יותר, כשמדד הדיור המשקף את מחירי הדירות

יעלה עוד ועוד.

בעצתי לשר הבינוי דרשתי שיחזור לשיטת הבנייה על-פי הפרוגרמה של משרד השיכון,

האומרת – – –

קריאות:

– – –

אלכס גולדפרב )יעוד(:

חבר הכנסת מיקי איתן, נמצא פה השר שאחראי למעקב אחר ההערות של מבקרת

המדינה. אני חושב שהנושא חשוב מספיק. להיפך, אני מאוד מרוצה שהשר הזה נמצא כאן

ושומע אותי. תודה לכם על העזרה.

בעצתי לשר הבינוי דרשתי שיחזור לשיטת הבנייה על-פי הפרוגרמה של משרד השיכון,

האומרת שהקבלנים יעמדו למכרז ויציעו הצעות על-פי מטר בנייה, כשהקרקע עצמה תישאר

ייחסכו פערי וכך והממשלה, קרי משרד השיכון, תהיה הקבלן הראשי, ברשות הממשלה,

התיווך, כשמשמעות הדבר הוזלה מיידית במחירי הדיור.

הוכח כי כשהממשלה הציעה קרקעות במקומות צפופי אוכלוסייה, במחירים מוזלים,

בפועל לא השפיע הדבר על הורדת מחירי הדיור, אלא נהפוך הוא, המחירים עלו. והמסקנה

המתבקשת היא, כי יש לחזור לפרוגרמה הקודמת של משרד השיכון, שיטה שהצליחה מאוד.

רק עיוור לא היה רואה את המצב שאליו הגענו, אדוני השר. אדוני השר, אני הסכמתי,

ואני מאוד מרוצה שאתה נמצא כאן. אני מבקש שתקשיב לי.

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית:

אני יושב בכיסאי המכובד.

אלכס גולדפרב )יעוד(:

יחידות דיור40,000אם נסתכל לאחור נראה שלפני כשנה וחצי היו בידי הממשלה כ-

עולים125,000 חודשים נקבל כ-18 איש לחודש. אם נכפיל זאת ב-7,000והיתה עלייה של כ-

אשר היו צפויים להגיע בתקופה האמורה. חלוקת מספר זה לשלוש נפשות בממוצע נותנת

משפחות, שיש לתרגמן למספר שווה של יחידות דיור, כלומר, גמר41,000אומדן צפוי של כ-

וחצי. אבל, כמובן, השרים היו עסוקים מלאי הדירות הממשלתיות, בתחזיות מלפני כשנה

בתהליך השלום, החשוב כשלעצמו, אך אינו בא במקום פתרונות הדיור, והיה חשוב להם יותר

להתחבק עם ערפאת בתוניס מאשר להשקיע מחשבה בנתונים הנ"ל, מחשבה שהיתה מונעת

את עליית מחירי הדיור.

יחידות דיור. יש עלייה של40,000. אדוני השר, בידי הממשלה כ-1992נחזור לנתוני

משפחות. אם נוסיף על זה את הריבוי הטבעי ואת41,000 איש לחודש, השווה לכ-7,000כ-

נוריד את הבנייה הפרטית, ומכך חסרי הדיור, המהווים עוד כמה עשרות אלפי משפחות,

התוצאה הצפויה מראש משמעה מחסור חמור בדירות.

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית:

צריך להוריד גם גרט. גרט זה מה שצריכים להוריד מהמלאי, שכן אלה דירות שאינן

מתאימות.

אלכס גולדפרב )יעוד(:

אדוני השר, ברשות היושבת-ראש. הזמן הזה הוא פשוט על חשבוני.

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית:

סליחה, אני מצטער.

אלכס גולדפרב )יעוד(:

וזה כתוב יוכל להגיד שלא אמרתי לו את זה עוד לפני כשנה וחצי, שר הבינוי לא

בפרוטוקולים שונים. מה שנעשה הוא לא הרבה ולא מספיק.

בתמימותו הוזיל שר הבינוי את מחירי הקרקעות מתוך כוונה הגיונית כי הדבר יגרום

לקבלני הבניין להוזיל את מחירי הדיור. בפועל הרוויחו מכך קבלני הבניין יותר ויותר כסף.

בשיחה פרטית אמר לי אחד הקבלנים מתוך התבדחות: היום, בעזרת הממשלה, אדוני השר,

אנחנו מרוויחים יותר מסוחרי סמים. אני מבקש שתחשבו על האמרה המפחידה הזאת.

הקבלנים ניסו קצת להכשיר כוח אדם לבנייה, כמס שפתיים ציבורי. בפועל הם עשו

הכול כדי לייבא כוח עבודה זול. היום אנחנו מוצאים את עצמנו מול כוח עבודה הזורם מהמזרח

דולר בחודש. האם מישהו חושב כי50הרחוק וממזרח-אירופה, ארצות שבהן השכר הוא כ-

פועל ישראלי, אזרח נאמן למדינה, המשלם מסים ומשרת במילואים, יוכל אי-פעם להתחרות

באותם עובדים? האם ככה תיבנה עתודה של פועלי בניין אשר יוכלו לבנות את הארץ? האם

מישהו חושב כי הנוער המשתחרר מהצבא ומובטלים הרוצים לעבוד יוכלו להתחרות בפועלים

אנשי מול המקצועי, הסולם מתחתית מתחילים כשהם והשיכון, הבינוי שר אדוני זרים,

המקצוע המיובאים מחוץ-לארץ, במחירים שלא ניתן לעמוד מולם במדינה מתוקנת?

אדוני שר הבינוי, אני שמח שאתה כאן ואני רוצה לחזור שוב לאמרה של אותו קבלן,

שאמר לי: אלכס ידידי, בעזרת הממשלה הזאת הרווחים שלנו גבוהים יותר מהרווחים של אלה

העוסקים בסחר באבקה לבנה, ואצלנו הכול חוקי.

ידידי הצעירים, המשתחררים מהצבא, ומובטלים המחפשים מקומות עבודה, אני פונה

אליכם. חוששני כי יש רק דרך חוקית אחת להתעשר במדינה – להפוך לספסר בעובדים זרים;

ומקצוע מומלץ נוסף – להפוך לקבלן בניין עם קשרים, לקבל קרקע זולה ולבנות בנייה זולה

הנמכרת ביוקר, אדוני השר. אבל נוסחה כזאת לא תביא למדינת ישראל עובדי בניין ישראלים

ולא תגרום לקיום אנשים עובדים ומרוצים, אלא תיצור מצב שבו קבוצה קטנה עם קשרים תלך

ותתעשר, ותתעשר. וכל השאר – יהיה יותר ויותר קשה לרכוש דירה. הכול בעזרת המדיניות

השגויה של הממשלה.

הפתרון אחד הוא: לחזור לפרוגרמה הקודמת של משרד השיכון, אדוני שר השיכון.

כמובן, בהיקפים מבוקרים. כמובן, אני לא נגד התעשרות כתוצאה מעבודה בבניית הארץ.

ההיפך הוא הנכון. אני מאחל לכל הקבלנים שיגיעו להישגים אדירים. אבל אנחנו, כנבחרי

הציבור, צריכים לראות לנגד עינינו גם את טובת המדינה לטווח הארוך. ועידוד ייבוא עובדים

זרים, אשר אי-אפשר לעמוד מולם בתחרות כלכלית, הוא אסון שהממשלה עומדת בפניו היום

כחסרת אונים וחסרת ברירה.

זה תפקידם של משרדי אלא עובדים, להכשיר השיכון לא תפקידו של משרד זה

יותר ממשלה אחרים, אשר ממשיכים להכשיר עובדים לא חיוניים למשק במקום להשקיע

בעובדים שהמשק זקוק להם. אני יודע ששרת העבודה והרווחה רואה את עניין העובדים הזרים

עין בעין אתי. ואני רוצה להזכיר שהצעתי הראשונה בכנסת, כבר לפני כשנתיים, היתה הצעה

עד ספורים, חודשים רק ונמשכה להצלחה שזכתה הצעה זרים, עובדים העסקת נגד

שהממשלה, אדוני השר, נכנעה לדרישת האינטרסנטים, שרצונם להרוויח יותר ויותר כסף. זה

מאוד לגיטימי מבחינתם, אך לא משקף את האינטרס של המדינה בעניין עתודה ישראלית

לעבודות בניין, תעשייה וחקלאות במדינה.

אני מזהיר: אם לא תשכיל הממשלה להכשיר עובדים, נמצא את עצמנו בפני מצב שבו

יגדל דור של ראיסים, שתפקידם היחיד הוא לייבא עובדים זרים, אדוני השר, עובדים מהגנן

הפשוט עד למנהל העבודה בבניין או בתעשייה בשלב הראשון. ואני חושב שבשלב הבא נייבא

אפילו מהנדסים, כי לייבא מומחים מחוץ-לארץ יהיה זול יותר מאשר להשקיע בלימודים כאן.

המדינה הזאת תהפוך למדינה שתידרדר עד שתתפוס מקום טוב בין מדינות העולם השלישי.

יותר להעסיק עובדים זול יהיה כי זרים תפגע בפיתוח הטכנולוגי במדינה, עובדים הבאת

מחוץ-לארץ, עובדים זולים, מאשר לפתח טכנולוגיה מתקדמת.

ולראות את חומרת הנוגעים בדבר: עליכם להתעורר ולשרים קורא לממשלה אני

המצב ולטפל בו בכובד ראש ובקשיחות, אדוני השר. ואם הם לא מסוגלים, לפנות את מקומם

לאחרים שמסוגלים, כדי לא להרוס את עתיד המדינה הנהדרת שלנו.

היו"ר ע' מאור:

תודה. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת עמיר פרץ; אם הוא לא

יהיה – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, קראתי בעיון את התוכניות שהוצגו

וגיליתי שהממשלה ממשיכה באותה דרך בישיבת הממשלה בקשר לפתרון מצוקת הדיור,

הגדלת אספקת הכוונה של הכשילה את הדיור, הוזלת מחירי הכוונה של שהכשילה את

הדירות, ובכל זאת ההצעה הממשלתית זהה למדיניות שבוקרה קשות לאחרונה בדוח מבקרת

המדינה.

50,000בהצעה הממשלתית מדובר, למשל, על כך שהממשלה תשווק קרקעות ל-

ועוד 1994דירות ב- דירות ב-60,000 יוכלו לרכוש קרקעות1995 . מדובר על כך שקבלנים

, כלומר – במחצית מערך הקרקע. אבל51%באזורי ביקוש, שייקבעו על-ידי משרד השיכון, ב-

מה קרה בשנים האחרונות?

, מצאה מבקרת המדינה, הקצה מינהל מקרקעי ישראל לקבלנים1993-1992בשנים

לבנות אפשר שעליהן מהן 38,000קרקעות, דירות, הארץ.31,000 מרכז באזור דירות

לכאורה, בדיוק מה שהממשלה מציעה עכשיו – להקצות קרקע לקבלנים כדי שיוכלו לבנות

דירות. אבל, ואני עכשיו מצטטת מהדוח של מבקרת המדינה: "אולם על מרבית הקרקעות

הבנייה טרם החלה". זה מה שקורה עם המדיניות הזאת, שמעבירה קרקע בחצי מחיר לידי

הקבלנים, הקבלנים מחזיקים בקרקע ואינם בונים.

לכן, כאשר מדובר על העברת קרקע לידי הקבלנים, אדוני, התוצאה היא העשרת

לרשות בכך שתעמיד איננו הפתרון לכן לחזור. רוצה אינני קודמי, שדיבר ומה הקבלנים

הקבלנים עוד קרקע לרבבות דירות נוספות, כי יקרה אותו דבר. ואתה יודע, אדוני, שאם הם

כבר בונים, בדרך כלל בונים רק דירות גדולות, ולא בונים דירות קטנות, ולא בונים דירות

בסטנדרד שזוגות צעירים ועולים חדשים יכולים לקנות. הנה, למשל, בעיר ראשון-לציון, השכנה

שלי – בונים, אבל למי בונים? מי יכול לקנות את הדירות שנבנות שם? זוגות צעירים? עולים

חדשים, שהזכאות שלהם למשכנתה מוגדלת הולכת להיגמר?

לכן, השאלה העומדת בפני הממשלה היא – למצוא דרך אחרת לגמרי. אני לא מציעה

ולהפעיל מחדש את יכול לחזור איזו הלאמה של ענף הדיור. אבל משרד השיכון שתהיה

השיטות שעבדו בעבר. אם משרד השיכון, עם החברות שלו, ינהל את העניינים בעצמו, ייקח

אם צריך קבלני משנה לעבודות כאלה ואחרות, אבל ינהל את הבנייה בעצמו, הוא יוכל על

הקרקעות האלה, שהן פנויות וזמינות לבנייה, לבנות מייד. אם חברה כמו "שיכון ופיתוח", או

חברה ממשלתית אחרת, תחליט שהיא בונה, ותיקח לעצמה קבלני משנה, היא תבנה.

לכן, אדוני שר השיכון, כדי להילחם במכה הזאת של הקבלנים, שמנסים להתעשר על

חשבון המדינה ועל חשבון קרקעות המדינה, חייבת לחול תפנית ממשית, כאשר הממשלה

תבנה בנייה ציבורית של דירות למכירה ולהשכרה על קרקעות המינהל ובאזורים שיש בהם

ביקוש, בנייה עבור אותן רבבות משפחות, שמסוגלות לרכוש, או לשכור, רק דיור זול.

הנושא הוא פשוט מאוד: אם מול הקבלנים הפרטיים תעמוד בנייה זולה, גם הם יורידו

את המחיר. כאשר הם לבד בשוק, שום הקלת מס, שום הוזלה של קרקע, לא תעבור לידי

המשתכנים, אלא תישאר רק בכיסם של אותם קבלנים.

אני חושבת, אדוני השר, שמשרד השיכון צריך להפסיק להיות משרד שדואג לרווחי

הקבלנים ולהפוך להיות משרד שדואג לחסרי הדיור. אני חושבת שההחלטה שהיתה בזמנה

להפסיק את הבנייה הציבורית, אחרי הבזבוז הנורא בימי שר השיכון לשעבר שרון, היתה אולי

תגובה מיידית חזקה על הבזבוז הנורא שהיה בימי שרון, לבנייה באזורים שאיש לא רוצה לגור

בהם, שאין בהם עבודה וכו'. אבל מה שאולי נכון ברגע ראשון, לא יכול להיות נכון היום.

לכן, הדרך היחידה להוזיל את המחירים היא על-ידי בנייה ממשלתית, שהיא תסבסד

אותן רבבות משפחות שלא יכולות לרכוש את הדיור במחירי השוק.

אני רוצה להוסיף ולומר, אדוני, שמדובר במיוחד בתוכנית ממשלתית לבניית דירות

ולרכישת דירות לפתרונות דיור לנזקקים, ביניהם חסרי דיור, כמו משפחות חד-הוריות, כמו

פלוס, כמו משפחות שמצבן הכלכלי-החברתי קשה במיוחד. ואני רוצה50עולים חדשים בני

לומר: משרד השיכון מוכן להוציא מאות אלפי שקלים לבניית תשתית וכו'. אבל כאשר מדובר

מיליון שקל, שזה ממש25בחסרי הדיור, בנזקקים במצב הקשה, הוא מקדיש סכום אפסי של

וב-1992סכום אפסי, לרכישת דירות כאלה. ומסתבר, אדוני, שב- , משרדך אפילו לא1993

נשארו. ואני יודעת על מקרים20% ו-80%ניצל את הסכום הזה. אפילו הסכום הזה נוצל רק ב-

קשים ביותר של משפחות חד-הוריות, של נכים, של קשישים, שאינם מקבלים דיור.

ערב הבחירות לכנסת השלוש-עשרה, אדוני השר, החליטה ממשלת הליכוד, שהיא

דירות שהיו בבעלות המדינה. מדוע עשו את זה, אדוני השר,4,600מעבירה מייד להשכרה

אתה ואני יודעים, ערב הבחירות – הצהרה יפה מאוד. אבל אחר כך ממשלת הליכוד נפלה,

הדירות הצליח4,600ממשלת העבודה-מרצ עלתה, וחלפה שנה וחצי, ומה הסתבר? שמתוך

דירות, 130משרד השיכון להשכיר בלבד. איפה היתר, אדוני? איפה עוד 3% דירות4,500

שכבר הוחלט במשרד השיכון להשכיר אותן, מדוע אין משכירים אותן? מדוע מחזיקים את

הדירות האלה?

אני חושבת, אדוני, שכל המדיניות הזאת בסיכומו של דבר גורמת לכך שהמחירים יעלו

במקום שירדו, ויש דרך מעשית – לדאוג לדיירים ולא לרווחים של הקבלנים. תודה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי. חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו. חבר הכנסת יגאל

ביבי – איננו. חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו. חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה. אחריו –

חבר הכנסת אברהם רביץ. אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אליעזר זנדברג )צומת(:

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבינוי והשיכון, בטרם אפתח

ואתייחס לגופו של עניין או להצעה הדחופה לסדר-היום, רציתי להבהיר באמצעותך, אדוני שר

הבינוי והשיכון, בקשה שאני שומע אותה ברחבי הארץ ושותפים לה חברי כנסת רבים, שכבר

ועדת חקירה ממלכתית בעניין טענות בדבר – להקים ולממשלה חתמו לראש הממשלה

. זאת פרשה שנדונה ועברה אספקטים שונים,50חטיפת ילדים מקרב עולי תימן בשנות ה-

חוקיים ולא-חוקיים, אנשים שהיו מעורבים נעצרו בצדק ויועמדו למשפט. אבל יש בעיה, בעיה

כאובה, בעיה כואבת, בעיה שלא נותנת מנוח לרבים במדינת ישראל, והקריאה שלהם הולכת

ומתגברת. אני חושב שטוב תעשה הממשלה בעניין הזה אם היא תיזום חקירה, אם היא תגיע

למסקנה שצריך לקיים חקירה בצורה שתספק ותענה על כל השאלות שנשאלות.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר:

מדובר בוועדת חקירה.

אליעזר זנדברג )צומת(:

תימן עולי מקרב ילדים חטיפת בדבר טענות לבדיקת ממלכתית חקירה ועדת

והיעלמותם.

אדוני שר הבינוי והשיכון, נושא הדיון כרגע הוא העלייה במדד המחירים לצרכן.

דן תיכון )הליכוד(:

מדד מחירי הדיור – זה הנושא.

אליעזר זנדברג )צומת(:

אני מניח שהחברים שדיברו לפני כבר ייחדו את הדיבור לאותו סעיף שבעצם השפיע

את כבר שמעתי אני הזה בעניין הדיור. סעיף וזה המחירים, מדד עליית על מכול יותר

הממשלה למן הרגע שבו התפרסם המדד, נדמה לי שזה היה ביום שישי בצהריים, על תוכניות

ואנטי תוכניות והצהרות כאלה והצעות אחרות. לצערי, ופה אני חושב שאני מביע דעתם של

רבים, התוכניות והרעיונות נפלטים לחלל העולם, עוברים איזה תהליך של ימים מספר, יש

מתנגדים לתוכניות, אבל מה שחשוב זה התכל'ס, כפי שאומרים – שהדברים ייעשו.

התחושה הכללית היא שדבר לא נעשה. התחושה היא שהממשלה – פרט להפרחת

מלים מספר ורעיונות מספר, שאולי יש כאלה בקרבה שחושבים שירגיעו את הציבור במדינת

ישראל – איננה עושה דבר. התוצאה תהיה שאנחנו נעמוד בפני עליות נוספות במדד המחירים

לצרכן בעקבות כישלון נוסף מצטבר ומתמשך בפעולות הקשורות לדיור, בפעולות הקשורות

לבלימת העלייה על-ידי בלימת המרכיבים השונים שמעלים את מדד המחירים לצרכן, ואנחנו

נישאר ללא כל דרך להשיב, או למעשה במצב קשה מאוד מן הבחינה שתושבי מדינת ישראל

סובלים מן העלייה הזאת, מכיוון שידם אינה משגת להדביק את התשלומים הצמודים לעליית

המדד, לא כל שכן אלה שלוו כספים וצריכים להשיב כספים ומשכנתאות הצמודים למדד יוקר

הדיור.

אבל, אדוני שר הבינוי והשיכון, אולי זאת נחמה, מדד המחירים לצרכן אומנם עלה,

הוא מדד האמון שרוחשים יש מדד אחר שקשור לממשלה, שירד. אותו מדד שירד אבל

האזרחים במדינת ישראל לממשלת ישראל. מדד האמון הזה ירד לדעתי באורח פלא במהלך

השבוע האחרון. הוא ירד מכיוון שכמה מרכיבים חיוניים ועיקריים בו התמוטטו וקרסו.

אם אני לוקח את המדד הזה ומנתח מה שקרה, אני יכול לקבוע חד וחלק שהציבור

חלה המדיני, התחום את ניקח אנחנו אם שלו. בממשלה מאמין איננו ישראל במדינת

הידרדרות מהותית ביחס של האנשים לאותו הסכם שאתם קוראים לו הסכם שלום. אני יכול

להזכיר פה שורה ארוכה של אלמנטים שהשפיעו על האמון שרחש הציבור במדינת ישראל

לממשלה לגבי המדיניות שלה. אם נדבר על דברי יאסר ערפאת על הג'יהאד; אם נדבר על

להיות אותנו שמחייבת דברים, של אחרת פרספקטיבה של קורייש, בני של שלום אותו

מומחים בדין המוסלמי לפני שאנחנו ניגשים לחתום על הסכם שלום; אם נדבר על הקורבנות,

על המשך הרציחות, על מעשי הטרור והירי – כל הדברים האלה יחד, אם היו במדינת ישראל

ומבין ומאמין שהציבור מתפכח אני חושב אנשים שרחשו אמון לתוכניתה של הממשלה,

שאותו אמון לא היה לו מקום. הממשלה הזאת מנהלת מדיניות מסוכנת ומסכנת מן הבחינה

הביטחונית. זהו אלמנט אחד שמוריד את המדד – את מדד האמון בממשלה.

והאלמנט האחר, מי כמוך יודע, אדוני שר הבינוי והשיכון, הוא דוח מבקרת המדינה.

. השלטון במדינת ישראל התחלף לא מפני1992אני רוצה להזכיר את מה שקרה בשנת

שהרוב במדינת ישראל החליט שהוא תומך בפרוגרמה מדינית, בתוכנית מדינית שמדברת על

ויתור על טריטוריה, על נסיגה מהגולן, על הקמת מדינה פלשתינית, אפילו על שיחות עם

אש"ף. השלטון התחלף כי מפלגת העבודה ידעה בצורה טובה מאוד לנהל קמפיין בחירות

תחת הססמה "מושחתים נמאסתם" ולהביא לכך שאנשים בישראל החליפו את השלטון כי

ראו את יצחק רבין, שנחשב לנץ ולסמן ימני במפלגת העבודה, ולא ראו את יעל דיין, יוסי ביילין

ואחרים מהשמאל שמסתתרים מאחוריו, ואמרו: הקו המדיני פחות או יותר יהיה אותו דבר,

עליתם הזאת אתם זמן. עם הססמה באותו נחליף שלטון שנראה בעיניהם מסואב אבל

לשלטון והגעתם לשלטון. אחרי שנה, שנה וחצי, אנחנו קוראים דוח, שאילו התקיימו היום

בחירות והיה צריך להשוות בינו לבין הדוח של מבקרת המדינה על ממשלת הליכוד, אני חושב

שהייתם מקבלים תעודת הצטיינות – מן הבחינה הזאת אתם לא נופלים מממשלת הליכוד.

