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ENTREVISTA Coordenadores de Departamento Data – 26 de Novembro de 2008 Local – Sala anexa à biblioteca Duração – 1h 30 mn Dois entrevistados

EU- Vamo-nos então apresentar. AA1 - Sou professor há 25 anos, de biologia e geologia, embora a minha formação profissional seja na área da biologia; portanto sou licenciado em biologia pela universidade de (a cidade). Estou na escola há 2 anos e meio, digamos assim, portanto estou no terceiro ano de escola. O ano passado fui coordenador do departamento de ciências naturais e este ano sou… nem sei muito bem qual é o meu cargo, mas vá lá, digamos que sou representante do grupo de recrutamento 520. Actualmente lecciono duas turmas do 11º, portanto da disciplina de biologia e geologia. É preciso mais alguma coisa? EU – Sim. Tu falaste aí que fizeste aqui o estágio, foi onde iniciaste a tua vida na profissão…Depois foste para fora e regressaste agora há pouco… AA1- Exactamente, eu quando acabei o estágio fui para Pombal… EU- Mas esta foi a tua escola de estágio, não é? AA1 – Esta foi a minha escola de estágio EU- Quando se faz o estágio fica-se sempre com alguma ligação, não? AA1- Fica-se, fica-se, se o estágio correu bem!… Fica-se sempre com uma ligação, claro, mas se o estágio correr bem, fica-se com uma ligação afectiva, não é? Que foi o meu caso. Além disso eu também fui cá aluno. EU – Pois, eu também. AA1 – Eu fiz parte do primeiro conjunto de alunos rapazes desta escola! Eu pertenci ao 25 de Abril, era aluno do D. João III na altura e depois, portanto, quando…no antigo 6º ano, vim para aqui! EU – Andámos cá juntos. Eu já cá estava quando tu chegaste! AA1 – É possível. EU – Não, eu ter salientado isto do estágio, teres ido para fora e teres regressado, pode ser que mais tarde venha a ser importante na nossa conversa. Essa ponte… AA1 – Também não sei se é importante, tenho 49 anos. EU – Não, isso não é importante, também não se pergunta a idade aos cavalheiros! AA2 – Eu tenho 52 anos de idade. Já estou nesta escola há 25 anos. Sou professora de economia há 30. Comecei por leccionar matemática, como todos os economistas que entram nesta profissão. Comecei a trabalhar logo que acabei a minha licenciatura e o ano passado fui coordenadora do departamento; este ano sou, tal como tu, uma coisa que a gente não sabe muito bem o que é… mas pronto, sou aquela pessoa que coordena as reuniões de disciplina… Sou professora de economia. Já fui professora de muita coisa nesta escola e noutras, porque na minha área é mesmo assim. A minha licenciatura é em economia; sou… fui aluna do 1º curso de economia da faculdade de (a cidade). E o que é que falta?...

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EU – Portanto, estiveste também noutras escolas? AA2 – Estive muito pouco tempo. Comecei… Eu tenho um percurso muito pouco peculiar para professora, muito pouco normal - ele é peculiar porque não é nada normal, porque comecei a dar aulas numa escola de Águeda onde residia. A seguir tinha estado aqui em (a cidade), fui para o DD onde estive 1 ano. Estive 4 anos na JC e vim fazer o estágio a esta escola. Fui efectivar a Leiria, onde não devia ter ido. E regressei a esta escola no ano seguinte e nunca mais saí. Portanto este percurso não é muito normal para um professor. EU – Pois não, pois não… embora haja áreas que a gente sabe que sempre foram mais fáceis, como o caso da biologia com o estágio integrado… AA2 – Sim, mas no meu caso foi uma situação de sorte e privilégio. É mesmo assim, porque no meu grupo disciplinar o estágio tinha estado encerrado anos consecutivos, portanto eu tive a sorte de apanhar a abertura, e como tive a sorte de apanhar a abertura, apanhei de imediato um lugar no quadro. Não é? Portanto eu fiz o estágio, fiquei imediatamente colocada numa escola de Leiria e depois por legislação que saiu a seguir eu escusava de ter ido lá, tinha ficado aqui, logo, portanto vim cá parar por concurso “normalérrimo” e cá fiquei. EU – Ok. AA2 - Gostei muito de estar nas outras escolas…Na JC, adorei estar na JC! EU – Foi essa que te ficou mais na memória? AA2 – Ficou-me bem na memória. Pela diferença que senti na altura, entre… a forma como o trabalho se desenvolvia na JC, sendo eu mera provisória, e a forma como se desenvolveu o trabalho enquanto formanda nesta escola. Mas isso tem a ver com a pessoa que cá estava a orientar o estágio e não com a escola em si. EU – É isso. As pessoas fazem a diferença, não é? AA2 – Toda. Toda a diferença. AA1- Já agora eu não sei se é também importante para a conversa, posteriormente… EU - É tudo importante! AA1- Mas eu o ano passado também fui… Aliás já tinha sido orientador de estágio vários anos no D. Duarte. Mas o ano passado também fui orientador de estágio, portanto aqui na escola. Além de ser também Director de Turma. EU – Sim… AA2 – Directora de Turma sou este ano, o ano passado não era. EU – Mas eu hoje não vos quero como directores de turma. AA1 – Exactamente EU – Quero-vos como coordenadores e é por aí que vamos começar. Vocês dizem que não sabem muito bem a vossa função, mas vão dizendo que coordenam as reuniões de disciplina. Eu se calhar começava por aí antes de entrarmos na temática propriamente da auto-avaliação. Portanto esse papel que vocês têm… de coordenação, em que medida é que ele implica na regulação da escola? …Posso dizer isto de

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uma maneira mais simples: que poder é que vocês têm na regulação da escola? AA2 – Poder? Eu acho que não há poder algum… EU - Quando eu digo poder é no sentido de influência, de mudar as coisas, de fazer diferença. AA2 – Ai… acho que tem algum, deve ter pelo menos! Quando coordeno uma reunião tenho essa preocupação; quando a preparo é no sentido de que aquilo que vamos tratar venha a ter influência e, se calhar, considero até que esse tipo de reunião é aquele tipo de reunião que numa escola mais importância tem! EU – Porque não é só a reunião, é o que está antes e depois dela. AA2- É o que está antes, é o que está depois dela, é aquilo que no fundo implica nas decisões que lá são tomadas. É obvio que o Conselho Pedagógico é importante, é obvio que o Conselho Executivo é importante, mas quando chegamos às reuniões de departamento estamos muito mais próximo da relação do professor com os seus alunos e com o sucesso dos seus alunos, e portanto, nessa medida, se as orientações anteriores forem bem traçadas, acho que o trabalho fundamental é ali que se desenvolve. EU – Falas em departamento… mais propriamente disciplina. Portanto, ainda mais perto… AA2 – Sim, sim. AA1 – Eu concordo com a AA2 e esse aspecto da proximidade é importante. Porque a escola é um somatório de partes, e esta é a nossa parte, não é? E é ali que verdadeiramente as questões que estão relacionadas com a nossa área são colocadas de uma maneira… com mais cuidado, que deverá ser colocar-se de modo atempado, onde se reflecte um pouco melhor sobre as nossas questões específicas, para depois levar a nossa parte à soma. E por isso as reuniões deverão ser bem preparadas. E esse aspecto é importante, da preparação, e aí concordo inteiramente com a AA2, não podemos, ou melhor, nós devemos ir para uma reunião, para as nossas reuniões, pensando que irá ter alguma importância. AA2 – Claro! AA1 – Pensando que irá ter alguma importância e acreditando que vá ter. Ou seja, acreditando que aquilo que nós iremos lá fazer, nós e depois os nossos colegas, tem efeito sobre a vivência depois do professor com os nossos alunos. EU – Dêem um saltinho – do acreditar ao efectivar. Essa diferença é feita, essa regulação do que se faz na escola, é bem… vamos lá, é participada? As bases têm palavra, no que acontece na escola, nas decisões que se tomam? AA1 – Têm algum. Se calhar deviam ter mais, mas têm algum, a voz ouve-se. EU – Sim… AA1 – Só que depois está tudo sempre condicionado por outros factores, não é? EU – Por exemplo? AA1 - Há o factor de um todo; nós pensamos muitas vezes na nossa parte, mas cada parte tem a sua parte e depois tem que haver um todo a pensar... EU - A negociar?

