Frankfurt Okulu üzerine söyleşi

7/30/2019 Frankfurt Okulu üzerine söyleşi

http://slidepdf.com/reader/full/frankfurt-okulu-uezerine-soeylesi 1/18

Mahmut Mutman Görüşmesi

25 Aralık 2006, Ankara

Görüşmeciler: İnan Özdemir&Vahit İlhan

Vahit İlhan: Frankfurt Okulu düşünürleri/temsilcilerinin eserleriyle ile ilk ne zamantanıştınız. Okul üyelerinden hangileri ya da hangi metinler sizin için daha dikkat çekici oldu?

Mahmut Mutman: Ne zaman tanıştım gibi bir soruya cevap vermek zor. Bilmiyorum ne

zaman tanıştığımı. Okulda bir aralar tanıştım herhalde, üniversite yıllarında, öğrenciyken.

Ama derslerde tanışmadım, derslerde karşılaştığımda ben zaten biliyordum. Herhalde genel

kültür olarak biliyordum. Derslerde kimlerin söz ettiğinden, o dönemde, yani üniversite

öğrencisi olduğum 1975-1980 döneminde, ODTÜ Sosyoloji Bölümü’nde kimlerin söz

ettiğinden bahsedebilirim. İlkay Sunar, şu anda Boğaziçi Üniversitesi Siyaset Bilimi

bölümünün başkanı sanırım. İlkay Sunar çağdaş kuramları ayrıntılı anlatan bir insandı;

yapısalcılığı ve Frankfurt Okulu’nu anlatırdı. Onun görüşleri, hatırladığım kadarıyla Frankfurt

Okulu’na yakın görüşlerdi, özellikle Habermas’a yakındı. Bahattin Akşit bahsederdi Frankfurt

Okulu’ndan. O daha kısa bir şekilde bahsederdi çünkü Bahattin Akşit’in doğrudan konusuna

giren bir şey değildi Frankfurt Okulu, onun alanı toplumsal değişme olduğu için. O dönemde

Ünal Nalbantoğlu’undan hiç duymadım. Daha sonraları çok kısa bir dönem için, ODTÜ

Sosyoloji bölümünde doktora programı açılmadan ve yurtdışına gitmeden önce kısa bir

dönem için, Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde doktora programına devam ettim. 1979-1980

akademik yılı olması lazım. O zaman Ünsal Oskay’ın dersini aldığımızda, Ünsal Hoca’nın

Frankfurt Okulu’ndan çok ayrıntılı bahsettiğini, hem Adorno’dan hem Habermas’dan ayrıntılı

ayrı ayrı bahsettiğini hatırlıyorum. O tabii bir de Frankfurt Okulu’nu psikanaliz ile bağlantısı

içinde ele alırdı ve toplumsal, ahlaksal ve siyasal sorunlar açısından düşünürdü. Ben hatta

Ünsal Oskay’ın dersinde Martin Jay’in Frankfurt Okulu üzerine o ünlü kitabının, Dialectical

Imagination’ın (Diyalektik İmgelem) bir sunuşunu yapmıştım. Frankfurt Okulu’nun 70’lerin

ikinci ve yarısındaki Türkiye’deki görünümü, benim onunla tanıştığım dönemdeki hali böyle

bir haldi.

Vahit İlhan: Bir de hocam hangi metinler özellikle hatırladığınız?

Mahmut Mutman: Tabiî ki öncelikle Habermas’ın ‘systematically distorted communication’ı

(sistematik olarak çarpıtılmış iletişimi) anlattığı metni ve Habermas’ın teknoloji eleştirisi.



Çağlar Keyder’in de o zamanlar Habermas’ın teknoloji eleştirisine ilgi duyduğu söylenirdi,

ama derslerinden anlatır mıydı, bilemiyorum. Tabiî ki Adorno ve Horkheimer’ın

“Enlightenment as Mass Deception”ın yer aldığı Dialectic of Enlightenment (Aydınlanmanın

Diyalektiği) kitabı ve tartışmalar, iyi ki sordunuz aslında, yöntemde Adorno–Popper

tartışmaları, çünkü o dönemler sosyal bilimlerde, 70’lerin ikinci yarısında özelikle İngilizce

konuşulan dünyada -ki biz de ona giriyoruz bir ölçüde- çok ciddi bir yöntem tartışması vardı.

Popper, Kuhn gibi adamlar, özellikle Kuhn’un tezi ortalığı birbirine katmıştı. Adorno’nun

Popper’le önemli bir tartışması vardı, o meşhur pozitivizm-eleştirel yöntem tartışması -ki bu

tartışma çok ayrıntılı okuduğum bir metindi o dönemde. Kısaca, Aydınlanmanın Diyalektiği,

yöntem tartışmaları, Habermas’ın metinleri, aşağı yukarı böyleydi diyebilirim.

İnan Özdemir: Eleştirel duruşunuzda Frankfurt Okulu’nun yeri/etkisi nedir? Eleştirel teoritemsilcilerinden hangisini düşünce biçiminize daha yakın buluyorsunuz? Neden?

Mahmut Mutman: Frankfurt Okulu’nun eleştirel duruşumda çok büyük etkisi ve yeri olduğu

kanısında değilim ama bu onları önemsemediğim ya da Frankfurt Okulu’ndan hiçbirşey

öğrenmediğim anlamına gelmez. Çok şey öğrendim Frankfurt Okulu’ndan. Habermas,

teknoloji eleştirisi açısından önemli bir iş yapmıştı, ama benim o dönem özellikle

etkilendiğim çalışması “sosyal kapitalizmde refah devletinin meşruiyet krizi” üzerine yazdığı

Legitimation Crisis isimli kitabıdır. Ama bütün bunlara rağmen Habermas’ın “sistematik

olarak çarpıtılmış iletişim” yaklaşımına, ben öyle sanıyorum, her zaman belirli bir mesafede

oldum. Bunu böyle bütünüyle reddettim diye bir şey yok, ama bir iletişim modeline dayandığı

için olsa gerek eleştirel bir mesafede oldum -ki benim daha çok o dönemde sempati

duyduğum Stuart Hall gibi insanlar bu kavramı kullanıyor olmasına rağmen. Klasik Frankfurt

Okulu içinde Adorno ve Benjamin beni esas etkilemiş olan düşünürlerdir. Benjamin’in benim

üzerimde çok büyük etkisi vardır diye düşünüyorum. Benjamin’in özellikle dil ve tercüme

üzerine yaklaşımları, medya ve sanat üzerine yaklaşımı veya onun deyişiyle “teknik yeniden

üretilebilirlik çağında sanat” üzerine yaklaşımı, yasa ve şiddet meseleleri, bunlar benim

üzerimde çok etkili oldu. Adorno’nun ise, tabiî ki özellikle Aydınlanmanın Diyalektiği kitabı.

Aydınlanmanın Diyalektiği kitabı ile ilgili olarak Adorno ve Horkheimer’ın şöyle bir

talihsizliği var bence: Orada herkesi etkileyen metin,” Kitle Aldanımı olarak Aydınlanma”,

ama kanımca, Aydınlanmanın Diyalektiği’nin, bu üçüncü bölümünün popülerliğine rağmen

-ki dördüncü bölüm de anti-semitizm – ilk iki bölümü ve oradaki mit ve aydınlanma,

rasyonalite ve mit okumaları bence çok önemli metinler. Onlar beni etkilemiş olan



metinlerdir, bunları söyleyebilirim.