אם אני לוקח שני מרכיבים למדד של האמון שהציבור צריך לחוש כלפי הממשלה –

מרכיב אחד, כפי שאמרתי, הוא המרכיב הביטחוני. המרכיב הביטחוני, לדעתי, שלב אחר שלב

– ההצהרות של יאסר ערפאת, המעשים בשטח מוכיחים שהמדד הזה הוא בירידה באמון

בממשלה.

כלפי פנים במדינת האלמנט האחר הוא האלמנט השלטוני, שקשור במה שקורה

ישראל. והמדד הזה, אדוני שר הבינוי והשיכון, גם הוא נמצא בירידה. יש חוסר אמון במה

שעושה הממשלה, בדרך שבה היא מנהלת, בשיקולים שלה ובמניעים האמיתיים שמביאים

להחלטות.

אם אני מחבר את שני הדברים האלה יחד אני יכול לומר, שהאמון הציבורי בממשלה

בירידה, בירידה דרסטית. לצערי הרב, זה לא מוצא את הביטוי כאן בכנסת, זאת אולי סיבה

נוספת לכך שאנחנו סבורים שצריך ללכת לבחירות חדשות, שצריכים לנהל מהיום מערכת

בחירות שבה הציבור יביע את אמונו ואת דעתו על המהלכים של הממשלה.

אני דיברתי על המדדים שבירידה. התחלתי את דברי לגבי המדד שנמצא בעלייה,

והשיכון ובקריאה לשר הבינוי רוצה לסיים את דברי בתקווה אני יוקר המחיה. והוא מדד

ולממשלה כולה, שייקחו את העניינים לידיים וידאגו לכך שהמדד של חודש אפריל יהיה מדד

מקרי. לצערי הרב, הדרך שבה הולכת הממשלה, ואני לא חוזה שהדבר הזה אכן יקרה – לצערי

הרב אני חוזה שיבואו ימים נוספים שבהם נעלה על הדוכן, נאמר את שיש לנו לומר לגבי

מדדים אחרים ללא עוררין. אני מקווה בכל זאת להתבדות לטובת מדינת ישראל ועם ישראל.

תודה רבה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה. חבר הכנסת אברהם רביץ. אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן. לאחר

דחופות הצעות אלה זאת בכל שכן שהצטרף, לנדאו עוזי הכנסת לחבר נאפשר מכן

לסדר-היום ולא דיון רגיל, ונדאג שלא יפסיד את תורו.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

מחירי לעליית הגורמים הם מרכיבים שלושה השר, אדוני היושבת-ראש, גברתי

הדירות. מרכיב אחד, אדוני השר, הוא מחיר הקרקע. אחד הדברים המשונים המתחוללים

בארצנו, לאו דווקא בזמן כהונתך, אבל זוהי מסורת שבגורמים לעליית מחיר הקרקע יש שני

גורמים ספקולטיביים, לא גורם ספקולטיבי אחד, אלא שניים. על האחד אולי אין לנו שליטה,

אבל על האחר יש לנו שליטה.

אני רוצה לומר לך, אדוני השר, הספקולנט הגדול ביותר והגורם הגדול ביותר לעליית

מחירי הקרקעות הוא מינהל מקרקעי ישראל, ועליו יש לנו שליטה. אני מכיר, כולנו מכירים,

אתה בוודאי מכיר – כאשר מינהל מקרקעי ישראל משווק קרקע במכרז, לאחרונה היו כמה

אתרים כאלה בירושלים, במחיר מינימום, והקרקע הזאת נמכרה לקבלן במחיר של פי עשרה.

אבל בזה לא נגמר העסק. הרי הקבלן יודע מה הוא עושה, וכאשר הוא משווק את

הדירות הגמורות, הוא כבר מכניס את מחיר הקרקע עם עלייה נוספת. וכך המרכיב הראשון

שמעלה את מחירי הדירות הוא מחיר הקרקע, שמורכב משני ספקולנטים החוברים יחד.

המרכיב השני, והוא לא החשוב ביותר, אבל גם הוא חשוב, ואולי יש לנו שליטה עליו,

הוא משך הזמן להוצאת היתר הבנייה. אנחנו מדברים ומדברים על הנושא הזה, ואני יודע

שבצנרת יש תיקון לחוק. זה מצד אחד. מצד שני יש עיכובים באשר לאישור תוכנית הול"ל. אני

חושב שהגיע הזמן שלא נזדקק לול"ל, אלא שבתהליך הרגיל נוכל לקצר את משך הזמן של

הוצאת היתר הבנייה. זה דבר שהוא בידינו. ואנחנו סתם כך, מפני שאנחנו לא נמרצים מספיק,

איננו יוצרים את החוק ואת התקנות כדי לזרז את ההליכים.

המרכיב השלישי הוא כמובן טבעי, הרווחים המופרזים של הקבלנים, שיודעים לווסת

את ענייניהם. הם אנשים אשר שנים רבות עוסקים במקצוע הזה, והם יודעים מתי להוציא

דירות ומתי לא להוציא. הם יודעים לווסת את הדברים.

אני רוצה לדבר על תוכנית שהחלה עוד בשלטון הקודם. אני חושב שיש תוכנית אשר

כך הרבה זו אותה תוכנית שכל יחד. גם ולטפל בשלושת הגורמים האלה אמורה לעקוף

מדברים בה, המורכבת משני גורמים: המשתכן יערוך את החוזה של רכישת חלקו בקרקע

מחירים ולא מראש, וידועים קבועים מחירים לפי ישראל, מקרקעי מינהל עם ישירות

ספקולטיביים. בכלל, אני רוצה לומר לך, שלגבי קרקע ממשלתית כל עניין השמאות צריך

לקבל תפנית. סיפור השמאות הוא בלוף אחד גדול, מכיוון שהשמאי לוקח איזו קרקע פרטית

– שלו ההנחות מניח את הוא עבודת השמאים. את חייתי אני ועושה חשבונות. סמוכה

המקצועיות, אינני אומר שהן לא מקצועיות – ואומר: זה יהיה מחיר הקרקע. מדוע? האם אנחנו

לא יכולים לקבוע? האם אנחנו סוחרי קרקעות שעלינו להרוויח את הממון של הזוגות הצעירים

או המשפחות הזכאיות?

ובכן, יש צורך בחשיבה חדשה לחלוטין לגבי מחירי הדירות. אבל יהיה זה כפי שיהיה,

ייערך הסכם נפרד, ישיר, בין המינהל לבין המשתכן.

ואחר כך צריכה להיות שיטה מסוימת לגבי אתרים מיוחדים. אדוני השר, אל תסמוך

על העיריות, לא בכול הן מוצלחות. אין להן מנגנונים, אין לנו שליטה על הדבר הזה. אתה

ממילא תצטרך לפעול באתרים שאין שם עיריות, באתרים ששם אתה המפתח, אין לך עירייה,

ותצטרך להקים צוות מתוך המשרד. אני מאוד חושש מהשיטה שאנחנו נזרוק את כל הארגון

על העיריות. הן לא מסוגלות לעשות את הדבר הזה. במשרד שלך יש אנשי מקצוע טובים,

מצוינים, אולי צריכים להוסיף עוד כמה לפרויקט המיוחד הזה, וצריך לערוך רישום, לקבץ את

האנשים אשר זכו בהגרלה בקרקעות, ולהעמיד אותם כקבוצה, כאשר הם יעמדו מול הקבלן,

יוציאו מכרז שכל עניינו יהיה המחיר הזול למשתכן.

אני חושב שכך אתה תוכל להצליח לעקוף את כל הגורמים הבלתי-הכרחיים לעליית

מחירי הקרקעות. אני יודע שיש לך תוכנית כזאת, ואני יודע שאדריכלים מוכנים לשתף אתך

פעולה, ואפילו לא לבקש ממך כסף. הם יחכו, הם יקבלו את הכסף אחר כך. והאמן לי, אינני

מבין מדוע אתה עם כישוריך אינך מבצע את הדבר הזה במאסות. זה יפתור את כל הבעיות.

ולבסוף, אדוני השר, אתה יודע שהשיטות האלה הן שיטות טובות. אבל יש ציבור מאוד

חברתית הסכמה ויש הדתי, הציבור מוגדר, ציבור יש אותו. להזכיר מוכרח אני מוגדר,

שהציבור הזה יהיה מרוכז, לטובת כולם. לכן יש לעשות אותן תקנות המאושרות על-ידי היועץ

המשפטי, להכריז על אתרים מתאימים, בשכל ובהיגיון, שיתאימו לציבור הזה. ואותן שיטות של

התקשרות ישירה עם המינהל ושל מכרז מול הקבלנים יהיו גם לגביהם. הציבור עצמו ישמור

על עצמו, בסיוע אנשי משרדך. ואני חושב שאז אין צורך בעשרה חכמים שישבו ויתקנו. יש לך

שיטה, לך אתה, רוץ אתה, ואז באמת תוכל להוריד את מחירי הדירות.

היו"ר ע' מאור:

תודה. אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן. אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנוכחים, בעיתון "ידיעות אחרונות" מ-

בינואר 29 נכתב: "חברי ליכוד בכירים תקפו את מדיניות הממשלה. משרד האוצר1992

מאשים את משרד השיכון שעקב מדיניותו שלא למכור קרקעות מדינה במרכז הארץ יעלו

מחירי הקרקעות, ובעקבות זאת גם מחירי הדירות".

מ- "ידיעות אחרונות" במאי 1בעיתון השיכון לשעבר1992 משרד מנכ"ל מאשים

קטנטנות בנייה חברות אין-ספור ואומר: שרון, אריאל של לצדו עבד אשר אורן, עמיקם

ובבעלות חברי מרכז ומקורבים הפעילו לחץ כבד. המדינה שילמה על זה מחיר גדול.

אני מביא את הדברים האלה כדי לומר, שהירושה שקיבל שר הבינוי והשיכון בנימין

בן-אליעזר היא ירושה קשה. רבע מכל הבנייה בארץ היתה מעבר ל"קו הירוק".

רון נחמן )הליכוד(:

חבר הכנסת זיסמן, מה הקשר בין הדברים?

עמנואל זיסמן )העבודה(:

מיליון בזבזה הממשלה בראשות הליכוד, במטבע זר וקשה, על רכישה של עשרות350

אלפי מגורונים וקרוונים. עכשיו אנחנו מקווים, לפי הבטחת הממשלה ולפי הבטחתו של השר,

שבתוך שנתיים-שלוש שנים הם יפונו.

אני שמח לציין, שבשבוע שעבר הופיע השר בפני ועדת העלייה והקליטה, ונודע לנו

קרוב6,000שמתוך אוגוסט סוף עד נחל-בקע בבאר-שבע, הקרוונים שמתגוררים באתר

2,000, שני-שלישים, לא יהיו עוד במגורונים בנחל-בקע. הבעיה עכשיו היא מה יהיה עם 4,000

הנותרים.

לומר, שאין שום בסיס להתקפות הבלתי מרוסנות של כדי פתחתי בדברים אלה

הליכוד, כי זה מה שהליכוד עשה, וזה מה שאמרו אנשי ליכוד על מדיניות השיכון של ממשלת

הליכוד.

אני רוצה לתמוך באלה בממשלת ישראל שרוצים להביא מחר להחלטה על בנייה

תקציבית ממשלתית מבוקרת, בעיקר באזורים מסוימים ובהיקף מסוים. אינני יכול בשום פנים

ואופן לקבל את העמדה של שר האוצר ולא של נגיד בנק ישראל, הנגיד פרנקל; זה יביא לבזבוז

משאבים וירתיע את הסקטור הפרטי מיוזמותיו, ועלול להביא, מייד עם היוודע הכוונה הזאת,

לצמצום הבנייה הפרטית ולהחרפת המצב עקב כך. מניסיון העבר עולה, שבנייה ממשלתית

כרוכה בעלות תקציבית גבוהה, מביאה לבזבוז משאבים, תלויה במנגנוני הקצאה מסורבלים

ועלולה לעוות את ההחלטות בדבר גודל הדירות, מיקום הדירות ואיכותן.

קיצוץ להציע צריך לבנייה ממשלתית, מדינה מימון מי שמציע אומר: האוצר שר

מקביל בתקציבים. מאין יקצצו – מתקציבי הביטחון והרווחה? מהחינוך? אני אומר: למרות

בייגה שוחט, המדינה חייבת לבנות בעצמה במרכז הארץ ושר האוצר דברי הנגיד פרנקל

ובירושלים רבתי, ובאזורים כמו ירושלים רבתי. היא לא יכולה להפקיר את זה לחסדי השוק

הפרטי. צריך לבנות בנייה ציבורית שלא תאיים על הקבלנים הפרטיים.

אני רוצה לומר בתור יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, שיש אלפים רבים

של משפחות חד-הוריות, אלפים רבים של נכים, מקרים סוציאליים, שאינם יכולים לרכוש דיור

גם אם יעדכנו את המשכנתאות, גם אם יגדילו באופן משמעותי את המשכנתאות. ואני קורא

, לפני ההצבעה בקריאה1993 בדצמבר 30לשר האוצר לקיים את הבטחתו, שניתנה בכתב ב-

שנייה ושלישית, לעשות בדיקה ולעדכן את המשכנתאות. הוא גם הבטיח לבחון את העדכון של

העזרה בשכר דירה, בעיקר לעולים חדשים.

אני קובע שבירושלים, בירת ישראל, שאנחנו לא צריכים לבטא את אהבתנו לה במלים

אלא במעשים, אין אפשרות לקלוט עלייה גדולה, כי אין דירות לעולים.

רון נחמן )הליכוד(:

יש, יש.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

אין דירות לעולים.

רון נחמן )הליכוד(:

דירות ריקות עומדות.10,000יש.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

איפה?

רון נחמן )הליכוד(:

ביש"ע.5,000 בתחומי "הקו הירוק" ו-5,000בכל רחבי הארץ.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

אני מקווה שצרות האופק שלך היא לא כזאת. ירושלים היא מעל הכול.

רון נחמן )הליכוד(:

ידידי הנכבד, אנחנו מדברים על מחירי הדירות.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

יש רוב יהודי, בירושלים אנחנו 82%אם במדינת ישראל , ורק הפניית עולים72%

לירושלים ובלימת הנשירה של צעירים וזוגות צעירים יגדילו את הרוב היהודי בעיר. זה מחייב

דיור, ודיור תקציבי.

רון נחמן )הליכוד(:

בירושלים, מטיילים לא היום סיכון. כאזור מוגדרת ירושלים זיסמן, הכנסת חבר

ירושלים מוגדרת כאזור סיכון. אתה מדבר על בתים?

עמנואל זיסמן )העבודה(:

אני אומר לך, חבר הכנסת רון נחמן: אני רוחש לך כבוד, אבל אתה תלוש מהמציאות.

רון נחמן )הליכוד(:

מאה אחוז.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

כשאתה נוסע מאריאל אתה לא יורד כנראה בירושלים.

רון נחמן )הליכוד(:

אני עובר במחסום א-רם, אתה לא עובר שם.

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת עמנואל זיסמן, זמנך תם.

רון נחמן )הליכוד(:

תיסע צפונה.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

ירושלים זקוקה לאכלוס יהודי – –

רון נחמן )הליכוד(:

נכון.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

– – היא זקוקה לדיור תקציבי. העולים החדשים בכל הארץ, אלה שלא יכולים לקחת

משכנתה ונתקלים בקשיים, הם צריכים דיור ממשלתי תקציבי. רק החלטה ממשלתית נכונה

וצודקת לשנות את המדיניות הקיימת ולהנהיג מדיניות חדשה של בנייה תקציבית ממשלתית

מבוקרת באזורים מסוימים ולקבוצות חלשות ומיוחדות של האוכלוסייה הישראלית בכלל ושל

העולים החדשים במיוחד, רק היא תגביר את סיכויי העלייה וקליטת העלייה.

היו"ר ע' מאור:

ולאחר מכן – רן כהן, תודה רבה. חבר הכנסת עוזי לנדאו, אחריו – חבר הכנסת

תשובת השר.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, מפלגת העבודה האשימה את הליכוד

לפני הבחירות האחרונות, כי אנחנו עומדים לסכן את העלייה. אמרתם עלינו שאנחנו אשמים

באבטלה. קראתם לנו – ואדוני עשה את זה אולי חד מכולם – "מושחתים, נמאסתם". וגם

בתחומי הדיור אמרתם, שאנחנו מנהלים מדיניות בלתי הגיונית, בלתי סבירה. היתה תקווה

גדולה עם בחירתכם, שהעלייה תגבר, שמחירי הדירות ירדו ומספר הדירות יעלה.

אצפה אחר כך לתשובה מכבוד השר. כבוד השר שם לב לדברים? אני רואה שאדוני,

כמו נפוליון, יכול לשמוע ולכתוב בעת ובעונה אחת שלושה-ארבעה מכתבים.

אם כן, אדוני, היו תקוות, אבל ההיפך קרה. אני רוצה להזכיר, אדוני: כאשר החלה

תקופת הליכוד היו הפגנות של שוכני אוהלים. הן נפסקו בתקופתו של הליכוד, כאשר אריק

30%שרון היה שר הבינוי והשיכון. מחירי הדירות בסוף תקופתו של הליכוד היו נמוכים ב-

ממחיריהן היום, ולא היה מחסור בדירות. אזכיר שאצל אריק שרון היו מחירי הדירות נמוכים

והיה מספר מספיק של דירות. הדבר המפליא הוא שדווקא היום, בזמנכם, עם כל התקוות

הגדולות, מחירי הדיור גבוהים ביותר ומספר הדירות הזמינות הוא קטן.

כ- של עלייה היתה הליכוד לבין200,000אצל העלייה ירדה אצלכם בשנה. איש

נוספים.16% בשנה החולפת, ובחודשים האחרונים היא ירדה ב-80,000 ל-70,000

רן כהן )מרצ(:

הירידה היתה בשנה האחרונה שלכם.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

בהרבה את שיניתם לא אתם כהן: רן הכנסת וחבר אדוני השר לאבטלה, ואשר

האבטלה, כמעט כל שינוי לא חל בה, והדבר החשוב הוא שהאבטלה בתקופתכם כמעט לא

נשתנתה, כאשר העלייה היא שליש ממה שהיתה.

והשחיתות אצלכם – מרקיעה שחקים. כאשר מדובר במשרד הבינוי והשיכון אומרת

המבקרת בעצמה ומאשימה את המשרד בחריגה גסה מהתקציב, בחלוקת כספים שלא על-פי

אמות מידה, ולעתים בניגוד לפרוגרמה, בקיפוח ראשי ערים מהליכוד, בשימוש ציני בכספי

המשרד לקראת הבחירות לרשויות המקומיות, בתמיכה כספית בהיקף של מיליונים בעמותות

למיניהן, שקשורות כמובן למפלגת העבודה ובהעסקת יועצים בשכר גבוה שלא על-פי התקן.

אדוני השר, המפלגה שלכם, או הממשלה שלכם, גם שלומיאלים וגם מושחתים, גם

מושחתים וגם שלומיאלים, ועם ישראל, במיוחד אלה שנזקקים לדיור, הללו סובלים. איך אמר

ויאמר לעולים החדשים, יבוא מר רבין? אני אקבע, אני אחליט, אני אנווט. מה התוצאה?

ליוצאי צבא, למשפחות מצוקה, מדוע אינם יכולים היום לקנות אפילו דיור זול במחיר שהוא

שווה לכל נפש.

מדוע עולים מחירי הדירות? משום שאין דירות, אין היצע מספיק של דירות. ומדוע אין

דירות? כי לא בונים. והנה מר רבין שואל בשבוע שעבר למה לא בונים, במלים האלה. הוא

חושב אני שרים. של ולסדרה הממשלה בתוך גופים של לסדרה בטענות לבוא מתחיל

מכריעים תחומים שלושה חנקה שהממשלה משום היא: להינתן כאן שיכולה שהתשובה

הוא הראשון התחום ישראל. במדינת הבינוי דרישות עם להתמודד השוק של להצלחתו

הקצאת קרקעות. הנושא הזה פשוט איננו עובד בידי הממשלה חרף ההחלטה שכבוד השר

דחף לקראתה בשנה שעברה – הקצאת קרקעות מסיבית. זה פשוט לא עבד.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר:

איזו הצעה?

עוזי לנדאו )הליכוד(:

בעניין הקצאת קרקעות מסיבית, חלוקת קרקעות מסיבית. ואם עכשיו יחזרו על אותה

הצעה, שהוצעה בשנה שעברה ושום דבר טוב לא עלה ממנה, מה יועילו חכמים בתקנתם?

דובר כל הזמן שדרוש שוק עבודה יציב במחיר סביר, שקבלנים יכולים לבסס עליו את

התכנון ואת הביצוע שלהם, ויש כמובן צורך בהליכי תכנון פשוטים. היום הם מורכבים מדי.

כאשר היתה ישיבה בממשלה, אני חייב לומר שראש הממשלה, כמו גם הממשלה, התנהגו

בפאניקה גמורה, בהיסטריה, ובצדק: הנה הבטחתם סדרה של דברים ואינכם מסוגלים לעמוד

בהם. גם הפתרונות שלכם מוזרים.

זו הוספת שמן על הבעירה. כאשר זיסמן, מציעים בנייה ממשלתית, חבר הכנסת

דווקא כאן הקצאת הקרקעות תהיה צריך להקציב קרקעות, מדוע תהיה בנייה ממשלתית

מהירה יותר? אתה חושב שבנייה ממשלתית היא בנייה יעילה יותר? להיפך, בנייה ממשלתית

היא בנייה בזבזנית יותר. אם כן, מה צריך לעשות?

עמנואל זיסמן )העבודה(:

איך אתה מסביר שקרקע לאלפי יחידות דיור, שנמסרה לקבלנים – הם מחזיקים את

הקרקע?

עוזי לנדאו )הליכוד(:

אני לא חושב שאת האשמה צריך להטיל על הקבלנים.

אני חושב ששוק חופשי, צריך לעשות בו שימוש עד כמה שאפשר כדי שהבנייה תהיה

הליכי כמו לנושאים המרכזיים האלה, אילו הממשלה, שבידיה שלושת המפתחות יעילה.

תכנון, כמו כל מה שקשור בהקצאת קרקעות ובשמירה על שוק עבודה יציב וזול, אילו היא

יכולה היתה להתמקד על זה ולבצע – הייתי ממליץ על כך.

