Clima e energia Discussione aperta da Giampaolo Carboniero il 15 Agosto 2014 (anno 2014)

Stamattina, ore 9.00 del 15 Agosto 2014, il mio termometro esterno segnava 15°, 200 metri più in alto, località M.te Corno, 9°, normale? Ore 10, 30 minuti di acqua a rovesci con granelli di grandine, normale? Il 50% e più della popolazione mondiale vive nelle megalopoli e nelle città dove, causa inquinamento luminoso, ormai nessuno vede più il cielo notturno; io guardo le stelle cadenti e mi sforzo di vederle non come graffiti sulla carta blu del cielo di un presepe ma come granelli di sabbia che si incendiano entrando nell'atmosfera, guardo la Luna, Venere, Marte, Giove, sforzandomi di vederli in tre dimensioni, pianeti come il nostro, illuminati dalla nostra stella, solo ridotti a quelle dimensioni dai milioni di Km. che ci separano, allo stesso modo in cui vedo piccolissime le ciminiere di Marghera; ogni volta mi rendo conto, con ansia, della precarietà della nostra esistenza, della fatalità che potrebbe, in ogni momento, ricreare il disastro di 65 Mln. di anni fa e tocco con mano la presunzione e la superbia del genere umano( fortunatamente non di tutto) che pretende di vivere anche senza, o contro, le leggi che regolano i regni vegetale e animale di questo mondo; non si considera, come dovrebbe, un passeggero temporaneo di questa nave lanciata nel vuoto, in cui alcuni occupano la coperta e la prima classe, altri la seconda, e poi quella economica e, al fondo, gli emarginati, gli ultimi, e primi a scomparire in caso di disastro; I turisti privilegiati, naturalmente, pensano a divertirsi e far la bella vita, inconsapevoli (?), che essa dipende dal lavoro e dalla fatica degli altri passeggeri, che a loro volta cercano un posto al sole e la bella vita dei primi; di conseguenza malizie, furbizie, lotte, complotti, guerre, perdendo di vista il fatto che tutti dipendono dalla buona navigazione, dalla tenuta della nave e dalla sua buona conduzione per evitare gli scogli o gli uragani. Così vedo la nostra situazione oggigiorno; i classici, i popoli antichi deificavano gli eventi e le manifestazioni di poteri che li vedevano inermi, cercando la benevolenza delle divinità attraverso sacrifici e/o comportamenti etici adeguati; noi, che vediamo, quasi universalmente, in questi eventi la manifestazione del principio di causa ed effetto, non crediamo più in questi dei, senza però aver sostituito ad essi la coerenza che ci dovrebbe derivare dal sapere che 2+2 fa 4, che se si muove un granello di sabbia su un cumulo, si può provocare una slavina, che se si desertifica un'area si cambia il clima di quella zona, che se inquino rovino anche la mia di esistenza, oltre a quella degli altri e di quelli che verranno dopo di me, queste consequenzialità ci dovrebbero sempre guidare nelle nostre azioni; invece, pur sapendo che gli effetti del nostro attuale modo di sviluppare la società, di cercare il nostro benessere, stanno distruggendo l'equilibrio di quell'ecosistema che, anche se non ci pensiamo, è quello che ci permette di continuare a respirare, dissetarci, nutrirci, non consideriamo che la nostra esistenza dipende principalmente dal mondo vegetale e dal suo equilibrio, non ci consideriamo uno fra i tanti animali che da esso dipende, ma il primo e migliore; sapendo cosa e come certe cause producono effetti, sapendo che continuare a disseppelire CO2 che il mondo ha sequestrato in miliardi di anni produce certi effetti, di cui cominciamo a toccare con mano la gravità e il danno collaterale, è irrazionale e da incoscienti non porsi, prioritariamente, lo scopo di ridurre intanto questi effetti e, col tempo, evitarne le cause. Naturalmente, ciascuno dei consapevoli vedrà queste cause nel comportamento e negli atti degli altri, così quello che utilizza l'aereo e l'auto, chi sperpera l'acqua, o l'energia, chi è bulimico di ricchezza, vedrà le cause in ben altro, attenderà che sia qualcun altro a re il suo comportamento, adducendo sempre la giustificazione che le sue azioni individuali non sarebbero comunque dirimenti. Ci sarà sempre qualche intellettuale, capopopolo o leader che, finanziato dai vari f.lli Koch in giro per il mondo, negherà l'evidenza, o dirotterà l'attenzione su altre questioni, più vicine a noi o al nostro tran tran e benessere quotidiani, tenterà di convincerci che si può ancora attendere, che l'urgenza riguarda altro. "Fatti non foste per viver come bruti, ma per seguire virtute e conoscenza", per considerarci oggi più evoluti e civili, dovremmo dimostrare con gli atti, come minimo, di aver integrato questi concetti nella nostra società. Visualizzazioni: 7841

Risposte a questa discussione

Risposto da Antonino Andaloro su 15 Agosto 2014 a 22:45

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qualità della vita, questo in sostanza dice il tuo post. Non è soltanto la presenza o meno dei servizi a determinare una buona qualità della vita in un luogo, purtroppo dipende moltissimo dall'attenzione con cui l'uomo si occupa del suo ambiente.

Risposto da Cristina Favati su 15 Agosto 2014 a 23:03 Il nostro ambiente così bello e così fragile dovrebbe essere uno dei primi impegni di qualunque governo, invece è un argomento spesso dimenticato, a livello planetario. Eppure questa è la nostra unica "casa". Mi sembra evidente che qualcosa nel nostro clima stia cambiando e immagino che proprio la nostra presenza sul pianeta ne sia, almeno in parte, la causa. Lo dicono gli scienziati, ma anche il nostro buon senso. Come intervenire? Non possiamo tornare alle carrozze, ma potremmo incrementare l'uso di energia pulita per le auto e per tutti i mezzi a motore. Dovremmo re il trasporto delle merci con i tir e usare le vie del mare e i treni. Mio padre studiava per il CNR questi temi e aveva proposto soluzioni già 40 anni fa, ma quei progetti sono ancora in qualche cassetto da qualche parte.

Risposto da giorgio varaldo su 15 Agosto 2014 a 23:06 Belle parole basate sul principio che le attivita' umane siano responsabili dei cambiamenti climatici. Il sahara oltre 10.000 anni fa era lussureggiante di fauna e di flora poi e' divenuto il deserto che tutti conoscismo . Questa trasformazione e' avvenuta ben prims della rivoluzione industriale e ben prima dell'aumento del CO2. Cosa succede oggi perche' non potrebbe aver le stesse cause?

Risposto da Antonino Andaloro su 16 Agosto 2014 a 12:54 A proposito del protocollo di Kyoto, http://www.ilcambiamento.it/clima/kyoto_la_repubblica.html Comunque non occorrono dati scientifici, per avere la certezza che i climi siano cambiati in peggio.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 16 Agosto 2014 a 18:41 Sei proprio sicuro di poter scientificamente confrontare le due epoche? Il dato attuale di presenza di CO2 nell'atmosfera è comunque il più alto da milioni di anni a questa parte, ed è cresciuto esponenzialmente dall'inizio dell'era industriale; non ti sembra di essere un po' prevenuto, tu che chiedi sempre dati? giorgio varaldo ha detto: Belle parole basate sul principio che le attivita' umane siano responsabili dei cambiamenti climatici. Il sahara oltre 10.000 anni fa era lussureggiante di fauna e di flora poi e' divenuto il deserto che tutti conoscismo . Questa trasformazione e' avvenuta ben prims della rivoluzione industriale e ben prima dell'aumento del CO2. Cosa succede oggi perche' non potrebbe aver le stesse cause?

Risposto da giorgio varaldo su 16 Agosto 2014 a 19:09

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Giampaolo l'analisi dei dati attualmente a nostra conoscenza non consentono di stabilire significativamente quali siano le cause delle variazioni climatiche in corso. Un modello matematico per essere attendibile - e per potere fornire soluzioni valide - deve esser in grado di spiegare sia i fenomeni attuali che quelli accaduti nel passato ed i modelli attuali non sono in grado di farlo Sempre dal punto di vista scientifico questa mancanza di significativita' la si addebita a fenomeni naturali ( spostamento asse terrestre ad esempio) verso i quali l'uomo e' disarmato e qualsiasi provvedimento e' inutile. Ed in questa ottica come spieghi l'antartide coperta di foreste anziche' da ghiacci?