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AA1 – A negociar! E depois há outro factor importante que é sempre o económico. Porque não se consegue fazer nada, ou não se consegue fazer muitas coisas, porque logo à partida há um aspecto económico que não o vai permitir, não é? Isto também é importante, porque muitas vezes as vozes querem e são ouvidas. Mas não podem fazer muito mais que isso. Na minha área que é uma área científica, em que precisaríamos de muito material e precisaríamos de renovação do material, nem sempre isso acontece. E isso é importante, porque um dos aspectos que é mais tratado na minha reunião, na reunião do meu grupo disciplinar, é esse aspecto. É o aspecto dos materiais, é o aspecto da renovação…É esse aspecto da parte tecnológica que é necessária e nem sempre é possível fazer alguma coisa, não é? Portanto, ouve-se, mas nem sempre pode ser seguida. Agora sobre as decisões gerais da escola, penso que se ouve, penso que se ouve… Claro, lá está, tem que haver sempre consenso e não quer dizer que a opinião de um vá prevalecer… EU – Claro. AA2 – Não sei se o aspecto que querias perguntar tem só a ver com aquilo que o Jorge acabou de dizer, e com que eu concordo. Não sei se não estavas a pensar no eco que as nossas palavras têm nos nossos colegas…Era isso? EU – Também. Vocês estão no meio e a regulação também se faz nesse sentido… AA2 – Eu penso que no que me diz respeito de forma particular… Eu penso que a minha voz… a nossa… - e vou mesmo dizer a minha voz- é aceite, ou era, era e é aceite. Mas uma coisa é aceitar a voz e outra coisa é a prática. EU – Sim… AA2 – Nem sempre - e que me perdoem aqueles relativamente a quem eu vou falar, mas esta é a verdade - nem sempre o resultado do meu trabalho é aquele que eu esperava. Mas isso é uma coisa que certamente me ultrapassa. EU – Isso leva-me a fazer outra pergunta. Portanto, há a ideia e os vossos colegas disseram, que aqui na escola há uma cultura, e uma cultura que passa muito por um certo individualismo, ou seja, as pessoas contam muito por si, não é? Ou seja, questão colectiva não é a que primeiro aparece; aparece primeiro a pessoa. As pessoas, como são quase todas com muito tempo de serviço aqui na escola, elas próprias são quase instituições dentro da instituição. Concordam com isto? AA2 – Mas, desculpa, o que eu estava a dizer não é propriamente isso… EU – Não. Só que eu apeteceu-me fazer esta pergunta a seguir ao que tu disseste. AA2 – É assim, no meu caso particular, no caso particular do meu departamento, no grupo de recrutamento, isso é mesmo assim, mas por razões que não têm nada a ver com o que me estás a dizer. Porquê? Porque como eu disse há bocado, nenhum departamento… como que… nós somos uma casa com quartos com porta, e essa porta está fechada. Porquê? Porque nesta escola há duas turmas de economia de 10º ano que fazem o meu horário. Ponto. Há duas turmas do 11º que fazem o horário do meu colega. Ponto. Há duas turmas de Direito que fazem o horário do A. Ponto. Portanto qual é a coordenação que existe entre a AA2, o M. e o A.? Em termos disciplinares, nenhuma! Ok? Portanto, aqui cada um é dono da sua casa. Agora, é verdade que nós no início do ano podíamos pensar assim: “olha, eu para coordenar contigo fazíamos o seguinte - eu fico com uma de 10º e tu com uma de 11º”. EU – É…Assim é muito mais cómodo.. AA2 – Logicamente. Também somos de carne e osso e estamos a viver um momento que é

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particularmente difícil. E também temos que nos proteger, não é? Pronto. E também a verdade seja dita: no meu departamento não há, ao nível destas três disciplinas, ao nível dos cursos diurnos, qualquer tipo de… penso que posso dizer isto desta forma, qualquer tipo de problema. E portanto, até agora as coisas têm corrido de forma absolutamente serena e não houve ainda nenhuma razão que nos fizesse pensar que esse incómodo tinha que ser... EU – Exactamente. Então aí justifica-se que cada professor… AA2 – Cada professor é dono da sua disciplina! Isto não significa que eu não chegue à beira do M. e lhe diga - “olha lá o que é que tu achas sobre isto, como é que tu fizeste?” E de forma igual, não converse com o A. sobre as aulas de Direito. Mas é uma coisa diferente daquela que se passa, daquilo que eu imagino - daquilo que eu imagino não, daquilo que eu tenho a certeza que é - uma reunião de coordenação no âmbito de uma determinada disciplina. Uma coisa é preparar uma unidade didáctica com um colega, outra coisa é prepará-la sozinha e depois dizer – “olha lá, tu achas bem que eu faça uma visita de estudo e depois a propósito da visita de estudo ela seja a alavanca desta unidade?” EU – Pois, mas haverá sempre uma articulação que farão quando todos se reúnem…Ao nível dos próprios programas… AA2 – Naturalmente que isso é feito, agora aquela articulação, em termos de unidade didáctica, de ano propriamente… EU – De trabalho… AA2 – Isso não, mas por razões de natureza da distribuição de serviço; e não é só da distribuição de serviço, da própria condição de funcionamento da escola. Porque é mesmo assim. EU – OK. Jorge? AA1 – Relativamente ao que disse, concordo e também não - depende do que nós entendemos por individualismo… Porque é o seguinte: eu acho que há bastante individualismo, mas também não sei se numa determinada perspectiva se isso é mau. Porque nós - e nas outras escolas também, penso que também - temos reuniões por níveis de disciplina. Portanto, os professores do 10º reúnem-se, os professores do 11º reúnem-se e assim por diante. Portanto, alguma coisa é articulado. Mas daí a passarmos para uma uniformização total, eu sou totalmente contra, totalmente contra. Porque penso que devemos ter em conta a personalidade e as características específicas de cada um, e aquilo que é bom para um, pode não ser para outro. Daí resulte a tal parte individualista que eu não vejo mal nenhum. Porque, por exemplo, vamos ver um caso concreto. Eu não utilizo o livro na aula, pura e simplesmente o livro está fechado na sala de aula. Ora se estiver com dois, três colegas, e os dois, três colegas acharem que o livro deve ser seguido numa sala de aula, eu não me vejo na obrigação de seguir o livro porque os meus colegas acham que devo seguir; nem vice-versa - nem acho que eles devem deixar de usar o livro porque eu não uso. Portanto há uma lógica individual, que eu acho que tem de estar presente na acção do professor, porque senão não faz sentido, porque a personalidade de um aponta num sentido, a personalidade de outro aponta noutro sentido. Agora, claro que tem que haver alguma articulação das linhas gerais, é evidente; não é um começar num sentido e outro começar noutro, um achar que para um teste deve ir “não sei quê” e outro achar que deve ir outro conteúdo; tem que haver alguma articulação que eu penso que, globalmente, há! EU – Neste caso os critérios de avaliação, não é? AA1 – Exactamente. Embora haja sempre personalidades que são mais difíceis de gerir do que outras. E isso resulta depois em determinados aspectos, nas reuniões, que fazem com que nós sejamos mais ouvidos ou menos ouvidos. Isso muitas vezes não tem a ver necessariamente connosco, mas tem a ver com os outros, com a personalidade mais ou menos complicada de cada um. E há personalidades

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complicadas de gerir. AA2 – E não só! Desculpa interromper-te. Muitas vezes os colegas ouvem aquilo que querem ouvir e não aquilo que nós dizemos. AA1 – Claro. Quantas vezes… ora bem! Quantas vezes não há uma certa deturpação, à posteriori, não na reunião, mas à posteriori. AA2 – E as vezes ainda se vai buscar – “e tu disseste”, e há sempre alguém que diz – “olha que não foi isso que ele disse, olha que não foi isso que ela disse”… AA1 – Portanto há articulação mas há muito individualismo. Mas como disse, não vejo mal nenhum nisso. Depende, depende… EU – Isso é rico, os alunos também têm que se habituar a diferentes personalidades e a aprenderem com as pessoas. Sim… AA1 – Também depende… AA2 – Mas a articulação também não viabiliza uma uniformização de procedimentos. É impossível, nós somos diferentes, e portanto… AA1 – Exactamente, mas eu tenho conhecimento de situações em outras escolas, noutros grupos, em que basicamente tudo faz igual: o teste igual, ficha de trabalho igual, e assim por diante, método igual, etc. O que eu discordo totalmente. Eu discordo totalmente. EU – Ora bom. Isto leva-nos mesmo para o assunto principal, que é a questão da auto-avaliação. O que é que vocês sabem desse processo na escola? De que forma é que participaram ou participam nesse processo? Qual é a vossa relação com esse processo de auto avaliação? AA2 - A minha relação é bastante, penso eu, que é bastante forte, porque eu trabalho no observatório interno e passa-me pela mão, ou faz parte das funções que desempenho a esse nível, pegar nos dados, trabalhá-los, e colocá-los à disposição da escola para análise. EU –Ai tu fazes parte… Este ano? AA2- Sempre fiz. Desde que existe, sempre tenho feito parte. Sou eu e mais dois colegas que fazemos o tratamento estatístico da informação. EU – Quando falas dessa informação… AA2 – Estou a falar da informação relativa às avaliações dos alunos. EU- Ah, sim! Portanto tudo o que diz respeito aos resultados. AA2 – Tudo o que diz respeito aos resultados dos alunos. Acabámos de entregar, ontem, lá em baixo, o dossiê do 1º período. Neste momento temos a informação toda tratada. Portanto, eu faço parte… eu integro… eu tenho relação por duas vias, porque agora vou buscar os meus elementos do 430 e 530 e vou trazê-los a uma reunião para reflexão e posterior… enfim estratégias… no caso de haver necessidade de alterar qualquer… EU – Sim. Sobre esse processo, gostava de saber um bocadinho melhor como é que vocês fazem. AA2 – O quê?