לוועדות ולומר צוואר בקבוק. אי-אפשר לבוא זה ועדות התכנון. – הנושא הראשון

יועצים משפטיים, תוסיפו יועצים משפטיים – תוסיפו די יותר מהר. אם אין תכנון: תעבדו

פקידים שמדפיסים את הפרוטוקולים ואת ההחלטות של הוועדה. כאשר באים אליך אנשים

העובדים בשוק ואומרים לך, שלוקח להם חודש לאחר שהתקבלה החלטה בוועדה עד שיקבלו

את הפרוטוקול, וכאשר הם מציעים להדפיס את זה בעצמם אין מוכנים לכך, משהו כאן איננו

בסדר. צריך להגדיל את הצוותים שעוסקים בדברים האלה, במתכננים, ביועצים משפטיים

ובסגל נלווה.

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת לנדאו, אני מבקשת.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

אני מייד אסיים.

והסוגיה השנייה – של שוק העבודה. לא יכולים מצד אחד להטיל סגר ולומר שהוא

ארוך-טווח ולא להביא, במקום הפועלים מיהודה ומשומרון, מי שיעבדו במקומם. ועוד חמור

להסיר. ושוב ושוב להטיל אותו להסיר וכעבור שבועיים היום להטיל סגר אי-אפשר מזה,

זה את עושים לבוא, אלפים לעשרות מאפשרים כאשר עכשיו, האנשים. את משגעים

בתשלומים בלתי מספיקים. תביאו את מי שצריך ונגמור את העניין הזה.

החלק האחרון זה כל מה שקשור בקרקעות. כאן, כבוד השר, הנקודה חשובה. יש

קרקעות גם באזור המרכז, בשוליים של הגבעות הצופות אל תל-אביב. אני מדבר על כל האזור

גדול ואלקנה. כבר היום מספר היהודים הגרים שם של אריאל, עמנואל, קדומים, אורנית

ממספר הערבים שגרים שם. הקרקע זמינה.

כותב השבוע בעיתון – – –

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת לנדאו, ברשותך, אבקש שתסיים.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

אני אסיים. אני מבקש להשלים רק את הנקודה הזאת.

כותב השבוע בעיתון "הארץ" מירון בנבנישתי, שאיננו איש ימין. הוא קובע מה המפה

שבסופו של דבר תישאר, לפי דעתו. ובתחומים האלה, גם לצורך פיזור אוכלוסין, גם לצורך

איכות חיים, גם לצורך קרקע זמינה, נוחה וטובה, צריך לשחרר שם קרקעות ולא להחזיק דירות

באריאל, שהן כבר מוכנות, אבל מונעים כניסת אנשים פנימה.

אני מודה לכבוד היושבת-ראש. תודה.

היו"ר ע' מאור:

תודה. אחרון – חבר הכנסת רן כהן. אחריו – תשובת שר הבינוי והשיכון. בבקשה.

רן כהן )מרצ(:

גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבינוי והשיכון, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה קודם

כול לתקן דבר מהותי מאוד בדבריו של קודמי, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אני מתקומם נגד הקביעה בנוסח של "מושחתים, נמאסתם". כמי שלוחם זה שנים

רבות בשחיתות – ואני אמשיך להילחם בשחיתות ולא מעניין אותי איזה משטר היה, יש ויהיה

– אני אומר, השחיתות היא אסון דווקא למי שרוצה לשלוט. אני מוכרח להעיר לך, חבר הכנסת

לנדאו, עם כל הכבוד, שאם כי יש מה לתקן במעשים של הממשלה הזאת, במשרדים שלה,

אין שום השוואה בין דוח מבקרת המדינה הנוכחי לבין הדוחות הקודמים במעשי שחיתות

במשטרה פלילית לחקירה במעשים שהגיעו ואלפים, מאות של פוליטיים במינויים שהיו,

לחקירת שהגיע עמנואל, העיר לגבי אחד, מקרה רק יש הזה הדוח מכל ובפרקליטות.

המשטרה, כל השאר הוא מן הימים של הממשלה הקודמת. אז אנא. גם התקשורת עלתה פה,

גל של שטיפת מוח ציבורית בהגדרות של "הדוח החמור ביותר שהיה לדאבוני, על איזה

בתולדות המדינה". לא היה ולא נברא. קריינים ועיתונאים שלא קראו את הדוח הזה הגדירו

אותו בהגדרות שאין להן שום בסיס.

חושפת ייעשו, שהמבקרת מעשים שלא טוען שאין אינני אומר חד-משמעית, אני

אותם. זו דרכה של הביקורת, לחשוף כדי לעקור. ואני בעד שהממשלה, כפי שנהג שר הבינוי

והשיכון, תעשה את כל המאמצים ותאחז בכל האמצעים כדי לעקור אותם. אבל אנא, ביקורת

היא לא השחתה של המידות של השלטון, של כל שלטון.

אדוני שר הבינוי והשיכון, אני חייב לומר לך, ודרכך לממשלה כולה, שאני חרד מאוד.

נושא עליית מחירי הדיור הוא בינתיים הכישלון הגדול ביותר שלנו, שלנו כממשלה.

אני מאוד מצטער ששלחו אותך להגיב על הנושא הזה – אתה בוודאי לא ביקשת

לענות בנושא הזה – משום שאני יודע את עמדתך. הלכתי יחד אתך לשר האוצר, לפני שנתיים,

כאשר באנו בהצעה מפורשת כיצד לבנות במדינת ישראל על מנת שמחירי הדירות לא יעלו.

שר האוצר היה צריך להיות כאן משום שמשרדו מאמין, תסלחו לי, לכל דברי ההבל

האלה, שבשיטות של פיזור קרקעות כביכול ייבנו דירות. יש רק דרך אחת להוריד או להקפיא

את מחירי הדיור – שיהיה היצע של דירות בשוק, במקומות שבהם הציבור רוצה לגור.

תהיה לממשלה כאשר דירות תהיינה קרקעות. שתהיינה מכך דירות תהיינה לא

שליטה על היקף בניית הדירות, התחלות הבנייה ומועד סיומן. מכירת קרקעות איננה התחלות

בנייה. מכירת קרקעות היא מעשה ספסרי שרק הבורסה יכולה להתחרות אתו. אף "אהבל"

במדינה הזאת, אם הוא קבלן או בנאדם נורמלי, לא הולך להתחיל לבנות על קרקע. אני

בכוונה משתמש במונח הזה, העממי. "אהבל" לא הולך להתחיל לבנות דירות כאשר על דירה

יכול להרוויח יכול להרוויח 5,000הוא ועל הקרקע הוא דולר דולר או 10,000 או20,000

דולר. וזה המצב במדינת ישראל, שהקרקעות במקומות של הביקוש, המחיר שלהן30,000

בשוק יותר גבוה אפילו מעליית מחירי הדיור. עליית מחירי הדיור היא בשמים.

דירות. אמרנו אז,3,000אדוני השר, אני זוכר שרק באשקלון, כשנכנסתי למשרד, היו

אין מי שיקנה אותן, צריך לעשות מבצעים כדי שיקנו אותן. היום באשקלון אין דירות והמחיר

. אלוהים אדירים, מי משלם את המחיר הזה?12.5%שלהן עלה בחצי השנה האחרונה ב-

דולר שצריך לשלם זוג צעיר או זוג עולים.12,000 דולר זה יכול להיות 100,000 על 12.5%

דולר בחודש?2,000 דולר בחצי שנה, 12,000מנין הם ישלמו תוספת של

אלכס גולדפרב )יעוד(:

.12.5%, לא ב-40%מחירי הדירות עלו באשקלון ב-

רן כהן )מרצ(:

אני מדבר על עלייה בחצי השנה האחרונה. חבר הכנסת גולדפרב, אני מצטט מידע

שאני יכול לקבל אותו באופן אמין. יכול להיות שאתה צודק. אני לא קיבלתי את המידע הזה.

אילו הייתי בודק אותו הייתי מצטט אותך. אבל הדברים נרשמו, הם נאמרו.

דן תיכון )הליכוד(:

אפשר?

רן כהן )מרצ(:

חבר הכנסת תיכון, אם זה לא על חשבון הזמן שלי, אז בבקשה, ברשות היושבת-ראש.

דן תיכון )הליכוד(:

שאלה אחת.

היו"ר ע' מאור:

זה הזמן שלו.

דן תיכון )הליכוד(:

– – –

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת כהן, זה זמנך.

דן תיכון )הליכוד(:

?0.5%מה אתה אומר על כך שזו הפעם השנייה שמעלים את הריבית ב-

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת תיכון, יש אחר כך הצעה לסדר. יש דקה בלבד לחבר הכנסת כהן.

דן תיכון )הליכוד(:

האם אתה מבין שמחירי המשכנתאות התייקרו היום? מה אתה עושה בעניין הזה?

רן כהן )מרצ(:

תאמין לי, קלעת כמעט לדעתי.

וגם לפני שנה? אמרנו לו אדוני השר, מה אנחנו אמרנו לשר האוצר לפני שנתיים

משמעותו הגדלת החוב הפנימי ב-1%, מדד ב-1%שעליית מחירי דיור ב- מיליון דולר.600

מיליארד – – –60חבר הכנסת דן תיכון, החוב הפנימי הוא

דן תיכון )הליכוד(:

מיליארד שקלים.110החוב הפנימי הוא

רן כהן )מרצ(:

מיליארד. הנה, עלייה של 110 . החוב הפנימי0.8%. בחודש האחרון זה עלה ב-1%

יאיימו עליך הגידול. אז שלא זה קרוב למיליארד שקל. הוא צריך לשלם שמשרד האוצר

25%כשאתה אומר: אני רוצה שתהיה בנייה על סמך התחייבות רכישה, ואני רוצה להקצות

הם דבר של בסופו כי בכסף, יאיימו שלא ולעולים חדשים. דיור לחסרי צעירים, לזוגות

משלמים הרבה יותר מזה.

אני רוצה לסיים בדבר אחד. אדוני שר הבינוי והשיכון, לאוצר יש מבחן. אני מציע לך

אותו. אתה חבר בוועדת השרים לענייני חקיקה?

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר:

לא.

רן כהן )מרצ(:

לא. אז אבקש את התערבותך. שר האוצר אומר שיש לו פטנטים למניעת עליית מחירי

הדיור. אני מציע לו הצעה. הגשתי הצעת חוק, ואולי חבר הכנסת דן תיכון יתמוך בה, ואני

מבקש את תמיכתך. הצעת החוק שלי אומרת דבר פשוט מאוד, שעליית המשכנתאות והפרשי

ההצמדה על ההלוואות לרוכשי דירה ראשונה, תיחשב כהוצאה מוכרת. אין דבר פשוט מזה. זוג

שקל, ההצמדה עולה, היא200,000 שקל או 100,000צעיר קונה דירה, לוקח משכנתה של

תיחשב לו כהוצאה מוכרת ותנוכה – – –

רון נחמן )הליכוד(:

דולר ותגמור את העניין.20,000אין סבסוד ישיר לדירה. תיקח

רן כהן )מרצ(:

חבר הכנסת רון נחמן, תאמין לי, אם יש שוט על האוצר, שבגינו הוא יתחיל להילחם

בעליית מחירי הדיור, זה כשהוא ידע שההכנסה שלו קטנה במידה שמחירי הדיור עולים.

רון נחמן )הליכוד(:

השוט יהיה – – –

רן כהן )מרצ(:

תן לי לסיים. אם נגיע למצב שבו הצעת החוק תתקבל, הוא ידע שכל עליית מחירי

הדיור משמעותה אי-תשלום מס הכנסה על-ידי אותם זוגות שלהם עלו תשלומי המשכנתה –

האוצר ייהפך לאינטרסנט. אני מבטיח לך שהאוצר יתנגד לזה. למה? כי הוא עצמו לא מאמין

בתוכניות שלו להורדת מחירי הדיור, ואין דרך אלא שהכנסת תתערב בעניין הזה בחקיקה.

תודה רבה.

היו"ר ע' מאור:

תודה. אני מזמינה את שר הבינוי והשיכון בנימין בן-אליעזר להשיב לכל המציעים.

בבקשה.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר:

את המעסיקות הבעיות אחת שזו מודה אני נכבדה, כנסת היושבת-ראש, גברתי

הציבור כולו. זו בעיה קשה, מסובכת, ואפשר ללכת אחורה ולומר כמה דברים. בניגוד לחברי

כניסתה לשלטון עם שמייד אומר רק לחברי הממשלה. דבר לומר נוהג לא אני הכנסת

החליטה הממשלה להקפיא את כל הבנייה הציבורית בצורה כל כך חותכת וכל כך קשה, בלי

להכין את תקופת המעבר, בלי להכין כלים ומערכות כדי שנוכל לעבור אותה לאט לאט. הייתי

יחידות דיור, נותרתי עם 100,000אומר היום, שאז זה נראה כורח המציאות. נבנו 40,000

יחידות דיור8,000 מהן נמכרו במחירים נמוכים. כ-21,000יחידות דיור, ואגב, כדאי שתדעו, כ-

שמנו בצד למשרד הקליטה, כדי שיוכל לשכן בהן עולים חדשים שהם מקרים סוציאליים, ועם

יחידות דיור באזור הדרום. כדי שתבינו את4,000יתר יחידות הדיור אני תקוע עד היום. מהן כ-

משמעות הדברים, חבר הכנסת דן תיכון, היום אנחנו מציעים שתי יחידות דיור באופקים,

שקל, ואין להן קונה. שתבין על מה מדובר.120,000בבנייה קלה, צמודות, ב-

שבבנייה אפוא, מסתבר ביותר, חריפה בעיה גם נכון, מהווה, הדיור שעניין אף

שנעשתה, והיא לא נעשתה במרכז הארץ, היא נעשתה רק בפריפריה – יש סיכוי שאזור זה

יאוכלס ובלבד שייעשה מאמץ לאומי לתת תשובה על שלושה מרכיבים: עבודה, חינוך, ואז

באה קורת הגג.

אני מתלבט בבעיה הזו זמן רב, ואני מודה ומתוודה שלפעמים אני שומע כל מיני

הצעות. אין לי ספק שבשנה וחצי האחרונה עברנו כברת דרך, וכדאי היום לומר מה בעצם

קרה. כי כשמדברים על סיבות שמשפיעות על כושר הייצוא של הענף, צריך לזכור שקודם כול

יש בעיה של תכנון.

בוועדות ובעיקר הסטטוטוריות, בוועדות רבים ליקויים של נמצא במצב אני היום

המקומיות והמחוזיות, דרישות ייחודיות של רשויות מקומיות, ביורוקרטיה בהליכי רישום והיתרי

בנייה, דרישות בענייני איכות הסביבה, דרישות בנושא ארכיאולוגיה. המדינה כולה היא אתר

ארכיאולוגי אחד גדול. כמעט בכל מקום שאתה חופר אתה מוצא קבר, וצריך לכבד את זה. אז

לא רק שאני מממן את חפירות ההצלה, אלא גם אין שום ודאות שאני בעצם אקבל אחר כך

את הקרקע.

יחידות דיור, ש-100,000תרשו לי לומר לכם, שיש היום על המדף קרוב ל- 50,000

כ- השונות, בוועדות הפנים במשרד תקועות וכ-40,000מהן הסביבה באיכות 14,000

בארכיאולוגיה.

וזמן רב, וזמן שווה הרבה כסף. בנושא העובדים נושא העובדים והתכנון שווה זמן,

סמך על היום, לכם לומר יכול אני עבודה. כוח העדר של וחודשיים שנה חוגגים אנחנו

של האתרים משותקים. מדוע? משום שאין כוח עבודה.70%–60%הסתובבות שלי בשטח, ש-

וצדק חבר הכנסת עוזי לנדאו. אם ראיתם את המצב הזה כל כך קריטי, כי גם כשאתה מביא

17עובד מהשטחים ואתה סופר כמה ימים בחודש נטו הוא עובד, מתברר לך כי לא יותר מ-

נושא לכן, מוצא. אין ובעצם ביטחון, בעיות ועם סגר עם עוצר, עם ואתה מסתובב יום.

העובדים, שעורר כל כך הרבה ויכוחים ברמת הממשלה – ושמעתם את כל ההצהרות של

חברתי, שרת העבודה והרווחה – פשוט גרם לנו נזקים גדולים ביותר.

יש גם נושאים שהם בתחום המקרו-כלכלי שמתרחשים במשק היום. עלייה בשער

. שיעורי צמיחה גבוהים במשק בשנים8%הדולר – במהלך השנה העלייה היתה בשיעור של

בממוצע לשנה, וציפיות להמשך שיעורי צמיחה אלו.6%האחרונות, כ-

חבר הכנסת עוזי לנדאו, יש גידול בכמות הכסף שבידי הציבור. אני רוצה שתדעו דבר

אחד, בעוד שבוע יתקיים כנס גדול מאוד על ההשפעות של התמוטטות הבורסה על שוק

הנדל"ן. מבחינה מונטרית לא היה שום אפיק להשקעה חוץ מנושא הנדל"ן.

דן תיכון )הליכוד(:

יותר גרוע, כשהם ברחו מהבורסה, ובורחים מהבורסה, הם מוציאים את זה היום לשוק

הנדל"ן.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר:

מהציבור, אם אני לא טועה, השקיעו בבורסה.25%מוציאים את זה לשוק הנדל"ן.

היום, אני אומר לכם, אני מגלה מעמד חדש של בעלי דירות שניות ושלישיות במדינת ישראל.

בצדק, כאשר יש ביקוש ואין היצע, הא לך מה שקרה.

צריך לזכור, שהמדד עצמו משקף את פעילות שוק הדירות בעיקר בעסקאות יד שנייה,

אנשים באולם כאן שיש חושב אני וחיפה. ירושלים תל-אביב, הגדולות: בערים ובמיוחד

שיכולים להעיד, שבעצם במקומות האלו אין שום עתודה קרקעית. אם אני לא טועה, הערים

מסך המדד לדירות, בעוד בתל-אביב אין רזרבה לדירה. בחיפה,65%הגדולות האלו מהוות כ-

הייתי שם יום שלם, עברתי עם מצנע ועם כל מי שיש לו שם, לרבות הפקעות, יגענו ומצאנו

יחידות דיור, וגם פה – לך על הפקעה, לא על תכנון, פשוט אין.2,300קרקע ל-

נוסף על כל אלו, אני מקווה שמחר יסתיים הדיון על התוכנית המקיפה שהגשתי, שהיא

כוללת את כל המרכיבים הנוגעים לשוק הדירות. משום שכשמדברים, בצדק, על דיור, זה

תחום האחריות שלי כשר הבינוי והשיכון, אבל צריך לזכור מה מקיף כל התחום הזה.

פועל למען שיווק של אני עוזי50,000בתחום הקרקע דיור. חבר הכנסת יחידות

לנדאו, כאשר נכנסתי למשרד הבינוי והשיכון לא מצאתי עתודה תכנונית לדירה אחת. יש לך

כאן מומחה שיכול להגיד לך כמה זמן עובר עד שאתה הופך קרקע לקרקע זמינה. אין בעיה של

מקרקעות המדינה הם בידי הממשלה, בידי המדינה.93%קרקעות.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

אבל לא איפה שאתה רוצה.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר:

הבעיה היא, שכשאתה בא היום ועובר את ההליך הזה – הוא יודע מהי הוויה-דולורוזה

שעוברים. אני מדבר עדיין רק על קרקע. פה יש לך פינויים, פה יש לך ארכיאולוגיה, פה יש לך

איכות סביבה, ואתה עולה ויורד, ואתה מבזבז שנים. במצב הטוב הגענו לחודשים, ואתה לא

יכול ללכת על מאסות כי אין לך מאסות שאתה יכול לקרוא להן קרקע זמינה. וקרקע זמינה,

חבר הכנסת לנדאו, היא לא בדיוק בנגב, שם אין לי בעיה, ולא בגליל, אלא דווקא באזורים

שאני קורא להם אזורי ביקוש, ולאו דווקא תל-אביב, ירושלים וחיפה.

לכן אני עושה עכשיו שינוי גם בתחום המשרד, ואנחנו עובדים עכשיו בקצב. אני מקווה

שהממשלה שתחליט מחר, תחליט גם על רפורמות בתחום התכנון. מישהו כאן דיבר על

הול"לים, נדמה לי חבר הכנסת רביץ. אני לא מאושר מהול"לים, ואת זה הכרזתי היום בוועדת

הפנים. אני לא שקט ולא מאושר. לכן אני מקווה שהסד שלתוכו הכנסנו את עצמנו בכך שבתוך

חודש ימים לפחות נזכה לכך שתונח הצעת החוק בכנסת, אני מקווה שנעשה הליכים מהירים,

לרבות בוועדת הפנים, נניח בתוך חודש-חודשיים, ואז נוכל אולי לצאת לדרך. אני מדבר על

בתפיסתו המקורית.38תיקון

את לקצר מיועד הזה המוצע והשינוי והבנייה, התכנון חוק לתיקון הצעה גיבשנו

החוק, לאישור זמין. עד ולזרז את השלבים הסטטוטוריים בהבאת קרקע למצב ההליכים

הצעתי לממשלה שנפעל לתקן תקנות שמיועדות לזרז את ההליכים ולהקטין את הביורוקרטיה

בקבלת היתרים ואישורים, אבל בנוסף אמרתי, אם לא תהיה היערכות של רפורמה בתחום

התכנון, כלומר, במלים אחרות, אם לא יינתנו הכלים והמערכות כדי שזה יוכל לעבוד יותר

מהר – יש לנו בעיה.

בתחום המימון אנחנו מיישמים מנגנון חדש עם הבנקים, שמיועד להגדיל את האשראי

דיור. הממשלה יחידות יותר ובכך לאפשר להן לבנות שניתן לחברות לבנות בתי מגורים,

,10%. היזם או הקבלן יצטרכו להציג יכולת של 10%מוכנה לקחת על עצמה סיכון, מימון של

תהיה, פחות או יותר, על-ידי הלוואות בנקים.80%ויתרת ה-

בתחום המסים, כאשר הגשתי לפני כמה חודשים הצעה לממשלה, היא כללה גם את

מערך31%המרכיב הזה. נדמה לי שהיום המיסוי רק על דירה כאן במדינת ישראל עובר את ה-

הדירה. אני מאמין שמה שהתחייב שר האוצר, שבתקופה הקצרה ביותר יביא הצעה להורדה

מסיבית של המיסוי, ובכלל זה גם תשומות הבנייה, ובכלל זה גם תקנים – אני מקווה שהדבר

הזה בוודאי יסייע.

מיליון שקל בתשתיות בחודשים הקרובים לצורך250השנה אנחנו הולכים להשקיע

יהיה מוסכם על האוצר או על הממשלה מחר להקצות סכומים הפיתוח. אני מקווה שגם

, לצורך הבטחת תשתיות מראש. כדי להבטיח1995נוספים לצורך הכנה, לרבות גלישה לשנת

יישום מהיר של כל הדברים האלה, אני מתכוון ללכת ולנווט את כל הנושא הזה באופן אישי,

כאשר לידי תפעל ועדת מנכ"לים, והיא תהיה אחראית כלפי, כדי להביא לא רק לשיתוף פעולה

בין המשרדים, אלא דיווחים יומיומיים היכן תקועה כל בעיה ובעיה.

