Entrevista a Ken Wilber

7/29/2019 Entrevista a Ken Wilber

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ENTREVISTA A KEN WILBER-JUNIO 2011

Con mucho gusto os copio la entrevista que realic a Ken en Junio y que acaba de ser

publicada en la Revista Verde Mente en su totalidad, pues en Septiembre se public la

primera parte y ahora en Octubre la segunda parte, por ello ahora ya puedo publicarla en mi

blog, web y en la Asociacin Integral Espaola. Quieen est interesado/a en la VisinIntegral tiene la oportunidad de asistir a las Jornadas Integrales que tendrn lugar el da 22 y

23 de Octubre en el Centro de Medicina del Trabajo de la Universidad Carlos III, as como de

cursar la Formacin Integral que dura nueve meses lectivos de Octubre a Junio y que da

comienzo el da 29 en el Club de Oro de la calle Goya 47 de Madrid.

ENTREVISTA A KEN WILBER

Ken Wilber, uno de los pensadores ms lcidos de nuestro tiempo, que ha escrito ms de 24

libros y ha sido traducido a ms de 20 idiomas y ha sido llamado el Einstein de la

Conciencia. Se le conoce desde su participacin en el movimiento Transpersonal desde

finales de los 70 y hasta mediados de los 80 como representante de la Psicologa y Filosofa

Transpersonal. Desafortunadamente sigue siendo as nombrado en muchos crculos,

incluso de Internet (Wikipedia y otros , rectificacin que aqu hacemos pblica para que no

se le siga identificando slo con lo Transpersonal movimiento del que. l mismo dice que

se separ en 1986-, ni tampoco, exclusivamente, con la Psicologa Transpersonal, puesto

que su trabajo abarca todas las disciplinas y ha tenido una gran influencia en muchos

mbitos de la sociedad, la Poltica, la Filosofa, la Empresa y la Espiritualidad, gracias a esa

inteligente y profunda integracin entre Oriente y Occidente. Se separ del movimientoTranspersonal porque cre su propio movimiento, que ahora empieza a arrasar en todos los

mbitos, al generar su propia Teora Integral, visin integrada de la realidad para

reconocerse y conocer el mundo desde la mayor cantidad de perspectivas posibles. Raquel

Torrent, que fue fundadora y primera Presidenta de la Asociacin Integral Espaola durante

cuatro aos y de las Jornadas Integrales durante seis, lleva manteniendo, desde hace

muchos aos, una relacin amistosa con Ken Wilber y en esta 4 visita en su casa de Denver,

le ha entrevistado para Verde Mente, esta vez en exclusiva para sus lectores. La entrevista

anterior fue tambin publicada por nosotros el ao pasado. Durante ms de 10 aos,

Raquel ha sido la escritora de la Seccin Ken Wilber en esta revista. Las siguientes

preguntas han sido elaboradas por ella y por la Comunidad Integral Espaola (tantomiembros de la Asociacin Integral (AIE), como simpatizantes) Raquel ha transcrito y

traducido la presente entrevista y, en ingls, est publicada en el Integral Leadership

Review de Octubre 2011. Ella, adems de llevar 20 aos trabajando como Psicloga,

Terapeuta y Coach, es creadora y profesora de la Formacin Integral, que comenzar el 29

de Octubre y que ensea los principios de la Teora Integral y su Aplicacin Prctica para

una vida ms plena.

P 1.- Lo primero de todo, hblanos de tu salud. Has vuelto a tener algn ataque?

K. 1.- No, por suerte. Estoy an recuperndome del ltimo que me ha dejado bastantetocado, porque las secuelas son bastante molestas y desagradables. Las buenas noticias es


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que no he tenido otro y de eso hace ya tiempo por lo que podramos pensar que va todo

bien. Me dedico a observarlo, primordialmente, aunque, a veces, es cargante, y s me

molesta.

P 2.- Cmo ves el desarrollo de la Religin y la Espiritualidad y qu relacin encuentras con

la Poltica?

K 2.- Hay dos formas bsicas de ver la religin: Pre-racional y trans-racional. Estas son dos

formas muy diferentes de relacionarse con lo religioso. La primera es mtica, pre-racional y

fundamentalista. Es, exactamente, lo que la Ilustracin pretenda superar. El grito de

guerra de Voltaire recordaba la crueldad que los catlicos infligieron en el nombre de Dios.

Incluso ahora, vemos la gran mayora de los terroristas del mundo con creencias religiosas

fundamentalistas: nivel mbar,(*) que es mtico, conformista; ese nivel que muestran tanto

los Budistas poniendo gas sarn en el metro de Tokyo, como los separatistas Sijs, los de

Alkaeda o los Baptistas haciendo explotar las clnicas abortistas. Se trata de la fuerza

separatista ms potente en el mundo actual y es por lo que los liberales estn en contra dela religin. Lo que ocurre es que tiran al beb, junto con el agua de su bao, puesto que se

olvidan de que existe una religin tran racional - que no tiene nada que ver con algn mito

en el que tenemos que creer, ni con un cuento que nos han contado. Muy al contrario, se

trata de la tecnologa del siguiente nivel de conciencia como fuente de la vanguardia para la

liberacin humana.

La Poltica se queda pillada entre estos dos tipos de religin, sin siquiera hacer distinciones,

ahora bien, si somos trans-racionales, queremos que la Poltica incorpore la religin trans-

racional que estara ms ligada a lo que conocemos como Espiritualidad, ya que esos son los

niveles ms elevados de desarrollo y por lo tanto los niveles ms altos de cognicin, amor,compasin y cuidado. De modo que reconocer esa distincin, cuanto menos, es

absolutamente crucial y muy poca gente lo hace.

La Poltica puede estar presente en todos los niveles. Los sistemas tribales, egocntricos,

pre-racionales tenan Poltica: jefes, guerreros y otros. Tenan una estructura poltica. Por lo

tanto el decir que la Poltica empieza slo con la conciencia racional, mundicntrica no es

correcto, puesto hay Poltica tambin en los niveles inferiores. Este es el problema de la

Poltica pre-racional; que trae problemas graves, al ser etnocntrica, orientada a la guerra y

muy separatista.

(*) Nivel mbar (4 nivel inferior de primer grado en la Teora Integral de Wilber que

muestra el desarrollo de la Conciencia en forma de niveles por colores) (Ver Grfico)

Se relaciona, habitualmente, con niveles mticos de conciencia y desafortunadamente es el

tipo de Religin que la mayor parte de la gente entiende cuando escuchan hablar de

Espiritualidad. Piensan que se trata de la religin mtica de Moiss que parti de verdad el

Mar Rojo en dos y que Dios realmente hizo que llovieran langostas sobre los egipcios o elhecho de que hay que creer en Jess para salvarse, porque si no haces que Jess sea tu


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salvador personal, te quemars en el infierno. Esta es, esencialmente, la misma forma de

fundamentalismo alrededor del mundo. Este es el tipo de religin contra el que luch el

liberalismo para superarla. Y, en trminos generales se trata de la separacin entre la

Iglesia y el Estado. Lo positive es que tambin tenemos niveles ms elevados de desarrollo;

tenemos los niveles transpersonales, de tercer grado, trans-racionales, que no son

conformistas, ni etnocntricos, sino, radicalmente, inclusivos y abarcantes, impulsando las

capacidades ms elevadas de hombres y mujeres. Y ese es un factor importante que

necesita incluirse en una Poltica de vanguardia o lo que tendremos eternamente es gente

que discute sin parar en posiciones ms y ms cerradas, llegando incluso a decir Oh, si la

Religin es importante y necesita ser reconocida, porque si no tendremos problemas con

los terroristas y ser como una pesadilla, pero el verdadero problema es que no hacen lo

que predican porque estn en un nivel mtico de conciencia y es que en muchos casos ellos

mismos son los terroristas. El nivel Integral es el nico que reconoce y acta sobre ambos

niveles (pre-racional y trans-racional). Es decir que hay un nosotros a diferentes niveles.