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EU – Como o que é que vocês trabalham esses dados… AA2 – Eu posso dizer o que é que eu faço. Portanto, trago à reunião os elementos que nós tratamos - o que costumo trazer é a ficha das turmas que cada um de nós tem. Fazemos a análise - essas folhas têm os resultados dos alunos em todas as disciplinas - e fazemos no departamento o posicionamento da análise das disciplinas no conjunto das restantes. Uma coisa do tipo – “ok, economia tem 10% de negativas, é a única disciplina com 10% de negativas, o que é que aconteceu? O que é que se passa? Que motivos é que conduziram a este resultado?” O professor em causa diz o que é que se passa! EU – Ou seja… AA2 – Os colegas dão a sua opinião! EU – Vocês vão mesmo ao professor? AA2 – Ah sim! No meu caso vamos mesmo ao professor. E fazemos esse tipo de trabalho. Portanto, analisamos em conjunto se aquela será uma situação anómala, se não será…Muitas das vezes o professor diz mesmo aquilo que aconteceu e aquilo que acontece com ele nas aulas, o que é que aconteceu com ele relativamente àquele aluno. Diz – “olha tem esta dificuldade, tem aquela, é assim, é assado, aconteceu isto, aconteceu aquilo, já fiz isto, já fiz aquilo”… E há sempre alguém que diz – “olha e se tu experimentasses fazer assim e tal… “ E portanto a coisa é analisada desta maneira e tentamos encontrar soluções para melhorar os nossos resultados. Agora se me perguntas a seguir se conseguimos sempre… EU – Não pergunto nada! Eu só quero saber o processo. AA2 – Desculpa, fazemos isto desde que existe observatório interno. Pronto. No meu departamento isto funciona assim – no período há resultados, o Conselho Pedagógico apresenta resultados, porque vêm os resultados ao Conselho Pedagógico e, na reunião a seguir, ou… é normalmente na reunião a seguir, aí estamos nós a olhar para os documentos e pensar a seguir. EU – Vocês reúnem mensalmente? AA2 – Era! EU – Agora já não é? AA1 – Agora não. AA2 – Agora não! Agora isto é assim um bocadinho…. Diferente! Se calhar por isso é que nós dissemos no início que não sabíamos muito bem o que é que éramos este ano. AA1 – Exactamente. EU – Então esperem lá. O departamento reúne mensalmente. O departamento. O todo? AA1 – O departamento, o grande… EU – Sim, sim. E depois não arranjam forma de se dividirem para trabalhar? AA1 – Com alguma dificuldade… EU – Mas vão fazendo, porque se vocês dizem que se reúnem até por ano e por disciplina…

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AA1 – Ah, por disciplina sim! Por disciplina, nós semanalmente temos reuniões, já no nosso horário, não é? EU – Ah!... AA2 – Por disciplina! AA1 – Por disciplina, biologia-geologia do 11ºano, por disciplina. EU – Sim, sim. AA1 - O grupo disciplinar vai-se reunindo quando há necessidade de o fazer. Por exemplo – nós neste ano reunimos no início do ano, portanto, tivemos em Setembro, tivemos em Outubro e tivemos agora… ontem. AA2 – Exactamente. AA1 - Ontem não, anteontem. AA2 – Exactamente, a propósito da necessidade de formação, e portanto não foi nessa perspectiva. Até porque a reunião passou a ser convocada pelo Coordenador de Departamento… pela Presidente do Conselho Executivo… Há uma questão legal e nós não podemos convocar as ditas! EU – Ah, portanto vocês coordenam reuniões que não convocam! AA2 – Exactamente, este ano é. Nós não somos nada, não é? Legalmente somos zero. Não é? EU- Não sei… AA2 – Legalmente não somos nada, porque nós não somos coordenadores do departamento grande. Nós somos aqueles meninos que orientamos as reuniões… do 430, do 530, do 400, do 300 … EU – Mas isso, desculpem…A escola no seu regulamento interno pode definir um estatuto para os coordenadores de disciplina, se achar que essa é uma estrutura importante de regulação. AA1- Exactamente. E no regulamento interno o que é referido é precisamente isso que nós acabamos de dizer - que o grupo disciplinar reúne-se sempre que é necessário, quando considerar que é necessário. Já está previsto. EU – Mas esse coordenador tem lá as funções, as competências, as responsabilidades desse coordenador do grupo disciplinar? Também deve ter … AA1 – Deve ter… AA2 – Eu não tenho presente. EU – Horas: vocês têm tempo para fazer esse trabalho? Nos vossos horários? Tempo atribuído? AA2 – Temos, temos. EU – Bom. Então a AA2 já falou da relação dela com auto-avaliação. E tu, Jorge? AA1 – Claro que não tenho uma relação tão forte e tão profunda como a AA2. A minha relação no ano

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passado, portanto, no ano passado não, relativamente à auto-avaliação interna, portanto a avaliação interna, tem a ver unicamente com a discussão daquilo que nos é pedido. Resposta a inquéritos, etc. E depois, claro, aquilo que a AA2 também já referiu. Ou seja, quando me chega… o ano passado, quando me chegava às mãos esse documento relativo a… que saía do observatório, ela levava-o para a reunião de departamento e de algum modo analisávamos…Se calhar não analisaríamos de modo tão profundo como a AA2 referiu, até porque se calhar não havia grande necessidade disso, porque os resultados eram basicamente bons. Se calhar analisávamos também até um pouco o facto dos resultados talvez serem até bons demais. Isso foi discutido entre nós, no conjunto, não particularmente para cada caso, mas no conjunto. Chegámos à conclusão que os nossos critérios, os nossos critérios de avaliação, estariam a ser benevolentes demais, uma vez que utilizavam aquela percentagem exigida por lei para a parte experimental, para a parte da construção da ciência, muito com base em relatórios, com base em trabalho de aula, em trabalho prático e que isso depois super-valorizou os resultados. E de maneira que, dessa reflexão resultou uma alteração, não em termos percentuais, mas uma alteração daquilo que iríamos utilizar como itens de análise, para atribuir essa cotação a nível da construção da ciência - 75%. Mas funciona nessa linha. Não especificamente para cada caso, mas numa visão global. AA2 – Nós somos cinco! AA1 – Pois… uma visão global. AA2 – A diferença também está por aí… EU – Vocês são quantos, Jorge? AA1 – Nove. Somos dez, mas pronto, a Rosário…Somos nove. AA2 – Sermos cinco é diferente, apesar de tudo… AA1 – Éramos nove e continuamos a ser. EU – Mas vocês, quando eu falei em auto-avaliação, imediatamente ligaram aos resultados dos alunos, não é? E à análise aos resultados dos alunos. No entanto, a escola, o ano passado, alargou o dispositivo para além dos resultados dos alunos e tentaram chegar a outros processos. AA1 – Sim, houve uns inquéritos. AA2 – Exacto. EU – E a vossa relação com essa parte foi responder a inquéritos? AA2 – Foi. EU – Nunca foram chamados a pronunciar-se sobre esses inquéritos? Sobre o que se pretendia com esses inquéritos… AA1 – Não. AA2- Eu não. EU – Então e sobre os resultados desse estudo? AA1 – Os resultados foram analisados, quer em Pedagógico quer em…