İnan Özdemir: Metinlerinizde özellikle Benjamin’e sıklıkla atıf yaptığınızı fark ettik. Benjamin’in Frankfurt Okulu ile ilişkileri de tartışmalı. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Mahmut Mutman: Bu konuda yıllar önce New Left Books’tu o zaman, Verso Yayınları oldu

sonradan, bir kitap yayınlamıştı bu tartışmaları içeren: Aesthetics and Politics. Hem Adorno-

Benjamin tartışması vardı hem de Brecht-Lukacs tartışması, bir de Bloch’un birkaç önemli

metni… Bu iki ayrı tartışma birbiri üzerine çakıştırıldı biraz, yani Benjamin ve Brecht’in

yakın arkadaşlığı dolayısıyla... Adorno ve Lukacs’ı bir yana, Brecht ve Benjamin’i öte yana

koyan ve bunları karşıtlaştıran bir yaklaşım. Bu biraz da 1970’lere özgü bir karşıtlaştırmadır

kanısındayım. Ben Benjamin’i Frankfurt Okulu dışına koyamam. Adorno’nun Benjamin’eyönelttiği eleştirilerde haklı taraflar var, fakat Adorno’nun orada belki dili sert biraz

Benjamin’e karşı. Benjamin ile Adorno arasında insanların abarttığı kadar müthiş bir fark

olduğunu söylemeyi, hatta bunu bir karşıtlık haline dönüştürmeyi çok yararlı bulmuyorum,

yoksa farkları tabii var. Ama şu da var ki, Adorno dikkatli okunursa, özellikle Negatif

Diyalektik, Estetik Teori gibi yapıtları dikkatli okunursa ve iyi düşünülürse Adorno’nun

üzerinde Benjamin etkisi olduğu görülür.

Vahit İlhan: Türkiye’de 90’larda Frankfurt Okulu metinlerinin çevirilerinin, bu düşünürlerinele alındığı metinlerin ve onlara yapılan atıfların arttığını dikkate aldığımızda son on beş

yılda yoğunlaşan ilgiyi neye bağlıyorsunuz? Yani biz böyle bir tespitte bulunduk ama…

Mahmut Mutman: Kesinlikle katılıyorum. Olumlu bir gelişme, dilerim daha da artar. Tabii,

burada çeşitli nedenler var: Biri, bence bu tercüme meselesi. Çok daha genel küresel çaptaki

sosyal ve ekonomik yapıların, bu küreselleşme olayının (buna da küreselleşme mi demeli o da

ayrı bir konu, öyle olduğu için öyle diyelim şimdilik) parçası olarak tabii bir yayın ve tercüme

endüstrisi kuruldu, yani her şey tercüme ediliyor. Ama aslında her şey tercüme edilmiyor,

nelerin tercüme edilip nelerin tercüme edilmediğinin çok dikkatli incelemesini yapmalı

birileri bence, çünkü müthiş seçimler var, çarpıcı seçimler var, Türk toplumunu ve Türk

entelektüel dünyasının kendi varsayımlarını, korkularını vs. çok güzel ifade eden şeyler var.

Tabii tercüme furyası içinde Frankfurt Okulu düşünürleri de çevrildiyse ne ala. İkinci nedeni

de bence Frankfurt Okulu’nun Türkiye’de son yirmi yılda çok büyük bir hızla oluşmuş olan

“kültür sanayi”nin, Guy Debord’un terimini kullanırsak “gösteri toplumu”nun yapısına yanıt

verebilen bir kuramı olması. Bu, şu demek değil, şunu kastetmiyorum: Frankfurt Okulu,Türkiye’deki bugünkü oluşumu anlayabilecek biricik şeydir ve tam onun karşılığıdır gibi bir



şey kastetmiyorum ama ona yanıt veren bir taraf var Frankfurt Okulu’nun yaklaşımında,

özellikle Adorno ve Horkheimer’ın “kültür endüstrisi” kavramında.

İnan Özdemir: Ama atıflara bakıldığında aslında kültür endüstrisi bir yana özellikle bu

modernlik-postmodernlik tartışmalarında Habermas üzerine bir yoğunlaşma olduğunu görüyoruz.

Mahmut Mutman: Evet öyle bir şey var. Habermas’ın İngilizcede The Inclusion of the Other

adıyla derlenen siyaset kuramı yazıları Türkçeye Öteki Olmak, Ötekiyle Yaşamak başlığıyla

çevrildi sanırım. Bu konuda ben çok konuşmak istemiyorum, daha doğrusu konuşamıyorum.

Sanırım şundan dolayı: bu öteki, vb terimler postmodernizm diye bir kavram altında

tartışılıyor, ve inanın ben bunun ne demek olduğunu tam anlamıyorum. Yani Jameson’ın

Postmodernizm kitabında bahsettiği şeyin ne olduğunu anlıyorum veyahut Lyotard’ın

“postmodern koşul” dediği şeyle neyi kastettiğini anlıyorum, o kitapları okumuş olduğum için

bu adamların neyi kastettiğini anlıyorum. Ama hiçbir metinde birebir karşılığını

bulamayacağınız ortalıkta dolaşan bir kavramlar, nosyonlar seti var postmodernizm terimi

altında... Mesela “öteki diye bir söz söylemek postmodernizmdir” diye bir yaklaşım var.

Bunun ne olduğunu ben bilmiyorum. Çünkü Durkheim’ın Elementary Forms of Religious

Life kitabını açıp okuduğunuzda, Durkheim kollektif temsil ve toplumsal olgu dediği nesneyi

(yani totem veya tanrı) bir öteki gibi ele alır… Durkheim, yani sosyolojinin kurucusu da postmodern mi? Dolayısıyla, insanların niye bunu dediklerini bilmiyorum. Habermas sanırım

ötekini “dahil etmek”ten sözediyor, bunun bilişsel ve kurumsal mekanizmalarını tartışıyor.

Anladığım kadarıyla herkes ötekini dahil etmekten yana ama bu dahiliyet, dışlama nosyonları

biraz basit. Yani, Derrida, Deleuze veya Foucault gibi düşünürler başkalığa bir “tanı(n)ma”

(“recognition”) meselesi gibi yaklaşmazlar. Meselenin birilerini içeri alıp birilerini dışarıda

bırakmak kadar basit olduğu kanısında değilim. Örneğin ırkçılık basitçe dışarıda bırakan bir

şey değildir. Irkçılık ya da seksizm gibi oluşumlar, aslında belirli biçimlerde içeriye alan,dahil eden oluşumlardır. Dolayısıyla, eğer doğru anlıyorsam Habermas’ın o yaklaşımını soyut

anlamda ahlaki bir çözüm olarak görüyorum. Modernizm-postmodernizm tartışması herneyse,

onun üzerinden birşey söylemek benim için çok zor... Eğer sizin gözleminiz tartışmanın

bununla sınırlı kaldığıysa, buna üzüldüm. Keşke daha başka sorunlar üzerine, Adorno’nun

kültür sanayi veya eleştiri kavramı, Benjamin’in tercüme kavramı veya sanat yapıtı hakkında

söylediği şeyler üzerine yoğunlaşan tartışmalar olsa çok daha iyi olur... Ama öyle sanıyorum

ki buradaki problemin bir kısmı da şundan kaynaklanıyor: Bir yandan, Benjamin’in tercüme

üzerine düşünceleri zor ve bu nedenle kimse elleyemiyor, öte yandan insanlara kültür sanayi



dediğinizde bu apaçık bir şey gibi geliyor, yani ne bu kavramın zor bir kavram olduğunu ne

de kendilerinin bunun ne kadar içinde olduklarını göremiyorlar.

Vahit İlhan: Habermas’a yoğunlaşmayı biraz da Türkiye’nin durumuna (yani tartışmalara)bağlayabilir miyiz? Özellikle kamusal alan tartışması…

Mahmut Mutman: Evet kamusal alanda bildiğimiz dışlamalar. Herhalde öyle bir şeye

Habermas Türkiye’de cevap veriyordur ama o zaman da yukarıda tercüme ve yayın sanayiine

ilişkin söylediğim şeyler, Türk entelektüel yayın hayatında nelerin tercüme edilip

edilmediğine ilişkin olarak söylediğim nedenlere bakmalı. Çünkü öyle bir soruna tek cevabı

Habermas oluşturamaz ki – o sorunla başka bir sürü bir sürü biçimde uğraşabilirsiniz.