Lo que ocurri con la Ilustracin fue que se introdujo tanto la idea del Yo, como la

proteccin de las ideas propias, y por lo tanto el derecho a opinar, aunque se est en

desacuerdo con la mayora. En Norteamrica existe la Declaracin de Derechos, que se

aadi a la Constitucin y que trata de los derechos que los individuos tienen frente al

grupo, puesto que el grupo no puede arrebatrselos. Esto marc un verdadero hito

histrico, aunque, desafortunadamente, trajo consigo el mirar a la religin de una manera

SOLO mtica, lo que redujo la Religin a slo ese nivel de conciencia en el cuadrante inferior

izquierdo(**), lo que represent un verdadero desastre. Las buenas noticias son que la

Modernidad protegi los derechos de los individuos, y las malas es que redujo la Religin a

un montn de dogmas, ritos y creencias, dejando la verdadera espiritualidad fuera.

Cerca del 70% de la poblacin mundial, se encuentra, an, en niveles etnocntricos, por lo

que sus ideas estn gobernadas por las tradiciones (de acuerdo a su cultura) y las Religiones

(cada uno la suya). De modo que podramos generar trminos nuevos para trans-racional,

transpersonal, para hablar de los reinos o niveles de la Superconciencia, puesto que son

muy diferentes de lo pre-racional. Por otra parte, cualquier postmoderno encuentra que al

hacer una afirmacin sobre algo, estamos siendo pluralsticos. Y ese es el problema con la

Post-Modernidad que no aceptan creencia alguna , es totalmente nihilista. Si muestro una

creencia, el post-modernista entender que estoy haciendo un comentario negativo sobre

lo que estoy diciendo, puesto que siempre ver el opuesto, anulando, entonces todaafirmacin. Por esto, los nios de hoy en da no pueden tener creencias de ningn tipo,

puesto se ve como un tipo de base negativa. Hay estudios en Occidente que muestran que

la generacin que se est graduando ahora de los colegios es la que tiene mayor nivel de

narcisismo. Son incluso ms narcisistas que los boomers y nos llamaban la generacin

del Yo). El Posmodernismo se contradice puesto que dicen que no existe nada ms

superior que otra cosa y al mismo tiempo dicen que ellos son superiores porque lo estn

haciendo mejor. Es verdaderamente gracioso. Lo que no lo es, es la influencia tremenda que

este pensamiento est teniendo en la Cultura y en la Poltica y tambin en la Educacin y el

problema es que no veo una salida a no ser que lleguemos al 2ndo grado de conciencia.


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P. 3.- Cmo ves la Revolucin Europea que est teniendo lugar y encuentras alguna

relacin con la situacin del Mundo rabe)

K 3.- El problema a nivel mundial, que tambin vemos en Europa es que, con la emergencia

de los valores de la Ilustracin occidental y en particular con el Post-Modernismo, la

mayora de la gente ahora tiene una libertad de ideas y accin que existe un individualismoferoz y cada uno tiene su verdad propia Yo hago lo mo y t lo tuyo Y eso est genial,

siempre y cuando tengamos, adems, la conciencia de comunidad. Esa individualidad atroz

est hacienda muy difcil la cohesin social. Y esta es la mayor trampa con la que nos vamos

a enfrentar durante la prxima dcada. En el mundo de la Poltica, nadie tiene ni idea de

qu hacer, puesto que en cuanto se introduce una idea, se queda incrustada y luego es muy

difcil quitrsela. Cuando alguien propone algo nuevo y totalmente diferente, estas ideas

incrustadas actan de freno y la idea es engullida por lo establecido.

Tenemos algo ascomo una igualdad del todo para todos, que incluso los terroristas

utilizan para justificar sus actos. Por ejemplo, la izquierda europea ampara a los terroristasmusulmanes para apoyarles a establecer su propia libertad y sus propios ideales. Y no se da

cuenta de que los terroristas estn yendo en contra, precisamente, del mundo occidental

colonialista e imperialista, puesto que as ven ellos las acciones que los occidentales

hacemos. Ha habido perodos colonialistas anteriormente , vase Europa misma que ha

sido colonizadora de muchos otros pases, y en cambio es mejor tener mucho cuidado al

juzgar las causas, porque los resultados han sido negativos en ocasiones y positivos, en

otras. Mohamed Al, despus de visitar frica y refirindose a los barcos de esclavos, dijo

estoy muy contento de que mi tatarabuelo fuera en ese barco. Los liberales occidentales

tienen esta profunda visin anti-occidentalista y anti-humanista y as pasaron por un

perodo de identificar las revoluciones del tercer mundo en general con su propia lucha.

Eso empez a llegar a su fin con las Olimpiadas de Munich y la persecucin y muerte de los

judos. Esto es algo que ocurre demasiado cerca del patio de atrs de Europa, mostrando

quizs demasiado los colores de los terroristas. Eso confundi a las izquierdas durante largo

tiempo y en cambio ahora se han reagrupado porque como casi todos provienen del mismo

nivel bsico de desarrollo, el pluralista, postmoderno, han encontrado un nuevo ideal en

los intereses islmicos y eso les ayuda a seguir en marcha. El punto est en hacia dnde?

Es ms, si no referirnos a cualquier grupo como terrorista, de acuerdo a las izquierdas,

estamos haciendo un juicio invlido. Por ejemplo, Alkaeda colision contra las Torres

Gemelas y eso, para ellos, no fue un acto de terrorismo sino un acto de expresin de su

deseo de libertad y liberacin del colonialismo e imperialismo occidental, cuya mayor

representacin est en los Estados Unidos. El capitalismo es el copiloto de los aviones,

nos los merecemos, nosotros mismos lo hemos atrado, dicen. Y esto contina con el

apoyo a un tipo especial de grupos terroristas Palestinos y musulmanes. Ahora bien, al

mismo tiempo, nos encontramos que, sobre todo en el Oriente Medio existe una batalla

real para el desarrollo de un mundo mejor entre los fundamentalistas mticos y los

racionales. Esto es lo que estamos viendo en los pases donde los fundamentalistas mticos

son influenciados por sus muls mientras los dirigentes musulmanes de las rdenes

religiosas y los ya orientados hacia los negocios, gente de clase media, con pensamientoracional, luchan contra ellos. Vemos esto una y otra vez en la mayora de los pases rabes.


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Ahora mismo los fundamentalistas islmicos son, probablemente, la organizacin poltica

con mayor cantidad de personas en el nivel mtico que existe en el mundo. Desde los

comienzos ha sido siempre as; una particin entre los llamados moderados y los

llamados extremistas. Los moderados estn en contra de la violencia y los extremistas se

expresan mediante ella y cuanto ms fundamentalista su creencia, ms violencia

demuestran y la Yijad es una guerra santa autntica. A medida que el desarrollo contina

como si fuera una cadena de montaje, ms y ms islamistas se movern hacia una versin

ms naranja del Islam, que es lo aconsejable, puesto que es ya un pensamiento ms

mundicntrico, en vez de etnocntrico , que juzga a las personas sin tener en cuenta su

color, nacionalidad o religin. Eso es lo que nos gustara ver que ocurriese y eso sera lo que

s apoyaramos. La dificultad es que los occidentales de nivel verde (los intelectuales) no

saben qu hacer con esas dos facciones de los musulmanes, puesto que su juicio no estn

an bien desarrollado en trminos de inteligencia espiritual y por lo tanto no son muy

buenos pillando este tipo de cosas y slo reconocen la realidad en trminos polticos, como

ver a Israel ahora como el agresor, el malo, el partido imperialista equivocado.

Mientras, los pases europeos estn vindose obligados a tratar con facciones de los

digamos musulmanes, que siguen de verdad la ley musulmana y sus tradiciones y as nos

encontramos con que sus mujeres estn obligadas a llevar el velo o el burka y los pases

liberales europeos estn enfrentndose con la verdadera contradiccin preformativa

(Pierce, Wittgenstein y Davidson) donde dicen todo da igual, no importa , aunque la

realidad es que no se lo creen y por ello terminan en conflicto consigo mismos. La realidad

es que s hay cosas que son mejores que otras y an as no son capaces de decirlo de tal

manera que no pueden reclamar lo que por otra parte han dicho. Y ese es el problema que

vemos en estos pases entre estas facciones que son, claramente, pre-convencionales,conformistas y de pertenencia mtica. Ningn liberal en su sano juicio apoyara estas

acciones si un gobierno occidental tratase de imponer cosas semejantes entre sus

ciudadanos. Imaginemos al gobierno francs dicindole a sus fminas: Ok, a partir de

maana, todas las mujeres llevarn el velo sobre el rostro. Francia entera explotara. En

cambio no pasa nada si eres musulmn y obligas a las musulmanas a hacerlo. Esto es, por lo

tanto, parte de lo que llamamos locura aperspectivista (sin perspectiva), esta idea de

que puede existir una perspectiva sin perspectiva y que es la de la igualdad radical. Lo que

representa, claramente una igualdad de pacotilla.