Risposto da Fabio Colasanti su 16 Agosto 2014 a 20:18 Bisogna distinguere due problemi completamente separati. Uno è il problema dell'inquinamento o impatto ambientale di tante sostanze e l'altro, ben diverso, è quello del riscaldamento globale. Su quest'ultimo punto, la mia posizione è la seguente. 1. Nel passato abbiamo avuto cambiamenti climatici molto più forti di quelli di cui si parla adesso (come Giorgio ha ricordato, Sahara verde e, aggiungo io, ghiacciai su gran parte dell'Europa). 2. Durante l'era cristiana abbiamo avuto fluttuazioni del clima anche abbastanza forti. Per una trentina di anni fino alla metà degli anni settanta abbiamo perfino avuto un raffreddamento progressivo. La rivista Time fece una copertina nel 1975 sul prossimo "Raffreddamento mondiale". 3. Dalla fine degli anni settanta ad oggi la temperatura mondiale (di non facile misurazione) è andata aumentando continuamente, anche se nell'ultimo decennio l'aumento è stato meno rapido. 4. Il problema è complicatissimo e non abbiamo una prova assoluta del fatto che il riscaldamento sia dovuto all'azione dell'uomo. Ma la maggioranza degli scienziati pensa che ci sia un legame, che il riscaldamento sia effettivamente dovuto alle emissioni di gas "serra", soprattutto CO2. C'è una certa logica pensando che negli ultimi trenta anni abbiamo visto i paesi del terzo mondo uscire dalla povertà secolare in cui erano e seguire modelli di sviluppo occidentali. L'economia mondiale non è mai cresciuta così rapidamente come negli ultimi decenni. Gli anni novanta e l'inizio di questo secolo sono stati periodi record. Questo ha portato ad un aumento molto forte delle emissioni di CO2 anche se il mondo occidentale nel frattempo stava migliorando la propria performance energetica. Per me, il fatto che una maggioranza di scienziati pensi che il fenomeno sia dovuto all'azione dell'uomo basta. Non possiamo avere la certezza e non possiamo aspettare. 5. Il cattivo tempo di questa estate è forse legato al riscaldamento globale (il riscaldamento si accompagna ad una maggiore instabilità), ma non "prova" nulla. Ogni volta che ci scopriamo un dato sorprendente, ci viene ricordato che precipitazioni simili, o caldo simile, o freddo simile si era visto per l'ultima volta nel 1997, nel 1985, nel 1955 e così via. Ogni volta è possibile trovare un anno (nel periodo per il quale abbiamo dati) dove le cosa sono andate peggio (o meglio). 6. Sono convinto comunque che bisogna fare qualcosa. Oltre a tutto, emettere meno CO2 significa praticamene consumare meno energie fossili che di solito importiamo. Quindi lottare contro le emissioni di CO2 significa fare qualcosa anche per ridurre la nostra dipendenza energetica (questo è anche il motivo per il quale molti accettano le conclusioni della maggioranza degli scienziati visto che rafforzano quello che tutti i governi vogliono fare in ogni caso). 7. Ma non è facile agire. Il grosso delle emissioni di CO2 viene oggi dal trasporto e dal riscaldamento domestico. Si tratta di due settori dove si tocca direttamente la nostra maniera di vivere. Anni fa i verdi tedeschi proposero un raddoppio del prezzo della benzina (5 marchi); era una proposta assolutamente logica, ma il suo risulatto fu il dimezzamento dei voti dei verdi. Ancora più complicato è il problema del riscaldamento domestico. Occorreranno decenni per isolare meglio le nostre case. E come andare a dire agli abitanti dei paesi in via di siluppo che noi abbiamo avuto le auto per decenni, che sono diventate parte del nostro modo di vita e che adesso siamo diventati maturi e cominciamo a farne a meno (nel parcheggio del mio supermercatoa Bruxelles c'è una presa per l'aimentazione di auto elettriche), ma che loro devono saltare questo passaggio, devono già limitare l'uso delle automobili. 8. Purtroppo in questo campo le discussioni razionali sono quasi impossibili. Molti di quelli che lottano per un cambio di politiche lo fanno con uno zelo e un'ingenuità quasi religiose.

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Risposto da Alberto Rotondi su 16 Agosto 2014 a 23:15 Per il nostro futuro non è di alcuna importanza sapere se è l’uomo o meno che sta determinando l’aumento di CO2 (anche se è quello che dicono praticamente tutti i modelli). Le domande sono altre: 1) l’aumento di gas serra è anomalo? 2) rispetto a che cosa è anomalo? 3) l’uomo può intervenire? 4) ha senso intervenire (e come) sul clima? L’aggiornamento è ora che il livello di CO2 ha superato le 400 parti per milione (ppm), e, come ci dicono i ghiacci antartici e i reperti fossili, non è mai stato così alto da ben 4 milioni di anni (Pliocene). Allora le temperature erano di 5 gradi più alte e le acque erano più alte di circa 20 metri, e oggi sommergerebbero circa ¼ della popolazione mondiale. Come ho detto più volte, la curva fondamentale (sperimentale) è questa http://climate.nasa.gov/key_indicators/ I massimi della CO2 (10 mila anni di caldo) e minimi (90 mila anni di freddo) prima del picco anomalo di CO2 degli ultimi 50 anni si riferiscono alle ere glaciali. Stando a questi dati dovremmo essere all’inizio di un’era glaciale, quando la CO2 è troppo poca, le temperature più basse di 4-7 gradi e i ghiacci invadono, con croste alte molte centinaia di metri, fino a metà degli USA e tutte le nostre valli alpine, ora densamente popolate. Da questi dati risulta inequivocabilmente che l’uomo ha sviluppato la civiltà in un periodo caldo interglaciale, molto raro ed unico. Un periodo glaciale, per quanto naturale, non farebbe nulla al pianeta, ma sarebbe catastrofico per la nostra civiltà. La società umana, come la conosciamo, è incompatibile con i cicli naturali del pianeta. L’uomo, per il suo benessere, dovrà imparare ad alterare i cicli naturali climatici. Veniamo in dettaglio alla CO2. I dati ci dicono che il Pianeta emette naturalmente ogni anno circa 770 GTon (Gigatonnellate) di CO2 e ne assorbe poco di più, circa 790. Il pianeta sembrerebbe quindi andare verso una nuova era glaciale, come previsto dai cicli naturali. Qui entra in scena l’uomo, che emette poca CO2, ma sufficiente ad alterare questo delicato meccanismo. L’uomo emette solo 30 Gton all’anno! Il bilancio totale è quindi un incremnento di 10 Gton all’anno, che è esattamente quello che si misura. Per avere una idea, un metrocubo di CO2 pesa quasi due kili e 10 Gton sono un volume che, se avesse per base la superficie dell'Italia, avrebbe una altezza di 16 metri. Non è tanto, ma la CO2 è stabile, praticamente indistruttibile, si accumula ed assorbe radiazione proiprio nella fascia dell'infrarosso, scaldando l'atmosfera e le acque. Quindi, indipendentemente dal ruolo che può avere avuto l'uomo, la domanda è questa: le 10 GTon/anno misurate, ci fanno correre dei rischi? La risposta è sì, come ci dicono i dati del Pliocene e tutti i modelli. Quale sarebbe il livello ottimale di CO2 che dovremmo emettere per stabilizzare il clima terrestre? Circa 20 GTon/anno, cioè dovremmo ridurre di 1/3 le nostre emissioni. Questo indipendentemente dalle cause dell’aumento osservato, ci dice che l’uomo è in grado di stabilizzare il Pianeta, ed evitare sia il Global Warming sia le ere glaciali. Questa è la conclusione scientifica fondamentale. L’IPCC propone il modello 450 (detto anche RCP2.6), cioè di stabilizzare la CO2 entro il 2040 a 450 ppm. riducendo di 1/3 le nostre emissioni. Questo obiettivo è stato recentemente recepito dagli USA, ed è da tempo nei piani della UE. Purtroppo, il resto del mondo, soprattutto i paesi non OCSE, sembra ignorare il problema.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 17 Agosto 2014 a 0:13 15.000 anni fa il Polo Sud era spostato di 1.500 Km. dalla sua posizione attuale. Tu dici allora che possiamo tranquillamente continuare ad inquinare, consumare, esaurire, perchè tanto nessuno ci dice che quanto sta succedendo non sia già successo in passato? Io personalmente credo più alla relazione dell'IPCC e cerco di seguire le sue raccomandazioni ( fra l'altro, mi sono iscritto al PD, alla sua nascita, perchè questo tipo di politiche faceva parte del suo programma) giorgio varaldo ha detto: Giampaolo l'analisi dei dati attualmente a nostra conoscenza non consentono di stabilire significativamente quali siano le cause delle variazioni climatiche in corso. Un modello matematico per essere attendibile - e per potere fornire soluzioni valide - deve esser in grado di spiegare sia i fenomeni attuali che quelli accaduti nel passato ed i modelli attuali non sono in grado di farlo Sempre dal punto di vista scientifico questa mancanza di significativita' la si addebita a fenomeni naturali ( spostamento asse terrestre ad esempio) verso i quali l'uomo e' disarmato e qualsiasi provvedimento e' inutile.

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Ed in questa ottica come spieghi l'antartide coperta di foreste anziche' da ghiacci?

Risposto da Fabio Colasanti su 17 Agosto 2014 a 0:24 Alberto, mille grazie per queste importanti precisazioni, anzi per per aver spiegato come stanno le cose. Da non specialista ho una domanda basata sulla mia esperienza di previsioni economiche. In economia, siamo coscienti del fatto che la previsione di un "saldo" (il saldo commerciale, il saldo della bilancia dei pagamenti, il saldo dello stato, ecc.) è molto difficile. Le due grandezze di base tra le quali si calcola il saldo hanno un certo errore percentuale di previsione – o di stima nel caso di cui stiamo discutendo. L'errore sul saldo dipende dal possibile compensarsi o sommarsi degli errori sulle grandezze di base e tende ad essere molto grande in percentuale sul saldo stesso, visto che questo di solito è molto più piccolo delle due grandezze di base. Ritornando alla stima delle emissioni e dell'assorbimento naturali di CO2 hai indicato valori di 770 e 790 Gton all'anno. La stima di entrambe queste grandezze soffrirà inevitabilmente di una certa imprecisione. L'imprecisione nella stima di ognuna di queste due grandezze – qualche Gton ? – può poi sommarsi o compensarsi con l'imprecisione nella stima dell'altra. Se l'errore dovesse sommarsi, una quantità di "qualche Gton per due" diventerebbe un'errore piuttosto consistente per il saldo stimato di 20Gton. Qual'è quindi l'affidabilità/grado di precisione del calcolo di dover ridurre le emissioni causate dall'uomo di circa due terzi?