İnan Özdemir: Benjamin’in de birçok çevirisi yapıldı ama atıfların ve tartışmaların o yönekayması…

Mahmut Mutman: Ama, bu işte, şunu gösteriyor: Doğrudan Frankfurt Okulu’nu ilgilendiren

bir mesele, tartışma değil aslında bu. Yani bence öyle değil. Doğrudan onları ilgilendiren bir

şey değil bence.

İnan Özdemir: Çevirilerin dilinin kötülüğü hakkında ne düşünüyorsunuz?

Mahmut Mutman: Çok kötü şeyler düşünüyorum. Bir kere çok kötü çeviri yapılıyor

Türkiye’de ama bu Frankfurt Okulu meselesini aşan bir mesele. Eğer buna girersek ben

burada kırk beş dakika konuşurum. O yüzden girmemeyi tavsiye ediyorum.

Vahit İlhan: Bir iki cümleyle değinsek…

Mahmut Mutman: Türkiye’deki entelektüel hayatın ve entelektüel kültürün çok zayıf

olmasına bağlıyorum. Yani buradaki karşılaştırma bazı insanların yapmaktan çok

hoşlandıkları gibi, Fransa, İngiltere veya Amerika değil veya Almanya değil. Onlar tabiî ki

sizden daha ileri olacaklar. Oralar Aydınlanma dediğimiz yeni bir tarihsel düşünme tarzının

ortaya çıktığı, kapitalizmin kendi iç dinamiğiyle geliştiği yerler. Türkiye’nin karşılaştırılması

gereken yerlere, Brezilya’ya, İran’a, Meksika’ya veya Mısır’a baktığımız zaman Türk

entelektüel hayatının buralara göre, eğer buralara bakacak ilginiz ve uğraşınız varsa,

göreceksiniz ki Türkiye’deki entelektüel hayat buralara göre yerlerde sürünüyor. Daha İran’da bir iki yıl önceye kadar bir Kant konferansı yaptılar.. Konferans çağrısı, yani konferansın



temalarını formüle eden bir-bir buçuk sayfalık yazı benim elime geçmişti. Tahran

Üniversitesi’ndeki felsefe bölümündeki insanların çağdaş Kant çalışmaları ve Kant

felsefesinin problemleri hakkındaki bilgilerinin ayrıntısı, çoğulluğu ve konuya hakimiyetleri

imrendiriciydi tek kelimeyle. Geçenlerde Muğla Üniversitesinde düzenlenen konferansta da

aynı düzey yakalanmıştı. Ama örneğin Acemce’de Heidegger’in tüm eserleri basılıyken,

Türkçe için bu hala bir hayal. Brezilya Karşılaştırmalı Edebiyat Derneği’nin yıllık toplantıları

tüm dünyadan akademisyenleri çekiyor. Türkiye’de ise henüz bir tane Karşılaştırmalı

Edebiyat Bölümü var, Bilgi Üniversitesinde! Büyük zenginler üniversite açıyor, laf olsun diye

bir sanat fakültesi kuruluyor, ama doğru dürüst bir felsefe, bir edebiyat bölümü yok. Paralarını

nereye harcamayı düşünüyorlar ve Türkiye’nin nasıl sivilleşeceğini ve demokratikleşeceğini

düşünüyorlar acaba? TÜSİAD’ın basın açıklamalarıyla mı? Çevirilerin kötülüğü tüm bunlara

bağlı. Entellektüel tartışma yok, entellektüel bir hareketlilik yok. Ben mesela benden hemen

bir önceki kuşağa baktığım zaman Hegel üstüne düzgün bir çalışma yapmış bir tek insan

görüyorum: Hacettepe Üniversitesi, Felsefe Bölümünden Şahin Yenişehirlioğlu. Hegel

üzerine başka eli yüzü düzgün bir tane çalışma yok. Düşünebiliyor musunuz, bu jenerasyon

68 jenerasyonu, Türkiye’nin en ileri jenerasyonu..Son yıllarda Kant, yorumlama felsefesi ve

yapısalcılık üzerine biraz daha yoğun bir aktivite var. Ama mesele tartışma ve üretim

ortamının oluşmamasında...

İnan Özdemir: Artan ilgiye rağmen, Frankfurt Okulu düşünürlerinin birçok eseri (Örn. Negatif Diyalektik, Estetik Teori) hala Türkçe’ye çevrilmedi. Sizce bu düşünürlerin mutlakaçevrilmesi gerektiğini düşündüğünüz metinleri var mı?

Mahmut Mutman: Aslında her şey çevrilebilir, çevrilsin. Her şeyin çevrilmesi gerektiğini

düşünüyorum. Negatif Diyalektik, Estetik Teori yani her şey… Aydınlanmanın Diyalektiği

çevrildi mi?

Vahit İlhan: Çevrildi ama çeviri dili çok sorunlu bulunuyor. Peki, bazı üyelerin özellikle Lowenthal gibi iletişim çalışmalarında yeri olan bir üyenin çalışmalarının Türkiye’de hemenhiç yer almadığı görülüyor. Yaptığımız taramalar içerisinde sizin çalışmalarınızda da

Lowenthal’e rastlamadık. Bunu neye bağlıyorsunuz?

Mahmut Mutman: Bu bence Türkiye’ye özgü değil. Yani Amerika’ya da, İngiltere’ye de

gitseniz Benjamin ve Adorno üzerine yüz elli tane makale bulursunuz, Lowenthal üstüne bir

tane belki bulursunuz. O da Lowenthal üstüne olmaz da, Lowenthal’in çalışmış olduğu bir şey

dolayısıyla Lowenthal’e bir atıf vardır. Yani bu genelde bence kendi başına çok karmaşık bir fenomen belki, basitçe böyle kötülemek anlamında söylemiyorum ama akademik dünyanın



büyük ölçüde star sistemine bağlı olmasından kaynaklanıyor.

İnan Özdemir: Lowenthal’in çalışmaları konusunda ne düşünüyorsunuz iletişim alanındaözellikle?

Mahmut Mutman: Lowenthal’i yıllar önce bir kere okumuştum, ondan sonra da hiçbirşeyini

okumadım Lowenthal’in, işte gördüğünüz gibi hiç kimse dışında kalamıyor böyle bir

sistemin. Tabii şu da var: Bir yandan star sistemi diyoruz, bir yandan da Benjamin ve Adorno

gibi adamların, mesela Habermas’ın -ben katılmasam bile görüşlerine- yanıt verdikleri şeyler

daha can alıcı konular. Belki biraz da onun rolü var, Belki bunun da rolü var ama star

sisteminin de rolü var. Karmaşık bu işler yani…

Vahit İlhan: Türkiye’de Frankfurt Okulu’nun akademik ya da entelektüel anlamda yeterincedeğerlendirildiğini düşünüyor musunuz? Türkiye’de özellikle hangi akademik ya daentelektüel çevrelerin Okula daha çok yer verdiğini düşünüyorsunuz?

Mahmut Mutman: “Hangi akademik veya entelektüel çevre” deyince, daha çok iletişim

çalışmaları içinde olanlar akla geliyor tabii. Ama bu bütün dünyada da geçerli. Dünyaya

baktığımız zaman iletişim çalışmaları dışında Benjamin ve Adorno edebiyat eleştirisi ve

kuramı gibi alanlarda çok referans verilen insanlar, ama örneğin felsefede referanslar ne yazık

ki daha az... Türkiye’ye gelince, Frankfurt Okulu’nun akademik ya da entelektüel anlamdayeterince değerlendirilmediğini düşünüyorum ama Türkiye’de akademik ve entelektüel

anlamda hiçbir şeyin yeterince değerlendirilmediğini düşünüyorum. Çünkü Türkiye’deki

entelektüel hayatın çok zayıf olduğu ve hatta hatta daha ileriye giderek bir şey söyleyeceğim,

Türkiye’de çok ciddi bir entelektüel düşmanlığı olduğu, bunun hiçbir şekilde sağ ile sınırlı

olmadığı, bunun solda da çok ciddi bir problem olduğu kanısındayım. Bence temel nedeni bu.