Una vez ms, no piensan que todos los valores son iguales porque lo que piensan, enrealidad, es que sus valores son los mejores y este es el problema con el que nos vamos a

encontrar durante varias dcadas. Y estoy seguro que los valores de Primer Grado de

conciencia no van a ser capaces de resolver esta dificultad, de modo que nos toca esperar

hasta que emerja el 2ndo grado de conciencia, se desarrolle y se meta en Poltica. Y eso

puede ocurrir en 20,30 o 40 aos. Es una pesadilla.

Al mismo tiempo, existe un 90% de probabilidad, y as lo dicen los estadsticos que han

estudiado estos temas, de que de aqu a 10 aos pueda ocurrir un ataque nuclear

perpetrado por un grupo terrorista. Si eso ocurre nos encontraremos con la verdadera

pesadilla. Tres o cuatro estados sern barridos en los Estados Unidos, hacindolosinvivibles. Esto hundir a los Estados Unidos en una crisis econmica profunda que, a su


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vez, arrastrar al resto del mundo a la crisis econmica ms salvaje de toda la historia de la

humanidad. Es una visin horrenda. Veremos a ver si el cambio al segundo nivel tiene el

tiempo suficiente para actuar.

P 4 .- Despus de hacer la meditacin Vipassana de Goenka durante dos aos, no llego a

trascender la dualidad (sensacin de que el sujeto observa el objeto) de modo que Culsera el ltimo paso para trascender esta dualidad? Es necesario seguir practicando durante

muchos ms aos para poder experimentar la unidad? Es el xito un tema de esfuerzo? Es

posible mantenerse en la observacin para siempre sin llegar a la identificacin y posterior

trascendencia de eso que es observado?

K 4 .-Lo que ocurre con la meditacin y los estados en los que entras, es que los estados son

reales y tienen sus propias caractersticas. Estn influenciados por las ideas que tengas en la

mente acerca de cmo es el estado ltimo y qu es lo que vas a experimentar, ya que estas

son, precisamente, las ideas que te vas a llevar a ese estado. Cuando sales de ese estado,

estas ideas es lo primero que vas a ver. El hecho es que la meditacin Vipassana comomucho te lleva a Nirvikalpa Samadhi, que es un tipo de cese de la mente o todo lo contrario

de gran produccin de actividad mental, haciendo as que cualquier manifestacin se vea,

inherentemente, como errnea e ilusoria. Nagarjuna, cuando encontr las races del

Vajrayana se dio cuenta de que el 95% de las prcticas que se realizan en el budismo

Mahayana y Vajrayana, el Buda Gautama nunca las hizo, y en cambio siguen diciendo

siguiendo al Buda. Se trata de una prctica estrecha, parcial y fragmentada y mira a

toda manifestacin como Samsara, negando, por tanto, que nada en Samsara pueda ser

verdadero o bueno. Es slo Nirvana, ahora bien si a ti te gusta hay muchas prcticas NIR

tambin en Nirvana.

En Nirguna Brhama, el NIR significa: sin, sin o como en NETTI, NETTI nada, nada y el

GUNA: cualidades, por lo tanto puro Bhrama, sin cualidades; NIRVIKALPA SAMADHI (sin

movimiento de la mente), que viene de NIR: cese de la conciencia; por eso NIRVANA es NIR:

sin y VANA cualidades o caractersticas o aspectos. En un sentido es como si

estuviramos en un sueo profundo. La idea es llegar a ese estado porque en ese estado

no hay ego, no hay deseo, no hay sufrimiento. No hay nada. Se puede, como hemos visto,

tristemente, durante la guerra de Vietnam quemarse vivo uno mismo y no sentir nada.

Eso es Vipassana. La idea filosfica empapa la propia prctica. Lo mejor en estos casos es

meterse en algo como el Zen o en algo como Dzochen que se encuentra en los niveles ms

altos de las enseanzas tibetanas. Tambin la escuela Vemapa tiene estas enseanzas del

Dzochen. Dividen las enseanzas budistas en 9 niveles. Los dos primeros son Vipassana

Shanta, por lo que vemos que es el entrenamiento introductorio para la mente, slo eso,

nada ms elevado que eso. El tercer nivel es Tonglen, la prctica del Vajrayana, los tres

siguientes son los Tantras externos y los otros tres son los Tantras interiores. Los Tantras

externos mantienen la distincin entre lo absoluto y lo relativo y los Tantras interiores se

identifican con lo absoluto y lo relativo. La filosofa del Dzochen es mejor, puesto que es

verdaderamente no-dual, representando la naturaleza no-dual de la mente como, siempre

presente. No tiene un comienzo en el tiempo. Est 100% presente aqu y ahora. Incluso esa

idea, ya cambia la forma que tenemos de meditar y por lo tanto el efecto y naturaleza de loque ocurre en ella. Es por eso un mejor sistema y filosficamente ms acertado y utilizado


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por las enseanzas de Nagarjuna y la forma en que l explicaba el vacio como,

radicalmente, incalificable, incluyendo esa propia idea. Ni siquiera puedes decir que es

incalificable (porque ya lo ests calificando). Por eso, entrar en una de las formas de

Budismo, bien Mahayana, como el Zen o Vajrayana; Budismo Tibetano, Dzochen o Kardhu

es mucho ms recomendable.

Incluso, si haces entrenamiento Vipassana Shanta, se hace de una manera un poco

diferente y se estudia en un contexto distinto, tambin, porque no se ve el Samsara como la

ausencia de todo, sino como una realidad elusiva o equivocada si la miramos a travs de

conceptos o reconocimientos incalificables. Ah, Nirvana es verdadero, es puro

Budhadarma. Es un sistema muy sofisticado y mucho ms exacto en el que terminas viendo

toda manifestacin como autnticos ornamentos del Espritu.

P 5.- Teniendo en cuenta que la realidad es tetraemergente, cul sera el cuadrante que

catalizara el necesario avance hacia una estabilidad mayor y ms sostenible a corto y medio

plazo, por lo menos en los pases desarrollados?

K 5.- El cuadrante inferior derecho, sin duda. Lo que ocurre es que los individuos tienen

estos cambios en la toma de conciencia y a veces tambin los grupos, aunque

desafortunadamente, estos cambios no estn anclados en una institucin que los

acompae a lo largo de todo el proceso en el tiempo. Entonces, esa toma de conciencia se

diluye, no tiene fuerza, impulso. Esta es una de las cosas que resulta ms asombrosa porque

aunque todos estamos, tambin, en el cuadrante inferior derecho, hay personas, que an

incluso estando dentro de ese cuadrante, parece ser que es el ltimo cuadrante al que

ponen atencin. En cambios, si miramos, por ejemplo, a Karl Marx, para l, era el nico

cuadrante importante porque para l era el nico real. Sabemos que esa postura esexcesiva, parezca cierta. Un buen conocedor de la historia cultural de los pueblos tender

siempre a ver el cuadrante inferior derecho como el factor ms importante para determinar

el nivel medio de conciencia. As si miramos el trabajo de los Yankies en diferentes etapas,

digamos la hortcola, agraria e industrial, el nmero de factores que son similares en las tres

culturas tienen la misma base tecno-econmica.

Podemos ver que Marx lo llev demasiado lejos y lo convirti en lo nico real, cuando

existen 4 cuadrantes de la realidad que son, todos, importantes. Por supuesto quenecesitamos el despertar individual en el cuadrante superior izquierdo y eso necesita ser

comunicado y compartido a otros en el inferior izquierdo, lo que pasa es que eso no se

mantendr o tomar forma hasta que creemos las instituciones pertinentes en el cuadrante

inferior derecho. As, necesitamos Medicina Integral, Educacin y Poltica Integral, Leyes

Integrales y tambin Historia Integral. Una vez que esto ocurra, reconoceremos que estas

condiciones materiales estn ah 24 horas al da mientras que no se les pone atencin,

estn ah para nosotros todos los das y cualquier nivel de conciencia que cre ese artefacto

(institucin) ese es, precisamente, el nivel de conciencia con el que el artefacto resuena y

funciona. Ya sabemos lo importante que la cultura es en una sociedad. En las sociedades

hortcolas, un tercio de la sociedad consigue la comida utilizando un palo o una azada.Diferentemente, las sociedades agrcolas ya utilizan animales de traccin y las


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industrializadas, maquinaria. En las sociedades agrarias (agrcolas tempranas) el 80% de la

comida es obtenida por mujeres porque una mujer embarazada puede usar una azada. En

cambio su sociedad es primordialmente dirigida por los hombres. Es muy patriarcal en

general, aunque hay algunos ejemplos, como frica, que incluso en estos tiempos es la

mujer la que mantiene el linaje y encontramos sociedades influenciadas por mujeres, es

decir matrilineales, en las que el hombre toma parte de la vida social y poltica de una

manera ms indirecta.