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AA2 – Em reunião de departamento. AA1 – Exactamente. EU –Com que ideia é que vocês ficaram desses resultados? AA1 – Positiva. De um modo global. AA2 – Sim, sim. De um modo global foi positiva. Havia um ou outro aspecto… EU – Sim, não te preocupes… AA2 – Não, eu fiquei com a ideia que o resultado era bastante bom. EU – Pronto. AA1 – A apreciação global, a impressão global. EU – Sim, sim… Então e agora em relação ao processo mesmo. À maneira como foi introduzido, ou está a ser desenvolvido na escola. Têm opinião? Já pensaram nisso?.. AA1 – Tenho. Tenho opinião, mas a minha opinião não é do modo como está a ser implementado na escola, é o modo como devia ser. Não é? É um bocadinho diferente. EU – Sim, sim mas… AA1 – Porque… à partida… Aliás, eu acho que se calhar juntaria as duas avaliações. A interna e a externa. E a meu ver não faz muito sentido haver duas avaliações, interna e externa, embora a ideia predominante seja que uma completa a outra e etc. Mas não devia haver duas avaliações; na minha opinião devia haver apenas uma avaliação que englobasse as duas componentes. E… o que é que eu quero traduzir? O que é que isso significaria? Significaria haver, eventualmente, um grupo de trabalho composto por indivíduos de fora e da escola E que fizesse um trabalho de ano - ao longo do ano este grupo trabalharia desse sentido. E em consequência não haveria necessidade de haver uma avaliação externa e uma avaliação interna, porque ela automaticamente estava integrada nesse grupo de trabalho. Parece-me assim, a mim, que haveria uma economia de esforços, de gastos, de custos, eventualmente, e haveria uma maior procura da profissionalização. Porque o que me parece, na avaliação interna - e não é uma crítica obviamente a ninguém, porque é uma consideração global a nível geral para todas as escolas- há muito amadorismo, e a avaliação - aliás não é só a avaliação interna, geralmente as coisas são sempre na base do amadorismo, - “é pá faz qualquer coisa”; “ah mas eu não tenho habilitações”; “é pá não interessa, mas faz e tal”… E eu defendo exactamente o contrário. Porque se os objectivos, se a finalidade é muito elevada, os objectivos são muito ambiciosos. Então exige-se que quem procura concretizá-los seja profissional, profissional no sentido de ter habilitações, ter qualificações para tal. No mínimo tinha que haver uma formação muito específica dos professores nesse sentido. Eu penso que não há, não há! Não sei se estou enganado mas eu penso que não há. EU – Pelo menos ainda não deste conta. AA1 – Pelo menos eu não dei conta, por isso não sei se estou enganado. Não dei conta de nada, não é? E para mim, da experiência pelo contacto com outros colegas, as avaliações internas vão sendo feitas mais ou menos do mesmo modo, um pouco na base do estudo estatístico ou de inquéritos. AA2 – Que penso que é aquilo que se passa na nossa escola… AA1 – É! Mas quem faz os inquéritos? Pronto, quem faz os inquéritos? Primeira questão. Como é que

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são analisados os resultados? A que conclusões é que se chega? Bem, eu acho que isto tudo… claro que todos nós fazemos e a escola anda na mesma e está tudo bem, pronto! Mas, já que vamos por este caminho, já que a nível de legislação as exigências são tão altas, bem, então o resto, a concretização, também o devia ser. E portanto devia haver indivíduos preparados especificamente, ou grande parte do seu trabalho seria esse, para o fazer, para construir inquéritos… EU – Válidos! AA1 – Válidos! Estava-me a faltar a palavra. Válidos, para que as conclusões não resultassem imprecisas, pronto. E portanto, a crítica é global, não é particular, porque quem entra por este caminho, nas escolas, vai fazer o seu melhor e sem dúvida que faz um trabalho extremamente válido, extremamente válido. Mas não é essa a questão, não é essa a questão. AA2 – Os nossos colegas fazem um enorme esforço! AA1 – Desculpa, deixa-me só dizer: É uma questão de princípio global. AA2 – Os nossos colegas, que conhecemos, que fazem… todos fazem um enorme esforço, sabemos que estão preocupados, sabemos que vão reformulando os inquéritos. AA1 – Exactamente. AA2 – Sabemos que vão apresentando resultados, eu vejo-os reunir, eles trabalham, eles mostram trabalho. AA1 – Sem dúvida. AA2 – Isto não significa que o trabalho deles não seja sério. AA1 – Claro. AA2 – Agora. Será que essa é a via correcta? Concordo perfeitamente com o que disse o Jorge. EU – Portanto, também achas que um modelo que combinasse o interno com o externo seria o ideal? AA2 – Eu acho que sim. EU – Já agora, essa é uma ideia interessante. Vocês nessa equipa, a combinar o interno com o externo, veriam elementos da inspecção a trabalhar na equipa, com professores da escola? AA1 – Eu diria elementos exteriores. EU – Não teriam que ser da Inspecção… AA1 –O nome em si mesmo não interessa… EU – Não é o nome, é a qualificação, como dizias. AA1 – Ah sim, sim. Certo. Podia ser inspector, eu não vejo qual é o problema. Não tenho problema nenhum. EU – Ensino superior, por exemplo. Alguém…

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AA1 – Isso aí depois já… já teria que ser melhor analisado. De qualquer modo… EU – É a questão da qualificação que tu puseste, como uma questão importante, já que se faz, que se faça tecnicamente bem feito. AA1 – Que podiam até ajudar a parte dos professores a nível interno. Os professores da equipa de trabalho que fosse escolhida, que também deveriam ter a sua qualificação. O ministério devia dar formações específicas para isso. AA2 – Tudo se exige, tudo se exige e nada se dá! AA1 – Ora nem mais! EU – Portanto, em termos, vamos lá, de princípios, vocês concordam com processos de auto-avaliação das escolas. Teoricamente acham que eles são importantes dentro da escola? Pensando na vossa escola, e um bocadinho como o Jorge disse há pouco, “porque isto anda na mesma”… AA1 – Claro. E ainda bem! EU – Claro. Mas o “anda na mesma” quer dizer que esta questão de auto-avaliação e dos dispositivos institucionalizados não é assim tão importante, ou não é bem isso que querem dizer? AA1 – Eu acho que é importante. Considero que é importante, qualquer processo de avaliação é importante no sentido em que obriga à reflexão. No sentido que obriga a uma reflexão organizada. EU – Certo. AA1 – Porque reflectir, todos nós reflectimos. Portanto não é por aí. Mas uma reflexão organizada, uma reflexão institucionalizada, eu acho que é sempre positivo, desde que isto não caia depois na reflexão demasiada. Naquilo que tanto se reflecte, reflecte-se sobre tantas coisas que acaba por não ser positivo. Portanto, também temos que ter aí algum bom senso na questão da reflexão. Eu considero que reflectir é muito importante, considero que reflectir na acção é muito importante, mas considero também que reflectir de modo organizado também o é. Temos é que procurar não exagerar, ou seja, não levar a reflexão a colocar um tom demasiado elitista, portanto, burocratizando a própria reflexão. Não sei se estou a ser claro no meu pensamento. EU – Fazer a reflexão pela reflexão, é isso? AA1 – É, acaba por ser isso. AA2 – Quando se faz reflexão por reflexão banalizam-se as reflexões e a partir do momento que a banalização passa a ser feita, passa a acontecer, tudo deixou de ser importante. AA1 – Era essa reflexão excessiva que no fundo era a banalização. EU – Ok. Mas se pensarmos que a auto-avaliação poderia funcionar como um espelho, acham que as escolas, esta vossa escola está preparada para uma coisa dessas, para pôr um espelho, olhar para si própria e reflectir sobre si própria? AA2 – Eu acho que a nossa escola tem vindo a fazer isso, ela… eu acho que está! Ela tem vindo a fazer isso. EU – Mesmo sem ser desta forma organizada e institucionalizada…