Ama bir de şu var: “Değerlendirmek” ne demek? Nasıl değerlendirirsiniz bir düşünceyi?

Onun temel eserlerini çevirirsiniz kendi dilinize, bu bir şey. İkinci olarak, o düşünce üzerinetanıtıcı makaleler yazarsınız. Ama üçüncü olarak, bir de o düşünceyle burada bir iş yaparsınız.

İşte bu sonuncusu, çok nadiren oluyor Türkiye’de. Basitçe teoriyi “uygulamak”tan değil, bir

etki üreten, bakış açısını değiştiren bir entellektüel aktivite yaratmaktan sözediyorum. Bunu

bir tek, bence çok hafif bir şekilde 1970’lerin ikinci yarısındaki Birikim dergisi yaptı.

Althusser’in müdahelesi ve Marksizm’deki yapısalcılık tartışmaları ve tarih tartışmaları

bağlamında eski Birikim yaptı bunu biraz... Onların yaptığı ne tercüme etmek ne de

aktarmakla sınırlı kalmayıp Althusser’in Fransa’da veya vaktiyle Gramsci’nin İtalya’da

yaptığını burada yapmaya çalışmaktı. Bu yabancılaşma filan değildir, o zaman böyle



eleştiriler olmuştu, çok yanlış ve yüzeysel eleştireler kanımca... Ayrıca yabancı olmak da

zorunlu olarak kötü değil, illa her şeyin yerli olması gerekmiyor. Ama Birikim’de sonradan bu

işi bıraktı. Dolayısıyla, ben hiçbir şeyi yeterince değerlendiremediğimizi düşünüyorum. O

yüzden Frankfurt Okulunu da yeterince değerlendiremediğimizi düşünüyorum.

İnan Özdemir: Frankfurt Okulu’nun dünyadaki (başta Avrupa ve Amerika olmak üzere Latin Amerika, Asya, Ortadoğu) alımlanışı ile Türkiye’deki alımlanışı arasındaki farklılıkları nasıl değerlendirirsiniz? Eleştirel teori, Türkiye’de olsun ABD’de ve Avrupa’da olsun hangiçevrelerde kabul gördü?

Mahmut Mutman: Bu çok zor bir soru. Çünkü o kadar şümullü bir şekilde tüm dünyayı

bilmek mümkün değil ama ben Anglo Amerikan dünyasını iyi bildiğim için o dünya üzerine

bir şeyler söyleyeyim. Bence orada iyi değerlendiriliyor, fena da değerlendirilmiyor hani.

Mesela Fred Jameson, bir Frankfurt Okulu üyesi değil, tamamen kendine özgü bir Marksist

yorum üretmiş bir insan, Adorno’ya da yer yer dayanan ama çok genel hatlarıyla Hegelyen

diyebileceğimiz bir Marksizm çerçevesi içinde kendine özgü bir yorum üretti Jameson. İşte bu

bir değerlendirmedir. Yani illa Adorno’nun söylediklerini söylemeniz gerekmez. Aynı şekilde

İngiltere’de de Frankfurt Okulu bence bir şekilde alımlanıp yerine yerleştirilmiş olan bir şey.

İnan Özdemir: Peki hangi akademik alanda?

Mahmut Mutman: Dediğim gibi, iletişim çalışmaları, edebiyat ve daha az felsefe. Çünkü

Anglo Amerikan dünyasında analitik felsefe çok daha güçlüdür. Bu adamlar, Adorno,

Benjamin, Frankfurt Okulu tabii “kıta felsefesi”dirler… Habermas biraz da politika kuramı

bağlamında, birazcık sosyolojide de etkili oldu tabii; American Journal of Sociology’de

mesela, Habermas’ı ve Parsons’ı karşılaştıran teorik ve metodolojik yazılar basıldığını bilirim.

Ama esas olarak iletişim çalışmalarında, edebiyatta ve bir de son çıkan alan olarak kültür

çalışmalarında. Üçüncü Dünyada Latin Amerika sosyal bilimlerin ve ‘humanities’in çok güçlü

olduğu bir yer. Latin Amerika’da dolayısıyla ne olmuştur diye sorsanız hiçbir şey söylemem

ama tahminen derim ki, mutlaka değerlendirilmiştir. Aynı şekilde, çok güçlü bir entellektüel

kültürü olan Hindistan’da da eminim değerlendirilmiştir. Bu değerlendirmelerin ille de yerel

Frankfurt Okulu şubeleri biçiminde olması gerekmez, kavramların ve fikirlerin ortalıkta oluşu

ve işleyişleri biçiminde olabilir...

Vahit İlhan: Dünyada ve Türkiye’de sol akademik ve entelektüel çevrelerde, Frankfurt Okulu’na belli bir mesafeyle yaklaşıldığı ve yeterince yer verilmediği görüşüne katılıyor



musunuz? Katılıyorsanız bu durumu neye bağlıyorsunuz?

Mahmut Mutman: Soldan önce, genelde akademik ve entelektüel çevrede tabiî ki Frankfurt

Okulu marjinaldir. Frankfurt Okulu veya yapısalcılık sonrası düşünce gibi şeyler

çalışıyorsanız üniversitede marjinalleşirsiniz zaten. Bunu üniversitede olan herkes bilir.

Sosyal bilim alanı da dahil olmak üzere. Ama daha spesifik olarak sol akademik ve

entelektüel çevre dersek, evet, orada da bir miktar... Çünkü ampirik araştırma yapmaya

yönelen ve örneğin daha çok gelişme sosyolojisi gibi bir alanda çalışmalar yapan veya daha

genelde ampirik çalışma yapan insanlar Frankfurt Okulu gibi bir şeyi teorik görürler ve çok

sempati duymazlar. Bu sempati duymama bazen düşmanlık düzeyine varabiliyor ve o düzeye

varınca tatsız oluyor tabii. Aynı şey yapısalcılık sonrası akım için de geçerlidir, hatta bana

sorarsanız onlar için özellikle sosyal bilimlerde çok geçerlidir. Frankfurt Okulu’nun başına

gelen onun da başına gelmiştir. Daha teorik vurguları olan yaklaşımlar bunlar çünkü. Ben

Amerika’da doktora yaparken benim danışmanım, ilk defa kendisine yazılı bir şey

verdiğimde, “Of bu ne? Adorno gibi yazıyorsun,” demişti. Ben çok sevinmiştim ama o bunu

hoşlanılacak bir şey olarak söylemiyordu. Çünkü o geleneksel paradigma içinde düşünen bir

sol akademisyendi.

İnan Özdemir: Bir yandan teoriye ağırlık vermelerinin etkisi var dediniz, peki bir sol eleştiriside var Frankfurt Okulu içerisinde özellikle işçi sınıfının dönüştürücü gücüne ilişkin çok bilinen bir eleştiri. Bunun etkisi olabilir mi sizce?

Vahit İlhan: Bir de Frankfurt Okulu’ndaki post-Marksist bakış açısı bu ortamın oluşmasınaetki etmiş olabilir mi?

Mahmut Mutman: Ben o kanıda değilim. Zaten post-Marksistle neyi kastediyoruz o ayrı bir

konu. Benim gördüğüm şey şu: Deleuze, Derrida gibi adamlara ilgi duyan ve onlar üzerine

çalışma yapan insanlar ki, ben de öyleyim ama sadece kendi adıma konuşmuyorum, dışarıyada baktığımda, Adorno veya Benjamin’e karşı bir tutum onlarda olamaz benim kanımca.