En las sociedades hortcolas y agrarias exista la institucin de los dioses y las diosas como

smbolo de poder y autoridad. Se les veneraba para asegurarse la fertilidad continuada de

la tierra y de las mujeres. Y si encontramos una diosa de lo ms venerada y adorada, esa ha

sido la Diosa de la Agricultura. Tiene ese tipo de efecto, traspasa incluso las fronteras. Es

impresionante. Est ah todos los das y resuena siempre en su propia conciencia. Eso es,

exactamente, lo que necesitamos hacer; empezar a llevar la Conciencia Integral por el

mundo, creando instituciones que resuenen integralmente con la conciencia integral de las

personas que lo crearon y que lo forman.

La energa femenina es vital para el proceso en el que el mundo se encuentra actualmente.

Lo que vemos en los ltimos 10 aos o as es que debido al esfuerzo de hombres y mujeres

feministas, las mujeres se han liberado de los roles tradicionales. Fue esto lo que form

parte del comienzo de la Revolucin Industrial, ya que las mquinas empezaron a suplantar

el trabajo que los cuerpos humanos haban hecho hasta entonces. Como los hombres

tenan ms fuerza en la parte superior de su cuerpo, los hombres desarrollaron el espritu

productivo, deforestando, construyendo caones, casas y carreteras. Cuando las mquinas

empezaron a hacer el trabajo de hombres y mujeres, ya no fue necesaria la divisin por

tareas. Como ejemplo, en Norteamrica, ahora, con la excepcin de las carreras de

ingeniera y matemticas, existen ms mujeres en la Universidad que hombres, incluyendo

la carrera de Medicina. Lo ms raro que est ocurriendo es que los hombres son an el

sexo desechable (el que se enva a la guerra) y el que mantiene la necesidad de proveedor y

protector. Por eso es que los hombres se encuentran en una situacin muy extraa. Las

mujeres han desarrollado los cuadrantes izquierdos y los hombres los derechos. Por eso,

estamos todava buscando el equilibrio y estamos rezagados, evolutivamente hablando,

como humanidad. Carol Gilligan, present cuatro niveles de desarrollo muy interesantes en

su libro y, en cambio, fue muy mal comprendida e interpretada. Present dos puntos

importantes. Uno fue que tanto hombres como mujeres se desarrollan en los mismosniveles jerrquicos (los hombres piensan ms jerrquicamente, mientras que las mujeres

piensan ms relacionalmente). Por eso, muchas feministas entienden que todo lo

jerrquico es machista, y eso no es cierto. Se deshicieron por lo tanto de todo lo jerrquico

y eso fue devastador puesto que cort los estadios de crecimiento (niveles de desarrollo)

femenino. El segundo punto describe los estadios mismos. Su primer estadio/nivel es el

que ella llama: egosta, el siguiente lo llama: de responsabilidad y atencin al otro yu el

tercero sera: el cuidado universal. Esto correspondera con las visiones egocntrica,

etnocntrica y mundicntrica. El siguiente nivel sera el integrado o integral,

respectivamente. Esto es algo que podemos ver que ocurren con nuestros propios niveles

de desarrollo. En los primeros estadios de desarrollo, los estereotipos sexuales pretendenaduearse de la personalidad y son muy difciles de superar. As, vemos pases del tercer


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mundo, que mantienen de manera permanente esta actitud y es, precisamente, lo que

confunde a los liberales porque mantienen que somos todos iguales, y cuando llegan a

estos pases del tercer mundo se encuentran con las clitorectomas, las mujeres ocultas

debajo del burka y todas estas prcticas horribles. Se espera que los liberales digan Oh,

eso es maravilloso, porque es su cultura (veamos el nivel etnocntrico). No son capaces

de decir que todo eso es terrible, de modo que, simplemente dan la vuelta a la cabeza y

miran para otro lado, sin hacer nada. El mayor cambio que se ha producido en la conciencia

de estos pases es la educacin de las nias porque esto puede cambiar ms factores en la

sociedad que cualquier otra cosa.

P 6.- Cul ha sido el mayor descubrimiento de tu vida?

K 6.- Bueno, eso es interesante, djame pensar. Dira que lo ms grande ha sido la Teora

bsica Integral, el AQAL (*) (en espaol OCON(**)), puesto que eso me ha permitido aunar

todos los conocimiento que tena en un mapa coherente, comprensivo y abarcativo.

Tambin dira que el ADN es un gran descubrimiento, que a m me apasiona, sobre todo en

relacin con el cerebro, por su plasticidad. Se pensaba que nacamos y moramos con el

mismo cerebro y ahora ya se sabe que no es as, todo est cambiando permanentemente.

Las neuronas se pueden reciclar y volver a nacer. Es sorprendente.

P 7.- Cul es el significado del miedo y qu es lo que te ha revelado en tu vida?

K 7.- Pienso que una de las cosas ms acertadas del Curso de Milagros fue el decir que lo

contrario del amor no es el odio, sino el miedo. Pienso que, efectivamente, esto es verdad.

Si tomamos los Upanishads, en ellos aprendemos que siempre que existe un otro, haymiedo. LLegamos, entonces, a la conclusin de que cuando existe una contraccin del yo,

existe el miedo. El miedo es el movimiento fundamental de la autocontraccin. El amor es

el sentimiento primordial de la expansin. Esa es la verdad y as es como aprend mis

lecciones, a travs del sufrimiento y el placer y a travs de todas las variantes de arriba y

abajo. Hoy en da, me doy cuenta de esta realidad ms y ms en el da a da.

P 8.- Cul es la versin ms optimista de un mundo que fuese capaz de producir una

evolucin positiva y por lo tanto cambios positivos?

K 8.- El centro de gravedad de todas las Instituciones mundiales estara, por lo menos, en laconciencia de 2ndo grado y entenderamos los procesos de transformacin tan bien, que

podramos garantizar que cualquier beb que naciese se desarrollara hasta la conciencia de

2ndo grado sin interferencias de ningn tipo, ya que todos los miembros de esa sociedad

estaran empujando y apoyando la manifestacin de la Evolucin. La realidad, es hoy muy

diferente. Tenemos muy poca comprensin de lo que es el desarrollo y la transformacin.

No sabemos mucho acerca de las razones por las que las personas crecemos y

evolucionamos. Margaret Mahler, una de las ms grandes psiquiatras dedicada al estudio

del desarrollo humano, sobre

(*) AQAL (All Quadrants All Leveles: Todos los cuadrantes, todos los niveles) (**) OCON(Omni cuadrante, Omni nivel)


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todo en la infancia, grab a cientos de nios y se dio cuenta de que los nios nacen con un

yo separado emocionalmente durante unas cuantas semanas y despus se simbiotiza con la

madre durante 4 o 5 meses, siendo uno con ella, hasta que por fin se separa como un yo

individual que puede reconocer a la madre como otra persona. Vio madres que secomportaban como verdaderas pesadillas criando a hijos perfectamente sanos y saludables.

Y viceversa. Despus de 20 aos de investigacin, concluy que lo que el len tiene de

desarrollado, an se mantiene en el nio. Por supuesto que no nos gusta escuchar eso,

puesto que queremos imponerle nuestra idea de la realidad y sobre todo tenemos la

pretensin de estarlo haciendo bien, y estar ciertamente cuidndole, siendo buenos

padres y envindoles a buenas escuelas.

Se trata de una actitud muy narcisista ya que quin sabe lo que es lo mejor para el nio,ms que el nio mismo?. No sabemos mucho acerca del desarrollo. Y esto es tan real que

nos hace pensar en la reencarnacin cuando los nios hoy en da parecen venir sabiendo ya

tantos trucos. Por tanto, lo ms recomendable es tener la comprensin de que podemos

slo guiar a las personas en su proceso de desarrollo, desechando la idea de que sabemos

algo.