Risposto da Giampaolo Carboniero su 17 Agosto 2014 a 0:34 Non capisco le ragioni per cui in economia il fatto che parte degli economisti asserisca certe "verità" ci obbliga "assolutamente" a compiere certe azioni, a praticare certe politiche, sebbene ciò porti patimenti e sacrifici alle persone, creidisordine sociale e peggioramento della qualità di vita, mentre, parlando di cambiamenti climatici, sebbene la maggior parte degli scienziati ( non pochi!) asserisca certe "verità" e raccomandi certe politiche questo non abbia la stessa cogenza di quanto avviene nel campo economico e finanziario; e sì che le grandezze mi sembrano molto diverse: da una parte la sopravvivenza del sistema economico regolato in una certa maniera, dall'altra la sopravvivenza della nostra specie. Siamo sicuri di cosa mettere tra le prime priorità e a cosa condizionare tutte le nostre politiche?

Risposto da Giampaolo Carboniero su 17 Agosto 2014 a 0:37 Un colpo al cerchio (1) e un colpo alla botte (4)? Fabio Colasanti ha detto: Bisogna distinguere due problemi completamente separati. Uno è il problema dell'inquinamento o impatto ambientale di tante sostanze e l'altro, ben diverso, è quello del riscaldamento globale. Su quest'ultimo punto, la mia posizione è la seguente. 1. Nel passato abbiamo avuto cambiamenti climatici molto più forti di quelli di cui si parla adesso (come Giorgio ha ricordato, Sahara verde e, aggiungo io, ghiacciai su gran parte dell'Europa). 2. Durante l'era cristiana abbiamo avuto fluttuazioni del clima anche abbastanza forti. Per una trentina di anni fino alla metà degli anni settanta abbiamo perfino avuto un raffreddamento progressivo. La rivista Time fece una copertina nel 1975 sul prossimo "Raffreddamento mondiale". 3. Dalla fine degli anni settanta ad oggi la temperatura mondiale (di non facile misurazione) è andata aumentando continuamente, anche se nell'ultimo decennio l'aumento è stato meno rapido.

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4. Il problema è complicatissimo e non abbiamo una prova assoluta del fatto che il riscaldamento sia dovuto all'azione dell'uomo. Ma la maggioranza degli scienziati pensa che ci sia un legame, che il riscaldamento sia effettivamente dovuto alle emissioni di gas "serra", soprattutto CO2. C'è una certa logica pensando che negli ultimi trenta anni abbiamo visto i paesi del terzo mondo uscire dalla povertà secolare in cui erano e seguire modelli di sviluppo occidentali. L'economia mondiale non è mai cresciuta così rapidamente come negli ultimi decenni. Gli anni novanta e l'inizio di questo secolo sono stati periodi record. Questo ha portato ad un aumento molto forte delle emissioni di CO2 anche se il mondo occidentale nel frattempo stava migliorando la propria performance energetica. Per me, il fatto che una maggioranza di scienziati pensi che il fenomeno sia dovuto all'azione dell'uomo basta. Non possiamo avere la certezza e non possiamo aspettare. 5. Il cattivo tempo di questa estate è forse legato al riscaldamento globale (il riscaldamento si accompagna ad una maggiore instabilità), ma non "prova" nulla. Ogni volta che ci scopriamo un dato sorprendente, ci viene ricordato che precipitazioni simili, o caldo simile, o freddo simile si era visto per l'ultima volta nel 1997, nel 1985, nel 1955 e così via. Ogni volta è possibile trovare un anno (nel periodo per il quale abbiamo dati) dove le cosa sono andate peggio (o meglio). 6. Sono convinto comunque che bisogna fare qualcosa. Oltre a tutto, emettere meno CO2 significa praticamene consumare meno energie fossili che di solito importiamo. Quindi lottare contro le emissioni di CO2 significa fare qualcosa anche per ridurre la nostra dipendenza energetica (questo è anche il motivo per il quale molti accettano le conclusioni della maggioranza degli scienziati visto che rafforzano quello che tutti i governi vogliono fare in ogni caso). 7. Ma non è facile agire. Il grosso delle emissioni di CO2 viene oggi dal trasporto e dal riscaldamento domestico. Si tratta di due settori dove si tocca direttamente la nostra maniera di vivere. Anni fa i verdi tedeschi proposero un raddoppio del prezzo della benzina (5 marchi); era una proposta assolutamente logica, ma il suo risulatto fu il dimezzamento dei voti dei verdi. Ancora più complicato è il problema del riscaldamento domestico. Occorreranno decenni per isolare meglio le nostre case. E come andare a dire agli abitanti dei paesi in via di siluppo che noi abbiamo avuto le auto per decenni, che sono diventate parte del nostro modo di vita e che adesso siamo diventati maturi e cominciamo a farne a meno (nel parcheggio del mio supermercatoa Bruxelles c'è una presa per l'aimentazione di auto elettriche), ma che loro devono saltare questo passaggio, devono già limitare l'uso delle automobili. 8. Purtroppo in questo campo le discussioni razionali sono quasi impossibili. Molti di quelli che lottano per un cambio di politiche lo fanno con uno zelo e un'ingenuità quasi religiose.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 17 Agosto 2014 a 0:42 Posso risponderti intanto io? Il buon senso! Perchè non stiamo rischiando qualcosa di personale, e ciò sarebbe anche accettabile visto che ognuno è libero di vivere come gli pare (ecct.ecct.), ma mettiamo in gioco, a rischio, la vita di coloro che verranno dopo di noi. Fabio Colasanti ha detto: Alberto, mille grazie per queste importanti precisazioni, anzi per per aver spiegato come stanno le cose. Da non specialista ho una domanda basata sulla mia esperienza di previsioni economiche. In economia, siamo coscienti del fatto che la previsione di un "saldo" (il saldo commerciale, il saldo della bilancia dei pagamenti, il saldo dello stato, ecc.) è molto difficile. Le due grandezze di base tra le quali si calcola il saldo hanno un certo errore percentuale di previsione – o di stima nel caso di cui stiamo discutendo. L'errore sul saldo dipende dal possibile compensarsi o sommarsi degli errori sulle grandezze di base e tende ad essere molto grande in percentuale sul saldo stesso, visto che questo di solito è molto più piccolo delle due grandezze di base. Ritornando alla stima delle emissioni e dell'assorbimento naturali di CO2 hai indicato valori di 770 e 790 Gton all'anno. La stima di entrambe queste grandezze soffrirà inevitabilmente di una certa imprecisione. L'imprecisione nella stima di ognuna di queste due grandezze – qualche Gton ? – può poi sommarsi o compensarsi con l'imprecisione nella stima dell'altra. Se l'errore dovesse sommarsi, una quantità di "qualche Gton per due" diventerebbe un'errore piuttosto consistente per il saldo stimato di 20Gton. Qual'è quindi l'affidabilità/grado di precisione del calcolo di dover ridurre le emissioni causate dall'uomo di circa due terzi?

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Risposto da Cristina Favati su 17 Agosto 2014 a 10:18 Grazie Alberto, esauriente come sempre.

Risposto da Antonino Andaloro su 17 Agosto 2014 a 12:38 Non so se possa interessare a qualcuno, il dato non trascurabile che si riferisce al tasso di umidità. e contemporaneamente l'impatto con i raggi solari, i cui effetti sulla pelle non variano di molto tra il periodo invernale e quello estivo. Non variano, e questa costanza è anomala, difatti l'effetto derivante dall'esposizione al sole nel mese di aprile, è lo stesso del mese di luglio. Questa uniformità dovuta al surriscaldamento generale,origina lo sfasamento delle stagioni e l'influenza negativa sulle piante e sugli animali, e che per far fronte al disagio devono attingere alle loro riserve. Eviterei il menefreghismo generalizzato dinanzi a questo problema sollevato da Giampaolo e da Alberto; non credo che si possono avallare scusanti sulle responsabilità dell'uomo e sulla cattiva volontà con cui si sottovalutano i rischi a cui siamo esposti.