Çünkü Adorno ve Benjamin’in söyledikleri şeyleri ve diğerlerinin söylediklerini anlıyorsanız,

onların çok ortak bir takım problemler çerçevesinde olduğu gayet açık. Bence bu tür bir

dışlama solun içinde varsa, daha ziyade pozitivist ve ortodoks solculardan gelmiştir. Onların

da hepsi değil. Bu söylediğimden veya aldığım konumdan asla “amprik araştırma yanlıştır”

gibi bir sonuç çıkarılmaması gerekir. Hiçbirşeyi basitçe reddedemezsiniz. Örneğin gelişme

sosyolojisi günümüz kapitalizminin dinamğini anlamak bakımından temel bir alansa ampirik

araştırma yöntemleri de bu alana elzemdir, onlarsız olmaz.



İnan Özdemir: Frankfurt Okulu’nun iletişim çalışmaları tarihi içerisindeki yerine bakıldığı zaman, son 30 yıldaki baskın eğilimin Okulu, “kitle kültürü/kitle toplumu” geleneği içerisine yerleştirme olduğu görülüyor. Sizce Okulun iletişim çalışmaları tarihindeki yeri nedir? Ayrıca “Televizyonu Nasıl Sorgulamalı” başlıklı makalenizde de, Benjamin, Adorno ve Horkheimer’in medya üzerinde ‘yapısal sosyolojik açıklamalar getiren argümanlarının’ iletişim kuramları içerisinde yeterince değerlendirilmediğini, bu yüzden de medya üzerinedaha temelli bir yaklaşımın geliştirilemediğini belirtiyorsunuz. Bu durumun geçtiğimiz on yıl içinde değiştiğini söyleyebilir misiniz? Bu konuda Türkiye’deki eğilimi nasıl buluyorsunuz?

Mahmut Mutman: Bir kere bu baskın eğilim dediğiniz şey var ya, bu Frankfurt Okulu’nu kitle

kültürü/kitle toplumu geleneğine yerleştirme, bu tamamen yanlış. Bu bir yorum meselesi falan

değil, bence düz yanlış. Frankfurt Okulu’nun argümanı “kitle kültürü-kitle toplumu” eleştirisi

değildir, nokta. Frankfurt Okulu’nun argümanı, adamlar söylemiş, kültür sanayi eleştirisidir.Adorno’nun kitle kültürü-kitle toplumuyla -ki Amerikan sosyolojisinde çok yaygın o

yaklaşımlar- pek bir alakası yok. En azından eğer bir elitizm sözkonusuysa bile, “kitle

kültürü” eleştirmenlerinin elitizmi değil Adorno ve Horkheimer’ınki... “Frankfurt Okulunu

yeterince değerlendirmeme” derken, öyle sanıyorum kafamda onu yazarken şöyle bir şey

vardı daha çok... İletişim çalışmaları kabaca şöyle bir tarih geçirdi: İlk önce 30’lu 40’lı

yıllarda totaliter konjonktür denilen şeyin içinde çıktı, işte ilk başta her şeye muktedir medya

kuramı vardı. Laswell’in ünlü şırınga kuramı. Buna tepki olarak Lazarsfeld’ci bir paradigma

çıktı: etki çalışmaları. Medyanın etkisini tamamen bireysel gözlemlenebilir ve ölçülebilir

davranışa indirgeyen ve dolayısıyla medya sanıldığı kadar etkili değildir sonucuna varan.

Çünkü ampirik araştırmada insanlara sorduğunuz zaman bireysel davranış düzeyinde her

zaman bulamayabiliyorsunuz medyanın etkisini. Daha sonra altmışlı yıllarda buna tepki

olarak Fransa’dan kaynaklanan, Anglo Amerikan dünyasında da hemen canlanan

göstergebilimsel moment ortaya çıktı. O moment öyle bir çakışma noktasında çıktı ki, bir

yandan etki çalışmalarının liberalizmini ve pozitivizmini eleştirmek zorundaydı, öte yandan

da sol içindeki belirli bir tarihten geldiği için ekonomik indirgemeciliği eleştirmek ve daha

hümanist eğilimli olarak gördüğü yaklaşımları eleştirmek zorundaydı... Çünkü bir dil

sorunsalı, bir göstergeler sorunsalını koymak istiyordu o yeni yaklaşım. Stuart Hall ve

Birmingham Okulu’nun yükseliş momenti. İşte orada bence Frankfurt Okulu biraz kaçınılmaz

bir şekilde unutuldu, okkanın altına gitti bir miktar. Bu bir anlamda kaçınılmaz bir şeydi. Yani

burada diyalektik bir macera anlatıyorum. Bir şeyleri yadsıma ondan sonra o yadsımanın da

yadsınması gibi bir tablo ortaya çıkıyor. O zorunlu bir şeydi ama bugün Frankfurt Okulu’na

baktığımızda bence daha iyi yerine yerleştirebiliriz. Bu durumun geçtiğimiz on yıl içerisinde



değiştiğini söyleyebilir misiniz? Söyleyemem… Şundan dolayı söyleyemem; çünkü hala

insanlar kitle kültürü/kitle toplumu biçiminde, basitleştirici biçimlerde almaya devam ediyor.

İnan Özdemir: Dünyada da mı böyle, yoksa Türkiye’ye özgü bir şey mi hala?

Mahmut Mutman: Ben bu konuda hiçbir yerde bir özen görmüyorum. Çok az insanda böyle

bir özen var. Dolayısıyla Adorno ve Horkheimer kitlelerin kültürüne karşıymış gibi oluyor.

Onlar kültür sanayinin oluşturduğu kültürel ve toplumsal ortama karşıydı...

Vahit İlhan: Son dönemde Adorno ve Benjamin, özellikle post-yapısalcı düşünürlerle birlikteanılıyorlar. Oysa, Habermas tam da karşıt noktada; Aydınlanmanın Diyalektiği’ni de

Nietzscheci unsurları açısından ele alıyor, hatta post-yapısalcıları muhafazakarlıkla

suçluyor. Bu çerçevede Frankfurt Okulu tarihindeki bölünmeyi anlamlandırmamıza yardımcıolma noktasında neler söyleyebilirsiniz?

Mahmut Mutman: Çok bir şey söyleyemem. Çünkü ben herhalde bu konuda biraz tarafım,

Habermas’ın görüşlerine çok katılmıyorum. Katılmama nedenim, bir kere Adorno ve

Benjamin ile Foucault, Deleuze, Derrida gibi adamlar arasındaki yakınlıklar benim için açık

bir konu. Benjamin’in dil üzerine olan yazılarına bakarsanız bu görülür, bizzat Derrida yasa

üzerine fikirleri ve tartışmasının önemli bir kısmını Benjamin’den alıp getiriyor, vb. Aynı

biçimde, Adorno’nun Negatif Diyalektik’te “non-identical”, işte belli bir Hegel okumasından

hareketle “özdeş olmayan” dediği şey... Bunlar tamamen post-yapısalcılık adı verilen ve kendi

de homojen bir görünüm arzetmeyen bir sorunsal içindeki temalarla, meselelerle çakışır. Bu

oldukça karmaşık, kolay kolay beş dakikada yanıt verilebilecek bir konu değil ama bir yandan

Aydınlanma aklı meselesiyle ilgili olan bir konu; yani aklın sınırları sorunu ile ilgili bir konu.

Aklın dışında kalan her şeyin, “rasyonel-olmayan” dediğimiz geniş alanın, basitçe bir

irrasyonalite yani akla göre değeri düşük bir şey olarak görülüp görülmeyeceğiyle ilgili bir

sorun. Bence bu anlamda Habermas’ın yolu, klasik bir sosyal demokrasi anlayışı. Klasik

sosyal demokrasi derken, kötü, yanlış anlamında söylemiyorum. Bir çeşit rasyonalizm

aslında. O tür bir yaklaşımın sorunu ister istemez yönetsel bir şeye dönüşmesidir, yönetimsel

bir meseleye dönüşecektir, bir hükümet etme meselesi haline gelecektir. Adorno ve

Benjamin’in çizgisi ise, asla böyle yönetsel bir sorunsala götürmez sizi. Onların çizgisi, hep

eleştirinin koşullarının yeniden üretilmesine yönelik olan bir çizgi. Dolayısıyla, hadi isterseniz

Habermas’a da hakkını vererek şöyle diyelim, politikanın varolan koşulları ister istemez

karşımıza bu bölünmeyi çıkartıyor, bu ikilemi çıkartıyor. Ve Frankfurt Okulu’nda da böyle bir şeyin ortaya çıkması kaçınılmaz.