Las personas siguen olvidando que incluso aunque tuviramos un gobierno de 2ndo grado

de conciencia, todo ser humano comienza en la casilla 1 y que sobre la casilla 4, habr

personas an enganchadas a la droga, a las bandas callejeras, a cuestiones tribales y al pas

de las maravillas. De modo que engrasar la Espiral de la Evolucin sera lo msrecomendable para que as las personas pudieran atravesarla fcilmente. No sera

estupendo poder hacerlo?

P 9.- Cul sera el final ms lgico para la humanidad si seguimos actuando de la manera

que lo hacemos?

Despus de una gran carcajada, Ken responde

K 9.- Es muy probable que veamos una serie de desastres en cadena. Nos estamos

acercando aceleradamente al pico de la escasez; la falta de aceite, de agua, de comida sana.

Y me atrevera a decir que esto va a ocurrir de aqu a no ms all de 20 aos. Es una cascadadescendente bien peligrosa. Como ya he dicho en otras ocasiones, nuestra capacidad de

producir comida es estamos espoliando demasiado Somos casi 7,000,000,000 de

seres en la Tierra. Desde 1950 al ao 2000, hemos crecido cerca del 150%, cuando desde

1900 hasta 1950, la tasa de crecimiento estaba tan slo en el 40%. Paul y Ann Ehrlich ya

alertaban en 1968 con su libro La Bomba demogrfica sobre el peligro de la

superpoblacin. Todas estas carencias se acelerarn de manera negativa hasta el posible

colapso del sistema financiero mundial. Ya ha ocurrido casi, recientemente. Algunas de las

instituciones bancarias se declararon demasiado grandes para colapsar y hubo un perodo

cuando el jefe del Tesoro y sus consejeros pensaron, literalmente, que el sistema financiero

al completo terminara colapsando. Estaban tan sobrepasados con los prstamos. Hacan


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muchsimo dinero a base de hacer prstamos a tasas terrorficas. Para poder cubrir sus

pertenencias, aseguraban estos crditos con ciertas compaas aseguradoras. Una en

especial, la AIG haba asegurado algo as como el 70% u 80% del mayor banco del mundo, y

cuando todos reclamaron, AIG quebr. Y ocurri algo que nadie jams habra imaginado

que pudiera ocurrir y es que todo se vino abajo. El gobierno de los Estados Unidos, dio,

finalmente, el dinero a los bancos y les dijo que empezaran a dar crditos para poder

mantener el orden interno y poder seguir funcionando. Era algo de lo que nadie quera

hacerse cargo, de modo que la costura que hizo el gobierno, sali bien, pero an estamos

en el filo de la navaja de la posibilidad de que el colapso pueda ocurrir. Cuando algo se ve

tan cercano, la verdad es que asusta mucho. Es como ese avin con cabezas nucleares que

explot en Espaa hace unos 15 aos, que tena 5 mecanismos de seguridad para evitar que

explotase y afortunadamente slo 4 fallaron, de modo que ah est todava esperando a ver

qu pasa. Todas estas cosas pueden agravarse con una explosin nuclear perpetrada por

un grupo terrorista. Cualquier cosa podra pasar. Ciertamente que la guerra es posible. Irn

y Corea del Norte son dos potencias nucleares totalmente fuera de toda cordura. Yadems, ahora, con el accidente nuclear en Japn, asistimos a un desastre que es casi tan

grave como una explosin nuclear. Con el viento soplando de la manera que lo hace, la

radiactividad est llegando hasta la parte Noroeste de Norteamrica. Hay tantas centrales

nucleares en funcionamiento que, por ejemplo, ms del 80% de la energa de Francia

proviene de plantas nucleares y tienen docenas y docenas. Este es el miedo que nos

produca la pelcula aquella del Sndrome de China con Jane Fonda y Michael Douglas. Se

trataba de una planta nuclear que tena una fuga y se llamaba el sndrome de China porque

el material radiactivo si se segua disolviendo podra atravesar la corteza terrestre y llegar

hasta China. En la pelcula se quedaban muy cerca de que ocurriera. El problema es,

precisamente, que hay muchos de nuestros sistemas que estn interconectados. Siseguimos en la escalada de negatividad cualquier cosa puede ocurrir, puede ser el petrleo,

el agua o cualquier otra cosa. Ahora bien, por primera vez en la historia, los problemas ms

grande de la humanidad, son globales, y lo que haga una nacin tendr impacto en todas

las dems. Por ello, si miramos al sistema financiero mundial, cualquier cosa que una sola

nacin trate de hacer por s sola, no servir de nada. Si miramos el terrorismo, tampoco.

Cualquier cosa que un solo pas trate de hacer para solucionarlo, no servir de mucho. Si

miramos al problema climatic, lo mismo, cualquier cosa que haga una nacin, no va a

resolverlo. Eso es muy diferente a los aos y siglos anteriores. Anteriormente nos

sentamos poderosos, porque cualquier problema que ocurriera, nosotros mismos le

encontrbamos la solucin. No podemos hacer lo mismo ahora Estamos,

verdaderamente en la era Integral tanto en un sentido positivo, como negativo. Lo positivo

es que tenemos estas capacidades de cambiar las cosas, lo negativo es que los problemas,

hoy en da, son globales. Y si nos caemos nosotros, todo se va a caer. Hay tantsimos

factores que pueden fallar, hundirnos, salir mal, y todos ellos estn tan interconectados que

parecera que todo se destruye Es realmente fantasmagrico. Sera deseable que antes

de que todo esto ocurriera, furamos capaces de desarrollar nuestra conciencia a la

conciencia de segundo nivel, aunque no estoy demasiado contento puesto que parece que

la devastacin va a ocurrir ms rpido que el desarrollo de la Conciencia.

P 10.- Qu es eso de ver la Luz y cul es la diferencia con la Iluminacin?


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K 10.- Ver la Luz tiene que ver con la experiencia de luminosidad. Existen experiencias

autnticas de fabulosas nubes de Luz y luminosidad. Es algo muy comn en los reinos

sutiles. Hay un tipo de luz, que es un tipo de claridad permanente que se trae a la

conciencia de la vida diaria cuando se ha meditado viendo esta Luz. No es lo mismo que la

Iluminacin, que es el estado del Ser que incluye al cuerpo, las emociones, la mente y el

espritu y ms all la integracin de todos ellos en la experiencia espiritual del Vacio. Y no

solo tericamente, puesto que es una experiencia que no tiene cualidades. Es radicalmente

libre. Por lo que no se trata de Luz, frente a oscuridad, arrobamiento frente a conciencia

cotidiana. Se trata de esta apertura radical y este vacio de libertad y formas. No se trata del

yo identificndose con la claridad o la luminosidad, ni nada que se le parezca, sino la

experiencia de la calma total. En la Iluminacin y cuando se est en meditacin es muy

habitual experimentar estas nubes de claridad. Tambin se experimentan con el Tantra,

con la meditacin Zen, con el Shikantaza, el Trechud y otros y tambin es interesante

porque la claridad es la sabidura transcendental de la rabia. De modo que si te enfadas con

conciencia no-dual, estars dando paso a la experiencia de la Luz. Yo mismo he tenido esaexperiencia.

P 11.- Si consideras la conciencia como un instrumento, no como un objeto, Cul es,

entonces, el objeto de la conciencia?

K 11.- Bien, todos los fenmenos que surgen son el objeto de la conciencia. De modo que

hablamos de Conciencia con maysculas: La Gran Mente, el Espritu. En cambio hay una

manera de pensar en el Espritu que nos conecta con la experiencia diaria, ya que no todos

somos conscientes de nuestra conciencia. Ciertas tradiciones mantienen que si miramos la

conciencia de una forma determinada, despertaremos. De modo que el hecho de que

tengamos conciencia, est ya mostrando, claramente, que existe la Gran Mente, o que el

Espritu existe y que lo podemos reconocer por su sencillez. Cuando hacemos ese

reconocimiento, entonces reconocemos la fuente de toda Creacin o la creacin continua

de todo lo que emerge, aquello que en algunas religiones es llamado El Creador.

Entonces tambin reconocemos que todas las cosas son puros ornamentos del Espritu.

Existe, pues la Realizacin, algo as como una Iluminacin Mstica y/o Despertar.

Esta es una de esas preguntas de por qu existe Dios? O por qu es el Vacio la realidad

ltima y por qu tiene que haber una realidad ltima? La respuesta es muy simple porque

as ES. Y Ken, termina esta primera parte con una gran carcajada.