אני יכול לבשר לכם פה, שלפחות על הממשלה מוסכם דבר אחד: שהחל מהמכרז

מהמבנן הזה שיוצא למכרז, הולך לבנייה של דירות25%הראשון שנוציא ממחר, בהגדרה –

מ"ר. כלומר, 80קטנות ששטחן עד ו-25% מכל הבנייה בארץ יהיו דירות קטנות, 75%–

בגדלים השונים.

אני רוצה לומר לכם פה, ולא אזכיר שמות, רוב הערים היום אינן מתירות בנייה של

מ"ר.140-120פחות מ-

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

הם לא רוצים אוכלוסיות מצוקה.

דן תיכון )הליכוד(:

זה לזוגות צעירים.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

מה עם ירושלים?

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר:

הבעיה היא חברתית ממדרגה ראשונה. אני מסתובב היום עם סדרי גודל שהאוצר לא

משפחות. אגב, כשאני אומר זוגות צעירים, אני לא בדיוק מתכוון40,000מקבל אותם – כ-

למצוקאים.

זוג שמתחיל את דרכו במדינת ישראל אחרי שעשה שירות בצה"ל, אני מדבר על

התחתן והתחיל את דרכו. במצב הנוכחי בשוק, אין שום אפשרות שזוג כזה יעז לחשוב על

יהיו דירות25% מטרים במחירים הקיימים. אנחנו הולכים לחייב במכרזים ש-140-120דירת

קטנות. מדובר באוכלוסיית עולים חדשים, מדובר גם באוכלוסייה קשה. יש הסכמה ביני לבין

האוצר, תוכנית זו יצאה לפועל, על מה שנקרא תוכנית "בנה דירתך". היא אולי נוגדת כל היגיון

, וזה בהחלטתי – זה כבר91%, מ-11%כלכלי, אבל על-ידי הורדת מחירים של קרקעות עד ל-

יחידות דיור בכל הארץ – אני מקווה שנביא להורדה10,000התקבל, ואנחנו יוצאים לדרך עם

מסיבית במחירי דירות קטנות. אינני מדבר כאן על דירות גדולות.

נוספים. הצעתי גם כלים אחרים. אני מבין שיש בעיה משפטית גדולה יש דברים

בקשר להתחייבות רכישה, מול בג"ץ, שהיום אנחנו מתמודדים אתה. בגלל מה שהיה בעבר

מיליארדי שקל.2.5נצטרך כנראה לשלם, על-פי התביעות,

רן כהן )מרצ(:

דעת היועץ המשפטי לממשלה בעניין ההשלכות של התחייבות רכישה היא גם דעת

היועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון?

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר:

.7.5% נלך להתחייבות רכישה – 25% מהחלק של 30%אני הצעתי דבר פשוט, שב-

אבל יש בעיה, ואני שם אותה כאן על השולחן: כשאתה מתמודד היום משפטית מול ציבור

קבלנים שתובע ממך, אתה בעצם שולל מעצמך את ה"קייס" שבשמו אתה הולך.

אבל אני הצעתי גם הצעות אחרות. הצעתי גם הצעות שאינן מקובלות על האוצר.

אמרתי שאני מוכן ללכת להוזלת מחירי קרקעות במקומות שעליהם יחליט שר הבינוי והשיכון.

לא בכל מקום.

רן כהן )מרצ(:

– – –

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר:

אל תדאג, זה עדיין לא מקובל. אני מנהל על זה מאבק. אני הצעתי שרק באותם

ממחיר הקרקע,51%מקומות שלגביהם אני אחליט, נלך למבננים, ניתן את כל המבנן תמורת

מ"ר, המכרז הוא על מחיר הדירה.80ובתמורה – כאן המכרז – דירות קטנות של

עמנואל זיסמן )העבודה(:

יש סיכוי שהממשלה תאשר את זה מחר? מה יהיה אם הממשלה לא תאשר?

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר:

אני אינני נביא. אומר לך דבר אחד – – –

עוזי לנדאו )הליכוד(:

גם אם תאשר, זה לא יעבוד.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר:

גדולה מאוד בשחרור קרקעות. אל נשכח הולכים להיערכות אנו ואומר, אני חוזר

שעדיין העתודות הגדולות ביותר הן קרקעות חקלאיות במישור החוף. צדק מי שאמר כאן שהיו

כל מיני ספקולציות. חרדתי מפני הדבר הזה. נתתי יד להקמת ועדה של מנכ"לים בראשותו של

בעניין אותה, שנאשר מקווה אני עליהם, מוסכמת הצעה האוצר ולשר לי שתביא פוגל,

.533 ו-611ההחלטות

אנחנו עושים את כל המאמצים. צודק מי שאומר, ואתה, חבר הכנסת לנדאו, פתחת

בזה, אני לא מתכוון לפרשת המושחתים, אלא כשאמרת שהעניין מתחיל ונגמר בשאלה איך

אתה יוצר היצף של קרקעות כדי להביא להיצף של דירות. אני אעשה כל מאמץ במגמה זאת.

אני לא רוצה לעורר ציפיות. אני מקווה שמה שיוחלט מחר, אנווט אותו, אוביל אותו. אני לא

בחודש הבא המדד ירד, פשוט1רוצה לעורר ציפיות. מי שנדמה לו שאני יכול להבטיח שב-

טועה. אני גם לא רוצה להוריד אותו, אני רוצה פשוט לעצור את עליית מחירי הדירות, אפילו

לא להוזיל אותן.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

תן לרבין, לו אין בעיה להבטיח. לך קשה; רבין – כמה שאתה רוצה.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

– – –

עוזי לנדאו )הליכוד(:

רבין מבטיח חופשי על הבר, וזה לא מזיז לו.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר:

אין לי התנגדות להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

בבקשה, דקה מן המקום.

דן תיכון )הליכוד(:

הוא היה בין מייסדי "סולל-בונה". שרו אז1920אדוני השר, כאשר עלה אבי לארץ ב-

את השיר "מי יבנה יבנה בית בתל-אביב". הססמה הזאת הפכה להיות אקטואלית: מי יבנה

בית בתל-אביב.

הבעיה פשוטה, לבנות כמה שיותר ומהר יותר. כל התוכניות שלך לא יצלחו אם לא

תבנה. לצערי הרב, אינני רואה את הפועל העברי או את הפועל הערבי או את פועל הבניין

מחוץ-לארץ שיבוא לארץ ויבנה. לא בונים היום גם באותם אתרים שהולכים ונבנים, כי אין מי

שיעשה את זה. לכן אמרתי לך לפני כמה חודשים – – –

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

אין פועלים. לא יעזור כלום, אין פועלים. לכן, כל התוכניות שלך וכל החוכמולוגיה של

הממשלה הן בבחינת אחיזת עיניים. מחירי הדירות ימשיכו לעלות – אם לא יבנו, ואינני רואה

איך בונים בתנאים האלה, כאשר אתה מבקש לשחרר ולייבא פועלים לארץ, אומרים לך: לא.

היו"ר ע' מאור:

תודה. אני שואלת את המציעים אם הם מסכימים להעברת הנושא לדיון בוועדת

הכלכלה. חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אתה מסכים?

אלכס גולדפרב )יעוד(:

כן.

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן )מרצ(:

כן.

היו"ר ע' מאור:

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

כן.

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו. חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו. חבר הכנסת

אברהם רביץ.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

כן.

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

כן.

היו"ר ע' מאור:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא החשוב: עליית מחירי הדיור,

לוועדת הכלכלה של הכנסת.

1הצבעה מס'

11בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר ע' מאור:

בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים. אני קובעת שכל ההצעות בנושא עליית מחירי11

הדיור יועברו לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת. תודה.

1994 ( )מכללות(, התשנ"ד– 10 הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה )תיקון מס' )קריאה ראשונה(

היו"ר ע' מאור:

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, ואני מזמינה את חבר הכנסת אברהם בורג

( )מכללות(. בבקשה. לאחר מכן10להגיש את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה )תיקון מס'

יתחיל הדיון, שכן זו קריאה ראשונה.

אברהם בורג )העבודה(:

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשם חברי כנסת, חברי ועדת החינוך והתרבות

של הכנסת, חברי הכנסת יוסף בא-גד, עבד-אלוהב דראושה, שאול יהלום, אברהם הירשזון,

אביגדור קהלני, אברהם יחזקאל, לימור לבנת, ענת מאור, האשם מחאמיד, אסתר סלמוביץ,

מאיר שטרית ויעקב שפי, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק המועצה להשכלה

, לקריאה ראשונה ולדיונם של חברי הכנסת.1994( )מכללות(, התשנ"ד–10גבוהה )תיקון מס'

הצעת החוק האמורה נובעת מסדרה ארוכה של דיונים שהתקיימו בוועדת החינוך

בשנה וחצי האחרונה בניסיון לאתר את צווארי הבקבוק במערכת החינוך וההשכלה בישראל.

גילינו את שגלוי לעיני כול, גברתי היושבת-ראש, כי אחת מנקודות התורפה במערכת החינוך

וההשכלה בישראל היא בחינות הבגרות. כאשר אתה בודק את הנתונים לגופם, מסתברים לך

מספרים שלא ברור לך אם הם רק מפחידים או סתם מבהילים. ואני אפרט.

–32% של השנתון, רק 100% ילדים שמתחילים את כיתה א', נקרא להם 100מתוך

בממוצע ארצי זוכים להגיע בסופו של דבר לבגרות מלאה בסוף השמינית. מתוך אותם33%

זוכים להגיע לאוניברסיטאות. זהו נתון פחות או יותר אובייקטיבי,28-26, רק 33% ילדים, 33

עקבי, עם עליות קלות או ירידות קלות עם עבור השנים.

מסתבר שהנתון הזה מקפל מאחוריו כמה צרות הרבה יותר גדולות. ראשית, יש קשר

בל ינותק בין בחינות הבגרות ובין האוניברסיטאות בישראל. בחינות הבגרות איבדו מזמן את

השנים הקודמות או להוות כלי ניבוי לגבי12המשמעות האמיתית שלהן – לבדוק את הישגי

סיכויי הצלחתו של הילד או התלמיד בעולם הבוגר, והן הפכו להיות כלי ניבוי לגבי יכולתו

,26%, 25%להצליח ולהיקלט במוסד להשכלה גבוהה. וכך נוצר עיוות, כנסת נכבדה, שבעבור

ממערכת החינוך אני מעוות את כל תוכנית הלימודים של בית-הספר. כל בית-הספר,27%

צריך להיות הוא בגרות מלאה אל תעודת יגיע שילד כדי אל הבגרות. מוכוון א', מכיתה

בהקבצה הטובה בחטיבת הביניים. וכדי להיות בהקבצה טובה בחטיבת הביניים צריך להפעיל

לגביו תוכניות סלקציה לפעמים מכיתה א' – פר"ח, פעמון, בית – ולפעמים אתה מוצא את

עצמך ילד, שכבר מטיפת-חלב מסמנים באיזו פקולטה הוא יהיה. וכל זה בגלל קשר לא קדוש

ולא הכרחי בין האוניברסיטאות לבין מערכת החינוך.

זה כלפי מטה אל פירמידת החינוך בישראל. החוצה, מעבר לכך, ההשכלה הגבוהה

בישראל מציבה בעיה חברתית אדירה, שאני אקרא לה כאן ועכשיו – מעברות ההשכלה של

מן הנדחים על-ידי האוניברסיטאות ומן המוסדות להשכלה גבוהה הם בני60%. 90שנות ה-

ועל-ידי גבוהה להשכלה המוסדות על-ידי הנדחים מן שני-שלישים המזרח. עדות

האוניברסיטאות, באים משכונות מצוקה ומעיירות פיתוח.

סיבות והסברים לא חסרים. המרכזי שבהם זה ההסבר שאומר, שאין לנו די מקומות

לימוד באוניברסיטאות, ואנחנו צריכים לעשות סלקציה. הצעת החוק הזאת באה לפתור את

במסגרת שלא אקדמיים תארים למתן ויכולת תשתית להציע באה היא הזאת. הבעיה

40,000אוניברסיטאית ולספק על-פי נתוני המועצה להשכלה גבוהה עד סוף העשור עוד כ-

מתקבל שלא למי אפשרות תינתן בכך גבוהה. להשכלה במוסדות לימוד מקומות

של הגידול באזור המגורים, במקומות אחרים, במקומות וללמור להתקבל לאוניברסיטה

ובן בצמח ללמוד יוכל הצפון ובן הנגב" ב"שער ללמוד יוכל הנגב בן תלמיד האנשים.

עמק-יזרעאל יוכל ללמוד ב"אוהל שרה" ולקבל את התואר האקדמי שם בזכות ולא בחסד,

ובכך לחזק את ההשכלה במקום, בלי שאני גולה למקום תורה ונשאר בסופו של דבר, עם שאר

ואוניברסיטת תל-אביב אוניברסיטת לבין העברית האוניברסיטה בין הישראלית, החברה

חיפה.

יסודות שהם בעצם וכמה יש כמה בהצעת החוק המונחת לפניכם, חברי הכנסת,

מהות השינוי לעומת מה שקיים היום. הראשון הוא הגדרת מכללה, מכללה מהי. מכללה על-פי

החוק היא מוסד אקדמי או מקצועי שהוכר לפי חוק זה, שאיננו אוניברסיטה, הרשאי להעניק

לבוגריו תואר מוכר באישור המועצה להשכלה גבוהה ליחידה מיחידותיו. זאת אומרת, אדם

יוכל לקבל גם תואר ראשון וגם תארים נוספים מתקדמים מעבר לתואר הראשון במסגרת

המכללה. זה החידוש הראשון.

אשר לפניכם: במועצה יינתן ייצוג לכל2החידוש השני הוא חידוש המופיע בסעיף

המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה. כבר הרבה מאוד שנים המועצה להשכלה גבוהה סובלת

מהסתיידות, המשקפת את המונופול של שבעה המוסדות הקיימים, שש אוניברסיטאות פלוס

ויצמן, בלי שמץ של התחשבות בפלורליזם שאותו אנחנו צריכים במסגרת ההשכלה מכון

הישראלית.

לשם כך באה הצעת חוק זו ואומרת: כל מוסד שיהיה מוכר ויוכל לתת תואר אקדמי,

יהיה מיוצג במועצה להשכלה גבוהה, ובכך לשבור – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

איזה תואר הוא ייתן?

אברהם בורג )העבודה(:

רגיל ומלא.M.A רגיל ומלא, תואר B.Aתואר

מיכאל איתן )הליכוד(:

זה יהיה תואר של מכללה.

אברהם בורג )העבודה(:

אותו דבר. כמו שאתה אומר: אני בוגר תל-אביב או בוגר חיפה, תאמר: אני בוגר "שער

וה- אותו B.Aהנגב", הוא B.Aנפרדת להשכלה מועצה להקים שאמרה למגמה התנגדנו

למכללות. המגמה היא להגיע לשוויון מלא. אני רוצה להניח, חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

מה ההבדל בינו לבין אוניברסיטה?

אברהם בורג )העבודה(:

במובנים רבים אין הבדל.

מדבר על נורמות וכללים ואמות מידה. כאן אני רוצה להגיד מעט מן המצופה,3סעיף

אני מקווה שנגיע אליו – ליצור מערכת שהדגש המרכזי שלה הוא ההוראה. אחת הבעיות

הגדולות בהשכלה הגבוהה בישראל, ששלוש המשימות המוטלות על השכלה – והמטלות הן

שימור הידע, ייצור הידע והנחלת הידע; כלומר, היסטוריה, הוראה ומדע ומחקר – אני לא צריך

את כל המטלות האלה בכל התארים. כאשר אני מלמד פלוני אלמוני מקצוע שאני לא צריך בו

מחקר, או המחקר בו הוא מצומצם יותר, אני יכול לשים דגש גדול יותר בהוראה. אני מניח

שמכללה תתמקצע בתחומי מקצוע מסוימים.

אוניברסיטת של תיירות לענייני שלוחה קיימת באילת האבסורד. דוגמת לך אתן

יישומי, כשלוחה של באר-שבע. זאת אומרת, היא יכולה לתת תואר מסוג מסוים, מקצועי,

אוניברסיטת באר-שבע. בבאר-שבע אין בכלל תיירות. אין שום מגמת תיירות. אין פקולטה, אין

יכולה לתת, בתחום שמאוד אופייני חוג, אין מחלקה, אין כלום. אבל השלוחה באילת לא

לאזור, בלי שהיא סמוכה על שולחנה של האוניברסיטה האם.

אני טוען, שמה שיקרה בשנים הקרובות הוא, שהמכללות יכניסו את האוניברסיטאות

לתחרות פוזיטיבית, בבחינת קנאת סופרים תרבה חוכמה, בשלושה תחומים.

התחום האחד – ברמת ההוראה. לצערי הגדול, בתואר הראשון – אני לא מדבר על

ברמת די משקיעות אינן האוניברסיטאות – הראשון בתואר ודאי אבל הבאים, התארים

ההוראה וברמתם של המרצים.

דבר שני, המכללות תתמקדנה יותר ויותר בתחום המקצועי של המיומנויות הנדרשות

"אורט" בכרמיאל, מי שמכיר את המגמה עבור אותו אזור – מי שמכיר את המכללה של

לתקשורת בצמח ועוד כהנה וכהנה דוגמאות שיאפיינו נישות או גומחות בתחום ההשכלה,

מקצועיות מאוד, פרופסיונליות בתחומים שלהן.

הדבר השלישי, המכללות תאפשרנה את מה שאנחנו מכנים, או מה שמכונה בשפה

המקצועית – השכלה גבוהה לכול. זאת אומרת, התואר בהשכלה גבוהה, שהיום הוא אחד

הישראלי – קודם שאלנו: יש לך סקר? אחר כך אמרנו: יש לך בגרות? היוםinהמבחנים ל-

, של תואר ראשון,B.A? – יאפשר את היכולת להגיע לתעודת B.Aשואלים את האדם: יש לך

והסלקציות הסטנדרדים על-פי לאו-דווקא בלימודים, להמשיך אולי, גם, מכן ולאחר

המאוד-מכוונות ולפעמים אפילו אינטרסנטיות של האוניברסיטאות עצמן, שהדגש שלהן נמצא

במקומות שלא בהכרח הולכים על אידיאולוגיה של השכלה גבוהה לכול.

חלק מן הדברים שמופיעים כאן, או חלק מסוים מן הדברים שמופיעים כאן הם סוג של

ושיח שהתקיים בינינו לבין משרד פשרה בין עמדות המוצא של מציעי ההצעה לבין השיג

החינוך בעמדה הנוכחית כפי שהיא מופיעה בחוק. יכול להיות שמאוחר יותר אנחנו נתקן עוד

כמה סעיפים. הצעת החוק נתמכת על-ידי שר החינוך, ואני מאוד מקווה שלאחר אישורה, או

לפחות אישורה של ההצעה בקריאה ראשונה, אנחנו נשלים את תהליך החקיקה בנושא הזה

מונעת ממנו להגיע אל היום מי שמצוקת ההשכלה הגבוהה בישראל לכל ונבשר בשורה

התואר הנכסף. תודה רבה.

אברהם פורז )מרצ(:

הוא שאסור לעשות בחינה פסיכומטרית?25האם פירושו של סעיף

אברהם בורג )העבודה(:

זה אחד הדברים ששנויים במחלוקת. אמרתי שחלק מן הדברים נמצאים – – –

אברהם פורז )מרצ(:

מה לפי הנוסח הזה?

אברהם בורג )העבודה(:

לפי הנוסח הזה – אכן. יש על כך עדיין מחלוקת, ואני לא רוצה כרגע להכריע בה.

תודה רבה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו פותחים את הדיון. אקרא לחברי הכנסת הנוכחים

באולם. הראשונה – חברת הכנסת ענת מאור. אני לא יכולה להשתתף בדיון, כי אין פה סגן

אחר. חבר הכנסת מיכאל איתן. אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג. אחריו – חבר הכנסת

אברהם פורז.

אברהם פורז )מרצ(:

רבע שעה לכל נואם.

קריאה:

שעה, שעה.

היו"ר ע' מאור:

אנחנו נלך לפי הנוהג המקובל. שלוש דקות או חמש דקות?

אברהם בורג )העבודה(:

הראשון מבין השניים.

מיכאל איתן )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, זה לא כלל את מגיש הצעת החוק.

היו"ר ע' מאור:

למגיש ההצעה מגיעות עשר דקות. הוא הפותח.

אברהם בורג )העבודה(:

עד הצלצול. אני מבטיח לא לענות לך.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אם אתה לא עונה – לא אדבר. אני מצפה שתענה.

היו"ר ע' מאור:

ניתן שלוש דקות. אם מישהו יצטרך יותר – בבקשה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

הצעה, בנשיאות להציע לך מציע גם אני נכבדה, כנסת היושבת-ראש, גברתי

שבמקרים מיוחדים יושב-ראש הישיבה יהיה רשאי לבקש מאחד החברים להחליף אותו בזמן

ניהול הישיבה. אני שם לב שיש יותר ויותר מצוקות, והייתי שמח מאוד – – –

היו"ר ע' מאור:

חיפשנו בנרות מישהו שיחליף, כי הנושא הוא כל כך חשוב לי וכל כך רציתי להביע את

דעתי.

מיכאל איתן )הליכוד(:

הנה, את רואה שהיתה לך הזדמנות. אני בטוח שאחד החברים היה מסכים להחליף

אותך על מנת שתוכלי לשאת את הדברים.

אברהם פורז )מרצ(:

– – – הבעיה אחר כך היא לפנות את הכיסא.

מיכאל איתן )הליכוד(:

רואים אנחנו המציאות שלאור לך, להגיד רוצה אני פורז, אברהם הכנסת חבר

שלתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת יש כמה פריבילגיות. לכן יש ביקוש רב לתפקיד. אבל כאשר

צריך למלא את התפקיד, כלומר לשבת כאן, אנחנו רואים שמעט מאוד סגנים מוכנים לבוא

ובמקרים מיוחד, באופן ימלאו הכנסת הזה, שחברי בחלק זמן שמדובר כל כאן. ולשבת

מיוחדים, את התפקיד של ישיבה כאן על הכיסא – אני בטוח שללא שום פריבילגיה וללא שום

תמורה הם יפנו מהר מאוד את הכיסא.

אברהם בורג )העבודה(:

חבר הכנסת איתן, אגב פינוי כיסאות, אחד מבני משפחתי, שיש לו נגיעה מסוימת

שכשמדובר הוא בית-סוהר לבין הכנסת בין שההבדל אמר שלו, בקוריקולום לפוליטיקה

בבית-סוהר ברגע שאתה נכנס פנימה אתה מתחיל לתכנן איך לצאת החוצה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

זה אפרופו הכנסת.

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לברך את חבר הכנסת אברהם בורג ואת

החברים הנוספים שהביאו לנו את הצעת החוק הזאת. היא לא נקייה מהערות ובוודאי מקשיים

ומבעיות שיצטרכו עוד להתלבן היטב בוועדה. אבל בנושאים חשובים בדרך כלל הדיון לא

מתמצה בקריאה הראשונה, ואני סבור שיהיו הערות ויהיו דיונים בסעיפים השונים של החוק.