İnan Özdemir: Bunu biraz da Habermas’ın Okulun son döneminde günümüzdeki temsilcisiolduğundan böyle bir konjonktür ve zaman ayrımı da olabilir mi sizce?

Mahmut Mutman: Günümüz demezdim de ben, altmışlar derdim. Çünkü ben Habermas’ınaltmışlardan kaldığını düşünüyorum. Hakikaten öyle düşünüyorum. Habermas bence

1960’larda kalma. Bugün kendi pozisyonunu daha çok Avrupa Birliği politikası üzerinden

yeniden organize etmeye çalışıyor, böyle bir sosyal demokrasi. Bunun geçerli bir karşılığı var

orada mutlaka.

İnan Özdemir: Frankfurt Okulu’nun Türkiye’de iletişim çalışmalarında yeterince elealındığını düşünüyor musunuz? Bu alanda, Okulun kavramsal çerçevesinden veya araştırma

yönteminden hareketle yapılmış sizin bildiğiniz özgün araştırmalar var mı? Türkiye’deiletişim araştırmalarında özellikle hangi konularda okulun kavramsal çerçevesinden veyaaraştırma yönteminden faydalanılabileceğini düşünüyorsunuz?

Mahmut Mutman: Bu soruya yanıt vermek çok zor çünkü Türkiye’de İletişim Fakültelerinde

bayağı kapsamlı bir araştırma yapmış olmayı gerektiriyor. Ben kendi duyduğum kadarıyla

ancak cevap verebilirim, o da dedikodu düzeyinde. Çok ele alınmadığı kanısındayım ben

Frankfurt Okulu’nun. Böyle Frankfurt Okulu’ndan hareketle yapılmış, çarpıcı bir şey yok,

tam tersine bu semiyolojik moment dediğim şey biraz Türkiye’ye geç geldiği için, bunun çok sıradan versiyonlarını görüyoruz. İnsanlar daha çok bunları yapmaya hevesli: Reklam

semiyolojisi, haberin söylem çözümlemesi, vb…

Vahit İlhan: Bu çalışmaların yapılmaması bir eksiklik midir?

Mahmut Mutman: Şimdi ona geleceğim. Niye peki böyle şeyler görüyoruz? Bunlar eksiklik

tabii, bence eksiklik. Ama burada mesele dediğim gibi, Frankfurt Okulu doğru, onu yapalım,

şu doğru, bu yanlış meselesi değil. Siz semiyolojik bir şey yapabilirsiniz ama bunu

Frankfurtiyen bir anlayışla somut bir mesele bağlamında çok güzel eklemleyebilirsiniz.

Türkiye’de böyle bir şey yok, entelektüel hamurda bir gevşeklik var. Frankfurt Okulu bu

anlamda yeterince değerlendirilmiyor, çok değerlendirildiği kanısında değilim. Edebiyat

alanında da değerlendirilmiyor. Yani Adorno ve Benjamin’in edebiyat üzerine söylediği

olağanüstü güzellikte ve ilginçlikte şeyler hiç değerlendirilmiyor. Hiç, sıfır. Türkiye’de

edebiyat eleştirisi, kimse bozulmasın, Nurdan Gürbilek, Jale Parla, Tahsin Yücel ve bir kaç

yapısalcı gibi birkaç istisna dışında felaket.



İnan Özdemir: Peki edebiyat çalışmaları dışında okulun kavramsal çerçevesinden, araştırma yönteminden, özellikle hangi noktalarda, hangi kavramlardan beslenebilinir ve neyinTürkiye’de çok verimli olduğunu düşünüyorsunuz?

Mahmut Mutman: İşte kültür sanayinden söz ettik, o olabilir tabii. Ama her şey olabilir yani

illa Adorno ve Horkheimer’ın en popüler yazıları, kültür sanayiyle ilgili eleştirileri, her şeyi

de o görmemek lazım, Estetik Teori, Negatif Diyalektik var, Orhan (Koçak) Akıl

Tutulması’nı çevirmişti, yirminci yüzyılda felsefe üzerine yazılmış en güzel kitaplardan biri.

Felsefecileri görelim! Aslında Adorno ve Horkheimer iletişim teorisyeni değil ki! Adorno,

Horkheimer ve Benjamin, geniş bir kültürel, tarihsel ve felsefi bağlamda düşünen ve yazan

adamlardı. Edebiyattan medyaya, ondan tutun kültüre, topluma, psikolojiye kadar her konuya

dağılır düşünceleri. Adorno’nun otoriteryanizm skalasını kullanıp bir tane otoriter kişilik

araştırması yapacak Türk sosyal psikologlar nerede? Şu ortamdayız, bir tane bile otoriter

kişilik araştırması yapılsa! Adorno bunu Amerika’da yapmıştı 1940’larda. Yani o kadar çok

şeyden yararlanılabilir ki. Estetikçiler, edebiyatçılar nerede?

İnan Özdemir: Frankfurt Okulu’nda Adorno, Benjamin ve Habermas çok ön planda olmaklabirlikte değişik alanlara yönelmiş üyeleri de var, Kircheimer, Marcuse gibi…

Mahmut Mutman: Yıllar önce yazdığım master tezinde. Marcuse’ün reklam için söylediği

“suggestive command” kavramını kısmi bir biçimde kullandığımı hatırlıyorum—onu

Türkçe’ye nasıl çevireceğiz bilmiyorum, “öneri biçiminde emir, bir tavsiye biçiminde yapılan

emir” gibi. Aslında emir de, bir tavsiye biçiminde yapılıyor. Psikoloji konusunda, Adorno

psikanalize çok büyük yer veren bir adamdı. Adorno Freud’u eleştirdi ama belirli bir tür

rasyonalizme karşı da psikanalizin önemini hep savundu. Çünkü bilinçdışını ciddiye alıyordu.

İkincisi, bugün mesela o kadar galeri var, o kadar yoğun bir sanatsal aktivite var İstanbul’da,

özellikle son yıllarda, tüm Türkiye’de, ama özellikle İstanbul’da. Bu galeriler keşke biraz

Adorno ile ilgili seminerler düzenleseler, Adorno’nun sanat görüşüyle ilgili, estetik kuramla

ilgili. Üçüncüsü, edebiyatçılar bu işe biraz daha el atsalar. Gerçi Ali Artun, şimdi bir sanat

dizisi yapıyor İletişim yayınlarında ama henüz Frankfurt Okulu metinleri yayınlanmadı bu

diziden de—belki onlar Estetik Teori’yi çevirir.

Vahit İlhan: Geçtiğimiz haftalarda Edward Said anısına bir sempozyum düzenlendi.

Oryantalizm üzerine değerli çalışmalarından değil ancak Said’in Müzikal Nakışlar’daki Adorno dokundurmalarına değinmeden geçemeyeceğiz. Edward Said’i genel olarak müzik



noktasında Adorno ile tartışır vaziyette buluyoruz. Bu durumu; yetişme çevreleri ve düşünsel yapılarının gerisindeki başkalığa bağlıyor ancak Adorno’ya karşı özel bir hayranlığı olduğuda seziliyor yazılarında. Bu ilişkiyi nasıl değerlendiriyorsunuz?