P 12.- Hay una frase muy conocida que dice: cuando encontr las respuesta, todas las

preguntas cambiaron. Podramos entender esta situacin como una de las caractersticas

del cambio a un nivel an ms elevado de conciencia?.

K 12.- Si entiendo lo que quieres preguntar, la respuesta es s, seguro `porque en los

niveles ms elevados, hay conciencia, de que todo cambia todo el tiempo y lo que pensabas

que algo era as, pues ya no lo es. La naturaleza de todo cambia, el propsito de todas las

cosas, cambia. De pronto, vemos la realidad, la ilusin detrs de la escena de lo quellamamos realidad, la autenticidad profunda de lo superficial, y as todas las preguntas y


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todas las respuestas cambian en este punto. Esa es toda la razn de ser del despertar, y

ms all.

P. 13.- Podramos ver el tiempo desde una perspectiva Integral como una dimensin

objetiva de la evolucin del Kosmos, lo que significara a mayor tiempo, mayor complejidad

y por lo tanto mayor desarrollo de la Conciencia?

K 13 .- Bsicamente s, y esa es la diferencia primordial entre la Fsica, por ejemplo con su

osmosis con intencin y la Biologa y la Psicologa. Puedes tomar las ecuaciones de la Fsica

y aplicarlas al derecho y al revs por arriba y por abajo y siempre se replican, es decir se

mantiene el mismo resultado dado el mismo experimento, con las mismas condiciones.

Ahora bien, cuando tratamos con seres vivos, la cosa cambia. Si seguimos la flecha del

tiempo, vemos que va en una direccin especfica (en realidad va de lo ms concentrado a

lo ms diluido y expandido). Si ponemos una gota de tinta en un vaso de agua, se

expandir por el agua mientras se diluye, y sabemos que nunca ms volver a ser una gota.

De modo que podramos decir que el universo tiene una direccionalidad inscrita, implcita.Cuando llegamos a la materia viva, entonces surge la complejidad y su desarrollo, as como

el propio desarrollo de la conciencia. As vamos generando mayor capacidad para amar,

cuidar, inters y compasin y todo existe en el universo. Esas capacidades intrnsecas del

universo para desplegarse tanto como las dejemos desplegarse. Y lo harn simultnea y

sincrnicamente. Por eso es una co-creacin. No hay nada pre-dado. Por eso, en un

sentido, el tiempo es direccionalidad.

P 14.- No piensas que el mundo de la terapia ha trado mayor confusin al proceso sin fin

de la evolucin humana?

K 14.- Si, dira que s, hasta el punto que los terapeutas piensan que pueden resolver los

problemas y llegar a conclusiones. Esto cortara la nocin del cambio permanente que es

algo que un terapeuta no quiere reconocer. Hansack, que fue uno de los ms allegados

seguidores de su crculo ms cercano, dijo que la terapia termina cuando el paciente se da

cuenta de que podra seguir en terapia por siempre jams, que es lo que muchos terapeutas

(hablando eso s, de terapeutas primordialmente psicoanalticos) no quieren aceptar. Un

terapeuta Integral reconocera el final de la terapia no slo por su propia tica sino por el

encuentro profundo con el alma del paciente.

P 15.- A travs de la rejilla Wilber-Combs, podemos ver los dos elementos ms importantespara comprender la Iluminacin. Uno, el tipo de experiencia no-dual y dos el nivele del

desarrollo de la conciencia. Las experiencias no-duales podran ser parciales en funcin de

tipo de fenmeno que surge? Entiendo que las perspectivas estn incluidas en la

Iluminacin porque cuanto ms elevado el nivel de conciencia mayor ser el nmero de

perspectivas que podemos tomar. Mi pregunta es si un estado no-dual podra ser tambin

parcial, dependiendo de la perspectiva, por ejemplo podra existir un estado no-dual

cuando la nica perspectiva es la tercera persona?


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K 15.- Bien, la respuesta es en lo esencial, si. Se puede llegar o crear, prcticamente, todo

estado de conciencia, incluyendo Turiya e incluso mantenerse en un estado, digamos

despierto, puesto que la vigilia de la Conciencia y la Creatividad no son duales. Pueden

empezar a desplegarse tan temprano como rojo o mbar y puedes tener esas experiencias

e interpretarlas tanto desde la 2nda persona, como desde la 3 o la 4 persona. Esto es

porque hay bsicamente dos tipos diferentes de fenmenos. Estados y Estructuras

(Niveles). Los estados de conciencia crean los tipos de fenmenos que emergen a la

conciencia y las perspectivas estructuras de la conciencia (o niveles) crean los tipos de

interpretacin que damos, as como la visin que tenemos sobre ellas. As podemos

encontrar fenmenos no-duales que pueden ser vistos como mbar e interpretados de la

misma manera. Conocemos a muchos msticos que tienen visiones etnocntricas. Hay un

libro El Zen en la Guerra que no es otra cosa que maestros iluminados hablando sobre las

excelencias de la guerra. Estn muy elevados en cuanto a sus estados transpersonales,

mientras que estn bajos en cuanto a niveles de Luz. Ocurre todo el tiempo. La mayora del

budismo Occidental se interpreta desde el nivel verde y adems est abierto a eso, aunque

es una confusin fundamental. Se convierte en Post-modernismo.

P 16.- Por qu piensas que muchos integrales rechazan el Catolicismo y lo siguen

confundiendo con el nivel mtico?

K 16.- La mayora de las formas de Cristianismo se encuentran todava en niveles mticos y

eso es lo que irrita a las personas que mantienen perspectivas moderna o post-moderna.

Es algo muy apropiado cuando tienes 8 aos, no cuando ya eres un ser humano crecidito. La

Religin es uno de los pocos lugares en los que mbar sigue siendo aceptable como

creencia para un adulto, en aquellas sociedades que ya han alcanzado el nivel verde de

conciencia. No aceptamos esto en Medicina, ni en la Ciencia, porque si hicisemos eso,

pongamos por ejemplo en 1 de Medicina, aprenderamos cmo usar las sanguijuelas, cmo

hacer sangras o cules son los procedimientos chamnicos de curacin. En cambio, no

hacemos esto. Muy al contrario, la Religin s lo hace. Siguen enseando que hombres y

mujeres adultos deben creer que Dios hizo que llovieran langostas sobre las cabezas de los

egipcios y que Moises abri, verdaderamente, el Mar Rojo y que Jess naci realmente de

una mujer, biolgicamente, virgen. Esto es irreal, an ms es una tontera. El problema con

esto es que la salvacin depende de aquello en lo que creas, dicen ellos, de modo que si no

crees en lo que dicen que tienes que creer, te vas a quemar en el infierno. De ah que este

sea uno de los estadios (niveles) ms difcil de abandonar como adulto, puesto que la

creencia es que las consecuencias son terribles.

Podemos interpretar el Cristianismo desde cualquier nivel que deseemos. En Integral Life

(www.integrallife.com , la web de la comunidad integral, ms wilberiana), ofrecemos una


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serie de cursos sobre Cristianismo Integral, que deja fuera todo fundamentalismo y lo

reinterpreta desde niveles ms elevados. El padre Thomas Keating, Rolly Stanich y otros

estn trabajando en ellos desde hace mucho tiempo. Ensean, primordialmente, la

conciencia de las 3 caras de Dios (primera, segunda y tercera persona de Dios), desde un

nivel turquesa de comprensin del Cristo y todo lo que eso significa. Es todo muy sencillo,

accesible y clarificador. Estamos teniendo muy buena respuesta de personas que son

conocidas, precisamente, por ser muy buenos cristianos y catlicos.

P 17.- Tienes idea de lo que pasa con la gente en niveles integrales y el dinero? Es verdad

que una persona integral tiene que ser siempre econmicamente exitosa o si no es que no

es integral?

K 17.- No, no, necesariamente. S que es cierto que suelen tener una educacin y cultura

por encima de la media y por lo tanto, en general, un mayor nivel de ingresos. Los ricos son

los directivos con negocios naranjas. Si los integrales tienen un negocio que tiene lacapacidad de hacer dinero, lo que pasa con la Teora Integral, si la aplican es que harn ms

y ms dinero. La Visin Integral no da dinero porque es tan slo un marco de referencia. No

es mi experiencia que slo seas integral si tienes dinero o al revs. Hay muchas personas

que tienen un alto nivel de conciencia Integral y, que al mismo tiempo, no tienen ni idea de

cmo promocionarse a s mismas y por lo tanto hacer ms dinero. De hecho, la mayora de

las personas que se encuentran en el movimiento Integral, a no ser que sean de los que

tienen ya negocios boyantes, ganan bastante poco dinero, incluso por debajo de la media.