Risposto da Fabio Colasanti su 17 Agosto 2014 a 12:58 Giampaolo, ti consiglio di rileggere il mio testo. La conclusione ne è: il problema esiste, ma non è facile da risolvere. Giampaolo Carboniero ha detto: Un colpo al cerchio (1) e un colpo alla botte (4)? Fabio Colasanti ha detto: Bisogna distinguere due problemi completamente separati. Uno è il problema dell'inquinamento o impatto ambientale di tante sostanze e l'altro, ben diverso, è quello del riscaldamento globale. Su quest'ultimo punto, la mia posizione è la seguente. 1. Nel passato abbiamo avuto cambiamenti climatici molto più forti di quelli di cui si parla adesso (come Giorgio ha ricordato, Sahara verde e, aggiungo io, ghiacciai su gran parte dell'Europa). 2. Durante l'era cristiana abbiamo avuto fluttuazioni del clima anche abbastanza forti. Per una trentina di anni fino alla metà degli anni settanta abbiamo perfino avuto un raffreddamento progressivo. La rivista Time fece una copertina nel 1975 sul prossimo "Raffreddamento mondiale". 3. Dalla fine degli anni settanta ad oggi la temperatura mondiale (di non facile misurazione) è andata aumentando continuamente, anche se nell'ultimo decennio l'aumento è stato meno rapido. 4. Il problema è complicatissimo e non abbiamo una prova assoluta del fatto che il riscaldamento sia dovuto all'azione dell'uomo. Ma la maggioranza degli scienziati pensa che ci sia un legame, che il riscaldamento sia effettivamente dovuto alle emissioni di gas "serra", soprattutto CO2. C'è una certa logica pensando che negli ultimi trenta anni abbiamo visto i paesi del terzo mondo uscire dalla povertà secolare in cui erano e seguire modelli di sviluppo occidentali. L'economia mondiale non è mai cresciuta così rapidamente come negli ultimi decenni. Gli anni novanta e l'inizio di questo secolo sono stati periodi record. Questo ha portato ad un aumento molto forte delle emissioni di CO2 anche se il mondo occidentale nel frattempo stava migliorando la propria performance energetica. Per me, il fatto che una maggioranza di scienziati pensi che il fenomeno sia dovuto all'azione dell'uomo basta. Non possiamo avere la certezza e non possiamo aspettare. 5. Il cattivo tempo di questa estate è forse legato al riscaldamento globale (il riscaldamento si accompagna ad una maggiore instabilità), ma non "prova" nulla. Ogni volta che ci scopriamo un dato sorprendente, ci viene ricordato che precipitazioni simili, o caldo simile, o freddo simile si era visto per l'ultima volta nel 1997, nel 1985, nel 1955 e così via.

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Ogni volta è possibile trovare un anno (nel periodo per il quale abbiamo dati) dove le cosa sono andate peggio (o meglio). 6. Sono convinto comunque che bisogna fare qualcosa. Oltre a tutto, emettere meno CO2 significa praticamene consumare meno energie fossili che di solito importiamo. Quindi lottare contro le emissioni di CO2 significa fare qualcosa anche per ridurre la nostra dipendenza energetica (questo è anche il motivo per il quale molti accettano le conclusioni della maggioranza degli scienziati visto che rafforzano quello che tutti i governi vogliono fare in ogni caso). 7. Ma non è facile agire. Il grosso delle emissioni di CO2 viene oggi dal trasporto e dal riscaldamento domestico. Si tratta di due settori dove si tocca direttamente la nostra maniera di vivere. Anni fa i verdi tedeschi proposero un raddoppio del prezzo della benzina (5 marchi); era una proposta assolutamente logica, ma il suo risulatto fu il dimezzamento dei voti dei verdi. Ancora più complicato è il problema del riscaldamento domestico. Occorreranno decenni per isolare meglio le nostre case. E come andare a dire agli abitanti dei paesi in via di siluppo che noi abbiamo avuto le auto per decenni, che sono diventate parte del nostro modo di vita e che adesso siamo diventati maturi e cominciamo a farne a meno (nel parcheggio del mio supermercatoa Bruxelles c'è una presa per l'aimentazione di auto elettriche), ma che loro devono saltare questo passaggio, devono già limitare l'uso delle automobili. 8. Purtroppo in questo campo le discussioni razionali sono quasi impossibili. Molti di quelli che lottano per un cambio di politiche lo fanno con uno zelo e un'ingenuità quasi religiose.

Risposto da Alberto Rotondi su 17 Agosto 2014 a 12:58 Certo Fabio, il sistema climatico del pianeta pare reggersi su piccole differenze ottenute sottraendo grandi quantità. L'errore in questo tipo di situazioni, che i matematici chiamano "ill conditioned" è in effetti molto grande e difficile da tenere sotto controllo. Torniamo allora ai dati sperimentali: 1) l'anidride carbonica non è mai stata così alta da 4 milioni di anni, dato misurato dai carotaggi dei ghiacci antartici; 2) questo incremento si è avuto in tempi molto rapidi, meno di un secolo; 3) l'incremento, misurato con grande accuratezza, è di 9-10 GTon/anno. Lasciando quindi da parte i modelli, e anche i calcoli globali della CO2 che ho riportato, che sono comunque giusti come ordini di grandezza, risulta inequivocabilmente che l'aumento di CO2 da re è di 10 Gton/anno. (Tralascio per brevità ragionamenti analoghi che si potrebbero fare anche su altri gas serra, come il metano). 10 Gton/anno è una quantità a portata delle possibilità umane, dato che si sa abbastanza bene che la CO2 delle attività umane è intorno a 30 GTon/anno. Da qui la politica della riduzione di 1/3, che è indipendente dalle incertezze dei modelli. Come si vede, il dato cruciale da tenere sotto controllo è l'aumento annuale di CO2. Per questo la NASA ha lanciato il mese scorso la stazione orbitante OCO-2, un laboratorio estremamente sofisticato, proprio per valutare e tenere sotto controllo questo dato: http://www.nasa.gov/mission_pages/oco2/ Fabio Colasanti ha detto: Alberto, mille grazie per queste importanti precisazioni, anzi per per aver spiegato come stanno le cose. Da non specialista ho una domanda basata sulla mia esperienza di previsioni economiche. In economia, siamo coscienti del fatto che la previsione di un "saldo" (il saldo commerciale, il saldo della bilancia dei pagamenti, il saldo dello stato, ecc.) è molto difficile. Le due grandezze di base tra le quali si calcola il saldo hanno un certo errore percentuale di previsione – o di stima nel caso di cui stiamo discutendo. L'errore sul saldo dipende dal possibile compensarsi o sommarsi degli errori sulle grandezze di base e tende ad essere molto grande in percentuale sul saldo stesso, visto che questo di solito è molto più piccolo delle due grandezze di base. Ritornando alla stima delle emissioni e dell'assorbimento naturali di CO2 hai indicato valori di 770 e 790 Gton all'anno. La stima di entrambe queste grandezze soffrirà inevitabilmente di una certa imprecisione. L'imprecisione nella stima di ognuna di queste due grandezze – qualche Gton ? – può poi sommarsi o compensarsi con l'imprecisione nella stima dell'altra. Se l'errore dovesse sommarsi, una quantità di "qualche Gton per due" diventerebbe un'errore piuttosto consistente per il saldo stimato di 20Gton. Qual'è quindi l'affidabilità/grado di precisione del calcolo di dover ridurre le emissioni causate dall'uomo di circa due terzi?

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Risposto da Fabio Colasanti su 17 Agosto 2014 a 13:02 Alberto, grazie. Quindi anche se ci fosse un errore di stima non trascurabile sulle grosse cifre (i 770 e 790 Gton) a quindi ancora di più sul saldo, rimane che l'aumento netto stimato delle emissioni totali di CO2 all'anno è di 10 Gton ed è questo che bisognerebbe correggere. Alberto Rotondi ha detto: Certo Fabio, il sistema climatico del pianeta pare reggersi su piccole differenze ottenute sottraendo grandi quantità. L'errore in questo tipo di situazioni, che i matematici chiamano "ill conditioned" è in effetti molto grande e difficile da tenere sotto controllo. Torniamo allora ai dati sperimentali: 1) l'anidride carbonica non è mai stata così alta da 4 milioni di anni, dato misurato dai carotaggi dei ghiacci antartici; 2) questo incremento si è avuto in tempi molto rapidi, meno di un secolo; 3) l'incremento, misurato con grande accuratezza, è di 9-10 GTon/anno. Lasciando quindi da parte i modelli, e anche i calcoli globali della CO2 che ho riportato, che sono comunque giusti come ordini di grandezza, risulta inequivocabilmente che l'aumento di CO2 da re è di 10 Gton/anno. (Tralascio per brevità ragionamenti analoghi che si potrebbero fare anche su altri gas serra, come il metano). 10 Gton/anno è una quantità a portata delle possibilità umane, dato che si sa abbastanza bene che la CO2 delle attività umane è intorno a 30 GTon/anno. Da qui la politica della riduzione di 1/3, che è indipendente dalle incertezze dei modelli. Come si vede, il dato cruciale da tenere sotto controllo è l'aumento annuale di CO2. Per questo la NASA ha lanciato il mese scorso la stazione orbitante OCO-2, un laboratorio estremamente sofisticato, proprio per valutare e tenere sotto controllo questo dato: http://www.nasa.gov/mission_pages/oco2/ Fabio Colasanti ha detto: Alberto, mille grazie per queste importanti precisazioni, anzi per per aver spiegato come stanno le cose. Da non specialista ho una domanda basata sulla mia esperienza di previsioni economiche. In economia, siamo coscienti del fatto che la previsione di un "saldo" (il saldo commerciale, il saldo della bilancia dei pagamenti, il saldo dello stato, ecc.) è molto difficile. Le due grandezze di base tra le quali si calcola il saldo hanno un certo errore percentuale di previsione – o di stima nel caso di cui stiamo discutendo. L'errore sul saldo dipende dal possibile compensarsi o sommarsi degli errori sulle grandezze di base e tende ad essere molto grande in percentuale sul saldo stesso, visto che questo di solito è molto più piccolo delle due grandezze di base. Ritornando alla stima delle emissioni e dell'assorbimento naturali di CO2 hai indicato valori di 770 e 790 Gton all'anno. La stima di entrambe queste grandezze soffrirà inevitabilmente di una certa imprecisione. L'imprecisione nella stima di ognuna di queste due grandezze – qualche Gton ? – può poi sommarsi o compensarsi con l'imprecisione nella stima dell'altra. Se l'errore dovesse sommarsi, una quantità di "qualche Gton per due" diventerebbe un'errore piuttosto consistente per il saldo stimato di 20Gton. Qual'è quindi l'affidabilità/grado di precisione del calcolo di dover ridurre le emissioni causate dall'uomo di circa due terzi?