Mahmut Mutman: Ben Müzikal Nakışlar’ı okumamış cahil bir adam olarak hiçbir şey

söyleyemiyorum, ama genel bir şey söyleyebilirim: Edward Said çok klasik bir sol-liberal

hümanistti. Yani Edward Said’in değerleri klasik hümanist değerlerdir. Edward Said bir

emperyalizm eleştirmeniydi, çünkü adam evinden sürülmüş bir Filistinli olarak emperyalizmi,

ırkçılığı ve sömürgeciliği yaşamıştı, görmüştü ve kendisi edebiyat profesörü olarak belli bir

kanonla karşı karşıya kaldığı zaman, o kanonda Araplar, Çinliler vs. üzerine söylenen şeyler

onu dehşete düşürmüştü. Dolayısıyla edebi ve akademik kanona çok içten gelen ve çok güçlü

bir eleştiri yöneltmişti. Ama kendi klasik bir liberal hümanistti. Büyük romanları, klasik

müziği, sanat eserlerini filan seven bir adamdı, zevk sahibi, rafine bir adam. Edward Said

içinden çok Orta Doğulu bir adamdı, ama dış görünüş ve tavır olarak beyaz bir Amerikalıdan

farkı yoktu ve müthiş güzel konuştuğu İngilizcesiyle benim diyen Amerikalıları, Avrupalıları

etrafından kaçırtarak hepimizi kendine aşık etmişti! O kitapta Adorno üzerine ne dediğini

bilmiyorum ama Adorno’nun müzik üzerine görüşlerini biraz bilen, Philosophy of Modern

Music’in tamamını okumamış ama biraz bilen bir insan olarak herhalde Adorno ile Said’in

müzik anlayışları çok uyuşmazdı gibi geliyor bana. Ama kitapta ne diyor okumadığım için

bilmiyorum.

Vahit İlhan: Kitapta da Adorno ile anlaşamadıklarını, eleştirilerini dile getiriyor zaten. Ama yine de bir hayranlık var gibi geliyor…

İnan Özdemir: Özellikle Adorno’yu müzik üzerine felsefi ve kuramsal önemli çalışmalar yapan son düşünür olarak görmesi…

Mahmut Mutman: O anlamda haklı o zaman, yani hakkını veriyor Adorno’nun.

İnan Özdemir: Gelelim, Birikim’deki “Yasa, Şiddet ve Adalet” başlıklı yazınıza...

Mahmut Mutman: Ki ben çoktan ne söylediğimi unuttum!

İnan Özdemir: Yazı yanımızda, isterseniz göz atmak... Bu yazınızda Benjamin’in adalet kavramsallaştırmasını ele almış ve Derrida’nın bu konudaki yorumundan hareketle, Batı’nınliberal ideal hukuk devleti ilkesine ve hukuk anlayışına alternatif bir hukuk anlayışı

getirilebileceğini ileri sürmüş, en azından birinin böyle bir müdahalede/hatırlatmadabulunması gerektiğini belirtmiştiniz. Bu tartışma daha sonra başka yazarlarca sürdürüldü



mü? Siz bugün yaklaşık on yıl önceki bu yazınıza baktığınızda, bu tartışmanın güncelliğinikoruduğunu düşünüyor musunuz? Özellikle son on yılda AB uyum yasaları çerçevesinde

yapılan yasal değişiklikleri bu bağlamda ele alırsak neler söyleyebilirsiniz?

Mahmut Mutman: AB’yle uyum veya duyum her neyse, yapılan yasal değişiklikler laik ve

demokratik bir hukuk devletinin sağlamlaşmasına ve Türkiye’de sivil, demokratik ve

profesyonel bir kültürün oluşmasına yönelik olduğu sürece, en ufak bir itirazım yok. Birincisi

bu. İkincisi siz bu sorunuzda alternatif terimini kullanmış olduğunuz için – ben o yazıda ne

dediğimi tam hatırlamamakla birlikte- ben de kullanmış olabilirim... Ama en azından şimdi

nasıl düşünüyorum onu izah edeyim. Genellikle biraz mesafeli durduğum bir terim alternatif

terimi. Çünkü alternatif deyince bunu nasıl anlamak gerekiyor sorusu var... Tabii bazı spesifik

konularda bir toplumsal mücadele ya da eleştiri içinde şunu diyebilirsiniz, “bak sen öyle

diyorsun ama alternatifi şu” diye somut bir şey ileri sürebilirsiniz tabii. Buna itirazım yok ama

alternatifi varolan dünyanın dışında, aşkın bir yerde varolan, Adorno’nun “Kültür Eleştirisi ve

Toplum” isimli çok iyi bilinen ünlü makalesindeki ifadesiyle, aşkın bir yerde duran bir yanıt

gibi ele alırsanız işte ben ona çok yanaşmıyorum. Bu da benim sadece Adorno’dan değil ama

diğerlerinin arasında Adorno’dan da öğrendiğim bir şey. Adorno içkin ve aşkın diyalektiği

üzerine çok önemli şeyler yazmıştır, sorunsuz olmayan ama önemli şeyler. Eleştirinin içkin

boyutu yani herhangi bir eleştirinin varolanın içinden onunla bir mücadele içinde oluşacağı ve

oradan çıkacağı şeklinde bir yaklaşımdan yanayım. Bir gün bir arkadaşım benimle dalga

geçmek için şöyle demişti: “Senin söylediğin şöyle bir şey mi? Hani Adorno piyano çalardı

ya, müzikolog aslında adam, piyanonun başına geçip Schoenberg’i, atonal müziği, vb çalıyor,

dünyayı kurtaracak ruhun bu müziğin içinden çıkacağını mı söylemek istiyorsun?” Öyle değil

tabii ama Adorno da öyle demek istemiyordu basitçe zaten. Eleştiri varolanla bir mücadelenin

içinden çıkacak bir şeydir. Eleştiri, aşkın bir yerden gelecek bir yanıt biçiminde olan bir

alternatif meselesi değil. Eleştirinin koşullarını yeniden üretmeli, düşüncenin koşullarını

yeniden üreten düşünceler üretmeli.

Vahit İlhan: Adalet kavramı üzerine bir şeyler söylerseniz…

Mahmut Mutman: Adalet üzerine bir şey söylemek gerekirse, umarım orada da bunu

söylemişimdir aradan on yıl geçtiğini şu anda dehşetle öğrenmiş bulunuyorum, ki hiçbir şey

hatırlamadığıma göre on yıl da geçmiş olmalı, elinizdeki kopyaya bakmayayım bir de,

moralim daha çok bozulmasın. Ama adaletle ilgili şunu söylemek isterim, şunu unutmamak gerekiyor, bütün bu demokratikleşme meselesinde de, bu AB bağlamında olsun, AB’siz olsun



demokratikleşme bağlamında şunu unutmamak gerekiyor: Her zaman için daha fazla hukuk

devletine yönelmek gerekiyor ama adalet hukukla aynı şey değildir, bunu unutmamak

gerekiyor. Hani yazıyor ya, “Adalet mülkün temelidir”, yok, adalet hukuk değil. Adalet

adalete ihtiyacı olanların ürettiği şeydir. Demokrasi de öyledir, yani demokrasiye ihtiyacı

olanların ürettiği bir şeydir, demokrasiyi kimse kimseye veremez. Yani adaleti de kimse

kimseye veremez. Adalet toplumsal alanın kendi içinde oluşan, oradan çıkan bir şeydir. Tabii

ki her türlü demokratikleşmeye, hukuksallaşmaya hiç kimsenin itirazı olamaz ama bunun

adalet olduğunu varsaymak, en azından çok büyük bir naiflik olur.

İnan Özdemir: Daha çok liberal değerlerle örülmüş bir hukuk ve adalet sistemine getirilecek eleştirinin çıkış noktalarından biri olarak adalet kavramsallaştırması üzerinde durmuşsunuz.

Böyle bir tartışmanın hala verimli olabileceğini düşünüyor musunuz? Türkiye’de bu tartışma

üzerinden giden diğer tartışmalar var mı sizin bildiğiniz?