La razn es que el porcentaje de la poblacin con conciencia Integral es, an, muy escaso y

por lo tanto no existe un gran mercado ah fuera. No se pueden vender los productos

integrales, porque la gente no conoce el producto que est comprando. Lo nico que se

puede hacer es montar un curso para ensear qu es lo Integral, por ejemplo, como el que

t tienes o si no tener una empresa de consultora donde aplicar la Teora Integral como

parte de las herramientas, har que la empresa funcione mejor y que haga ms dinero. No

es facil.

Si estn aquellos que hicieron bastante dinero con lo integral porque adems de conocer la

Teora tenan muy buenas capacidades de venta y promocin y supieron cmo hacerlo, pero

en general, como ya he dicho, no es fcil porque no hay mucha gente a la que vendrselo.

Por eso, no veremos a los integrales haciendo mucho dinero hasta que por lo menos un

10% de la poblacin se encuentre en niveles integrales y, lo que es ms importante que se

identifiquen y acten como tal. Las personas que tienen valores tradicionales lo dicen y

actan y todo el mundo entiende lo que dicen. Pero si alguien dice que tiene valores

integrales, nadie sabe de qu estn hablando. Hay mucha gente integral que no sabe que lo

es y, por lo tanto, no se pueden an identificar con ello. As, primero es necesario publicitar

qu es lo Integral y despus vender el producto integral que se desee introducir. Ese es el

principal problema con otro, adems, aadido actualmente que es que las personas estn

pasndolo mal econmicamente. Por eso se hace tan difcil transmitir la Teora Integral.

P 18 .- Te entiendo porque al principio pas lo mismo con el concepto de lo Transpersonal,

no solo en Espaa sino a nivel mundial. ramos cuatro gatos y cuando presentaba el


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concepto en clase, me miraban raro. En cambio mira ahora, ya casi todo el mundo conoce

lo que es lo Transpersonal. ( Ken sonre, asintiendo con la cabeza).

Piensas que la llamada Revolucin Espaola del 15 M est movilizando conciencias y

que eso har que la gente y la sociedad se despierten?

K 18.- Lo que est pasando en el mundo es un movimiento consciente en cierto punto,

porque no olvidemos que la evolucin continua. Lo que eso significa es que la gente, en

general, se est moviendo a travs de niveles que son nuevos, por ejemplo, el nivel verde

igualitario y pluralista no exista antes del 1960 y fue en esos aos que emergi con su

revolucin, confirmada por las revueltas estudiantiles del 68 en Pars. Una revolucin

destructiva que pretenda echar abajo el sistema. A partir de ah empez a establecer un

nuevo orden de cosas y comenz la influencia del pluralismo verde en nuestra cultura

Occidental. Eso representaba un nivel ms elevado que el que la mayora tena. Fue un 10%

en los 70, un 20% en los 80 y ahora un 24% de personas en nivel verde. En conciencia de

segundo grado (un nivel por encima del verde) slo se encuentra un 5% de la poblacinoccidental. La mayora de los liberales que estn en puestos de poder, as como los lderes

ms avanzados, se encuentran en el nivel verde de conciencia. Ellos son los que celebran el

terrorismo musulmn o los que defienden los derechos de las culturas (aunque sea para

hacer actos abominables con los cuerpos y la dignidad de las mujeres). Todo eso est

ocurriendo y en este momento las personas que experimentan un cambio pertenecen, en

su mayora, a la generacin de los boomers (baby-boom aos 50/60) que vieron que las

cosas cambiaban con ellos y despus de ellos y tuvieron la sensacin de que se trataba de

una consigna de cambio de o todo o nada. Estaba el antiguo modo de pensar y el nuevo. El

viejo era rojo y mbar (jerrquico, rgido) y el nuevo, que estaba cambiando a naranja y

despus a verde. Aparecieron libros de obligada lectura como La Conspiracin de

Acuario o Verde Amrica. Tambin apareci la idea de una Federacin Mundial y el

nuevo paradigma era fluido, no jerrquico y ya estaba en proceso.

El viejo modo de pensar empez a culpar al nivel naranja por la mayora de las cosas que

mbar estaba haciendo y termin castigando al nivel naranja (an a pesar de todas las cosas

positivas que aport, como ser el primer nivel de conciencia que estableci una moral

mundial, tanto de derechos humanos y dentro de ello derechos para los nios y mujeres. Es,

tambin, el nivel de conciencia que acab con la esclavitud). A mbar no le importa eso

porque ni lo ve, ni le da valor.

Lo que hemos visto en los ltimos 30 aos es una repeticin de muchas instituciones

sociales con desarrollo verde, por supuesto, con componentes an de nivel mbar y sobre

todo naranja. Pero la visin verde ha traspasado el filo de la Postmodernidad y se ha

quedado sin vapor, filosficamente. Se dan cuenta que se han vuelto contradictorios. La

gente est dndose cuenta de la manera ms dolorosa, que el Postmodernismo, no es slo

una idea. Es una estructura de conciencia y por lo tanto no puedes discutir con alguien para

que salga de ella. La lgica, la evidencia y los hechos, no cambian su mente. Tienen que

crecer ms all de ella para poder salir y eso puede llevar de 5 a 10 aos. Aunque cualquier

de ellos dira que el Postmodernismo est muerto, siguen viendo el mundo desde el nivel

verde. No depende de ellos. Es nuestra propia eleccin. No tienen la tcnica, no disponen


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de las herramientas o las perspectivas, por lo que se encuentran estancados. Es una mala

posicin para esas personas puesto que no pueden reconocer que estn equivocadas, ni

tampoco hacer ninguna otra cosa.

Tambin estamos viendo un aumento del porcentaje de personas que estn en el segundo

grado, que ya es integral. Esto est empezando a emerger porque en lo ms avanzado delliderazgo hay ciertos individuos en algn lugar de cada universidad que ya est en segundo

grado y est empezando a escribir, hablar y actuar desde ese nivel. Suele ocurrir que

encuentran mi Trabajo y dicen Oh, ya saba esto, l lo ha escrito primero, pero yo ya lo

saba. De modo que eso est pasando. Todo esto est ocurriendo, aunque el mayor

problema es que, an, hay un 90% de la poblacin en primer grado de conciencia. La

definicin de primer grado es, precisamente, que piensan que sus valores son los mejores y

los ms correctos. De ah que surgen las guerras culturales que suelen ser entre mbar vs

naranja vs verde. Y cada uno enganchado al cuello del otro. Y as, pretenden cambiar las

instituciones socials; lo cual es imposible. Y lo peor es que toda esta actitud tiene un

impacto tremendo en la Educacin, con el resultado de que tenemos, actualmente, la

generacin ms narcisista de todos los tiempos.

La ciencia de los negocios naranja sigue tambin este mismo camino. Tambin tienen

trazas de mbar por lo que la iglesia catlica, por ejemplo se est volviendo hacia el tercer

mundo ms y ms, ya que las personas del tercer mundo tienden a tener creencias mtico-

mgicas, de modo que, incluso en los Estados Unidos, un 60% de la poblacin est iglesada,

es decir que va a la iglesia, o a la sinagoga de manera regular. En cambio en Europa del

Norte es solo n 11% . Estn ms en niveles naranjas y verdes. Los Estados Unidos es un pas

extrao. Luchamos en la guerra civil entre las culturas mticas y racionales, y desde

entonces, nos hemos convertido en dos pases. Los estados del Norte son naranjas y

verdes y los estados del Sur son mbar y rojos. De modo que es un poco extrao.

Finalmente, en Espaa este movimiento que est surgiendo viene probablemente de una

reaccin mbar frente a lo que est ocurriendo con naranja y verde. Lo que ha ocurrido,

bsicamente, es que verde ha creado un ambiente tan nihilista, desolado y depresivo que la

gente empieza a bajar en la escala de la conciencia a buscar valores, porque no se dan

cuenta de que la nica forma es primero llegar a verde y despus traspasarlo y entrar en el

segundo grado de conciencia. Pero verde acta como una tapadera. Por eso es que vamos

a ver esto en muchos otros pases porque verde no puede ofrecernos nada ms y la gente

tiene muchas ganas de seguir evolucionando.