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AA2 – Eu acho que a nossa escola sempre fez. Eu estou cá há mais anos e, mesmo sem haver um processo de auto-avaliação, esta escola sempre esteve preocupada com isso. Sempre fez e, se calhar é esse aspecto que o Jorge quis salientar na intervenção dele, é que não é preciso que estas coisas… Às vezes eu penso que estas coisas, a papelada em demasia, torna as coisas demasiado fastidiosas e, se calhar, faz com que algum de nós se ponha na retranca, quando fazia espontaneamente tudo aquilo que os papeis pedem. Certo? Portanto, penso que é nesse aspecto que o Jorge estava a querer salientar. Se nós vamos formalizar tudo isto demasiado e temos que preencher mais este papel, e temos que fazer mais aquilo, se calhar vamo-nos esquecer de fazer aquilo que é verdadeiramente importante. Que é deixar o tempo para pensar, para escrever menos e pensar mais. EU – Mas a necessidade da auto-avaliação - ela apareceu, não foi por acaso. Apareceu porquê? AA1 – Se calhar porque… Eu acho que a avaliação surge da lógica empresarial. EU – É? Achas que sim? AA1 –Acho que muito do que se passa na escola é traduzido por uma lógica de fora - da empresa, não é? Mas se calhar porque também alguém sentiu necessidade de que era preciso fazer alguma coisa. Mas esse fazer alguma coisa é muito mascarado pelo facto de estar na ordem do dia a palavra avaliação. Pronto e a partir daí, é preciso avaliar, avaliar, avaliar… Eu, se calhar preferia analisar, pronto, em vez de uma auto-avaliação, se calhar uma auto-análise; era capaz de ser melhor… Daquilo que eu faço com os meus alunos nos últimos dias de aulas de cada período, não escrevo no sumário que eles vão fazer a auto-avaliação; o que nós fazemos é a análise do trabalho. AA2 – Eu também - análise do trabalho desenvolvido. AA1 – Exactamente, é como eu. AA2 – Um balanço. AA1 – A palavra em si mesma é muito importante; a utilização de uma palavra é importante. Eu penso que essa avaliação parece um pouco um fruto de fora e do tempo. Toda a gente tem que avaliar, toda a gente tem que ser avaliado, tudo tem que ser avaliado. Eu acho que eventualmente deverá ser reflectido, agora sem levar ao extremo burocrático da questão. EU – Para ti a palavra avaliação tem um âmago burocrático. É? AA1 – Tem, tal como muitas das vezes é aplicado. Claramente. EU – A palavra avaliação é associada a complicação, formalização, burocratização. AA2 – Penso que quando estamos a pensar numa avaliação de escola, passamos por aí, necessariamente, acho eu. EU – É? AA2 – Sim… AA1 – Burocracia tem que haver sempre alguma, obviamente, mas calma aí! EU – Então, portanto, dizer que a auto avaliação contribui para a melhoria e autonomia da escola, acham que é “bluff”?

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AA1- Não. Não acho que seja. Não acho que seja, mas também não é a receita. AA2 – Não resolve. AA1 – Não resolve, mas não é “bluff”, claro. Qualquer avaliação é sempre importante, qualquer análise é importante, sem qualquer tipo de dúvidas, mas lá está, eu não gostaria de falar apenas de uma auto-avaliação. O que me parece a mim importante é que houvesse a avaliação de uma escola, mas com a tal ligação entre a externa e a interna. E isso agora levaria a outras conversas, mas era onde estaria também a própria avaliação de desempenho dos professores. E a avaliação da escola é que eu acho que era importante, e isso sim, isso poderia contribuir para uma melhoria. Só um ou só outro não sei. Tenho dúvidas… Contribui sempre, é lógico, é evidente… AA2 – Não tem zero, claro que não! AA1 – Há sempre alteração de factos, de práticas. EU –Na sequência de um processo de auto-avaliação haverá sempre qualquer coisa que muda… AA1 – Que muda, não tenho dúvidas nenhumas. Auto-avaliação ou qualquer outro processo administrativo, porque se não acreditamos nisso… EU – Nós estamos aqui a falar de qualquer coisa que muda, de melhoria. Estamos num registo de um outro conceito, que é o da qualidade, ou das qualidades. Eu queria agora que fizéssemos um bocadinho de reflexão sobre este conceito de qualidade, o que é que para vocês é isso? E a vossa escola tem aqui uma imagem muito especial - como é que vocês interpretam isso? Como é que na vossa cabeça arrumam as questões da qualidade? Podem fazer reflexão a partir do vosso contexto, deste contexto e não de uma forma teórica vaga. Esta é uma escola de qualidade! Vamos começar por aqui. Porquê? AA2 – Porque acho que forma para a vida, acho eu. Acho que nesta escola a preocupação não é só de transmitir saber, mas também, obviamente. Esse aspecto é muito importante, mas também não é filho único, embora hoje, penso que aqui o que é pedido em termos de qualidade é o saber, exclusivamente. A nossa escola acho que não tem só essa preocupação, mas é – como é que hei-de dizer -, é a soma dos conhecimentos passados que significa qualidade no nosso país, ou será que estou enganada? EU – Não sei, aqui ninguém está enganado, toda a gente tem direito à sua opinião, à sua percepção. AA2 – No nosso país mede-se a qualidade do ensino pelos resultados que se obtêm nas provas de exame nacional. E penso que a qualidade do ensino é mais do que isso. EU – E tu dizes que formam para a vida. Se calhar os outros colegas das outras escolas diriam a mesma coisa que tu, não? AA2 – Talvez. EU – A questão aqui é o que é que faz a diferença. Como é que a escola constrói essa diferença? E o ter a noção dessa diferença, dessa identidade, como é que faz isto? Tem de ser através de qualquer conhecimento…Como é que constrói esse conhecimento? Através de processos … AA1 – Científicos. EU – Científicos… Portanto, esta escola dizem que tem qualidade - é o que me diz a AA2 – baseada em quê? Nos resultados dos alunos. Mas vocês vão dizendo – “Mas não é só isso! Há mais do que isso!” E agora é a escola ter noção, e saber dizer, saber explicitar, qual é a sua diferença, quais são os seus pontos fortes, as suas mais-valias, percebes Jorge?

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AA1 – É evidente que no meio que está integrada… Isto é como tudo, o mesmo grupo de professores, se calhar, mas noutra escola, com outras condições, não teria o mesmo êxito. EU – Portanto, um dos factores de qualidade é “a massa” dos alunos… AA1 – Não é tudo, mas obviamente que também, é lógico. Eu penso que a escola, e estou cá há pouco tempo, mas esta escola tem consciência do sítio onde está inserida e leva as suas práticas e o seu modo de viver, em termos de comunidade escolar, em função disso mesmo. Portanto, eu penso que tem conhecimento total de meio onde está e daquilo que pode dar, que pode oferecer, e isso é… EU – O que é que a escola oferece? AA1 – Eu acho que dá boas práticas pedagógicas, acho que dá bom conhecimento científico, acho que dá uma consciência cívica que é importante, acho que dá de algum modo, pelo menos na generalidade, sentido de responsabilidade - isso é a meu ver importante. Mas eu estou cá há dois anos e meio. AA2 – Sempre foi assim, sempre foi assim. É obvio que a nossa escola tem de facto a seu favor, em termos de conseguir a qualidade que tem, o facto de estar onde está, naturalmente que sim. Eu já fui professora na JC e efectivamente nós estamos a uns metros escassos de distância, mas a população da JC vem de outra zona. E portanto, obviamente que isso é determinante. Se eu perguntar a mim própria, “quando lá estiveste o que é que tu achaste?” Foi há 25 anos atrás, é verdade, mas o corpo docente daquela escola trabalhava como eu vi trabalhar em poucos sítios. Eu estive em poucos sítios, mas eu nunca vi trabalhar, no meu grupo disciplinar, como se trabalhava naquela escola. EU – Em termos cooperativos, é? AA2 – Em termos cooperativos. E portanto, eu diria que naquela escola o esforço que os professores faziam, não era, - deixa-me dizer assim, isto não se deve dizer assim, mas eu vou dizer, - não era compensado em termos de resultados, porque lhe estava a faltar a outra parte que a Infanta tem. EU – Não podemos dizer então que a escola JC, porque tinha resultados inferiores, tinha menos qualidade. AA2 – Exactamente. Eu acho que sim. Porque efectivamente o trabalho cooperativo que havia naquela altura, e o esforço que os professores faziam era de facto extremamente grande. E no entanto faltava a outra parte, quer dizer, de facto, a qualidade não se consegue só porque os professores são bons, nem a falta de qualidade é só porque os professores não fazem esforço. Eu própria na qualidade de professora, e numa turma, não consigo levar todos os meus alunos ao sucesso. Quer dizer é aquilo que eu sinto, o que me acontece, porque por mais esforço que eu faça, isso não é possível, falta sempre a outra parte. Nunca é uma parte só que consegue chegar a determinado resultado. EU – Ó Jorge tu também andaste por lá, estás aqui há pouco tempo, mas isso pode ser uma vantagem aqui para a nossa reflexão. Portanto, tens mais presente e mais próximas outras escolas, outras qualidades, outras realidades… Isso não te serve para te ajudar a analisar o que se passa aqui? Portanto, falaste dos alunos, mas depois concordaste que não é só a questão dos alunos; há mais qualquer coisa dentro da escola que faz diferença, não é? AA1 – Há uma certa exigência do outro lado, não é? Do outro lado, dos alunos, dos encarregados de educação… EU – Sim… AA1 – Exigência no bom sentido, a meu ver, pelo menos é a experiência que eu tenho daqui com os