המגמה הכללית מבורכת מאוד בעיני, משום שהיא עונה על צרכים שכיום קיימים

במדינה ומספקים אותם כנראה בחוץ-לארץ. יש רבים שידם משגת ואחרים שעושים מאמצים

קשים מאוד על מנת להעניק חינוך לבניהם והם לא מסוגלים לעשות זאת במצב הקיים היום

וללמוד לחוץ-לארץ לצאת נאלצים הם לכן גבוהה. להשכלה שקשור מה בכל בארץ

בחוץ-לארץ. הלימודים בחוץ-לארץ הם צעד ראשון להתנתקות מהארץ. יש כאלה שחוזרים,

אבל יש כאלה שהלימודים בחוץ-לארץ גורמים לכך שהם נשארים שם, ולעתים פשוט ללא

ועוד עוד גורם שמביא לארץ ישראל, תהיה שום הצדקה. במקום שהמדינה שלנו, מדינת

סטודנטים יהודים, אבל לא רק יהודים, על מנת שנוכל באמת להגשים, לפחות בחלקו, את

הביטוי "כי מציון תצא תורה" ונהיה אבן שואבת, אנחנו משגרים החוצה אלפים רבים של בני

נוער ישראלים, שרוצים ללמוד בישראל, אבל נדחים.

יפה דיברת על כך שגם מבחינת התקציבים וגם מבחינת היכולת הכלכלית יש נושאים

רבים שאינם מצריכים השקעת משאבים מי-יודע-מה גדולים, והם יכולים לענות לפחות על

חלק מהצרכים.

הבחנת בין המחקר שדורש הוצאה כספית גדולה – אם כי גם עליו אנחנו צריכים לתת

את הדעת, ואסור לנו לדבר על צמצום המחקר. אבל גם בעניין המחקר עדיף, הייתי אומר,

והוצאת נאפשר מלגות דווקא שם – הוצאות עצומות שבנושאי מחקר שדורשים לפעמים

סטודנטים לחוץ-לארץ בנושאים מסוימים על חשבון כמות גדולה הרבה יותר של סטודנטים

שילמדו פה.

ב. אתה או אתם קובעים בהצעת החוק, ש"התקצוב25אחת ההערות שלי היא לסעיף

זה עומד בסתירה ובאוניברסיטאות". בין כל התלמידים במכללות ייעשה על בסיס שוויוני

מסוימת להערות שלך במבוא, שלפיהן תהיה דיפרנציאציה בין סוגי ההתמקצעות והתכנים.

בעצמך אמרת שהמכללות, לפי הערכתך, יעסקו יותר בנושאים של הוראה ופחות בנושאים של

לכך שיהיו אני מניח הזאת. אבל החוק הוראת עם בקנה אחד עומד זה לא לכן מחקר.

הסברים.

לסיום, ברצוני לומר שאכן יש בהחלט מקום לגשת ולדון בהצעת החוק. אני מצפה, בין

השאר, שבין שאר המכללות שתוקמנה בעקבות הצעת החוק תהיה גם המכללה למינהל תקין.

לשם אני מציע לך, ידידי, ובעניין זה גם שותפי לדעה, חבר הכנסת אברהם בורג, לשלוח את

ראש הממשלה שלנו, יצחק רבין, למכללה למינהל תקין. אני רוצה למחות פה בכל החומרה

על הערה שלו.

אברהם פורז )מרצ(:

את מי אתה מציע שילמד שם?

מיכאל איתן )הליכוד(:

חבר הכנסת אברהם פורז, אני בטוח שגם על דעתך וגם על דעתו של חבר הכנסת

אברהם בורג, וכמובן על דעת שאר החברים שנמצאים כאן, ששייכים לסיעות האופוזיציה – לא

יעלה על הדעת שהכנסת תעבור לסדר-היום כאשר כאן מגיב ראש הממשלה בזלזול, תוקף

חריפות את מבקרת המדינה ואומר: מה היא מבינה בכלל? זאת בושה למדינת ישראל. זאת

בושה למינהל תקין במדינת ישראל.

אל"ף-בי"ת ללמוד ילך שלנו הממשלה שראש מצפה בהחלט אני שאמרתי, כפי

במינהל תקין ויימנע מהערות כאלה.

היו"ר ע' מאור:

תודה. חבר הכנסת אליעזר זנדברג. אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז. אחריו – חבר

הכנסת רון נחמן.

אליעזר זנדברג )צומת(:

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח הדברים שמעתי את גברתי מדברת

או מביעה את צערה על כך שאין לה ההזדמנות לומר את אשר על לבה. אולי אציע חידוש אחר

בעקבות החידוש שהציע חבר הכנסת איתן, שנאפשר קריאת ביניים ליושב-ראש, שבה הוא

יוכל לומר את המסר המקוצר לפחות של הדברים החשובים שיש לו לומר.

אברהם בורג )העבודה(:

יש יושבי-ראש שקריאות הביניים השוטפות שלהם ארוכות יותר מהנאומים של חברי

הכנסת.

אליעזר זנדברג )צומת(:

אתה יכול להיות יותר ספציפי בדבריך?

היו"ר ע' מאור:

ברשותכם.

אליעזר זנדברג )צומת(:

אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת איתן, שהביע את תמיכתו בהצעת החוק, כרעיון

גולמי, ואני רוצה לצרף גם ברכות ליוזמים, חברי ועדת החינוך, בראשות חבר הכנסת אברהם

בורג, שהביאו את ההצעה הזאת עד הלום. אני מקווה שהם גם ידעו לנווט אותה הלאה, עד

שהיא תהפוך חלק מספר החוקים של מדינת ישראל.

לפתוח את היא באמת באפשרות אני חושב שהחשיבות המרכזית בהצעת החוק

לרבים קשה או במקום שבו יש פקק, הזדמנויות במקום שבו שוויון מעין וליצור השורות

להשתלב, לקחת חלק ולקבל אותו תואר שהוא כל כך נחוץ היום לצורך השתלבות בחיים,

בסולם החברתי במדינת ישראל.

לא הייתי מטפח ציפיות רבות בקרב אנשים, שהפתח הזה שייפתח כאן אכן יגרום לכך

אני חושב שטבע כי זה שלכולם תהיה ההזדמנות השווה, אולי שווים, במובן יהיו שכולם

הדברים הוא כזה. כשם שפעם הסקר היה המבחן המסנן, אחר כך בחינות הבגרות והיום

התואר הראשון האקדמי, מטבע הדברים סביר להניח שיהיו מבחנים אחרים ומסננות אחרות

שייצרו את הפירמידה הטבעית של אלה שהם יותר מצטיינים, או פחות מצטיינים.

אבל אני חושב שיש בכך פה אפשרות, או לפחות מתן אפשרות כמעט לכל אחד, או

לרבים נוספים, לקחת חלק, להתמודד ואולי גם לזכות להתקדם, בזכות הפתח שייפתח על-ידי

הכשרתם להיות בעלי תואר אקדמי.

הנקודה הבעייתית, שחבר הכנסת פורז כבר התייחס אליה בקריאת ביניים, היא אותו

, לגבי תנאי הקבלה למכללה. אני אודה ואומר, שדעתי אינה נחרצת לגבי המבחן25סעיף

הפסיכומטרי, אבל אני ודאי סבור שמבחן תעודת הבגרות, או מבחן אקוויוולנטי, אם הכוונה

והתרבות קבע, שהיא שוות ערך למבחן אחר, נאמר למבחן בגרות לתעודה ששר החינוך

יחיד לצורך קבלה יכול לשמש קריטריון במדינה אחרת בחוץ-לארץ, איננו מבחן ראוי, לא

למוסדות להשכלה גבוהה. אני סבור שהשילוב שיש היום בין המבחן הפסיכומטרי ובין תעודת

הבגרות הוא נכון וראוי.

אברהם בורג )העבודה(:

הנושא הזה נדון – – –

אליעזר זנדברג )צומת(:

כן, זה היה אחד הנושאים המרכזיים. אבל באופן עקרוני אני סבור, שמן הראוי שנמצא

את הדרך הנכונה.

ההצעה כפי שהיא מנוסחת היום, שמחזירה אותנו לימים שבהם תעודת הבגרות היתה

המבחן היחיד, אני חושב שהיא טעונה שיפור בנקודה הזאת. עם זאת, כמובן בשלב זה, על

מנת להעביר אותה הלאה, גם אני אצטרף לתומכים בהצעה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה. חבר הכנסת אברהם פורז, אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר

הכנסת יצחק לוי.

אברהם פורז )מרצ(:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעה טובה, ואני רוצה לברך

את חבר הכנסת אברהם בורג ואת חברי הוועדה האחרים, שנותנים יד לעניין הזה. המצב היום

הוא, שיותר ויותר מקומות עבודה דורשים השכלה אקדמית כתנאי לקבלה לעבודה. אני אינני

מתפעל מאוד מהשכלה אקדמית. לפעמים יכול להיות אדם מאוד מוכשר שיש לו רק השכלה

היא, התוצאה אבל גמור. אוויל ולהיות אוניברסיטה לגמור יכול אדם ולפעמים תיכונית,

שאנחנו חיים בחברה כזאת, שדורשת – אולי גם בצדק – יותר התמחות, יותר ידע, ואז בחלק

גדול מאוד מהמקומות הדרישה המינימלית להתקבל לעבודה היא השכלה אקדמית. משרות

שבעבר הסתפקו לגביהן בהשכלה תיכונית, בשירות המדינה, ברשויות המקומיות ובמוסדות

ציבור, ובמקומות מעין אלה, אפילו שמדובר בהשכלה כללית לחלוטין ומדובר במדעי החברה

והרוח – בעבר הספיקה תעודת בגרות, היום תובעים את התואר הראשון לפחות. לכן, בהחלט

צריך לשאוף למצב שבו בעלי תעודות הבגרות בישראל יוכלו ללכת ללימודים גבוהים.

לצערנו, בעבר היתה גישת המועצה להשכלה גבוהה גישה של שמירה על האליטיזם

של האוניברסיטאות. והאוניברסיטאות המחקריות הוציאו הרבה כסף על מחקר. בסופו של

יותר דבר, את ההוראה בהרבה מקרים הזניחו. גם העלויות של ההוראה הן יחסית הרבה

נמוכות. היום אפשר ללמד לפחות לתואר ראשון בעלויות הרבה יותר נמוכות. ולכן אין שום

סיבה, כאשר מצד אחד יש מי שמוכן לשלם ומצד שני יש מי שמוכן ללמד, כדי שהדבר הזה לא

ייצור מחסור מלאכותי.

מאחר שאני בעל השקפת עולם ליברלית, גם אינני מודאג מהטענה כביכול שתהיה

הצפה במקצועות מסוימים. זה לא תפקידה של המדינה לווסת כוח אדם ולומר: אתה לא

יעשו את החשבון שלהם. זה איננו תלמד מקצוע כזה, כי יש הרבה במקצוע הזה. אנשים

תפקידה של המדינה.

אולם, כאשר מדברים על ההשכלה הגבוהה, אינני יכול שלא להתייחס לעניין הבחינות

הפסיכומטריות ולדרך שהבחינות האלה נהוגות היום. לדעתי, הבחינות הפסיכומטריות הפכו

פרטיים שמלמדים מכונים מעשירה היא עושה, מה שהיא טוטלית, שכל אחת לפארסה

לבחינות הפסיכומטריות. לכאורה הבחינה הפסיכומטרית היתה צריכה להיות – – –

היו"ר ע' מאור:

יש פתרון.

אברהם פורז )מרצ(:

, יכולת אינטלקטואלית שלIQלכאורה הבחינה הפסיכומטרית היתה צריכה לשקף מין

האדם. אבל הניסיון מלמד, שמי שהולך לבחינה פסיכומטרית בלא הכנה, כפי שהוא, לעומת

נקודות. ו-40-30מי שעובר קורס הכנה, לפעמים הפער ביניהם הוא הנקודות האלה40-30

ובמקצועות בחוגים בעיקר גבוהה, להשכלה למוסדות במעבר קריטיות להיות יכולות

ארבעה ואפילו חודשים חודשיים-שלושה של קורס אחרי שאדם ברור והרי המבוקשים.

, ולא נהיה יותר חכם. בכלל, כל הרעיון של שיפור הפסיכומטריIQחודשים, לא משפר את ה-

הוא רעיון נפל. הוא מלכתחילה אומר: אנחנו עושים איזה תרגיל על מנת לסדר את המערכת.

אז בקורסי הכנה אלה מלמדים את הנבחנים איך להצליח בבחינה הפסיכומטרית, וכתוצאה

מזה נוצרים פה עיוותים גדולים מאוד.

אני מאחל הצלחה לכל המכללות למיניהן, ואני מקווה שבעקבות החוק הזה יפרחו

ויוקמו הרבה מאוד מכללות בישראל. רמת ההשכלה הכללית של האוכלוסייה תעלה. ואשר

למציאת מקומות עבודה לבוגרים, כמו שאמרתי קודם לכן, זה איננו תפקידה של המדינה. אני

עבודה לבעלי השכלה ויותר מקומות יותר יש מניח שבסופו של דבר בחברה מתקדמת,

גבוהה.

, והגעתי לבסיס קליטה1963רק כבדיחה אחרונה אני רוצה לומר: כשהייתי טירון, ב-

ומיון, הרס"ר אמר: אתם מחזור אוגוסט, בעלי השכלה גבוהה. הכוונה היתה להשכלה תיכונית.

אני חושב שהיום כבר לא היו אומרים את זה. תודה רבה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה. חבר הכנסת רון נחמן, אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – אחרון

הדוברים, חבר הכנסת דוד מנע.

רון נחמן )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת לפנינו, הצעת חוק המועצה

להשכלה גבוהה, היא הצעה חיובית. אני מברך עליה, היא במקום.

הנקודות שרציתי להעלות בהקשר זה, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת בורג, הן

גבוהה איננו פועל מעבר לתחומי "הקו שתיים. הנקודה הראשונה, חוק המועצה להשכלה

הירוק". ויש מכללות שנמצאות גם מעבר ל"קו הירוק", ביהודה ובשומרון – המכללה שנמצאת

בקדומים ובאריאל, מכללה של "אורות" באלקנה, ויש מוסדות נוספים ברמה של מכללה, אשר

ממוקמים באותו תחום גיאוגרפי שהחוק הישראלי אינו חל עליו. כתוצאה מכך יש כל מיני

בעיות שנוגעות להכרת המועצה להשכלה גבוהה באותן מכללות, אם בתחומי הלימודים, אם

בנושא התקציבים ואם בדרך ההפעלה השוטפת.

לשמחתי אני יכול לומר, שבמכללות שאני מכיר ומכהן, כמו מכללת קדומים ואריאל,

המכללה נמצאת תחת פיקוחה של אוניברסיטת בר-אילן, כשלוחה שלה, והמקצועות אשר

לומדים באותה מכללה, נוסף על המקצועות האקדמיים, הם אותם מקצועות שמקנים לחיילי

ההכשרה בתחום מקצועות – צה"ל ולמשוחררי הבגרות תעודת את המשתחררים צה"ל

המקצועית.

יושב-ראש הוועדה, ומבקש, שבמקביל לחקיקה הזאת, שאני אני פונה אליך, אדוני

מניח שתעבור באופן הקונסטרוקטיבי ביותר כאן, בכנסת, תינתן תשומת לב לאותם מוסדות

שהם מכללות, אשר החוק הזה לא יחול עליהם בגלל מיקומם הגיאוגרפי. לחינוך אין גבולות.

לחינוך של ילדים לא יכול שיהיו גבולות. לא יכול להיות מצב כזה. ואני מבקש שבמקביל, אולי

על הזה החוק יוחל הפיקוד, אלוף הצבאי, המפקד על-ידי שייחתמו בצווים בהתאמה,

המכללות הללו. זו הנקודה הראשונה.

ב, שאומר: "התקצוב ייעשה על בסיס שוויוני בין כל25והנקודה השנייה – לגבי סעיף

התלמידים במכללות ובאוניברסיטאות"; אני חושש מאוד. הסעיף הזה כפי שאני מבין אותו בא

לחלק את עוגת התקציב על-פי בסיס שוויוני בין כל התלמידים. האם זה נכון, האם הבנתי

נכון?

אברהם בורג )העבודה(:

כן.

רון נחמן )הליכוד(:

ואת הממשלה להגדיל את יחייב את משרד האוצר זה אם כך, אדרבה. ואם לא,

התקציב או את עוגת התקציב בדרך כזאת שאותן מכללות, או אותם מוסדות שעד היום לא היו

חלק מעוגת התקציב, וכאן ייכנסו, כפי שאתם מציעים, יקבלו חלק מעוגת התקציב. כלומר,

צורך בהגדלת התקציב לצורך ההפעלה של אותם מוסדות על-פי אותם קריטריונים יהיה

מקצועיים שאתם מבקשים להכניס. תודה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה.

חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

יצחק לוי )מפד"ל(:

גברתי היושבת-ראש, אדוני חבר הכנסת, באווירה אינטימית זו ארשה לעצמי להעיר

שתי הערות.

אברהם בורג )העבודה(:

דבר אלי.

יצחק לוי )מפד"ל(:

אבל לפני כן אני רוצה לברך אותך – אותך ואת כל שאר חברי ועדת החינוך והתרבות

– על היוזמה. אני חושב שההצעה היא חשובה מאוד, היא תתרום רבות, כפי שאמרת, לא

אחזור על כל הדברים שהקדמת ולא אחזור על כל הברכות שאמרו אחרים, ואני בוודאי אתמוך

בחוק. אני מקווה גם שתצליחו לקדם את החקיקה מהר ככל האפשר כדי שבאמת נביא לשינוי

החשוב הזה.

יש לי שתי הערות אליך, מלבד כמה הערות שנשמעו כאן. מלשון החוק אני מבין,

שמדובר אך ורק בתואר ראשון.

אברהם בורג )העבודה(:

לא.

יצחק לוי )מפד"ל(:

רגע, אני רוצה לתאר איך אני מבין, אולי תתקן את דברי.

א. מעמד התואר.23 לחוק העיקרי יבוא: '23 כתוב: "אחרי סעיף 5בחוק שבידי, בסעיף

על-ידי שניתן ראשון תואר כדין ועניין דבר לכל דינו מכללה על-ידי שניתן ראשון תואר

אוניברסיטה'".

אברהם בורג )העבודה(:

– – – יש כאן הרבה מאוד טעויות שנעשו על-ידי היחידה המשפטית של הכנסת, שמה

שסוכם בוועדה לא הגיע לנוסח המתוקן. בין שאר הדברים – התיקון הזה הוא טעות שיצאה

מלפני הסופר – – – כמו שמוגדר בסעיף ההגדרה "מכללה".

יצחק לוי )מפד"ל(:

זה תיקון חשוב. לא ידעתי שמדובר פה בטעות. כשראיתי את הסעיף נראה לי שאנחנו

זאת. אם אתם נכון לעשות וחשבתי שלא ראשון, לתואר רק להגביל את הדברים רוצים

חושבים כמוני, הרי שהכול בסדר.

ב. אני רוצה לומר לך מה מטריד אותי בעניין. אני ער לכך,25הסעיף השני – בסעיף

קורסים, תצטרכנה יותר הן תצטרכנה להעניק תואר, שכאשר תהיינה מכללות שתענקנה

להזמין מרצים בעלי רמה גבוהה יותר, תצטרכנה להוציא הרבה יותר כסף לצורך עזרים, לצורך

סטודנטים בפני היום שיש המכשולים אחד אחרים. דברים מיני כל לצורך מכשירים,

בלימודיהם הוא לא רק חוסר המקומות אלא גם חוסר תקציב. כלומר, אני מכיר באזור שלי,

באזור צפון הנגב, סטודנטים שמתעכבים בלימודיהם שנה או שנתיים מכיוון שאינם יכולים

21לשלם את שכר הלימוד הגבוה שדורשות האוניברסיטאות, ואז במקום ללכת ללמוד בגיל

.25, 24 הם הולכים ללמוד אולי בגיל 22או בגיל

כאשר אנחנו תיקנו את חוק המכללות בנושא עורכי-הדין, בנושא משפטים, בקדנציה

הקודמת כללנו בחוק סעיף תקציבי מיוחד, שכל מכללה תידרש להקים קרן מלגות כדי להקל

דבר היה זה מכללה. הנהלת אותה על-ידי שייקבעו קריטריונים לפי נצרכים אנשים על

שבחובה. לא רצינו שתהיינה מכללות שתיפתחנה רק לקהל סנובי מיוחד. לא רצינו ששוב יהיה

מחסום, שאותם אנשי עדות המזרח או בני עיירות הפיתוח שרוצים ללמוד לא יוכלו ללמוד.

אני רוצה להציע לכלול סעיף כזה, לכלול סעיף כזה ודווקא לחייב מכללה. המכללה

תצטרך לגייס המון כסף; תצטרך לגייס כסף למבנים, למכשירים, לכל מיני דברים. שהמכללה

תדאג גם לגייס קרן מלגות.

אברהם בורג )העבודה(:

למה אתה לא מחייב את האוניברסיטה?

יצחק לוי )מפד"ל(:

אני מוכן גם לחייב את האוניברסיטה. למיטב ידיעתי, באוניברסיטה קיימים דברים

כאלה, אבל לא מספיק. אבל אם אנחנו באים לתקן – נכון היה שהלימודים הגבוהים יהיו חינם

או חצי חינם או רבע חינם או שיהיו בהישג ידו של כל אדם, אבל אנחנו לא מצליחים להגיע

לזה. אני לא אומר שאנחנו בהצעת חוק יכולים לשנות את המצב עד כדי כך. אבל לפחות

לקבוע את הדברים בצורה ברורה, כדי שבכל אופן יהיה אחוז מסוים של תלמידים מעוטי יכולת

שנבטיח את קבלתם בכל מכללה כזאת. אני מציע לכלול זאת כסעיף בחוק. תודה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה. אחרון הדוברים בנושא זה – חבר הכנסת דוד מנע. בבקשה.

דוד מנע )הליכוד(:

שמדינה אקסיומטית, לציין חייב אני ראשית נכבדה, כנסת היושבת-ראש, גברתי

חייבת לתת השכלה לבני הנוער שלה. אם אדם מסיים תיכון, יש לו תעודת בגרות והוא רוצה

ללמוד באוניברסיטה, המדינה חייבת לספק לו את המוסד שיעניק לו השכלה אקדמית. לא

ייתכן שבני נוער ישראלים שמסיימים תיכון, מתגייסים לצבא, מסיימים את השירות בצבא,

מתדפקים על שערי האוניברסיטאות ובאוניברסיטאות אומרים להם: אין מקום עבורכם. אותו

סטודנט, אותו צעיר אומר: לא חשוב לי מה, אני רוצה ללמוד. לא משפטים, לא רפואה, לא

חשבונאות, כלכלה או מינהל עסקים, אני רוצה ללמוד. לא ייתכן שאותו אדם שרוצה ללמוד ויש

לו תעודת בגרות לא ילמד.