Mahmut Mutman: Valla hiç yok, var mı? Benim cehaletim de olabilir, ben hiç göremiyorum.

İnan Özdemir: Aykut Çelebi’nin var…

Mahmut Mutman: Ben bilmiyorum şimdi utandım işte. Ama düşünsenize bir tek Aykut

Çelebi’nin var. Baksanıza, ne yazdığımı bile hatırlamıyorum. Çünkü bir tartışma oluşmamış,

bir düşünce bir ortam oluşturacak biçimde yeniden üretilmemiş demek ki... Halimize bakın

işte.

Vahit İlhan: Bu da aslında çok da güncel kalmadığının mı göstergesi?

Mahmut Mutman: Bence, güncellikten ziyade bir düşüncenin Türkiye’de tartışma ortamı

oluşturamaması biçiminde algılanmalı. Bu makaleyi ben Susurluk olayı patladığı zaman

yazmıştım, aslında Susurluk üzerine yazılmış bir yazıydı. O zaman şu çok etkilemişti beni:Kamyon şoförü çıkmıştı televizyona “bilmiyordum abi, ben çarpmak istemezdim” demişti. Bu

bütün olayı çok güzel anlatıyordu. Ben çarpmak istemezdim dedi adam, ama işte çarptı. Onun

korkusu ama bu korkunun içinde, bu korkuya rağmen olan biteni reddedememesi, ve böylece

bir telaş kazanın kasıt dışı olduğunu vurgulamak istemesi beni çok etkilemişti... Korkuya

rağmen neler olabiliyor demiştim! Tarihsel bir andı o an: işte şu biçare, korkudan kekeleyen

emekçi, şu gariban kamyon şöförü kurduğu ürkek ama duyulmaması imkansız bir cümleyle,

kaçınılmaz bir cümleyle o tarihsel anı işaretlemiş, damgalamıştı! Feylesofun “içeriğin taştığı”

diyeceği bu an benim için adaletin harekete geçişini, yani basitçe hukuğun değil yukarıda



kastettiğim anlamda toplumsal bir moment olarak adaletin harekete geçişini ifade ediyordu.

Nitekim bir süre sonra ülke çapında gerçekleştirilen o olağanüstü eylem, ışıkları kapatma

protestosu geldi... Toplum böyle anlarda korku sorununu yeniden formüle eder, çareler,

yollar bulur...

Vahit İlhan: Frankfurt Okulu üyelerinin çalışmalarının Türkiye’de felsefe çalışmalarında yeterince değerlendirildiğini veya yer aldığını düşünüyor musunuz?

Mahmut Mutman: Yarım kalıyor, bir yerde kalıyor, gelişmiyor. Şimdi kimseyi suçlamak

istemem ama Türkiye’ye baktığımızda sosyoloji felsefeye göre biraz daha canlı bir yer. Biraz

daha bir şeyler oluyor sosyolojide ya da olmuş. Behice Boran’ı, Mübeccel Kıray’ı, işte Şerif

Mardin’iyle daha bir şeyler olmuş bir yer, ama onlar da hep modernizasyon sosyolojisiçerçevesinde kalmış.. Yani olan bitenin içinde Ünsal Oskay dışında pek Frankfurt Okulu

olmamış... Felsefeye baktığınızda Nermi Uygur var, o fenomenolojist sanırım. Ama daha çok

deneme yazdığını görüyoruz. Hilmi Ziya Ülken var, sağcı olmakla birlikte çok ciddi bir

felsefeci. Hatta bence tek ciddi felsefeci Cumhuriyet döneminde, çok okkalı bir Türkçe felsefe

çalışma üretmiş Hilmi Ziya Ülken. Varlık ve Oluş çok ciddi bir çalışma, katılırsınız

katılmazsınız, ayrı konu. Dolayısıyla, “Frankfurt Okulu üyelerini kim ele alacak, nasıl ele

alacak?” sorusu var. Buradaki en temel soru bu. Tabii bu meseleyi, gerçi buradaki konumuz

Frankfurt Okulu ama basitçe Frankfurt Okulu’nu ele alıp almamak olarak da göremeyiz. Bunu

genelde, mülakatın artık sonuna yaklaştığımız için genelde söyleyeyim –yanlış anlamayın,

sizin araştırmanıza karşı bir şey söylemiyorum ama- hakikaten bu bir Frankfurt Okulu

meselesi değil. Hep döndük dolaştık Türkiye’de Frankfurt Okulu, olmuş olmamış, hep buna

geldik. Frankfurt Okulu kendi başına gelmeyecek. Frankfurt Okulu’nun gelmesi için burada

bir şeylerin değişmesi gerekiyor ve de Frankfurt Okulu gelecekse başka bir sürü şeyle birlikte

gelecek zaten. Bunu daha genel bir problemin parçası olarak görmek lazım. Ben nasıl

yaklaşmalıyım ki dünyaya, Frankfurt Okulu bana gelsin. Burada Frankfurt Okulu’nun bana

gelmesi lafını kullanalım birazcık. Frankfurt Okulu bana gelebilir, mesela işte gelmiş. Açtım

okudum, size getirdim; benzer biçimde Frankfurt Okulu Beybin Kejanlıoğlu’na gelmiş. O da

bize getiriyor. Ama Frankfurt Okulu geldiği halde gelmeyebilir, yeterince anlaşılamayabilir,

onunla hiçbir şey yapılamayabilir. Bu anlamda Frankfurt Okulu, yapısalcılık, yapısalcılık

sonrası, Marksizm, psikanaliz vesaire durmadan Türkiye’ye geliyorlar, ama geldikleri yerde

duruyorlar! Şunu sormalı: gelmek ne demek, insana Frankfurt Okulu nasıl gelir? İnsana

Adorno, Deleuze, Derrida veya Benjamin nasıl gelir? Bu soruyu sormak lazım. Sevgili



dostum ve meslekdaşım Bülent Eken’in güzel bir formülasyonunu kullanmak isterim:

sözkonusu olan soru basitçe bu adamların kavramlarını değil fikirlerini nasıl anlayabileceğim

sorusudur. İşte basitçe kavramları anlamanın yani ezbere konuşmanın ötesine geçip fikri

anlarsam, yani öyle düşünür öyle hisseder ve dünyaya, çevreme, ilişkilerime zaten öyle

bakmaya başlarsam, o zaman ne olur biliyor musunuz? O zaman Adorno buraya ait birşey

haline gelir ve yeni bir düşünce doğması ihtimali belirir. Hani kimse bir yerlerde büyük

adamlar var zannetmesin -işte otoriter kafa yapısı orada-, sadece saygı duyalım, kavramları

hatim etmenin ötesinde fikri anlayalım ve yeni kavramlar, yeni problemler, yeni fikirler nasıl

oluştururum diye soralım... Bence esas soru bu. Felsefecinin de sorusu bu, sosyologun da

sorusu bu, iletişimcinin de sorusu bu. Disipliner ayrımların kendi başına bir önemi yok...

İnan Özdemir: Belki bunun sebebi biraz kendi yaşadıklarımıza da yeterince bakmamak,onlarla entelektüel bir şekilde yüzleşmemek olabilir mi?

Mahmut Mutman: Yani kendi sorunlarımıza dönmek derken ben şunu kastediyorum: Bu verili

politik problemleri biraz terk etmek gerekiyor. Çok ciddi okumaya yönelmek gerekiyor.

Vahit İlhan: Frankfurt Okulu’nun dünyada ve Türkiye’de hala güncelliğini koruduğunudüşünüyor musunuz?

Mahmut Mutman: Kesinlikle öyle olduğunu düşünüyorum.

Vahit İlhan & İnan Özdemir: Sizin ekleyeceğiniz bir şey yoksa, çok teşekkür ediyoruz bu güzel mülakat için.

Mahmut Mutman: Ben teşekkür ediyorum.

Frankfurt Okulu üzerine söyleşi

Documents

Transcript of Frankfurt Okulu üzerine söyleşi