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encarregados de educação, tem sido sempre positiva. Há uma exigência que também nos obriga a corresponder a essa exigência, não é? Se calhar não era visto noutras escolas por onde eu passei com tão grande intensidade, se calhar era deixar mais…. EU – Aqui as famílias, os pais, têm um grande poder de regulação? Naturalmente os professores sabem que lhes vai ser mais exigido e portanto dão mais, é isso? AA1 – Estão presentes, mas estão presentes de uma maneira que eu considero positiva. Nem sempre, considero. EU – Sim. Ah!... Nem sempre consideras… AA1 – Acho que a Associação de Pais tem tido um papel importante, mas… pronto! AA2 – Sim, esta Associação tem tido um papel… acho que sim. EU – Sim, mas aqui se calhar não contam só os pais de uma forma organizada, conta mais vocês saberem quem são ou podem ser… AA2 – Contam os pais, porque de facto, se calhar, cada um de nós pensa que não é só perante os alunos que vai ter que responder. Eu acho que, apesar de tudo, o facto de a nossa escola estar nos primeiros lugares do ranking tem sobre cada um de nós alguma importância. EU– Aumenta a responsabilidade? AA2 – Eu não sei se aumenta a responsabilidade, se calhar sim… Não sei. Se calhar isso também tem importância, talvez, acho que sim, tenho a certeza, tem que ter. E depois obviamente que, se os nossos alunos vêm de um meio social que é no fundo privilegiado, os pais lá estão. E na nossa escola os pais não são ausentes, são muito presentes, são pais muito preocupados, que acompanham sistematicamente a vida escolar dos seus filhos. E como tal, isso faz com que cada um de nós esteja sempre acordado. Digo eu! AA1 – Essa questão do ranking, se calhar é o único aspecto positivo, ou um dos únicos aspectos positivos, que é precisamente a escola querer, no nosso caso, fazer uma análise mais consciente de maneira a procurar manter essa posição, sem a preocupação de a melhorar. Outras escolas estão numa posição mais baixa. E eu já estive em outras escolas com posições bem mais baixas. Portanto não é essa a questão. Mas se calhar vão procurar, ao analisar o seu resultado no ranking, numa avaliação interna, ver “o que é que nós podemos fazer para lá chegar?” E nós procuramos de algum modo, o que é que temos de fazer para manter. AA2 – Para melhorar. AA1 – Eu digo manter no sentido sempre de melhorar, obviamente. Será talvez o único aspecto positivo do ranking, porque não vejo, em termos pessoais, mais nenhum, mas a questão que é colocada também é o que é qualidade, e o que é uma escola de qualidade e o que é o sucesso dos alunos. Porque se calhar não é igual para toda a gente, e a AA2 falou bem a nível de resultados e o sucesso dos alunos é só ter resultados? Se calhar não é! E portanto, às tantas, é importante também haver o outro contributo da escola, no tal sentido de responsabilidade, na tal consciência cívica, etc. No aproveitar da escola até das valências dos pais. Eu acho que a nossa escola até aproveita bastante bem, há muitas actividades em que os pais intervêm. Eu próprio desenvolvo algumas actividades, que às vezes os meus colegas nem sabem, de outras disciplinas, em que os pais vão à sala de aula, não é? Este ano, por exemplo, o pai de uma aluna minha, da faculdade lá de cima, o Veríssimo, da microbiologia, portanto ele vem à sala; noutra turma vou aproveitar também a mãe que é médica no pediátrico para fazer uma intervenção, etc. Há aqui noutras áreas, em que também acontece isso frequentemente, portanto, há valências que

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nós podemos aproveitar e que isso é óptimo para que possamos dizer que a escola tem sucesso, que os nossos alunos têm sucesso e que é uma escola de qualidade, e não é só o resultado do ranking. Eu acho que isso é importante, e é a tal reflexão que muitas vezes, se calhar, não aparece na avaliação interna. Mas que se vai também reflectindo nessa avaliação, porque vai-se reflectir nas análises, nas reflexões que cada um vai fazendo e que cada departamento, por vezes, vai fazendo. Portanto, parte também um pouco nesse sentido, no sentido do que é a qualidade e o que é ter sucesso. E acho que esta escola pode aproveitar o local onde está inserida para promover também uma maior exigência, uma cada vez maior exigência de nós, de nós professores, para também exigirem eles aos alunos. Porque às vezes também não se quer exigir muito… A exigência, o que é ser exigente é também muito relativo... EU – Pois, porque se se exige muito eles vão-se embora, anulam a matricula, é isso? AA1 – Pode acontecer. EU – Pode acontecer, o que é uma coisa penalizadora para a escola. AA1 – É penalizadora, claro, e de que maneira! E injusta, sobretudo injusta. EU – Pronto, eu lembrei-me agora porque foi uma das questões que surgiu no relatório da avaliação, da vossa avaliação externa. AA1– Isso acontece. EU – Agora quando vocês … AA1 – É difícil. AA2 – Enquanto os colégios tiverem as práticas que têm não há escola pública que resista, não é? Se os colégios continuarem com as mesmas práticas, como é que nós vamos lutar contra uma coisa dessas? Que meios é que nós temos para lutar contra uma coisa dessas? AA1 – Exacto, era precisamente isso que eu ia dizer, é difícil lutar contra certas práticas dos colégios. AA2 – Claro. EU – Eu já fiz a outros colegas esta pergunta e também faço a vocês. Em relação àquele projecto ou ideia de separar o acesso ao ensino superior dos resultados do ensino secundário, arranjarem um outro método de recrutamento dos alunos em que a nota do secundário não fosse determinante. Vocês concordariam com isto? AA1 – Eu já há muitos anos – não é de agora – já há muitos anos penso que as faculdades, portanto o ensino superior, é que devia determinar os critérios de acesso. Em função disso, cada faculdade deveria determinar se o exame nacional era determinante, unicamente determinante, ou o peso que queriam ter. Já defendo isso há muitos anos. E portanto, ela própria, cada faculdade, deveria fazer as suas provas, elaborar as suas provas e não haver um exame a nível nacional. AA2 – Para esse efeito, porque podem existir, mas não para esse efeito. AA1 – Claro, obviamente, para esse efeito. AA2 – Vocês já não são da aptidão, pois não? Mas no meu tempo, tínhamos um exame de aptidão. E por exemplo o exame de aptidão era um exame que seria exclusivamente para dar acesso ou não à faculdade. E para completarmos o ensino secundário tínhamos que fazer outro tipo de exames, no caso de ser necessário. Na altura que eu fiz havia dispensa desses exames para conclusão de 7º ano, com 14

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valores, mas depois era preciso o exame de aptidão. E eu concordo, acho que sim. EU– Isto lembrou-me, relacionado com o que ias dizendo dos colégios, porque a partir daí estavam todos em igualdade de circunstâncias e não havia a questão da inflação das notas. AA1 – Já agora, podemos ver a questão que será um bocadinho lateral, mas eu também penso que os alunos deviam fazer exame em escolas que não as suas; deviam fazer exames exactamente noutras escolas. Portanto eles deslocavam-se lá e faziam os exames, porque parece-me que seria mais justo, mais imparcial, digamos assim. EU – Achas que faz diferença o professor e a sala a fazer o exame? AA1 – Pode fazer a diferença. Não tenho conhecimento de rigorosamente nenhuma situação, atenção! EU – Não devia fazer, não é? A não ser o efeito psicológico de estarem na sua casa… AA1 – Pronto, ficamos por aqui. Mas não tenho conhecimento de nenhuma situação. EU – Sim, sim. AA1 – Mas voltando à questão do acesso à universidade, o que cada universidade devia fazer era estabelecer à partida, obviamente, os critérios de acesso e cada escola, mediante a sua cultura e a sua comunidade estudantil, então adaptava-se para o acesso a determinadas faculdades. Parece-me a mim que deveria ser esse o caminho, mas já defendo isto há muitos anos e acho que o ensino superior é que devia tomar nas mãos o seu acesso, e não haver um exame nacional uniforme que permitisse esse acesso, apenas pela nota. O exame e depois a classificação interna, claro. EU – Bom. Então, já falámos das coisas principais. Mas eu ainda fazia outra pergunta. Nesta escola, o processo de auto-avaliação, mesmo que não tenha esse efeito, a intenção seria de facto pôr o tal espelho, ajudar a perceber quais são os pontos fortes e fracos, até para justificar essa qualidade - nas palavras de outros colegas… Agora a questão que punha era – mas vocês sentem que há aspectos na escola que poderiam melhorar? Por exemplo a questão do trabalho cooperativo ... Quais são as áreas da escola que vocês sentem que se podia investir mais, em termos de regulação, não deixar andar sozinho, mas de facto haver uma intervenção regulada, de responsabilidade organizacional e colectiva? AA2 – Eu ía começar por voltar a lembrar que quando falo, estou sempre a olhar para o meu grupo mais pequeno e não podemos descontextualizar o que eu digo desse meu grupo. A“falta” de mais trabalho cooperativo resulta exactamente das características específicas daquele departamento. Eu não posso fazer… por aquilo que eu vejo, não corresponde à realidade que se vive noutros departamentos. Por favor não podemos fazer aqui uma extrapolação. EU – Tens a sensação que noutros departamentos há mais trabalho cooperativo? AA2 – Tenho, tenho. Tenho porque todas as semanas, todos os dias, eu assisto ao trabalho conjunto de colegas. E portanto é preciso não esquecer isto, porque isto, aquilo que eu disse é aquilo que se passa no meu grupo restrito, e passa-se pelas características que disse antes. Portanto, eu não sei se o que “falta” nesta escola é trabalho cooperativo dos professores, eu acho que não, eu acho que não é por aí. AA1 – Também não me parece. AA2 – Eu acho que não é por aí, não é pela falta do trabalho cooperativo. AA1 – O que há, chega perfeitamente. A tal questão do individualismo que nós falamos, também temos que ver o que é que é o individualismo. Mas isso não inviabiliza a partilha. Não tem nada a ver uma