לכן אני מברך על הצעת החוק הזאת, שבאה למעשה למסד את מוסד הקולג' הידוע

בארצות-הברית. אלא מאי, אני חושב שבוגר אוניברסיטת תל-אביב או בוגר האוניברסיטה

. לכן יש ברכה בהצעת החוקB.Aהעברית אין דינו כדין בוגר מכללת "שער הנגב" שיש לו תואר

, שהריB.Aהזאת שמכירה במכללות. אבל מצד אחר צריך להיזהר מכך שיהיו פערים בתואר

אוניברסיטת בוגר או בר-אילן אוניברסיטת בוגר או האוניברסיטה העברית בוגר דינו של

תל-אביב אינו כדין בוגר מכללת "שער הנגב". יכולה מכללת "שער הנגב", לדוגמה, או מכללה

, אבל דינו של תואר זה אינו כדין תואר בוגר אוניברסיטה מוכרת ידועה.B.Aאחרת, לתת תואר

לכן ספק אם אותן מכללות תוכלנה לגשר על הפער הזה.

דבר שני, אני חושב שהצעת החוק הזו תביא ליתר התמחות של מכללות בתחומים

יתמחו כאן גם ולכן שונים, במקצועות שמתמחות מכללות יש בארצות-הברית שונים.

במקצועות שונים. משאלה אחת לי: אני מבקש שהמכללות האלה יפתחו דלתותיהן לתלמידי

ערי הפיתוח והשכונות. לדוגמה, מכללת "שער הנגב" צריכה להחיל בקרבה רבים משדרות,

מאופקים, מנתיבות, מבאר-שבע, מדימונה, מערד וממצפה-רמון. אם נשיג את ההישג הזה

ליישובים סמוכים לה, צריכה לפתוח את שעריה – כמו שמכללת אריאל באותן מכללות

לשכונות הסמוכות לה – בזה נשיג הישג אדיר, בכך שנפתח את הפתח להשכלה ולגישור על

פערי החינוך שיש היום בין אוכלוסיות חזקות לאוכלוסיות חלשות. תודה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה. חבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה, להשיב על הדברים שהועלו ונעבור

להצבעה.

אברהם בורג )העבודה(:

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להודות מאוד לכל חברי הכנסת

שהעירו, וודאי שההערות תובאנה בחשבון. אני רוצה להעיר שלוש-ארבע הערות קצרצרות.

הראשונה היא לגבי הסעיף שעניינו תקציב שוויוני. דומני שהניסוח הסופי של הסעיף

יהיה שאותם אלמנטים במכללות שקיימים באוניברסיטה, הזה, חבר הכנסת מיכאל איתן,

אותו דבר, נגיד מורה-מורה, או לוח-לוח, כיתה-כיתה – יתוקצבו באופן שוויוני, וכל מה שהוא

יתוקצב באופן דיפרנציאלי. כי אין הצדקה לכך שדבר שנעשה אותו דבר יקבל דיפרנציאלי

פחות או יקבל יותר. לדוגמה, מכינות לחיילים משוחררים. זה לא שייך לכאן במדויק, אבל זה

שקלים ובמקום אחר יקבל מלגה קטנה יותר אוXליד. למה שחייל באוניברסיטה יקבל מלגה

גדולה יותר? מה שהוא אותו דבר יתוקצב באופן שוויוני. זה יהיה הכיוון של שינוי הנוסח.

נקודה שנייה, אשר נשאלה לגבי תעודת הבגרות. יש כאן דילמה גדולה. היום התקיים

דיון בנושא זה בוועדת החינוך והתרבות. הבגרות היא סוגיה כזאת: מצד אחד אתה אומר

לעצמך, אני רוצה שיהיה כאן משהו שיאפשר זרימה יותר קלה פנימה, בלי הלחצים של המבחן

האוכלוסיות על מגן הסטטיסטיים בנתונים הפסיכומטרי המבחן אחר מצד הפסיכומטרי.

החלשות. ככל שזה יישמע מוזר, המבחן הפסיכומטרי מגן על האוכלוסיות החלשות. מניסיון

לפני לאוניברסיטה הכניס הפסיכומטרי שהמבחן מסתבר, חיפה באוניברסיטת שנעשה

תלמידים יותר מאשר מספר התלמידים שהיו מתקבלים רק על סמך הבגרות.360שנתיים

לכן אמרתי בדברי הפתיחה, שיש לנו כאן דילמה איך לגשת ולטפל בנושא הזה. אני

לא רוצה להכריע כרגע כיצד זה יהיה. אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, שהוא המלצת ועדת

החינוך והתרבות מהיום בבוקר: שהמבחן הפסיכומטרי יהיה באופן עקרוני חלק מתהליך סיום

בית-הספר.

דיברת שדומני שאתה הפרטיים, תהיה במכונים לא ההכנה למבחן הפסיכומטרי

עליהם, חבר הכנסת איתן, אלא בית-הספר יכין, בית-הספר יבחן, ובמסגרת הבגרות אדם יצא

גם עם ציון של המבחן הפסיכומטרי ביד. אם ירצה לשפר, זה כבר עניין אחר.

לגבי הסוגיה שהעלה חבר הכנסת נחמן רון על מכללת שומרון, זאת בעצם המכללה

שעליה מדובר, ישבתי עם פרופסור עוזר שילד ועם שר האוצר לשעבר יגאל כהן-אורגד, ועסקנו

בסוגיה הזאת. אני מקווה, שאם במסגרת החוק ואם במסגרת הצווים של הממשל ביהודה

ובשומרון, אנחנו נחיל אותו חוק, מתוך הנחה אחת, שלא חשוב מהי המחלוקת הפוליטית ולא

חשוב מה עתידם של המקומות, בכל מקום שבו נמצאים ישראלים תחת השלטון והסוברניות

של מדינת ישראל, צריכים לחול עליהם אותם כללים שחלים על אזרחים שנמצאים במקום

אחר, והסוגיה הפוליטית תיפתר במקום אחר.

דומני שבכך אני מסיים את ההערות הקצרצרות לנושא הזה. כל שאר הדברים יבואו

לידי ביטוי בדיוני הוועדה.

רון נחמן )הליכוד(:

האם ענית על התקציב?

אברהם בורג )העבודה(:

עניתי. אבל אני רוצה להגיד לך רק, שהסוגיה הזאת איננה בעיה, משום שמשרד

האוצר בנה תוכנית רב-שנתית למועצה להשכלה גבוהה, שבנויה על מספר התלמידים הכללי

או דרך יעברו דרך המכללות כרגע אם התלמידים האלה לי עד סוף העשור. לא אכפת

האוניברסיטאות. התקצוב הרב-שנתי כבר נעשה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המועצה להשכלה

, קריאה ראשונה.1994( )מכללות(, התשנ"ד–10גבוהה )תיקון מס'

2הצבעה מס'

8בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

( )מכללות(,10ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה )תיקון מס'

, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.1994התשנ"ד–

היו"ר ע' מאור:

וללא נמנעים, אני קובעת שהצעת החוק אושרה ברוב של שמונה, ללא מתנגדים

בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת להכנה לקריאה שנייה

ושלישית.

1994 ( )מטרות החינוך(, התשנ"ד– 6 הצעת חוק חינוך ממלכתי )תיקון מס' )קריאה ראשונה(

היו"ר ע' מאור:

אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם בורג להביא את הצעת חוק חינוך ממלכתי

, בקריאה ראשונה. בבקשה.1994( )מטרות החינוך(, התשנ"ד–6)תיקון מס'

אברהם בורג )העבודה(:

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק

, לקריאה ראשונה. בשל צוק1994( )מטרות החינוך(, התשנ"ד–6חינוך ממלכתי )תיקון מס'

העתים, דופי הזמן ורוע השעה לא אפרט את הפרטים הכתובים בפני חברי הכנסת. אומר רק

שלושה או ארבעה דברים קצרים.

יעדי החינוך בצורה מעט1953הראשון, חוק החינוך הממלכתי משנת מגדיר את

מיושנת, אם לומר זאת בעדינות. הוא מדבר על המיומנות במלאכה, על ההכשרה לחקלאות,

ועוד כל מיני דברים שכבר אינם קיימים במערכת החינוך הישראלית.

זו הצעת חוק פרטית שלי, אבל ועדת החינוך הקנתה לה את הצורה הנוכחית. ועדת

על-ידי מנכ"ל70החינוך הציעה הצעה שנסמכת על מסמך מרתק שנכתב באמצע שנות ה-

משרד החינוך דאז, ד"ר אלעד פלד. והרי כל המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם. הוא

. ובתוך יעדי העשור של שנות80 להתוות יעדים לעשור של שנות ה-70ניסה באמצע שנות ה-

הביאו נוסח שהוכן על-ידי ועדות משנה של משרד החינוך, שמכוון בעצם לפי פרקים:80ה-

ולאחר מכן, מטרות החינוך במגזר היהודי, האחד, מטרות החינוך הממלכתי באופן כללי;

ולכל אחד, מעבר לשותפות ומטרות החינוך במגזר הדרוזי. מטרות החינוך במגזר הערבי

הכללית שלו בערכים הגדולים של אישיות עצמאית, סקרנות, כוח שיפוט וביקורת, אחריות,

משפחה, מעורבות, עירנות, חיים תקינים, וכו' וכו' – יש גם המטרות המגזריות. והצעת החוק

הזאת כפי שהיא לפניכם נסמכת פחות או יותר על הטיוטה של אלעד פלד.

החוק הזה איננו חוק אקזקוטיבי. הוא חוק הקובע מטרות-על, שאומרות: בדור הבא

אנחנו רוצים להתחנך על הערכים האלה שמופיעים כאן, עם התיקונים שכמובן נגבש בתהליך

החקיקה.

בשל היות החקיקה הזאת בעלת משמעות חינוכית חקיקתית, אנחנו עושים מעשה

שהוא מאוד יוצא דופן. את הצעת החוק כפי שתאושר היום בקריאה ראשונה, אם היא תאושר

בקריאה ראשונה, אנחנו נשלח לכל מנהלי בתי-הספר בארץ כדי שיקיימו דיון בבתי-הספר

שלהם עם הצוות החינוכי ועם הצוותים המקצועיים. הם יביעו את דעתם, וישיבו את ההצעה

לוועדת החינוך והתרבות. ובעצם הדיאלוג שבין ועדת החינוך ובין אנשי החינוך בשטח הוא

שיקבע את הנוסח הסופי של הגדרת מטרות החינוך בחוק החינוך הממלכתי. תודה רבה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה. אנחנו עוברים לדיון. שלוש דקות לכל משתתף. חבר הכנסת מיכאל איתן,

בבקשה, אחריו אני, אבל אינני יכולה להשתתף בדיון. אחרי חבר הכנסת איתן – חבר הכנסת

אלכס גולדפרב. מי שמוותר, יודיע למזכיר הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לצערי הרב, לגבי הצעת החוק הנוכחית – לא

אוכל להצטרף ליוזמתו של חבר הכנסת אברהם בורג. ראשית, רצוני לומר שזה מסוג החוקים

וכפי שהוא אמר בעצמו, יש בהם איזו דקלרציה, שקשה מאוד לראות את ערכם המעשי.

שנה, ועד היום היא מחזיקה מעמד בלי שינויים מרובים,40הדקלרציה הקודמת נכתבה לפני

ושום דבר לא קרה מבחינת היכולת לפתח את מערכת החינוך, או מבחינת מחדלים שנעשו

ולא משום שהדקלרציה הקודמת מתאימה או לא באי-פיתוח מערכת החינוך כפי שצריך,

מתאימה.

לגבי השינויים המוצעים. חבר הכנסת בורג בא אבל הביקורת העיקרית שלי היא

, שדיבר על כך שהחינוך הממלכתי1953 בחוק החינוך הממלכתי, התשי"ג–2לבטל את סעיף

יהיה מושתת על ערכי תרבות ישראל והישגי המדע, על אהבת המולדת ונאמנות למדינה ולעם

ישראל. כלומר, המחוקק קבע שהחינוך הממלכתי שיהיה במדינת ישראל יהיה מושתת על

אהבת מולדת ונאמנות למדינה ולעם ישראל.

מה מציע לנו חבר הכנסת אברהם בורג כתחליף? ראשית, הוא קובע מטרות של חינוך

ממלכתי שנעדרת מהן כל זיקה לאומית, והן מטרות כלליות שמתייחסות לכלל תלמידי ישראל.

ובבואו לדון בנושא הלאומי הוא מפצל את המטרות לשלושה לאומים שונים, שמהווים חלק מן

האזרחים של מדינת ישראל: הלאום היהודי, הלאום הערבי והלאום הדרוזי. וראו זה פלא,

כאשר הוא מגדיר את מטרות החינוך במגזר הערבי, הוא משתמש בביטוי אהבת המולדת;

כאשר הוא מדבר על מטרות החינוך במגזר הדרוזי, הוא מדבר על אהבת המולדת; אבל כאשר

הוא מדבר על מטרות החינוך הממלכתי במגזר היהודי, פתאום לא מדובר על אהבת המולדת

ולא מדובר על נאמנות למדינה ולעם ישראל, אלא הוא מדבר על בניית האישיות של התלמיד

היהודי כחלק מהעולם היהודי המזדהה עם מורשת עמו וגורלו, חדור תודעת ייחודו כיהודי,

חדור תודעת הקשר בין עם ישראל בארצו ומדינתו ובין העם היהודי בתפוצות, וכו'.

יכול להיות שהשוני בניסוחים נובע מחוסר תשומת לב. אבל, לצערי הרב, לאור ידיעתי

גם שוני בינינו יש בורג, אברהם הכנסת חבר של האקטואליות הפוליטיות עמדותיו את

בהשקפת העולם.

אברהם בורג )העבודה(:

מכיוון שאין שוני והבדל בינינו מבחינת המטרות, אלא רק ביישום הפוליטי שלהן, לא

במטרות היסוד, אין לי שום בעיה להסכים אתך ולבוא ולהגיד שאותן מלים שהגדרנו לגבי שני

הלאומים האחרים יהיו סעיף המבוא או סעיף הפתיח, אותו דבר.

מיכאל איתן )הליכוד(:

ראשית, אני שמח שלפחות הצלחתי לשכנע אותך.

אברהם בורג )העבודה(:

זו קריאה ראשונה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

ראשית, אני שמח. יש הבדל בין החוק הקודם לבין החוק הנוכחי, כי החוק הנוכחי הוא

איזו דקלרציה ועליה היה צריך לחשוב אולי קצת יותר לעומק. החוק הקודם הוא מטבעו חוק

שיש בו הרבה היבטים טכניים, תקציביים, מנגנוניים, הוא דורש הרבה יותר עבודה.

אבל אני רוצה להדגיש את העיקר, ובזה אני רוצה לסיים. חבר הכנסת אברהם בורג,

כאשר אתה מציע להשתית את מערכת החינוך על התפיסה שליהדות יש רק הממד של הזיקה

בין היהודי בארצו לעם היהודי, אתה מזכיר לי במידה רבה את התיאוריה הציונית של אחד

ויש לה מידה של הצדקה, אני לא שולל את העובדה שהיא חלק מהמרכיבים של העם –

הציונות שלנו – בדבר היותנו מרכז רוחני, ואתה שומט את הבסיס הטריטוריאלי. דומני שהיום,

לאחר מלחמת העולם השנייה, אנחנו לא יכולים להיות משוחררים גם מהבסיס הטריטוריאלי

הביטחוני הערכי של ארץ-ישראל ומהיותנו מקימים את מדינת ישראל בארץ-ישראל, במושג

ארץ-ישראל. והנה אתה נמנה עם חוג של אנשים שמציע שיחנכו את הדור שלנו על כך שנוותר

וניתן כתב ויתור, שמעולם לא ניתן על-ידי היהודים, על ארץ-ישראל, שאנחנו לא רק נוותר על

השטח אלא נוותר על הזכות על ארץ-ישראל או על חלקים גדולים מאוד ממנה. אני לא מבין

איך זה עולה בקנה אחד עם הגורל, עם המורשת, עם הערכים.

אחרי שאתה תעשה את מה שאתה רוצה מבחינה פוליטית, לא תוכל לעולם לחנך את

הבן שלך ולומר לו: אתה יהודי ממדינת יהודה, מארץ יהודה, מבית-אל, מעופרה. לא תוכל

לחנך אותו, כי אתה לא תוכל להסביר לו מדוע נאלצת למסור את זה ולומר – לעולם ועד,

מהיום והלאה זה לא שלך, אין ערך לכל המורשת, אין ערך להיסטוריה.

לכן אני חושב שההצעה הזאת, כפי שהיא, נגועה בבעיה קשה מאוד. הלוואי שנוכל

למצוא קונסנסוס, אם כי אני לא רואה איך.

היו"ר ע' מאור:

תודה. חבר הכנסת רון נחמן, אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר

הכנסת יצחק לוי.

רון נחמן )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני בטוח שהכוונה של מגיש ההצעה היא כוונה

טובה, אבל אני חושש מהיישום של הכוונה הטובה. אנחנו רואים איך תחת המלה "שלום"

אפשר להכניס את כל החטאים שיש בעולם, תחת המלים "המלחמה לשלום" אפשר להכניס

את כל מה שפסול במערכת החוק והמשפט. אני מסתכל איך בשם רדיפת השלום אפשר

לרדוף תושבים שווי זכויות במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג )צומת(:

בשם השלום אפשר להכניס את הג'יהאד.

רון נחמן )הליכוד(:

אני רציתי לומר, שבשם רדיפת השלום עומד רב-המרצחים בדרום-אפריקה ומדבר על

ידיו של אותו רב-מרצחים. כל ילד ששואלים אותו מה זה וכאן מחזקים את ג'יהאד רוחני,

, אוinfidelesג'יהאד, אומר – מלחמת קודש. מלחמת קודש מהי? או לאסלם אותם כופרים, ה-

להרוג אותם. זה האסלאם, זה הג'יהאד, זו מטרתו של אומר האמירה של הג'יהאד על ירושלים.

רק היום היתה כאן הצעת אי-אמון על הנושא הזה.

כן, אותם, בהחלט ערכים שצריכים לטפח כאן הבית מאמינים שיש חלק מחברי

ערכים אוניברסליים, ערכים שבכל מקום שאליו תלך בעולם – בלונדון, בניו-יורק, בקנדה,

באירופה, בדרום-אמריקה – כל העולם מכיר בהם. נכון, אבל בכל זאת מה לעשות? לנו יש

אותן עמדות של הזאת, שבעצם תקבע החוק ובהצעת העולם, בכל יהודית אחת מדינה

שנה, מערכת של40התלמידים שיחונכו במשך עשרות השנים הקרובות – כאן דיברנו על

נורמות או מטרות חינוך שנוסדו כמעט מתחילת מדינת ישראל והביאו אותנו עד הלום – נעמוד

בפני מערכת נורמות חדשה שתיכנס בראשיהם של הילדים דרך מערכת החינוך, והנורמות

האלה יביאו לנו אולי מדינה חילונית דמוקרטית במזרח התיכון. זה בדיוק מה שרצו הערבים.

חילונית – לא תהיה יהודית; דמוקרטית – אנחנו יודעים מה יקרה לפי כל חזון הדמוגרפיה,

לנו על הזמן מטיפים כל בזכות2כשמגורמי השמאל שיבואו מיליון ועוד ערבים; מיליוני

מיליונים וכן7 מיליונים שיבואו אחר כך, ויהיו כבר 4 מיליוני ערבים; ועוד 3השיבה, יהיו כבר

הלאה. ואנחנו נמצאים במזרח התיכון, אי קטן בודד יהודי.

ועם כל הכבוד, כפי שתמכתי קודם בנושא המכללות, אני חושב שההצעה הזאת אולי

כוונתה טובה, ואני חס וחלילה לא רוצה לחשוד ביושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת שכוונותיו

אינן טהורות, אבל אני חושש מאוד, מתוך למידה והכרה של המציאות הפוליטית שבה אנו

חיים היום במדינת ישראל, שהכוונה הטובה הזאת תביא אותנו לדרך רעה מאוד ביישום שלה.

לכן אצטרך להצביע בהתאם. תודה.

היו"ר ע' מאור:

תודה. חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר

הכנסת יוסף בא-גד.

אליעזר זנדברג )צומת(:

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שני סעיפים מבקש למעשה חבר הכנסת

בורג לתקן בחוק החינוך הממלכתי. הסעיף הראשון הוא מטרות החינוך הממלכתי. עברתי

, אותו תיקון שבא להוסיף את2עליו, ואני חושב שהסעיף ראוי. הבעיה היא כמובן בסעיף

ו-2א, 2סעיפים הקשות שעלולות2ב הבעיות את הסבירו כבר לפני שדיברו החברים ג.

.2להיווצר, ואני סבור שגם אני לא אוכל לתמוך באותו סעיף

אני חושש שיש נקודות בעייתיות נוספות, כמו אותו סעיף שלמעשה מנציח איזה הבדל

– שאני לא חושב שמטרתנו, שאיפתנו, להנציח אותו – במטרות שונות של החינוך במגזרים

היהודי, הערבי והדרוזי, שעה שאנחנו עוסקים בחינוך ממלכתי, שעה שאנחנו עוסקים בחינוך

שמדינת ישראל אמורה להעביר לתלמידים, לדור הבא.

ב2ג. סעיף 2ב, למשל, לעומת סעיף 2השוויתי את נוסח הסעיפים השונים, את סעיף

ג עוסק במטרת החינוך במגזר הדרוזי, ומלים2עוסק במטרות החינוך במגזר הערבי, סעיף

ב. את התלמידים הדרוזים אנו נחנך גם על2ג חסרות בסעיף 2מספר שמופיעות בסעיף

שותפות בבנייתה ובהגנתה של ישראל, ואת התלמידים הערבים אנחנו לא נחנך בכיוון הזה.

אני חושב שהאינטרס של כולם צריך להיות שתהיה שותפות, שותפות אמיתית, בבנייתה של

מדינת ישראל לכל אזרחיה, בוודאי לאלה שהם ילדים, שעתידים להתחנך, לגדול ולהפוך לדור

נוסף של אזרחים. נכון שאזרחי מדינת ישראל הערבים לא נוטלים חלק בהגנתה, אבל אם

אנחנו נתחשב בכך שיש לנו ממשלת שלום ועתיד ורוד צפוי לנו, הרי נושא הגנתה, ולו במובן

הצבאי שלו, איננו כל כך רלבנטי. ולגבי בנייתה – אני סבור ששותפות בבנייתה צריכה להיות

אינטרס ממלכתי, כללי, לגבי כל התלמידים וכל האזרחים של מדינת ישראל.