Lo que verde dice es somos los mejores y por eso vamos a deconstruir todo y a todo el

mundo . Y es que ya lo han hecho durante los ltimos treinta aos, por eso es que ya no

les queda nada por deconstruir. Estn tan deprimidos que no pueden ofrecer ms nada y

por supuesto ningn valor positivo, sobre todo porque no se permite tener semejante cosa.

Cualquier valor positive que tienes o defiendes, sera tomado como ofensa o juicio contra

alguien o algo. De modo que la parte irnica de esto es que no llegan a ninguna parte. Por

eso dira que sea trata de una reaccin mbar dentro de un modo verde de pensar. Una

reaccin de enfado que si no se eleva a un nivel ms elevado de accin y conciencia,

terminar simplemente en el recuerdo de una sentada. A ver, no me entiendas mal, es muy


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positive que haya estas reacciones puesto que movilizan las conciencias de todos los

involucrados, lo que ocurre es que son necesarias acciones posteriores de segundo grado y

eso slo puede conseguirse cuando las conciencias de las poblacin estn ya en el segundo

grado y, la verdad, no veo que eso est pasando ni en Espaa, ni en ningn otro sitio.

P 19.- Cmo ves que nuestras universidades estn influenciando el desarrollo de laconciencia? Diras que contribuyen a su evolucin o a su estancamiento? Pareciera que han

llegado a un estado de fosilizacin y que incluso han entrado en un estado regresivo en el

que se nutren de la acumulacin de datos, el adoctrinamiento y la infatuacin egica de

muchos profesores.

K 19.- S, dira que la actitud de muchas universidad est contribuyendo ms al

estancamiento que a la evolucin. Lo que ocurri en los 60 y comienzos de los 70 es que

verde se apoder de las humanidades en la universidad. Casi no tuvieron impacto alguno

en las ciencias, por lo que las ciencias se mantuvieron en naranja, o por encima incluso, en

esmeralda, mientras que las humanidades pasaron de naranja a verde. Esto cambi el cursode la historia, cambi la Sociologa; acab con las grandes teoras y comenz el

microanlisis. Un texto de Historia, digamos de la Historia Francesa, ya no nos hablaba de

tal o cual rey, sino que analizara la vida diaria de cualquier siervo (esclavo), diseccionando

cualquier pequeo detalle que hiciese. Ha habido libros de Historia en los Estados Unidos

que ni siquiera mencionaban a los presidentes Ha sido impresionante, puesto que, como

nadie es ms importante que nadie, pues no se puede sealar a los grandes hombres o

mujeres y escribir sobre ellos, sino que es mejor hablar de cualquier persona, cunto ms

tpica y sencilla, mejor.

A esto se le llamaba microanlisis y cambi la textura filosfica completa de Occidente,que fue deconstruida hasta el punto de terminar siendo poco importante. Su filosofa se

convirti en parte de una mentalidad imperialista, conquistadora y colonialista, creando as

los estudios post-colonialistas y todo lo dems. El problema con esto viene despus de

haber deconstruido todo, puesto que ya no queda nada, de modo que se pierde la fuerza y

el vapor para seguir adelante y te das cuenta de que ya no tienes nada positivo que decir y

adems es que tampoco se te permite decir nada positivo como conclusin o afirmacin,

puesto que entonces ser tomado como juicio de lo contrario. Todo esto lleva a una parada

en la que no se sabe qu hacer. Esto es lo que est pasando en las universidades de todo el

mundo, orientadas al estilo occidental. Y lo peor es el impacto negativo que tienen en casi

cualquier rea de la sociedad; Poltica, filosofas culturales, pensamientos y estilos de vida.

Se ha erradicado el naranja, cuando resulta que es el impulso para el logro, hacia la

excelencia, la energa para conseguir las cosas y, como cualquier otro nivel de conciencia,

tambin hace falta. En cambio se ha omitido. Incluso hay un gran movimiento para liberarse

del nivel verde. El naranja est fuera y as todo el mundo consigue una estrella azul, nadie es

mejor, y entonces en vez de trascender e incluir, tenemos trascender y excluir. Es un

verdadero desastre.

P 20.- Si la vida tuviera un objetivo que sea una cualidad que la definiera, cul sera para ti?


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K 20.- Eros, dira yo. Eros es el impulse para auto-organizarse y evolucionar. Hay un seor

que acaba de descubrir una tcnica de mejorar el rendimiento deportivo, en particular, un

mtodo que tiene que ver con el enfoque de los ojos para procesar la informacin. Resulta

que hay dos modos de hacerlo: Uno es enfocar directamente y seguir ah todo el tiempo sin

perderlo de vista. Y la otra forma es desenfocar y mantener tus ojos como si tuvieras la

mirada perdida. Si haces eso parece que obtienes una mejora en la exactitud y calidad del

juego, elevando, significativamente, el rendimiento del juego. Por ejemplo si se les ensea a

las personas que juegan tenis por primera vez, y lo aplican, juegan como si llevaran un ao o

ms practicando. Es sorprendente. De modo que si ests realmente influenciado por mi

trabajo y encuentras que es realmente integral, el slo hecho de usarlo todo el tiempo,

parece ser que facilita la entrada fcil en estados msticos y transcendentes de unidad y

testigo. Este mtodo ha tenido un gran impacto en Colin Bigelow (mi asistente

personal) y ahora va a aprenderlo para aplicarlo an mejor y ya se ha puesto a escribir sobre

ello. Ese ejemplo tiene que ver con el impulso evolutivo que Eros representa. Cualquier

cambio de estado tiende a hacer eso y es una manera muy efectiva de entrar en estados derelativa fluidez.

Eros es la cualidad esencial de la vida y del Kosmos en general. Es lo que t llamas pasin,

y es, justamente, lo que nos ha llevado desde el polvo hasta Shakespeare. No es algo

azaroso. No tiene nada que ver con azar. Es un impulse autntico hacia el orden, hacia una

mayor complejidad y plenitud. Whitehead dijo que haba tres categoras en la plenitud: El

uno, los muchos y el impulso creativo hacia lo nuevo que no podemos negar. Y estoy de

acuerdo. El uno y los muchos sera la definicin de la plenitud. Slo necesitamos dos

categoras unos plenos y creatividad o Eros. El uno y los muchos pueden unirse como

un todo y la otra categora sera Eros. Lo ms interesante es que ambas, tienenperspectivas.

P 21.- Desde que leo y estudio tu obra, me siento mucho ms apasionada con la vida y con la

evolucin. Podra ser que la Teora Integral invita a la pasin por la vida y por lo tanto

ayuda a evolucionar?

K 21.- (Despus de rerse mucho, Ken responde) Oh si, absolutamente, una de las

esperanzas que tenemos con la Teora Integral es que la gente comprenda que es un

agente psicoactivo. Cuanto ms la estudias, ms impacto produce en tu Ser. Una de las

razones es que la mayora de las personas viven estos cinco elementos de la teora como

verdaderos enchufes a la realidad: Cuadrantes, Niveles, Lneas, Estados y Tipos. La gente se

da cuenta de que tiene estas dimensiones cuando se lo haces ver y les dices que se den

cuenta de su conciencia del Yo, de su conciencia del Nosotros, entonces escuchas que

dicen Oh, s, ni siquiera me haba dado cuenta y entonces todo su Ser empieza a hacerse

consciente de esas dimensiones y eso slo llega a cambiar a las personas. Las pone de pe y

las hace correr, las mete en escena y ya pueden ser captadas por el radar de la conciencia.

Sabemos que hay investigaciones que dicen que las personas que estudian los modelos de

desarrollo psicolgico, slo por mirar las lneas de desarrollo de esos modelos, ya obtienen,

ellos mismos, un desarrollo ms rpido que otros que no estn estudiando eso. Se sabe

que, incluso saber que hay una posibilidad de cambio, comienza el proceso de cambio. Y


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as, eso es lo que ocurre con la Teora Integral, consigue que todo funcione, aumenta la

conciencia, el crecimiento y el desarrollo, y por lo tanto, la Evolucin. Es muy Eros.

Raquel Torrent

Psicloga Colegiada

Terapeuta Integral y Consultora Transpersonal

www.raqueltorent.es [email protected] http://raqueltorrent.blogspot.com

Entrevista a Ken Wilber

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Transcript of Entrevista a Ken Wilber