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coisa com a outra. EU – Explica-te um bocadinho melhor, Jorge. AA1 – Porque repara: a partilha de conhecimentos, a partilha de material, a partilha de ideias, a reflexão partilhada…não tem a ver com aquilo, que será aquilo que eu disse, que é o individualismo positivo, não é? Eu posso partilhar tudo com os meus colegas, eu posso trocar ideias com os meus colegas e manter a minha individualidade como professor, de acordo com a minha personalidade. São portanto aspectos diferentes. EU – Mas essa partilha está lá. AA1 – Penso que sim, de um modo geral está. AA2 – Eu acho que sim. EU – Claro. Estamos a tentar reflectir da percepção global que temos. AA1 – Penso que sim, claramente. EU – E essa partilha, portanto, que será uma mais-valia, é muito centrada no trabalho prático e directo com os alunos, é? AA2 – Exactamente. EU – Portanto, outras questões mais organizacionais… AA1 – De escola? EU – Sim… AA2 – Também são reflectidas, mas não com a regularidade com que é tratado o trabalho com os alunos. EU – Nessa parte de gestão organizacional, vocês confiam no que é feito, no que se vai fazendo e que não precisa do vosso alerta, da vossa intervenção, será isso? AA1 – Eu penso que reflectir nós reflectimos. Mas de qualquer modo, estamos muito contentes e confiantes, e acreditamos plenamente na nossa gestão. Quer no Conselho Pedagógico, quer no Conselho Executivo. Isso aí eu penso que é sentimento geral. Não quer dizer que todos tenham esse sentimento, como é evidente, mas o sentimento geral é claramente esse. Portanto nós confiamos plenamente no nosso executivo, de modo como ele organiza a escola; bem como o Conselho Pedagógico. Isto não quer dizer, não significa, que nós não discordemos de certas situações. Quer num órgão, quer noutro, e reflectimos sobre isso, mas em termos globais, estamos perfeitamente confiantes, claro, e deixamos a maior parte da gestão… AA2 – Digamos assim - estamos tão confiantes que não nos preocupamos sequer! AA1 – Exactamente! EU – Esta foi a minha percepção e queria ver se coincidia com a vossa. AA1 – Exacto.

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EU – Portanto, os professores são deixados para o seu trabalho directo com os alunos. Dá a ideia que não há aqui um grande consumo de energias em termos de discussão de coisas organizacionais. E isto leva-me a deduzir que há uma certa confiança global que as coisas correm, e que estão a ser bem conduzidas. AA2 – E é verdade. EU – E agora, com esta questão da avaliação de professores e da polémica toda em torno dela, o facto de vocês tomarem posições conjuntas de uma forma pioneira, quererá dizer alguma coisa sobre essa cultura, sobre essa forma de vocês estarem, de vocês viverem a escola colectivamente? AA1 – Não sei… Isso aí tenho dúvidas. Temos que aceitar que há um pólo aglutinador, que é a Presidente do Conselho Executivo. E esse pólo aglutinador levou a que as energias fossem unidas nesse caminho. AA2 – Concordo plenamente. Acho que se a figura da R. não existisse a nossa escola não teria chegado a posições deste género. EU – Ok. Mas vocês sentem-se … Sentem fortemente esta identificação com a escola? AA1 – Eu sinto… AA2 – Eu identifico-me com esta escola, obviamente. EU – Sentes a tua escola? AA2 – É! Sem dúvida. EU – E tu também? AA1 – Sem dúvida. Concorri em primeiro lugar a Atena. Não foi só a localização geográfica, uma vez que a Hefesto está exactamente ao lado. Concorri quando pretendi sair do DD e a primeira escola que eu coloquei foi o Atena portanto tinha que me identificar e sinto-me identificado no processo de ensino, que eu penso que tem os alunos adequados. Isto não significa rigorosamente que… Eu já tive escolas em que o nível socioeconómico era diferente e com o qual também me dei bem… Mas se calhar o tipo de alunos e o tipo de ensino que eles pretendem, está mais adequado à minha personalidade e ao meu método de trabalho. E portanto, identifico-me completamente com esta escola e, aliás, integrei-me bastante bem. Aliás, uma das coisas curiosas que me perguntam sempre, colegas e pessoas amigas, agora já nem tanto, mas na altura - “Então integraste-te bem na escola da elite? Então o Atena, estás lá bem?” Portanto era logo a primeira coisa que me perguntavam, o primeiro aspecto. Eu – Ai é? Quer dizer que existe essa questão? AA1 – Em (a cidade) existe, claro! EU – O professor no Atena, há um certo receio, uma certa expectativa que ele não se adapte? AA1 – Acho que sim, pelo menos eu tenho essa sensação. AA2 – É! EU – Esperem lá, porque é que deveria ser difícil adaptar-se? AA1 – Por causa da cultura da escola e por causa do meio em que está inserida.

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AA2 – Porque a nossa escola é considerada uma escola exigente, e portanto… será que tu estás à altura de lá estar? EU – Então vamos lá, e quem é que exige? AA1 – Os pais, o meio … EU – Claramente os pais, o meio… E em termos internos também? AA1 – Acho que sim. AA2 – Ah, sim. Acho que sim. E verdade seja dita, independentemente do Conselho Executivo que está, todos os Conselhos Executivos que eu conheci e passaram por esta escola, todos fizeram o mesmo tipo de cultura, sempre conduziram a escola no sentido da excelência. EU – E os coordenadores também… O Conselho Executivo não faria nada se não tivesse… AA2 – Naturalmente. O Conselho Executivo é uma peça, porque como há bocado disse, a palavra pode ser ouvida, mas pode não ser seguida. O Conselho Executivo, acho que aqui, numa escola como em qualquer hierarquia, há um caminho… O chefe quer, a estrutura intermédia também e a seguir também. Se alguma coisa neste caminho falha, não chega lá abaixo. Portanto, no fundo é a coordenação de tudo isto que sempre tem sido conseguida ao longo dos anos nesta escola. EU – Quem apanha o professor novo não é o Conselho Executivo, não é? Quem apanha o professor novo é o coordenador. AA1 – Claro. EU – Portanto, a pessoa, a figura que tem autoridade… AA1 – Eu também tive a sorte que quando vim para aqui que a minha coordenadora de departamento era a Rosário. O que é sempre bom. Temos que reconhecer que é óptimo quando se apanha, na minha opinião, claro, estou a falar por mim. Mas penso que é a opinião geral, não é? Quando se apanha uma coordenadora como a R… EU – Estamos a falar de características individuais. AA1 – Individuais, claro, de capacidade de trabalho …de capacidade de critica… AA2 – E a capacidade de liderança, que é fundamental em qualquer núcleo de trabalho. AA1 – O modo como “se leva”, como se consegue levar, é muito importante. AA2 – Até para nós na nossa prática pedagógica, não é? EU – Bom, está tudo tão bem, tão bem, que de facto a auto-avaliação nem precisam, até podiam abandonar perfeitamente essa questão. Estou a brincar… AA1 – Foi como disse há bocado, é sempre preciso. AA2 – É sempre preciso, penso que quanto mais não seja para nos lembrar que estamos no bom caminho. Acho que é isso.