מעבר לזה אני מביע את החשש גם מן הצד האחר: ככל שאני אבחין ואפריד בין

הקבוצות השונות בחקיקה שמגדירה את מטרות החינוך, כך אני אחזק את התביעות של

קבוצות שונות, קיצוניות, לאוטונומיה תרבותית, לרבות אוטונומיה חינוכית, שהמשמעות שלה

היא אותו מעשה שאני חושש ממנו ואחרים בצד שאני נמצא בו במפה הפוליטית חוששים

ממנו – תביעה של אזרחים ערבים במדינת ישראל – ואני אישית שמעתי אותה כמה פעמים

כן, לערביי גם בזה וחינוכית כלולה מפי אזרחים ערבים מהגליל – לאוטונומיה תרבותית,

ישראל, שהם אזרחים של מדינת ישראל.

נכון שיש פה איזה תהליך. ברגע שאתה מסכים לוותר, ברגע שאתה בא ונותן, מוכן

ומצהיר שאתה מוכן לתת אדמה, שאתה מוכן לעשות ויתורים, אז כשנותנים את האצבע, כמו

שאומרים, מצפים לפעמים לקבל את כל היד. במסגרת הזאת, תביעות שלא היו קיימות עד

היום – מתעוררות.

אני חושש שסעיף שבו אנחנו מבחינים בין מטרות חינוך במגזר היהודי, במגזר הערבי

ובמגזר הדרוזי – זה רק יחזק את התביעות האלה, שאני רואה בהן בעיה אמיתית וקיומית.

כפי שכבר אמרתי, לדעתי עם הסעיף הראשון אין בעיה. ציפיתי וחשבתי שאולי הדרך

לפתור את העניין תהיה הבאת קטעים ממגילת העצמאות, שהם רלבנטיים מבחינת מטרות

המדינה וכו', אל תוך החינוך ממלכתי, מכיוון שזה צריך להיות הקונסנסוס. על זה הקימו את

המדינה. זה צריך להיות הבסיס.

אני חושב שכל אזרח במדינת ישראל צריך להתחנך לאור נקודות אלה. תודה רבה.

היו"ר ע' מאור:

תודה. חבר הכנסת יצחק לוי, אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת

דוד מנע.

יצחק לוי )מפד"ל(:

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מהסס אם לתמוך בהצעה.

אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת בורג, מעשה שהיה, ותאמר לי אם הצעת החוק עונה

על אותו מעשה. יש מדרשה בירושלים שנקראת "מדרשה לידע המקדש", ליד "מכון המקדש"

בעיר העתיקה. אותה מדרשה אומנם תוקצבה השנה, אבל לא קיבלה את המקדמות ככל

המדרשות האחרות שקיבלו מקדמות תקציביות.

ביקשתי לדעת, בשאילתא לשר החינוך, מדוע הופלתה מדרשה זו משאר המדרשות.

ועד עכשיו מאוד מזעזעת אותי. אמר סגן השר קיבלתי תשובה מסגן השר, שמאותו רגע

בתשובתו, שהוא נתן הוראה לתקצב מדרשות שעוסקות בחינוך שתואם את מטרות החינוך

לפי חוק החינוך הממלכתי. בעקבות זה, המדרשה ההיא לא קיבלה תקציב.

אני הסקתי מזה, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, שללמד על המקדש, על ידע המקדש,

על כלי המקדש, על הציפייה לבניית המקדש, זה דבר שנוגד את מטרות החינוך. אלה היו

דברים כפשוטם. מייד פניתי לשר החינוך כאן במזנון וביקשתי הבהרה. הוא הבטיח לשלוח לי

הבהרה.

א מושגים של תרבות יהודית ושל מורשת וכל2אני שואל, מדוע לבוא ולכתוב בסעיף

ישראל"? מה החשש לכתוב "תורת מיני מושגים כאלה מסביב? למה לא לכתוב בפירוש

"תורת ישראל"? מדוע אנחנו צריכים להתחבא סביב כל מיני ביטויים? הרי אתה תאמר לי, זו

כוונתי, כאשר אני מדבר על מורשת כוונתי גם למקדש, וכאשר אני מדבר על תרבות כוונתי גם

למקדש. אבל מדוע סגן שר החינוך יכול לבוא ולהגיד לי – זו לא הכוונה?

לכן קשה לי מאוד להצביע בעד החוק.

שמעתי את ההערות של חברי. הייתי יכול להצביע בעד החוק, מכיוון שבסופו של דבר,

של שבעניינים חושב אני ישראל. מדינת של החינוך שר יהיה המציע לא מעט, עוד

ארץ-ישראל, בניסוחים הקיימים אפשר היה לכלול את השקפתו של כל אחד, אבל בנושא של

תורת ישראל אני חושב שלא כך.

סעיף נוסח לשנות את מוכן בדברי תשובתך שאתה תודיע בכך2א)2לכן, אם ,)

שידובר על: להנחיל את דרכי תורת ישראל על-ידי לימוד עיוני, מעשי וכו', אני אתמוך בחוק.

אם לא – לא אוכל לתמוך בו. תודה.

היו"ר ע' מאור:

יוסף בא-גד, אחריו – לחבר הכנסת דוד מנע, תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת

ואחריו – לאחרונת הדוברים, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף בא-גד )מולדת(:

בשיתוף עובדים שאנחנו אף לצערי, הנוכחים, הכנסת חברי היושבת-ראש, כבוד

פעולה בוועדת החינוך, אני לא אוכל לתמוך בחוק, למרות זאת שיש בו כל הדברים היפים

שבעולם.

שנאמר בסעיף כפי עצמית, אישיות לגיבוש מתנגד לפיתוח1)2מי מתנגד מי ?)

(? מי מתנגד לחיזוק חוש השיפוט והביקורת? יש פה2)2סקרנות רוחנית, כפי שנאמר בסעיף

כל הדברים היפים, ההומניים, האוניברסליים, אבל חסרים פה שני דברים.

כשהקדוש-ברוך-הוא צריך להחליט את מי הוא בוחר לממשיך מורשת ישראל, מעניין,

לא כתוב שהוא בחר חכם, לא כתוב שהוא בחר בעשיר, לא כתוב שהוא בחר באיזו תכונה

שהיא. רק משפט אחד אומר הקדוש-ברוך-הוא על אברהם אבינו: "כי ידעתיו למען אשר יצוה

את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך השם לעשות". הקריטריון לבחור יהודי לחינוך יהודי,

להפקיד בידי אברהם אבינו את המשך חינוך הדורות, הוא הבטחת מורשת ישראל. אם לא זה,

מי צריך אותנו? יש חמישה ורבע מיליארדי תושבים בעולם, אז מי צריך את העם הקטן הזה

עם כל הצרות?

לעם הזה יש ייעוד מסוים, והייעוד הוא המשך מורשת אב לבן, אב לבן, אב לבן. וכאן

לא גיליתי את הדבר הזה, אף שיש פה כמה מלים יפות – הזדהות עם מורשת עמו וגורלו.

אנחנו מדברים פרופר תורה, לימוד תורה, לימוד מצוות, ולא רק לממלכתי-דתי, גם לממלכתי.

זה אותו דבר, הם אותו עם. זו נקודה ראשונה, שעיקר חסר מן הספר.

נקודה שנייה, כבר העירו חברי ואסתפק בזה – חסר פה משפט על בעלותנו על הארץ

הזאת. אין לנו אלטרנטיבה. אין לנו ארץ אחרת. יש רק ים.

משתי הסיבות, העדר תורת ישראל, זיקה יהודית והעדר ארץ ייחודית שלנו בחוק, לא

אוכל לתמוך בו.

היו"ר ע' מאור:

תודה. אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע, אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד מנע )הליכוד(:

(6גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת חוק חינוך ממלכתי )תיקון מס'

)מטרות החינוך(, יש דברים שהם יפים, נשמעים יפה, טובים, אבל גם חשוב לציין את הדברים

שלא נאמרים בהצעת החוק הזאת.

בכל הצעת החוק הזאת לא קראתי למשל את המלה לאומי, לאומי, חינוך לאומי, יותר

דגש על הקשר.

אברהם בורג )העבודה(:

זה מופיע בתנ"ך?

דוד מנע )הליכוד(:

בתנ"ך גם לא מופיע מדע וטכנולוגיה.

יש לי הרושם, שאנחנו מנסים להתרחק מכל נושא שקשור למושג לאומי; תרצו –

אפילו לאומיות.

דבר שני, אני רוצה לשאול אותך, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, לגבי מטרת החינוך

כפי שמופיעה בהצעת החוק – יש מטרת החינוך היהודי, מטרת החינוך הערבי, מטרת החינוך

הדרוזי. מדוע במקום כל ההפרדה הזאת אין מטרת חינוך לאומי? מדוע במדינת ישראל לא

יש מטרת חינוך אני לא מבין. באנגליה, למשל, יכולה להיות מטרת חינוך אחת לכולם?

לאנגליקנים? יש מטרת חינוך לקתולים? יש מטרת חינוך ליהודים? ארצות-הברית, יש מטרת

חינוך לאמריקנים הנוצרים? ליהודים או ליוצאי ארצות ערב? מדוע האפליה הזאת במטרות

החינוך במגזרים היהודי, הדרוזי והערבי?

מטרת אומר החינוך, כשאתה ועדת יושב-ראש אדוני יותר. עוד רוצה לשאול אני

החינוך במגזר הדרוזי, אתה אומר – נאמנות למדינת ישראל, שותפות בבנייתה ובהגנה על

ישראל. במטרות החינוך במגזר הערבי כתוב: אהבת המולדת המשותפת לכל אזרחי המדינה

והנאמנות למדינת ישראל. מדוע אצל הדרוזים, לדוגמה, כתוב: שותפות בבנייתה ובהגנתה של

ישראל, ובמגזר הערבי לא מצוינים הדברים האלה? מדוע? מדוע לא נדרוש מהם נאמנות

למדינה? האם אנו חוששים מכך?

מדוע אני אומר לך את הדברים האלה? כי יש לי הרושם שפה אתה מנסה לעשות איזו

אפליה לטובת המגזר הערבי. אני דורש מהמגזר הערבי במדינת ישראל נאמנות למדינה בדיוק

כמו היהודים. זו המדינה שלהם, והם חייבים להשתתף בבנייתה. אסור להקל עליהם, כפי

שמנסים לעשות בהצעת החוק הזאת.

לכן מוזרה לי מאוד ההפרדה בין מגזר החינוך היהודי והערבי. "התקווה" הוא ההמנון

שהיהודים כפי שלנו. הלאומי ההמנון הוא "התקווה" כן, יחד. והערבים היהודים של

בארצות-הברית שרים את ההמנון האמריקני, כך אני דורש מהערבים לשיר את ההמנון היהודי

הישראלי. כן, לשיר אותו.

לכן חייבת להיות מטרה אחת לחינוך: אהבת המדינה, נאמנות למדינה. אתם בשמאל

יודעים יפה מאוד לדאוג למגזר הלא-יהודי במדינת ישראל, ואני מצפה מהמגזר הלא-יהודי

במדינת ישראל שיהיה נאמן ושותף למדינה, ושישתתף בבניית המדינה, ולא להפריד בין כולם.

אני מברך על דבר אחד לפחות, על הנושא של מדע וטכנולוגיה. רבותי, חלק גדול

ממקבלי פרסי נובל הם יהודים והם לא תושבי מדינת ישראל. כלומר, עיקר הגניוס היהודי

נמצא מחוץ למדינת ישראל. בפיסיקה, בכימיה, ברפואה – מחוץ לישראל.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

שיישארו שם. אם הם יבואו לכאן – – –

דוד מנע )הליכוד(:

והטכנולוגיה, נושא המדע כל את לחזק באים הזו החוק אני שמח שבהצעת לכן

שמאוד התרחקנו ממנו בשנים האחרונות במדינת ישראל.

( המוצע – שם נאמר: לפתח בצעיר את אהבת13)2אהבת הארץ, המודגשת בסעיף

הארץ. אך היא מצוינת בקשר ליחס לחי ולצומח או נושאים סביבתיים כאלה או אחרים. אהבת

הארץ, אהבת העם והמדינה, לדעתי הם ערך בפני עצמו, משותף לכולם. תודה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחרונת הדוברים, בבקשה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

חבר שלך, הטובות הכוונות את מבינה אני נכבדה, כנסת היושבת-ראש, גברתי

הכנסת בורג. בקונסטלציה הפוליטית הנוכחית אתה לא יכול פשוט להשיג את זה. אני מדברת

כי אם תרצה את הרוב, תצטרך להתפשר עם התפיסות הכוונות הטובות. על החלק של

הדתיות הקיצוניות בצורה כזאת, שלא יצא מזה דבר.

נקודה שנייה. אני חושבת שאי-אפשר לדבר על שוויון בכלל אלא צריך לדבר באופן

ספציפי על שוויון האשה, מה שלא תשיג, כמובן, בקונסטלציה הקיימת.

אבל הדבר המרכזי שרציתי לומר בדקות הספורות הוא, כמו שאומרים, אותו דבר

שאמר קודמי, רק להיפך. זאת אומרת, מעבר לשאלה הכללית העקרונית למה צריך לנסח

לחוד לכל עדה את מטרות החינוך, אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית את דעתי. במטרות

וזה מקובל על חלק ציוני, החינוך הממלכתי במגזר היהודי אתה מציג את החינוך כחינוך

מהחברה הישראלית, אולי על רוב החברה הישראלית, אבל לא על כל החברה היהודית אפילו

בישראל, וכתוצאה מכך אתה מכניס פה מושגים שהם בהחלט חלק מאותה השקפה רעיונית –

ולא באשר הם יהודים.

אבל הדבר החמור ביותר הוא לגבי החינוך במגזר הערבי או במגזר הדרוזי. כאשר

מדובר במטרות החינוך בכלל מדובר על אחריות כלפי המשפחה וכו' וכו', כלפי העם, המולדת

והמדינה. אבל כאשר מדובר על היהודים כיהודים לא מדובר על כך שיש לנו מולדת משותפת

לכל אזרחי המדינה. את זה אנחנו אומרים רק לערבים. את היהודים לא צריך לחנך על זה שיש

לנו מולדת משותפת. מה הדבר הזה של נאמנות למדינת ישראל? מה החשד הזה שהם לא

נאמנים למדינת ישראל? לכן, מגיל הגן, מגיל אפס נחנך אותם להיות נאמנים, כי אם לא, הם

לא יהיו נאמנים. איזו צורה, איזו גישה זאת? למה העניין הזה של שאיפה לשלום בין ישראל

לשכנותיה טוב רק לערבים? למה ליהודים זה לא טוב לשאוף לשלום בין ישראל לשכנותיה?

והדבר החמור לא פחות הוא העניין של החינוך הדרוזי. בתוך הסעיף על החינוך הדרוזי

הכנסת את כל הדעות הקדומות שקיימות, לצערי הרב, וטופחו במשך שנים, מתוך מחשבה

היא שאליו הערבי מהלאום אותה להבדיל הדרוזית, הקבוצה את לקחת מאוד, ברורה

משתייכת ולעשות ממנה עם נפרד. אין עם דרוזי. אתה רוצה שמדינת ישראל תקים את העם

הדרוזי? מה הדבר הזה ישות דרוזית? מה זה ישות דרוזית? יש דבר כזה? אתה יודע כמה

דרוזים מתנגדים לדבר הזה? ומה זה שותפות הגורל בין בני העדה הדרוזית בכל ארצותיהם?

כמה ארצות יש לדרוזים? מה זה שותפות הגורל? צריך לחנך את הדרוזי בישראל שהוא אחראי

לדרוזי בסוריה ובלבנון? מה הדבר הזה?

אני חושבת שהדבר הזה, כפי שהבאת – אני אומרת שוב, עם הכוונות הטובות, עם

הרבה מאוד סעיפים יפים, שאין לי זמן לדון בהם – אלה כוונות טובות שמוליכות למקום, ממש

לדרך ללא מוצא, ולדעתי צריך להתנגד לזה. תודה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה.

אני מבינה, חבר הכנסת בורג, שאתה – – –

אברהם בורג )העבודה(:

שמעתי בכובד ראש את הדברים בעלי העומק האינטלקטואלי ואת עוצמת הדיונים

המוסריים של כל אלה שהשתתפו בדיון, ואני מבקש להגות בנושא הזה ולדחות את התשובה

שלי לזמן אחר.

היו"ר ע' מאור:

אם כן, אנחנו דוחים את תשובתו של חבר הכנסת בורג, מציע הצעת החוק. תודה.

השביתה המתמשכת של העובדים הסוציאליים

היו"ר ע' מאור:

העובדים של המתמשכת השביתה בסדר-היום: האחרון לנושא עוברים אנחנו

הצעותיהם על-פי הדיון, לפתיחת לוי יצחק הכנסת חבר את מזמינה אני הסוציאליים.

לסדר-היום של חברי הכנסת אלי דיין, יצחק לוי, ענת מאור ולימור לבנת. אני רוצה להזכיר

לחברי הכנסת, שכבר למעלה מחודש נמשכת שביתתם של העובדים הסוציאליים. הנושא נדון

בכנסת בהצעה דחופה לסדר-היום ביום רביעי, וסוכם לקיים דיון דחוף במליאה היום.

בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת יצחק לוי, יש לי הצעה. אנחנו כאן קבוצה קטנה. אנחנו יכולים לעשות דיון

קצר עם החלטה נוקבת לטובת פתרון חיובי ומהיר של השביתה המעיקה והמייסרת הזאת.

ברשותך, קצר מאוד, וננסה גם לגבש החלטה משותפת.

יצחק לוי )מפד"ל(:

אני מקבל את ההצעה.

של לבקשתו להיענות שלא יכול אינני הכנסת, חברי רבותי היושב-ראש, אדוני

יושב-ראש הכנסת בשעה מאוחרת זו. אני רק יכול להצטער על כך שהדיון על שביתת העובדים

הסוציאליים נערך כאשר האולם כמעט ריק. בשעה זו מאות ואלפי ילדים סובלים ממצוקות

קשות ואין מי שיגאל אותם, אין מי שיושיט להם יד, אין מי שיראה מה שלומם, אין מי שיוציא

את הקורבן מידי תוקפו, וכו' וכו'.

היו"ר ש' וייס:

ברשותך, מכיוון שאנחנו כאן באווירה כזאת, לפני זמן מאוד קצר הייתי בקרב – – –

אחת מהם עובדת סוציאלית, וקיבלתי גם נתונים מעיקים מאוד. הרי כולנו יודעים מה קורה,

ולכן אני מצטער שאנחנו מועטים, אבל זה גורלן של ישיבות בשעות כאלה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

יכתבו דוקטורטים על הכנסת.

יצחק לוי )מפד"ל(:

עובדת סוציאלית, לומר שאשתי אני מרשה לעצמי כזאת, מכיוון שאנחנו באווירה

פקידת סעד באזור הנגב, ואני שומע בטלפון אצלי בבית את הזעקה של אנשים שמבקשים

ולצערי הרב היא מנועה מלעשות זאת בגלל השביתה. לכן, אדוני ומתחננים לפניה לבוא,

היושב-ראש, לא אאריך.

לפתרון הבעיה. למעלה ראש הממשלה צורך במעורבות של כאן אני חושב שיש

יש בידי, המידע שיש לפי מחודש נמשכת השביתה. למעלה משבוע נמשך המשא-ומתן.

התקרבות בעמדות הצדדים. היה ויתור מסוים מצד העובדים הסוציאליים, היה ויתור מסוים

מצד האוצר, וכרגע יש עקשנות לגבי סכום לא גדול, כאשר האוצר טוען שהסכום הזה פורץ את

הסכמי השכר במשק במגזרים אחרים ולכן הם לא יכולים להיענות לתביעות.

אינני איש כלכלה ואינני איש תמחירים ואינני איש שעוסק בענייני שכר. לכן אינני יכול

לבוא ולתת עצה איך לפתור את הבעיה. אני רק חושב שהכנסת צריכה להביע את דעתה

בצורה נחרצת, שראש הממשלה צריך לגלות מעורבות מיידית כדי להביא לסיום השביתה.

אני רוצה להביע כאן שוב את ההערכה לציבור העובדים הסוציאליים ולעבודה שהם

עושים, לעבודת הקודש שהם עושים. אני רוצה להביע שוב את תמיכתי בשביתה שלהם. הם

באמת משתכרים שכר חרפה לעומת העבודה שהם עושים. אני לא יודע מה הכנסת יכולה

לעשות יותר מכך.

אדוני היושב-ראש, ועדת העבודה והרווחה ישבה פעמים מספר. הכנסת העלתה כבר

פעמיים הצעות לסדר-היום. היו תשובות של שרת העבודה והרווחה ושל שר האוצר. הכנסת,

שוב היום, בשעה מאוחרת זו בלילה, מתייחסת לנושא. תאמר אולי אתה מה יכולה הכנסת

יותר מאשר להביא כאן יכולים לעשות דבר לעשות כדי לסיים את השביתה? האם אנחנו

הצעת סיכום נחרצת, ברורה, שתופנה לשרת העבודה והרווחה, לשר האוצר ולראש הממשלה,

להפסיק את השביתה הזאת ולהפסיק את המצוקה הגדולה?

היו"ר ש' וייס:

אתה שואל שאלה?

יצחק לוי )מפד"ל(:

כן. האם אנחנו יכולים לעשות מעבר לכך? האם על חברי הכנסת לשבות או לשבות

הזה. רעב או לעשות מעשים אחרים? אני חושב שאנחנו צריכים לעבוד כאן מתוך הבית

בעיקרון, אנחנו צריכים לעבוד מתוך הבית הזה. אינני אומר שחבר הכנסת אינו יכול לשבות או

אינו יכול להפגין, אבל בעיקרון העבודה צריכה להיעשות מתוך הבית הזה.

היו"ר ש' וייס:

יתר התחומים אנחנו כוחה האפקטיבי של הכנסת בדרך כלל הוא בחקיקה. לגבי

יכולים, על-ידי השמעת דעה מגובשת, נחרצת, להשפיע במידה כזאת או אחרת. אבל לא הייתי

מזלזל בהשפעה של הכנסת.

יצחק לוי )מפד"ל(:

וחברת מאור ענת הכנסת יחד עם חברת ניסחתי דברי בבקשה, אסיים את אני

הכנסת, אם אפשר, מחר מיושב-ראש והייתי מבקש סיכום, גוז'נסקי הצעת הכנסת תמר

העבודה לשרת האוצר, לראש הממשלה, לשר הזאת הסיכום להעביר את הצעת בבוקר

והרווחה.

היו"ר ש' וייס:

אם היא תתקבל, אומר לי המזכיר המנוסה.

יצחק לוי )מפד"ל(:

אם היא תתקבל, כמובן, ויש לי בסיס להניח שהיא תתקבל; ולבקש מהם טיפול מיידי,

כדי להפסיק את השביתה. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו כאן ארבעה-חמישה, כל אחד רוצה לומר משהו?

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – דוד מנע, אחריו –

אלכס גולדפרב, כל אחד דקה, שתי דקות, כי אנחנו רוצים להתרכז סביב גיבוש תמיכה מוצקה

להצעת הסיכום.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

יותר יכול להיות שהיינו צריכים לדון בכך בשעה אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה,

מוקדמת, כדי לזכות בתשומת לב רבה יותר לנושא הכאוב והמזעזע הזה.