Risposto da giorgio varaldo su 17 Agosto 2014 a 14:27 Esaminando i dati dal punto di vista statistico si nota che la variazione del CO2 e' inferiore all'1% del valore globale in gioco. Per misurare la quantita' di gas etogata si usano i flussometri ed i piu' precisi raramente presentano errori inferiori al 1%. Non so come abbiano fatto a misurare le quantita' di CO2 ipotizziamo con.strumenti precisi e con sistemi di calcolo che non.sommi gli errori quindi l'errore del sistema e' di almeno 7,9 Gtin e la quamtita' dovuta all'uomo.10 Gton... Mu sembrano ordini di grandezze troppo simili affinche' la relazione CO2 uomo-aumento temperatura sia significativa

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Risposto da Alberto Rotondi su 17 Agosto 2014 a 15:28 Ma Giorgio, se anche buona parte dei 10 GTon fosse dovuta a madre natura, sempre 10 GTon in eccesso sono, e il risultato è quello della curva fondamentale che ho riportato. Se vogliamo stabilizzare il sistema dobbiamo togliere 10 GTon. Possiamo farlo in vari modi: riforestazione, cattura CO2 con impianti chimici, riduzione delle emissioni... Alla fine, ci importa veramante sapere chi è il responsabile? Nell'immediato no, ma a lungo termine sì, perche dobbiamo assolutamente capire come funziona il sistema. Praticamente tutti i modelli assegnano all'uomo la responsabilità delle 10 GTon sostanzialmente per due motivi: la rapidità dell'incremento, che si discosta nettamente dai tempi "naturali" e il fatto che i cicli naturali coinvolgono grandi quantità assolute, ma sono in genere a somma zero. Per esempio, si calcola (ma non chiedetemi l'errore di questi conti) che le emissioni organiche degli insetti siano qualcosa come 100 GTon. Però gli insetti si nutrono di foglie (o di altri insetti che mangiano foglie), e così l'anidride carbonica emessa viene riassorbita dalla fotosintesi quando si creano nuove foglie. Non c'è nessuna ragione perché un bilancio di questo tipo non sia a somma zero. giorgio varaldo ha detto: Esaminando i dati dal punto di vista statistico si nota che la variazione del CO2 e' inferiore all'1% del valore globale in gioco. Per misurare la quantita' di gas etogata si usano i flussometri ed i piu' precisi raramente presentano errori inferiori al 1%. Non so come abbiano fatto a misurare le quantita' di CO2 ipotizziamo con.strumenti precisi e con sistemi di calcolo che non.sommi gli errori quindi l'errore del sistema e' di almeno 7,9 Gtin e la quamtita' dovuta all'uomo.10 Gton... Mu sembrano ordini di grandezze troppo simili affinche' la relazione CO2 uomo-aumento temperatura sia significativa

Risposto da Antonino Andaloro su 17 Agosto 2014 a 19:14 Alberto, fammi una cortesia, spiega a tutti, come mai l'uomo ad un certo punto della sua storia è stato costretto a ricorrere al climatizzatore per ogni ambiente in cui vive o lavora, abitazione, ufficio, automobile etc..

Risposto da Alberto Rotondi su 17 Agosto 2014 a 20:34 Probabilmente da quando ha cominciato a coprirsi anche quando faceva caldo. Se metto camicia, giacca, cravatta, tessuti che si macchiano di sudore quando ci sono 30 gradi, è chiaro che, per sentirmi a mio agio, devo raffreddare l'ambiente. Si potrebbe andare al lavoro in maglietta leggera anche se si è direttore di banca, tornare a sopportare un po' il caldo e usare i condizionatori solo quando sono indispensabili. Io a casa non li ho, ma abito a Pavia. Quest'anno non c'è stata estate. Antonino Andaloro ha detto: Alberto, fammi una cortesia, spiega a tutti, come mai l'uomo ad un certo punto della sua storia è stato costretto a ricorrere al climatizzatore per ogni ambiente in cui vive o lavora, abitazione, ufficio, automobile etc..

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Risposto da Alessandro Bellotti su 17 Agosto 2014 a 23:10 Giampaolo, quando gli economisti ci chiedono i 'sacrifici' lo fanno per poter mantenere i soliti noti.... Nulla si fa invece sul fronte climatico perchè andrebbe a scapito dei 'soliti noti'. Qualche giorno fa Renzi mi ha fatto tenerezza: ha raccontano agli studenti calabresi (se non ricordo male) che parte del risparmio energetico andrà all'ammodernamento delle scuole... Ma benedetto ragazzo, è lo stato che 'risparmia energia' ? Ma se risparmiamo energia, come faranno le multiutities, l'ENI, l'ENEL, le compagnie petrolifere a fare utili ? Siamo davvero sicuri che ad esempio Hera voglia il risparmio energetico ? Perchè Giampaolo si dovrebbe allora seguire i consigli di chi predica e ci insegna come combattere il riscaldamento del Pianeta ? Giampaolo Carboniero ha detto: Non capisco le ragioni per cui in economia il fatto che parte degli economisti asserisca certe "verità" ci obbliga "assolutamente" a compiere certe azioni, a praticare certe politiche, sebbene ciò porti patimenti e sacrifici alle persone, creidisordine sociale e peggioramento della qualità di vita, mentre, parlando di cambiamenti climatici, sebbene la maggior parte degli scienziati ( non pochi!) asserisca certe "verità" e raccomandi certe politiche questo non abbia la stessa cogenza di quanto avviene nel campo economico e finanziario; e sì che le grandezze mi sembrano molto diverse: da una parte la sopravvivenza del sistema economico regolato in una certa maniera, dall'altra la sopravvivenza della nostra specie. Siamo sicuri di cosa mettere tra le prime priorità e a cosa condizionare tutte le nostre politiche?

Risposto da Fabio Colasanti su 17 Agosto 2014 a 23:41 Alessandro, scusami, ma queste sono farneticazioni senza senso. Il grosso delle emissioni di CO2 viene dal trasporto e dal riscaldamento domestico. Fare quelcosa in questi campi è molto impopolare perché significare aumentare i costi del trasporto e obbligare a fare lavori consistenti nelle case. I politici sanno che qualcosa deve essere fatto, ma hanno paura di perdere voti. Il problema è reale. Immaginare che le cose non si facciano perché questo "darebbe fastidio ai soliti noti" è un'affermazione di comodo senza uno straccio di prova. Dire cose del genere è segno di pigrizia mentale. Alessandro Bellotti ha detto: Giampaolo, quando gli economisti ci chiedono i 'sacrifici' lo fanno per poter mantenere i soliti noti.... Nulla si fa invece sul fronte climatico perchè andrebbe a scapito dei 'soliti noti'. Qualche giorno fa Renzi mi ha fatto tenerezza: ha raccontano agli studenti calabresi (se non ricordo male) che parte del risparmio energetico andrà all'ammodernamento delle scuole... Ma benedetto ragazzo, è lo stato che 'risparmia energia' ? Ma se risparmiamo energia, come faranno le multiutities, l'ENI, l'ENEL, le compagnie petrolifere a fare utili ? Siamo davvero sicuri che ad esempio Hera voglia il risparmio energetico ? Perchè Giampaolo si dovrebbe allora seguire i consigli di chi predica e ci insegna come combattere il riscaldamento del Pianeta ?

Risposto da Fabio Colasanti su 17 Agosto 2014 a 23:48 Antonino, Chiedi se per caso l'uso dei condizionatori su larga scala sia dovuto al riscaldamento planetario? Sicuramente non è così. Antonino Andaloro ha detto:

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Alberto, fammi una cortesia, spiega a tutti, come mai l'uomo ad un certo punto della sua storia è stato costretto a ricorrere al climatizzatore per ogni ambiente in cui vive o lavora, abitazione, ufficio, automobile etc..