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AA1 – É sempre preciso, obviamente. Claro que há pontos fracos, obviamente, mas isso só se fosse o mundo perfeito e não há mundos perfeitos. EU – Sim, sim. AA1 – Portanto há sempre pontos a melhorar… EU – Mas a questão aqui não é não haver pontos fracos, claro que há. Não há mundos perfeitos, como dizes. A questão que se põe com a auto-avaliação é ter instrumentos, ou ter um dispositivo global, que capte esses pontos fracos, que os torne transparentes e os mobilize para a reflexão. E mobilize também a resposta a esses pontos fracos. Portanto, a minha questão é essa: será que estes processos, formalizados e institucionalizados, contribuem para isso? Contribuem para a escola se ver ao espelho e se mobilizar em si para melhorar? Ou não? Tanto faz, porque a escola já o fazia? Claro que a escola existe apesar de tudo… Vai existindo e vai funcionando, mas a minha problemática é esta - perceber até que ponto é importante para a autonomia das escolas, naquele sentido genuíno de saber o que é e para onde vai… AA1 – Eu penso que sim. Lá está! É a tal história, embora voltemos um bocadinho ao mesmo: não é determinante, mas é importante, claro. É mais um aspecto essencial para a escola poder determinar o que é que quer, a sua cultura, estabelecer uma cultura e ir por aquele caminho. Isso ajuda obviamente e faz reflectir a nível do projecto educativo, etc. É evidente que a avaliação interna é positiva, mas seria se calhar muito mais positiva se fosse feita de um modo como eu preconizo, que é aquela história de unir as duas avaliações e haver um grupo de trabalho que analise a situação, que trabalhe durante um ano; é quase um estudo de caso, acho que cada caso é um caso e fazer um estudo de caso com uma equipa própria, eu acho que era muito mais positivo. O que não significa que não seja positivo. É evidente que é importante, e nós no pedagógico e nos departamentos já discutimos várias vezes estas questões, portanto… AA2 – E continuamos a discutir e continuamos preocupados com elas, caso contrário não existiam grupos de trabalho para isto … AA1 – Claro, claro. EU – Uma última pergunta: não deram conta de resistências? Resistências mesmo. Em relação ao processo de auto-avaliação, pessoas que resistiram no sentido de acharem que isto é um disparate, uma perda de tempo… Se houve situações, incidentes, posições… AA2 – Eu não me apercebi. Mas também posso não me ter apercebido por não ter presenciado. EU – Não? Mas também se tivesse havido de uma forma clara… AA2– Sim, sistemática, isso teria transparecido. Se houve foi pontual. Teríamos ouvido alguma coisa… AA1 – Há sempre um ou outro que vai dizendo “Ah, mais um inquérito e tal…”, mas isso não significa propriamente uma oposição; às vezes é mais por brincadeira, “ lá vem mais um inquérito” Mas isso, como disse, não me parece que seja uma oposição sistemática; a pessoa pode dizer isto e faz o seu contributo e depois dialoga e reflecte, etc. Portanto também não me pareceu … Em termos pessoais, em termos de departamento, não… Pronto, há sempre uma ou outra opinião mais desfavorável, mas não quer dizer que haja oposição. EU – Claro, claro. Ok, vamos terminar com os alunos. Portanto, eu também quero entrevistar alunos, aliás, já entrevistei uma aluna. E qual é a vossa impressão em relação à voz dos alunos e à forma como ela se faz ouvir na escola? Faz-se ouvir, não se faz? Eles fazem uso dela? Ou seja, primeiro se há ou não há, depois se são eles que se fazem ouvir, e por outro lado se lhes dão espaço para serem ouvidos.

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AA2 – Nesta escola, eu acho que eles são ouvidos e que lhes dão todo o espaço para serem ouvidos. EU – É? AA2 – Eu acho que sim. AA1 – Pelo menos a nível dos representantes, eles têm espaço e até fazem… Os que eu passei do ano passado... por exemplo a Mafalda, no Pedagógico, tinha muitas intervenções, dava a sua opinião, ouvíamos com atenção. Era uma miúda consciente, aliás, tinha sido minha aluna até, portanto conhecia-a bastante bem; era uma miúda bastante consciente, tinha umas ideias bastante firmes, seguras, e fez-se ouvir. AA2 – E fez intervenções… críticas, muito criticas! AA1 – Criticas, para os colegas em geral… EU – Portanto em termos formais em participação, eles são ouvidos, para não falar nas aulas, é claro - aí dão-lhes a palavra e vocês são os primeiros a fazer isso, não é? AA1 – Embora as associações de estudantes fiquem sempre aquém daquilo que eu acho que devia ser o trabalho delas. Mas pronto, a possibilidade de intervenção, ou antes a capacidade de intervenção das associações de estudantes muitas vezes deixa a desejar. Porque não interferem, não intervêm de modo mais consistente, de modo mais.. . de dar ideias, não é? É o do deixar andar, é quando se lhes pede alguma opinião, ou é fazer jogos de torneios desportivos, ou organizar festas - pouco mais. Mas isso não significa que a escola não dê oportunidade, e ouve sempre a sua voz. Mas por exemplo no ano passado, a minha experiência é mais com a Mafalda e achei que ela era uma boa representante. EU – Eu já pensei sobre isso, porque sendo uma escola em que a questão da cultura se põe de uma forma muito clara. Um dos indicadores é o painel da entrada da escola, portanto, em que as coisas estão ali a chamar os alunos. Em que a escola diz que se empenha muito no desenvolvimento cívico e global dos alunos, eles até têm um background muito adequado a tudo isto. Depois em termos dessa participação cívica, podemos dizer quase já politica, também já percebi, nas outras entrevistas, que fica muito aquém daquilo que seria de esperar. A questão que se me pôs, e que agora vou partilhar convosco - não seria de fazer qualquer coisa para melhorar esse aspecto também? Fazer qualquer coisa em termos de projecto educativo da escola, estão a entender? Qualquer coisa que educasse, que formasse mais para a participação democrática… AA1 – Não sei. EU – Pode ser que apareça aí… AA1 – Tem havido actividades! AA2 – Sim, tem havido! No campo das disciplinas de direito…e já houve este ano! … AA1 – E vão participar na assembleia, ou … AA2 – No parlamento jovem. AA1 – Sim, costumam participar. Não é só este ano. AA2 – Costumamos participar. Este ano acho que há cinco grupos de trabalho a participar, e portanto eu acho que não é tanto pela falta de incentivo que a escola dará a esse tipo de actividades, mas, se

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calhar, pela falta de tempo que os alunos desta escola têm para dedicar a essas actividades, considerando que se dedicam a outras. EU – Sim. E se calhar os não muito bons exemplos que têm lá fora… AA2 – Se calhar, não sei. EU – A politiquice é uma coisa hoje tão… que eles perdem um bocado o interesse, porque acham que aquilo é só um jogo, e é pena que assim seja. Bem, eu por mim já fiz as questões todas importantes e levo aqui material riquíssimo, mas deixo a palavra para o mais que queiram acrescentar. Tendo em conta esta minha ideia da auto-avaliação, cruzada com as vossas ideias… AA1 – Eu penso que já disse basicamente tudo. A ideia central para mim era uma única avaliação, interna e externa. Um segundo apontamento que eu considero importante é que a haver uma avaliação interna ela que não caia unicamente numa reflexão estatística, e portanto, “uma espécie de estudo de caso” no sentido de acompanhar um ano, o trabalho, as práticas, a organização, enfim, o estímulo para os alunos, etc. Seria o ideal para uma melhor avaliação interna. AA2 – Também acho que já não há mais nada de importante. EU – Não? Mas acreditam que este trabalho de pesquisar sobre isto é importante, tendo em conta o contexto em que vivemos? Vocês sabem que está perspectivado que estas coisas todas se cruzem até ao âmago da avaliação do desempenho do professor, não é? AA1 – É que a avaliação do desempenho do professor na minha opinião, não faz sentido individualmente. Faz sentido integrada numa avaliação da escola, onde automaticamente já são apontados os pontos fracos e a própria competência do grupo, e não individualmente. Depois seria analisado obviamente pelos canais… AA2 – Teria que se ver depois o contributo de cada um para esse todo… AA1 – Exactamente. EU – E se isto da auto-avaliação estivesse resolvido, sistematizado, assente, se calhar nós também olhávamos para a avaliação do desempenho de outra maneira, não é? AA1 – Provavelmente…

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