ניתן לפתור את השאלה ואת העימות, אם שר האוצר יגיע למסקנה שכאשר מדובר

בקבוצת עובדים לא גדולה במיוחד, אבל קבוצת עובדים של כמה אלפים, שבמשך עשר שנים

מעובדיה מקבלים השלמת הכנסה, פחות משכר95%נוצלה תמימותה והיא הגיעה למצב ש-

המינימום – אי-אפשר לתקן את העיוות הזה אלא אם כן בודקים את התוספת בשקלים, ולא

בודקים את התוספת באחוזים.

היום, בישיבה בוועדת העבודה, ולאחר מכן בצוות שהוקם לצורך העניין הזה, ניסינו

שוב ושוב לעבור את המכשלה הזאת. כל זמן ששר האוצר אומר בגלוי, שאם רק עושים דבר

וקובעים לגביהם דרגות כמקובל בשירות הציבורי, פשוט: מוציאים אותם משכר המינימום

ואפילו פחות מהמקובל בשירות הציבורי – עכשיו אין להם דרגות, הכול נבלע בשכר המינימום

– אם עושים רק את השינוי הזה, שזה בעצם נורמליזציה של המקצוע, שום דבר, זה יעלה לו

; הוא אומר: סטופ, יותר לא יקבלו כלום.45%כבר

לכן, אנחנו מדברים על שכר כל כך נמוך, על תנאי עבודה כל כך קשים ועל ציבור

שטוב הלב שלו, המסירות, המחויבות החברתית שלו, כל כך גבוהה, שאפילו במאבק שלו,

אדוני היושב-ראש, שים לב איזה מאבק מנומס הם מנהלים. לכן כך מתעללים בהם. אתה זוכר

את עובדי התעשייה האווירית שחסמו כבישים? אתה זוכר מה עשו עובדים אחרים? העובדים

שגילה את בציבור דווקא התעללות זו לדעתי, עושים משהו. הולכים עם שלטים, האלה

האחריות הרבה ביותר ואת המסירות הרבה ביותר, וכבר תואר פה הנזק שנגרם לציבור.

לכן הקריאה צריכה להיות אל שר האוצר, להגיע למצב, לא לעימות, לא לצווי ריתוק,

אלא להכרה בחשיבות המקצוע הזה ובעוול הנורא שנעשה להם בשנים האחרונות.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. חבר הכנסת יוסף בא-גד. אתה הצעת דקה, אני נותן לך שתי דקות וחצי.

אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

יוסף בא-גד )מולדת(:

לעבודה הוקרתי את להביע רוצה אני ראשית, נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

המסורה והנפלאה של העובדים הסוציאליים. יבורכו על מסירות הנפש שלהם. שנית, אני רוצה

לחזור ולהדגיש שעבודת העובדים הסוציאליים בחלקה קשורה בפיקוח נפש, ושמענו על הרבה

תקלות.

אי לזאת, אני צועק בקול וחוזר על הצעתי, לא קיבלו אותה, ואני בטוח שלא יהיה מנוס

מכך שבמקרה ששביתה בשירותים חיוניים נמשכת – ואני מדגיש, זה שירות חיוני – יותר מזמן

Xאפשר לקבוע שבוע, שבועיים, חודש, יחויבו שני הצדדים לגשת לבוררות חובה מוסכמת ,

בפני שופטים שייקבעו בחוק. לא ניתן, עם כל רצוננו להתחשב בעובדים ובממשלה, אנחנו

רואים את האבסורד: שר האוצר טוען שהם מגזימים, העובדים טוענים שהם ממעטים, והעם

זו הדרך היחידה לפתרון יש לחייב, בתנאי שעברה תקופת-מה, בוררות חובה. סובל. לכן,

הבעיות. תודה.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת גולדפרב, אתה רחוק, אז אני אתן לחבר הכנסת מנע להיות ראשון, עד

שאתה תגיע. חבר הכנסת מנע, פעם ראשונה שיש לך יתרון ממקום הישיבה שלך, כי בדרך

כלל לא רואים אותך ומקפחים אותך.

דוד מנע )הליכוד(:

העובדים של שביתתם הכנסת, חברי רבותי היושב-ראש, אדוני רבה. תודה

. העובדים הסוציאליים במדינת ישראל אינם עובדי חברת34הסוציאליים נכנסת ליומה ה-

תמיד. שלהם הדרישות את שמשיגים "בזק", עובדי או מסורים, עובדים שהם החשמל,

לעובדים הסוציאליים אין השאלטר של החשמל למדינה, ואין להם אפילו המרכזות של "בזק",

שיכולות להפריע לסדר-היום התקין של האזרחים או של אנשי העסקים. אבל הם, העובדים

הסוציאליים, מטפלים באוכלוסייה הקשה ביותר של עם ישראל.

כולנו מכבדים את עבודתם, מוקירים את עבודתם, וכולנו מאוחדים פה בצורך לסייע

יכולים להפריע לתפקוד להם. הם לא חוסמים כבישים, הם לא סותמים צמתים, הם לא

הפיכה בלתי פגיעה פוגעת שביתתם אבל ישראל. מדינת של ישראל, עם של היומיומי

במשפחות.

בשלבים הראשונים של השביתה דרשתי כי יחייבו עובדים מספר לצאת, בין באמצעות

צווי ריתוק או באמצעים אחרים. מדוע? משום ששמענו עדויות מזעזעות, לדוגמה של ד"ר יצחק

קדמן, על הנושא של הטיפול בילדים: אב אונס את בתו, אין מי שיטפל; ילד נכנס למעצר, אינו

משוחרר, אין מי שיוציא אותו, אין מי שיגיש חוות דעת. לאחרונה גם שמענו שסגרו את מוקדי

החירום, אלו שטיפלו, לדוגמה, בהפסקות היריון ובדברים אחרים מסוג זה. הנזקים למשפחות

שבמצוקה הם קשים מנשוא, ואף אחד לא קם, אף אחד לא מתעורר. מדוע? משום שאין ועד

עובדים מיליטנטי, ולכן – חוכמה של שר האוצר ואחרים לעמוד מולם ולומר: אין לי, שהרי הם

לא יכולים להפריע היום למדינת ישראל.

לשרת העבודה והרווחה – אני מגיע לשרת העבודה והרווחה – – –

היו"ר ש' וייס:

רציתי פעם אחת לשמוע נאום שלך בלי ביקורת על שרת העבודה והרווחה.

דוד מנע )הליכוד(:

הביקורת מוצדקת, מה אני יכול לעשות?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

הוא קרא לא להוציא את צווי הריתוק.

דוד מנע )הליכוד(:

שרת העבודה והרווחה, שנותנת גיבוי במלל, מצאה את האשם היחיד – ההסתדרות.

הבוקר שמענו, ההסתדרות אשמה במצב. מי אשם? מדוע לא אמרו את זה גם לפני הבחירות

להסתדרות? מה קרה, מפני שהברפלד הפסיד מאשימים את ההסתדרות? מעניין למה לא

אמרו את זה קודם. ומה עושה משרד העבודה והרווחה כדי לתת גיבוי לעובדים הסוציאליים?

לעובדים יסייעו לא עוזבת את תפקידי אם אני והרווחה: העבודה לא תאמר שרת מדוע

הסוציאליים?

אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, הפערים אינם גדולים. יש שר שנושא באחריות

ועדת בישיבת הבוקר הסוציאליים. העובדים לקראת ללכת ממנו לדרוש שצריך שר ויש

העבודה והרווחה הופיעו שר האוצר, הממונה על השכר ומזכיר איגוד העובדים הסוציאליים.

רבותי, הפערים לא גדולים. מה אומר שר האוצר? אני העליתי את דרגת השכר של העובדים

הסוציאליים בדרגות ההתחלתיות שלהם. מה הועילו חכמים בתקנתם, שהרי בין כך ובין כך

את להם מעלים אם הכנסה. השלמת מקבלים הנמוכות בדרגות הסוציאליים העובדים

הדרגה, הם מקבלים שכר, אבל חוסכים כסף למוסד לביטוח לאומי. האוצר תמיד מחפש

דרכים לחסוך ולצמצם ולא להוציא כספים.

אני בא ואומר לאנשי האוצר: אם אתם לא תוציאו כספים כדי להפסיק את השביתה

כפי שציינתי, זמן. היא תימשך הרבה של העובדים הסוציאליים, השביתה הזאת תימשך,

איננו הזה אוכלוסייה חזקה. האיגוד לא היא אוכלוסייה חלשה, היא האוכלוסייה שנפגעת

גדול של מיליטנטי. אתם מנסים לפגוע בכבשת הרש, באיגוד החלש, שמייצג מספר לא

עובדים, אבל עובדים שמסייעים רבות למשפחות החלשות.

על הכנסת כולה להתאחד סביב הקריאה לאוצר ללכת לקראת העובדים הסוציאליים,

לסיים את השביתה לרווחת אותן אוכלוסיות הזקוקות לשירותיהם. תודה.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, אחרון

בדיון זה.

אלכס גולדפרב )יעוד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל שנושא כה חשוב, וגם הנושא הקודם – יוקר

הדיור, עולים בשעה כל כך מאוחרת.

היו"ר ש' וייס:

וזה תמיד אני רוצה להסביר. חבר הכנסת גולדפרב, ברשותך. היו הצעות אי-אמון,

נושא ראשון. נושא יוקר הדיור גם הוא נושא חברתי חיוני, ואנחנו גררנו אותו מן השבוע שעבר.

והמליאה אימצה את ועל השביתה, בשבוע שעבר היה כאן דיון על העובדים הסוציאליים

מייד דיון להועיד ביקשתי הנושא, של הרבה חשיבותו בגלל במליאה. דיון לקיים הרעיון

שלנו הרצון מן נובעת היום בסוף מתקיים הזה שהדיון העובדה היום. השבוע, לראשית

להשתלב במאבק לסיום אותה שביתה עגומה, והכנסנו אותו לסדר-היום בתנאים האפשריים

היחידים.

אלכס גולדפרב )יעוד(:

אני מצטער גם על כך ששרת העבודה לא נמצאת עמנו.

דוד מנע )הליכוד(:

הפעם זה לא אני...

אלכס גולדפרב )יעוד(:

סוף את סוף להפנות הסוציאליים העובדים הצליחו המתמשכת, השביתה בזכות

תשומת הלב הציבורית אל עבודתם החשובה. קל מאוד לשכוח את האוכלוסיות שאתן עובדים

ולמשאבים לטיפול רבה, לב לתשומת הזקוקות קשות אוכלוסיות הסוציאליים, העובדים

נפשיים רבים להתמודדות עמן.

לעזור ולנסות לעודד ותפקידם האנשים, מיטב הם סוציאלית בעבודה העוסקים

לאוכלוסיות במצוקה. האם כדי לעזור לעובדים הסוציאליים להבין את מצבם של הנזקקים

הופכים אותם עצמם לנזקקים, המשתכרים שכר רעב לאחר שנות לימוד רבות ואין ספור שנות

עבודה?

נתוני משרד האוצר, אדוני היושב-ראש, עובד סוציאלי בעל השכלה אקדמית, לפי

שקל2,400 שנות ותק במקצוע, מרוויח רק 17שלמד שלוש שנים לימוד עיוני ומעשי, ובעל

לחודש.

היו"ר ש' וייס:

ברוטו או נטו?

אלכס גולדפרב )יעוד(:

שקל לחודש.2,100ברוטו. עובדים בעלי ותק נמוך יותר, משכורתם הממוצעת היא כ-

כמדינה נאורה המודעת לחשיבות תפקידם של העובדים הסוציאליים, עלינו להראות

את הערכתנו הרבה למקצוע זה, לחשיבותו ולעבודה הקשה הנדרשת בו. הערכה זו צריכה

להתבטא, בין היתר, גם בתמריצים כלכליים. לא ייתכן שעובדים המשקיעים כל כך הרבה זמן,

עושים לילות כימים, גם על חשבון זמנם הפרטי, בהשקעה נפשית רבה, ישתכרו שכר כה נמוך.

עובדים סוציאליים לא צריכים להיות טרודים בבעיות הקיום שלהם עצמם ולזעוק את

זעקתם האישית בפני הרשויות. עליהם להיות פנויים על מנת שיוכלו לזעוק את זעקתה של

כל ואת האוכלוסייה שהם מופקדים על הטיפול בה. לכך עליהם להקדיש את משאביהם

מרצם.

האוכלוסייה הזקוקה לעזרת העובדים הסוציאליים – מי מטפל בה בזמן השביתה?

קראתי אתמול בעיתון, כי בעוד חודשים מספר ייוולד לנו דור חדש במדינה, דור של תינוקות

שבשל השביתה אמותיהם לא יכלו לקבל את אישור הוועדה להפסקת היריון... כן לא ניתן

להגיש תביעות נגד אנסים, הורים מכים, מקרים של גילוי עריות, כפי שתיארו חברי לפני, כי

בלי העובד הסוציאלי לא ניתן לגבות עדויות מילדים, ואין שום גוף אחר שיוכל להגיש תצהיר

על מצב המשפחה ומצב הילד והשיקולים הרלבנטיים.

ש"ח בפריסה500-400האוצר מציע פריסה מגוחכת של תוספת השכר לעובדים –

של שנתיים עד שלוש שנים במקרה הטוב. אני חוזר ואומר, כי אני מסכים עם דרישותיהם

המוצדקות של העובדים הסוציאליים, ואני חושב שכל חברי הבית הזה, אדוני היושב-ראש,

צריכים להסכים עם דרישות אלו ולהפעיל לחץ על מנת שהצדדים יגיעו להסכם הטוב ביותר

בתנאים הקיימים, דבר שיביא לסיומה המוצלח של השביתה. תודה.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לחבר הכנסת גולדפרב.

חבר הכנסת מיכאל איתן יסיים את הדיון. קבענו שכל אחד ידבר דקה, אבל אפשר

קצת יותר.

מיכאל איתן )הליכוד(:

מה זאת אומרת דקה?

היו"ר ש' וייס:

זה היה בהסכמה, כי רצינו לגבש החלטה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

מי הסכים?

היו"ר ש' וייס:

אלה שהיו כאן.

מיכאל איתן )הליכוד(:

הייתי כאן. שמעתי את הדיון.

היו"ר ש' וייס:

לא היית, אבל זה לא משנה. חבל על הוויכוח, אני לא יושב עם סטופר.

מיכאל איתן )הליכוד(:

ה- היום הוא היום נכבדה, כנסת היושב-ראש, העובדים33אדוני של לשביתתם

הסוציאליים. השביתה היא שביתה של עובדים סוציאליים, אבל הנזק הנגרם מהשביתה הזאת

אוכלוסיות חלשות ולמאות אלפים שנזקקים לשירותים שלהם; נזק לאלפים, לרבבות הוא

אוכלוסיות חלשות שאינן מסוגלות להביא את עניינן עד שולחן הממשלה שצריכות עזרה,

העלובה הזאת.

בסדרי שינוי ישראל לעם הזאת, שהבטיחה הממשלה היא איפה סביב, הסתכלו

ימים לא שומעים אותו, אין לו מה33העדיפויות, רגישות חברתית? איפה ראש הממשלה?

לו מה לומר לרבבות אזרחים שנפגעים מהשביתה הזאת, לעובדים סוציאליים, אין לומר.

לו. הוא עסוק בהטחת ביקורת במבקרת עובדים בשירות ממשלתו. הוא מתנכר, לא מזיז

נגד האויב הנורא – הליכוד. מסית המדינה, בהעלבה בוטה של חברי מפלגתו, במלחמה

ומדיח. שיתפנה קצת, שיעזוב קצת את הליכוד, לא הוא האויב, ויתחיל לטפל בבעיות הבוערות

ועוד, של המדינה. שיעזוב קצת את המאניה הזאת לחבק את ערפאת, לתת לאש"ף עוד

ויתמקד בהגנה על האינטרסים של האזרחים שלו.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – –

ענת מאור )מרצ(:

– – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

ראש ממשלה שהראש שלו לא פועל לטובת אזרחי מדינתו, לא לטובת האינטרסים

שלהם. הראש שלו כל הזמן נתון בהגנה על הפלשתינים. אנחנו כבשנו אותם, הם מתעוררים

כל יום בבוקר אל מציאות קשה – כך אמר כאן לפני זמן לא רב.

ומה עם רבבות המשפחות? מה עם האנשים שהבטיחו להם שינוי בסדרי עדיפויות?

העובדים הסוציאליים, אלה שתמכו בממשלה, אלה מהם שתמכו בממשלה, שיאמרו היום את

האמת, שיעשו את חשבון הנפש.

הנה אנחנו מתכנסים לדיון, אפילו לשבת כאן – כל השרים עסוקים?

היו"ר ש' וייס:

גם כל חברי הכנסת.

מיכאל איתן )הליכוד(:

33איש מהם לא יכול לומר מלה, איש מהם לא יכול להשתתף בדיון? ראש הממשלה,

לבדוק. מפלגת העבודה, מפלגת לנכון פעם אחת להתייחס, לדבר, לנסות יום לא מוצא

השלטון – בחרתם בה, ציבור אזרחי ישראל – אין כאן איש. אחד אין כאן.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

אין חברי כנסת.

מיכאל איתן )הליכוד(:

יושב כאן. הם דיברו גבוהה גבוהה, אזרחי ישראל שבחרו, אחד אין כאן, אחד לא

הבטיחו הבטחות – אפס תוצאות. הנה התוצאות. אתם אומרים שאין כסף? הנה, בזבוזים של

מיליונים רבים. לזה יש כסף.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

היה להם ממי ללמוד.

מיכאל איתן )הליכוד(:

בזבוזים ושחיתויות. מבקרת המדינה אומרת, שחיתויות בסדרי גודל של מיליונים. לזה

יש כסף. לפתור את הבעיה של העובדים הסוציאליים – אין כסף.

ענת מאור )מרצ(:

– – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני מבין שזה לא נעים, אבל אתם תשמעו את הדברים האלה עד הסוף. אין כסף –

אתם עומדים להוציא בימים הקרובים, אזרחי ישראל יתבשרו שעומדים להוציא עוד מאות

מיליונים על ניהול כושל של קופת-חולים. אין כסף – שר החוץ שמעון פרס אומר שצריך לגייס

כסף לפליטים בעזה, ומביא לנו בשורה שגם להם הוא יצטרך לדאוג לתעסוקה ולפרנסה. אין

כסף – הממשלה החליטה לפתור את הבעיות על-ידי כך שתקצץ בבורקס. שיאכלו הרבה

בורקס, אבל שיפתרו את הבעיות האלה.

שינוי סדרי העדיפויות של הממשלה התבטא בכך שצמצמו את כמות הבורקס, אבל

הגבירו את המצוקה, הגבירו את המצוקה של העובדים הסוציאליים – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת איתן, צריך לסיים.

מיכאל איתן )הליכוד(:

את מצוקת הדיור, מצוקה ביטחונית. והמסקנה היא, תודו על האמת, אתם העובדים

הסוציאליים, האם לזה פיללתם?

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

אני מבין שתהיה הודעת סיכום משותפת לחבר הכנסת איתן ולחברת הכנסת ענת

מאור. זה מפלאי הכנסת. בבקשה.

ענת מאור )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להתמקד בנושא החשוב שלגביו

העובדים של המתמשכת השביתה בנושא לדיון הסיכום הצעת הדחוף. הדיון את זימנו

הסוציאליים מוגשת על-ידי סיעות העבודה, הליכוד, מרצ, המפד"ל, חד"ש, יעוד ומולדת.

היו"ר ש' וייס:

קודם שאלת אותי אם העובדה היטב, אבל ברשותך, אני משוכנע שהכול מאורגן

שאחד מחברי הכנסת של העבודה – – –

ענת מאור )מרצ(:

אנחנו דאגנו לקבל אישור.

היו"ר ש' וייס:

יש אישור של כל הסיעות.

ענת מאור )מרצ(:

אנחנו יודעים שהיושב-ראש הוא מעל, ולכן דאגנו לקבל אישור מחבר הכנסת. נציג

העבודה לצורך זה הוא חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

. הכנסת מביעה הערכה רבה – –1

מיכאל איתן )הליכוד(:

איפה מצאתם אותו? אולי תספרו לנו איפה מצאתם אותו.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

איפה חבר הכנסת נתניהו מבלה?

ענת מאור )מרצ(:

– – לעבודה המסורה – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת איתן, אתה הולך להצביע עבור חברת הכנסת ענת מאור. אחרי הישיבה

נפתור את החידה. אני ממליץ שלא לבקר עכשיו את חברי הכנסת. לאמיתו של דבר, יש פה

רק ארבעה חברי כנסת, אלה שדיברו. שום סיעה איננה כאן.

ענת מאור )מרצ(:

. הכנסת מביעה הערכה רבה לעבודה המסורה שעושים העובדים הסוציאליים בכל1

אתר ואתר.

. הכנסת תומכת במאבקם של העובדים הסוציאליים וקוראת לשר האוצר להעלות2

בצורה משמעותית את שכרם, שעומד כיום על הרמה הנמוכה ביותר.

. הכנסת מביעה דאגתה מהתמשכות המשא-ומתן, הגורמת לשביתה הממושכת של3

העובדים הסוציאליים, הגורמת לצער, לכאב ולנזק בלתי הפיך לאוכלוסייה רחבה הנזקקת עד

כדי פיקוח נפש לשירותים חברתיים.

. הכנסת קוראת לראש הממשלה לגלות מעורבות מיידית במשא-ומתן הנערך בין4

האוצר לעובדים הסוציאליים ולהביא במהירות לסיומה של השביתה.

. הכנסת קוראת לעובדים הסוציאליים לפעול מיידית להפעלת מוקדי חירום במקרים5

חמורים במיוחד, ובמקביל הכנסת פונה לשרת העבודה והרווחה לבטל את צווי הריתוק.

היו"ר ש' וייס:

או זו הצעת סיכום, כמוצהר על דעת כל הסיעות, נעבור להצבעה. חברי הכנסת,

הסיעות שחברת הכנסת מאור הציגה אותן. מי תומך בהצעת הסיכום, כפי שהוצגה לפנינו?

3הצבעה מס'

5בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ע' מאור –

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ע' מאור נתקבלה.

היו"ר ש' וייס:

הסיכום התקבלה קובע שהצעת אני נמנעים. אין אין מתנגדים, תומכים, חמישה

פה-אחד. העובדה שאנחנו כאן מעטים לא משנה מתוקפה הפרלמנטרי.

התבקשתי על-ידי חברי הכנסת להעביר את ההצעה הזאת – מכיוון שזה סיכום דיון –

לידיעת הממשלה. לפי דעתי, אין כל בעיה קונסטיטוציונית בכך, ואני אבקש ממזכיר הכנסת,

שהוא כאן אתנו, להעביר מחר בבוקר מוקדם ככל האפשר את הפרוטוקול ואת הצעת הסיכום

באמצעות לשכת ראש הממשלה לשרי הממשלה.

חברי הכנסת, נקיים את הישיבה הבאה של הכנסת ביום שלישי, י"ד בסיוון התשנ"ד,

. אני מודיע שישיבה זו תמה.1994 במאי 24

.22:57הישיבה ננעלה בשעה