Risposto da Roberto Zanre' su 18 Agosto 2014 a 11:58 Esatto. Mi pare strano che andassimo a incaponirci su chi sia la responsabilità (più grande). E' ragionevole ipotizzare che sia dell'uomo... oltre ad esserci fortissime indicazioni. Giusto anche "affidarsi" agli studi della comunità scientifica, numerosi e variegati. Teniamo conto che i combustibili fossili sono stati uno dei meccanismi geologici di "sequestro" della CO2. Se in poco più di duecento anni stiamo "desequestrando" la CO2 è ovvia la conclusione. Tra l'altro, non ho i dati sottomano, sapendo quanto petrolio, carbone, gas consumiamo all'anno è facilissimo calcolare la quantità di CO2 prodotta. Sono calcoli accurati e che sono stati fatti. I meccanismi di sequestro attivi poi sono gli oceani e le foreste. Il meccanismo di funzionamento dei primi dipende anche dalla temperatura (un gas come la CO2 si scioglie di più se la temperatura e bassa), mentre le seconde sono in diminuzione. P.S. Il bilancio di CO2 nel caso "insetti/fotosintesi" nel "breve" periodo è a somma zero, infatti (appiattendo le fluttuazioni). Alberto Rotondi ha detto: Ma Giorgio, se anche buona parte dei 10 GTon fosse dovuta a madre natura, sempre 10 GTon in eccesso sono, e il risultato è quello della curva fondamentale che ho riportato. Se vogliamo stabilizzare il sistema dobbiamo togliere 10 GTon. Possiamo farlo in vari modi: riforestazione, cattura CO2 con impianti chimici, riduzione delle emissioni... Alla fine, ci importa veramante sapere chi è il responsabile? Nell'immediato no, ma a lungo termine sì, perche dobbiamo assolutamente capire come funziona il sistema. Praticamente tutti i modelli assegnano all'uomo la responsabilità delle 10 GTon sostanzialmente per due motivi: la rapidità dell'incremento, che si discosta nettamente dai tempi "naturali" e il fatto che i cicli naturali coinvolgono grandi quantità assolute, ma sono in genere a somma zero. Per esempio, si calcola (ma non chiedetemi l'errore di questi conti) che le emissioni organiche degli insetti siano qualcosa come 100 GTon. Però gli insetti si nutrono di foglie (o di altri insetti che mangiano foglie), e così l'anidride carbonica emessa viene riassorbita dalla fotosintesi quando si creano nuove foglie. Non c'è nessuna ragione perché un bilancio di questo tipo non sia a somma zero. giorgio varaldo ha detto: Esaminando i dati dal punto di vista statistico si nota che la variazione del CO2 e' inferiore all'1% del valore globale in gioco. Per misurare la quantita' di gas etogata si usano i flussometri ed i piu' precisi raramente presentano errori inferiori al 1%. Non so come abbiano fatto a misurare le quantita' di CO2 ipotizziamo con.strumenti precisi e con sistemi di calcolo che non.sommi gli errori quindi l'errore del sistema e' di almeno 7,9 Gtin e la quamtita' dovuta all'uomo.10 Gton... Mu sembrano ordini di grandezze troppo simili affinche' la relazione CO2 uomo-aumento temperatura sia significativa

Risposto da Antonino Andaloro su 18 Agosto 2014 a 12:49 Ulteriore chiarimento. Desidero sottolineare che in 2000 anni l'uomo non ha mai sofferto il clima come in questo periodo, ed è' ovvio che si arrivati alla decisione di mettere a disposizione una innovazione tecnologica come il climatizzatore, non perchè diventasse una moda, ma in quanto rispondesse ad una esigenza dell'uomo.

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Pertanto siamo costretti al consumo di ulteriore energia per fronteggiare il disagio ambientale che non si avverte solo nei mesi estivi, e non solo in una determinata zona del pianeta, perchè non pensare a rimettere ogni cosa al suo posto e ridurre i consumi compatibilmente con le esigenze ? Fabio Colasanti ha detto: Antonino, Chiedi se per caso l'uso dei condizionatori su larga scala sia dovuto al riscaldamento planetario? Sicuramente non è così. Antonino Andaloro ha detto: Alberto, fammi una cortesia, spiega a tutti, come mai l'uomo ad un certo punto della sua storia è stato costretto a ricorrere al climatizzatore per ogni ambiente in cui vive o lavora, abitazione, ufficio, automobile etc..

Risposto da Alberto Rotondi su 18 Agosto 2014 a 15:48 Nino, a differenza della CO2, in passato, al top dei periodi interglaciali caldi, si sono avute temperature più elevate di qualche grado di quelle di oggi. Quindi il problema non sono le temperature di adesso, ma quelle che potremmo raggiungere, secondo i modelli scientifici, con livelli così alti di CO2. Antonino Andaloro ha detto: Ulteriore chiarimento. Desidero sottolineare che in 2000 anni l'uomo non ha mai sofferto il clima come in questo periodo, ed è' ovvio che si arrivati alla decisione di mettere a disposizione una innovazione tecnologica come il climatizzatore, non perchè diventasse una moda, ma in quanto rispondesse ad una esigenza dell'uomo. Pertanto siamo costretti al consumo di ulteriore energia per fronteggiare il disagio ambientale che non si avverte solo nei mesi estivi, e non solo in una determinata zona del pianeta, perchè non pensare a rimettere ogni cosa al suo posto e ridurre i consumi compatibilmente con le esigenze ? Fabio Colasanti ha detto: Antonino, Chiedi se per caso l'uso dei condizionatori su larga scala sia dovuto al riscaldamento planetario? Sicuramente non è così. Antonino Andaloro ha detto: Alberto, fammi una cortesia, spiega a tutti, come mai l'uomo ad un certo punto della sua storia è stato costretto a ricorrere al climatizzatore per ogni ambiente in cui vive o lavora, abitazione, ufficio, automobile etc..

Risposto da Fabio Colasanti su 18 Agosto 2014 a 22:58 Antonino, l'uomo ha cercato mezzi per raffreddare la temperatura degli ambienti dove vie fin dai tempi degli antichi egiziani e dei romani. I condizionatori d'aria funzionanti ad elettricità hanno cominciato ad essere usatio negli anni quaranta e sono diventati oggetti di uso comune (nei paesi industriali avanzati) durante gli anni cinquanta. Il link al sito della Nasa postato da Alberto mostra la temperatura media della superficie del pianeta negli ultimi centocinquanta anni. Le variazioni di temperatura sono piccolissime, come Alberto ha ricordato ci preoccupano per quello che potrebbero diventare tra alcuni decenni o secoli. Addirittura negli anni cinquanta, quando i condizionatori sono diventati oggetti di uso comune, la temperatura scendeva. Nel periodo che ci preoccupa, il periodo del "riscaldamento globale" (dal 1980 ad oggi) la temperatura è aumentata di 0.3 gradi. Il legame tra riscaldamento globale e uso dei condizionatori d'aria è quasi inesistente.

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Antonino Andaloro ha detto: Ulteriore chiarimento. Desidero sottolineare che in 2000 anni l'uomo non ha mai sofferto il clima come in questo periodo, ed è' ovvio che si arrivati alla decisione di mettere a disposizione una innovazione tecnologica come il climatizzatore, non perchè diventasse una moda, ma in quanto rispondesse ad una esigenza dell'uomo. Pertanto siamo costretti al consumo di ulteriore energia per fronteggiare il disagio ambientale che non si avverte solo nei mesi estivi, e non solo in una determinata zona del pianeta, perchè non pensare a rimettere ogni cosa al suo posto e ridurre i consumi compatibilmente con le esigenze ? Fabio Colasanti ha detto: Antonino, Chiedi se per caso l'uso dei condizionatori su larga scala sia dovuto al riscaldamento planetario? Sicuramente non è così. Antonino Andaloro ha detto: Alberto, fammi una cortesia, spiega a tutti, come mai l'uomo ad un certo punto della sua storia è stato costretto a ricorrere al climatizzatore per ogni ambiente in cui vive o lavora, abitazione, ufficio, automobile etc..

Risposto da Antonino Andaloro su 19 Agosto 2014 a 6:45 Fabio lo spostamento di 0,3 globale non significa che la natura mantiene le stesse condizioni su tutto il pianeta. Ci sono zone del pianeta che lo 0,3 potrebbe diventare 0,7- 0,8 e non è allarmante ? Ci sono zone del pianeta, dove l'uomo ha dovuto riprodurre artificialmente ciò che la natura spontaneamente e ciclicamente metteva a disposizione per l'alimentazione, nel giro di poco tempo. L'atmosfera subisce l'eccesso di C02, anche a causa dell'innalzamento di temperatura dei mari e degli oceani, da cui grandi quantità di CO2 si sprigionano attraverso l'evaporazione.

Risposto da Fabio Colasanti su 19 Agosto 2014 a 7:33 Antonino, tutto quello che mangiamo è il risultato dell'azione di trasformazione, di selezione e di sviluppo dell'uomo. Se vai in una foresta vergine o in un campo non toccato dall'uomo ci trovi qualcosa di commestibili,ma molto,molto poco. Quello della natura che una volta ci avrebbe nutrito e adesso no è un mito. Antonino Andaloro ha detto: Fabio lo spostamento di 0,3 globale non significa che la natura mantiene le stesse condizioni su tutto il pianeta. Ci sono zone del pianeta che lo 0,3 potrebbe diventare 0,7- 0,8 e non è allarmante ? Ci sono zone del pianeta, dove l'uomo ha dovuto riprodurre artificialmente ciò che la natura spontaneamente e ciclicamente metteva a disposizione per l'alimentazione, nel giro di poco tempo. L'atmosfera subisce l'eccesso di C02, anche a causa dell'innalzamento di temperatura dei mari e degli oceani, da cui grandi quantità di CO2 si sprigionano attraverso l'evaporazione.

Risposto da Antonino Andaloro su 19 Agosto 2014 a 10:09 No, Fabio non si può separare la trasformazione e sviluppo voluto si dall'uomo, dall'esigenza di dover riadattare nuove cultivar su dei territori dove prima era possibile fare tutto, con i rischi di desertificazione che ne consegue.

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Risposto da Fabio Colasanti su 19 Agosto 2014 a 12:04 Antonino, il riscaldamento globale è un problema vero e serio; è una vera spada di Damocle. Ma è un problema per il futuro, per il momento, tranne forse una maggiore variabilità delle precipitazioni, ancora non ne vediamo le conseguenze. Ma smettiamola con le favole che una volta le cose, soprattutto in agricoltura andava meglio. Cento anni fa la gente faceva la fame. La crescita della popolazione mondiale era limitata dalla fame e dalle carestie. Grazie al lavoro dell'uomo le cose sono migliorate. Certo ci sono state tante cose che sarebbe stato meglio non aver fatto, ma nel complesso stiamo mille volte meglio oggi (forse sarebbe stato meglio limitare la crescita della popolazione mondiale in altre maniere, ma questo è un altro discorso).. Antonino Andaloro ha detto: No, Fabio non si può separare la trasformazione e sviluppo voluto si dall'uomo, dall'esigenza di dover riadattare nuove cultivar su dei territori dove prima era possibile fare tutto, con i rischi di desertificazione che ne consegue.

Risposto da Antonino Andaloro su 20 Agosto 2014 a 8:07 Ieri in Liguria http://www.youreporter.it/video-foto/tornado-in-liguria-19-agosto

Risposto da Roberto Zanre' su 23 Agosto 2014 a 11:37 Da leggere, senz'altro: http://www.repubblica.it/ambiente/2014/08/22/news/global_warming_te... Vuoi vedere che verrà dimostrato entro poco tempo come le teorie economiche siano dei grossi svarioni percettivi dell' "homo arrogans"? La cultura scientifica ha salvato l'uomo e gli uomini ma - misconosciuta e mistificata dalla cultura economica - si è lasciata dominare da visioni miopi e presuntuose sul mondo. Ci sono dunque evidenze scientifiche che spiegano perché in questi anni l'Estate nelle zone temperate è meno calda, mentre nelle zone dell'estremo nord europeo è più calda (in Norvegia, temperature di oltre 34°C). In ogni caso - come dicono Antonino e Giampaolo - se gli esseri umani di una certa età (*) diventano degli "indicatori/rilevatori" delle variazioni climatiche, questa cosa non sarebbe da trattare con sufficienza bensì da considerare con molta attenzione. In fondo, non fanno altro che dire quello che anche gli studi scientifici stanno dimostrando. Anche se vengono utilizzate parole che non ci piacciono. (*) ragionevolmente, la scala di vita (temporale) di un essere umano - troppo piccola - non dovrebbe permettere di "osservare" variazioni climatiche, a parità di spazio.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 24 Agosto 2014 a 3:18 Accennavo, oltre a quanto hai risposto, al punto 4) del tuo precedente intervento.

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Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, ti consiglio di rileggere il mio testo. La conclusione ne è: il problema esiste, ma non è facile da risolvere. Giampaolo Carboniero ha detto: Un colpo al cerchio (1) e un colpo alla botte (4)? Fabio Colasanti ha detto: Bisogna distinguere due problemi completamente separati. Uno è il problema dell'inquinamento o impatto ambientale di tante sostanze e l'altro, ben diverso, è quello del riscaldamento globale. Su quest'ultimo punto, la mia posizione è la seguente. 1. Nel passato abbiamo avuto cambiamenti climatici molto più forti di quelli di cui si parla adesso (come Giorgio ha ricordato, Sahara verde e, aggiungo io, ghiacciai su gran parte dell'Europa). 2. Durante l'era cristiana abbiamo avuto fluttuazioni del clima anche abbastanza forti. Per una trentina di anni fino alla metà degli anni settanta abbiamo perfino avuto un raffreddamento progressivo. La rivista Time fece una copertina nel 1975 sul prossimo "Raffreddamento mondiale". 3. Dalla fine degli anni settanta ad oggi la temperatura mondiale (di non facile misurazione) è andata aumentando continuamente, anche se nell'ultimo decennio l'aumento è stato meno rapido. 4. Il problema è complicatissimo e non abbiamo una prova assoluta del fatto che il riscaldamento sia dovuto all'azione dell'uomo. Ma la maggioranza degli scienziati pensa che ci sia un legame, che il riscaldamento sia effettivamente dovuto alle emissioni di gas "serra", soprattutto CO2. C'è una certa logica pensando che negli ultimi trenta anni abbiamo visto i paesi del terzo mondo uscire dalla povertà secolare in cui erano e seguire modelli di sviluppo occidentali. L'economia mondiale non è mai cresciuta così rapidamente come negli ultimi decenni. Gli anni novanta e l'inizio di questo secolo sono stati periodi record. Questo ha portato ad un aumento molto forte delle emissioni di CO2 anche se il mondo occidentale nel frattempo stava migliorando la propria performance energetica. Per me, il fatto che una maggioranza di scienziati pensi che il fenomeno sia dovuto all'azione dell'uomo basta. Non possiamo avere la certezza e non possiamo aspettare. 5. Il cattivo tempo di questa estate è forse legato al riscaldamento globale (il riscaldamento si accompagna ad una maggiore instabilità), ma non "prova" nulla. Ogni volta che ci scopriamo un dato sorprendente, ci viene ricordato che precipitazioni simili, o caldo simile, o freddo simile si era visto per l'ultima volta nel 1997, nel 1985, nel 1955 e così via. Ogni volta è possibile trovare un anno (nel periodo per il quale abbiamo dati) dove le cosa sono andate peggio (o meglio). 6. Sono convinto comunque che bisogna fare qualcosa. Oltre a tutto, emettere meno CO2 significa praticamene consumare meno energie fossili che di solito importiamo. Quindi lottare contro le emissioni di CO2 significa fare qualcosa anche per ridurre la nostra dipendenza energetica (questo è anche il motivo per il quale molti accettano le conclusioni della maggioranza degli scienziati visto che rafforzano quello che tutti i governi vogliono fare in ogni caso). 7. Ma non è facile agire. Il grosso delle emissioni di CO2 viene oggi dal trasporto e dal riscaldamento domestico. Si tratta di due settori dove si tocca direttamente la nostra maniera di vivere. Anni fa i verdi tedeschi proposero un raddoppio del prezzo della benzina (5 marchi); era una proposta assolutamente logica, ma il suo risulatto fu il dimezzamento dei voti dei verdi. Ancora più complicato è il problema del riscaldamento domestico. Occorreranno decenni per isolare meglio le nostre case. E come andare a dire agli abitanti dei paesi in via di siluppo che noi abbiamo avuto le auto per decenni, che sono diventate parte del nostro modo di vita e che adesso siamo diventati maturi e cominciamo a farne a meno (nel parcheggio del mio supermercatoa Bruxelles c'è una presa per l'aimentazione di auto elettriche), ma che loro devono saltare questo passaggio, devono già limitare l'uso delle automobili. 8. Purtroppo in questo campo le discussioni razionali sono quasi impossibili. Molti di quelli che lottano per un cambio di politiche lo fanno con uno zelo e un'ingenuità quasi religiose.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 24 Agosto 2014 a 3:27 Proprio per questo sostengo la necessità, almeno nel campo energetico ( e di altri beni essenziali come l'acqua), dell'intervento pubblico; le società private, o quotate in borsa, stante la loro necessità aumentare il fatturato e distribuire dividendi, risparmiando, o comunque praticando una politica incentrata sull'uso razionale delle risorse, andrebbero contro la ragione della loro esistenza. Alessandro Bellotti ha detto:

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Giampaolo, quando gli economisti ci chiedono i 'sacrifici' lo fanno per poter mantenere i soliti noti.... Nulla si fa invece sul fronte climatico perchè andrebbe a scapito dei 'soliti noti'. Qualche giorno fa Renzi mi ha fatto tenerezza: ha raccontano agli studenti calabresi (se non ricordo male) che parte del risparmio energetico andrà all'ammodernamento delle scuole... Ma benedetto ragazzo, è lo stato che 'risparmia energia' ? Ma se risparmiamo energia, come faranno le multiutities, l'ENI, l'ENEL, le compagnie petrolifere a fare utili ? Siamo davvero sicuri che ad esempio Hera voglia il risparmio energetico ? Perchè Giampaolo si dovrebbe allora seguire i consigli di chi predica e ci insegna come combattere il riscaldamento del Pianeta ? Giampaolo Carboniero ha detto: Non capisco le ragioni per cui in economia il fatto che parte degli economisti asserisca certe "verità" ci obbliga "assolutamente" a compiere certe azioni, a praticare certe politiche, sebbene ciò porti patimenti e sacrifici alle persone, creidisordine sociale e peggioramento della qualità di vita, mentre, parlando di cambiamenti climatici, sebbene la maggior parte degli scienziati ( non pochi!) asserisca certe "verità" e raccomandi certe politiche questo non abbia la stessa cogenza di quanto avviene nel campo economico e finanziario; e sì che le grandezze mi sembrano molto diverse: da una parte la sopravvivenza del sistema economico regolato in una certa maniera, dall'altra la sopravvivenza della nostra specie. Siamo sicuri di cosa mettere tra le prime priorità e a cosa condizionare tutte le nostre politiche?

Risposto da Giampaolo Carboniero su 24 Agosto 2014 a 3:38 Una cosa che mi irrita e scoraggia vedere che, nonostante si dica di credere nelle evidenze scientifiche, poi si sottovaluti un problema solo perchè riguarda il futuro; ma perchè manteniamo scienziati e ricercatori se poi di quello che scoprono e ci raccomandano accettiamo solo ciò che fa comodo? Non sarebbe meglio tornare a Giove Pluvio? Risparmieremmo un sacco di soldi, no? L'amarezza più grande, poi, sentire le stesse persone preoccuparsi, a parole, del benessere dei nostri figli e nipoti.

Risposto da Antonino Andaloro su 24 Agosto 2014 a 11:56 Giampaolo , hai ragione,purtroppo le verità vengono distorte, ed è anche per questo che Alberto e tutti i ricercatori si sentono abbandonati dalla politica ed anche dalla gente che non ci capisce più niente. Giampaolo Carboniero ha detto: Una cosa che mi irrita e scoraggia vedere che, nonostante si dica di credere nelle evidenze scientifiche, poi si sottovaluti un problema solo perchè riguarda il futuro; ma perchè manteniamo scienziati e ricercatori se poi di quello che scoprono e ci raccomandano accettiamo solo ciò che fa comodo? Non sarebbe meglio tornare a Giove Pluvio? Risparmieremmo un sacco di soldi, no? L'amarezza più grande, poi, sentire le stesse persone preoccuparsi, a parole, del benessere dei nostri figli e nipoti.

Risposto da Fabio Colasanti su 24 Agosto 2014 a 16:09 Giampaolo e Antonino, continuate a vivere in un mondo dove tutto il male viene da qualche centinaio di politici (come anche Giovanni ha sottolineato).

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Clima e energia - 2014

Se non si fa di più per l'ambiente è perché gli elettori non sono disposti a pagare il costo di azioni più incisive . Il grosso delle emissioni di CO2 viene dal trasporto e dal riscaldamento domestico. Quando qualche anno fa i verdi tedeschi proposero di raddoppiare il prezzo della benzina - misura assolutamente coerente con l'obiettivo di ridurre le emissioni di CO2 emesse dalle auto - hanno perso la metà del loro elettorato. Tutti i governi danno già oggi sovvenzioni per migliorare l'isolamento delle abitazioni e degli uffici. Ma per dare sovvenzioni in misura ancora maggiore dovrebbero aumentare le tasse e non lo fanno per paura di perdere voti. Su queste cose i politici non sono cosi irresponsabili come voi li immaginate.

Risposto da Alberto Rotondi su 24 Agosto 2014 a 18:04 Però va anche detto che i paesi OCSE (Europa e USA) stanno riducendo le proprie emissioni e raggiungeranno l'obiettivo di ridurle di 1/3 entro il 2030 (vedere l'immagine allegata). Chi invece sta ignorando il problema sono i paesi emergenti, Cina, India, Brasile. Allora bisognerebbe impegnarsi verso di loro più che all'interno dei nostri paesi OCSE. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo e Antonino, continuate a vivere in un mondo dove tutto il male viene da qualche centinaio di politici (come anche Giovanni ha sottolineato). Se non si fa di più per l'ambiente è perché gli elettori non sono disposti a pagare il costo di azioni più incisive. Il grosso delle emissioni di CO2 viene dal trasporto e dal riscaldamento domestico. Quando qualche anno fa i verdi tedeschi proposero di raddoppiare il prezzo della benzina - misura assolutamente coerente con l'obiettivo di ridurre le emissioni di CO2 emesse dalle auto - hanno perso la metà del loro elettorato. Tutti i governi danno già oggi sovvenzioni per migliorare l'isolamento delle abitazioni e degli uffici. Ma per dare sovvenzioni in misura ancora maggiore dovrebbero aumentare le tasse e non lo fanno per paura di perdere voti. Su queste cose i politici non sono cosi irresponsabili come voi li immaginate. Allegati:

paesiCO2.png, 106 KB

Risposto da Giampaolo Carboniero su 25 Agosto 2014 a 3:23 Però per indirizzare le economie in certa direzione non si risparmia: giornali, TV, specialisti, quotidianamente bombardano gli elettori per convincerli della bontà o meno delle scelte economiche, dei sacrifici necessari, delle riforme da attuare, e si continua anche se si perdono consensi ( tanto per continuare a governare si trovano comunque altri sistemi); non mi pare proprio che per le problematiche relative all'ambiente ( nonostante gli elettori si dimostrino sensibili all'argomento) ci sia lo stesso affacendarsi ( si deve "scucire" denaro in entrambi i casi). Comunque io non vorrei "sovvenzioni caritatevoli a chi può", pagate poi da tutti, ma politiche mirate. P.S. Secondo te gli elettori amano le accise sui carburanti o sugli alcoolici, o su altri generi? Eppure campagne informative, ragionamenti, condivisi o meno, leggi, però le hanno fatte accettare ( si tratta, evidentemente, di formare convenientemente la consapevolezza delle persone). Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo e Antonino, continuate a vivere in un mondo dove tutto il male viene da qualche centinaio di politici (come anche Giovanni ha sottolineato). Se non si fa di più per l'ambiente è perché gli elettori non sono disposti a pagare il costo di azioni più incisive. Il grosso delle emissioni di CO2 viene dal trasporto e dal riscaldamento domestico. Quando qualche anno fa i verdi tedeschi proposero di raddoppiare il prezzo della benzina - misura assolutamente coerente con l'obiettivo di ridurre le emissioni di CO2 emesse dalle auto - hanno perso la metà del loro elettorato. Tutti i governi danno già oggi sovvenzioni per migliorare l'isolamento delle abitazioni e degli uffici. Ma per dare sovvenzioni in misura ancora maggiore dovrebbero aumentare le tasse e non lo fanno per paura di perdere voti.

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Clima e energia - 2014

Su queste cose i politici non sono cosi irresponsabili come voi li immaginate.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 25 Agosto 2014 a 3:32 Mi picerebbe però sapere quanto di questi, finora esili, risultati è dovuto a opportune politiche mirate e quanto, invece, alla crisi odierna di consumi e produzione. Alberto Rotondi ha detto: Però va anche detto che i paesi OCSE (Europa e USA) stanno riducendo le proprie emissioni e raggiungeranno l'obiettivo di ridurle di 1/3 entro il 2030 (vedere l'immagine allegata). Chi invece sta ignorando il problema sono i paesi emergenti, Cina, India, Brasile. Allora bisognerebbe impegnarsi verso di loro più che all'interno dei nostri paesi OCSE. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo e Antonino, continuate a vivere in un mondo dove tutto il male viene da qualche centinaio di politici (come anche Giovanni ha sottolineato). Se non si fa di più per l'ambiente è perché gli elettori non sono disposti a pagare il costo di azioni più incisive. Il grosso delle emissioni di CO2 viene dal trasporto e dal riscaldamento domestico. Quando qualche anno fa i verdi tedeschi proposero di raddoppiare il prezzo della benzina - misura assolutamente coerente con l'obiettivo di ridurre le emissioni di CO2 emesse dalle auto - hanno perso la metà del loro elettorato. Tutti i governi danno già oggi sovvenzioni per migliorare l'isolamento delle abitazioni e degli uffici. Ma per dare sovvenzioni in misura ancora maggiore dovrebbero aumentare le tasse e non lo fanno per paura di perdere voti. Su queste cose i politici non sono cosi irresponsabili come voi li immaginate.

Risposto da Alessandro Bellotti su 25 Agosto 2014 a 8:44 Fai benissimo a sostenere la necessità di un intervento pubblico in campo energetico. Anche Renzi, con la solita sparata, ci ha raccontato, durante la visita in Calabria (se non ricordo male ma si sa, ne ha sparate talmente tante in tutti i luoghi...) del grande impegno del governo e delle pubbliche amministrazioni sul fronte dell'efficienza energetica. Peccato che dagli elenchi del GSE (agosto 2014) non risulti nessuna pubblica amministrazione..... Giampaolo Carboniero ha detto: Proprio per questo sostengo la necessità, almeno nel campo energetico ( e di altri beni essenziali come l'acqua), dell'intervento pubblico; le società private, o quotate in borsa, stante la loro necessità aumentare il fatturato e distribuire dividendi, risparmiando, o comunque praticando una politica incentrata sull'uso razionale delle risorse, andrebbero contro la ragione della loro esistenza. Alessandro Bellotti ha detto: Giampaolo, quando gli economisti ci chiedono i 'sacrifici' lo fanno per poter mantenere i soliti noti.... Nulla si fa invece sul fronte climatico perchè andrebbe a scapito dei 'soliti noti'. Qualche giorno fa Renzi mi ha fatto tenerezza: ha raccontano agli studenti calabresi (se non ricordo male) che parte del risparmio energetico andrà all'ammodernamento delle scuole... Ma benedetto ragazzo, è lo stato che 'risparmia energia' ? Ma se risparmiamo energia, come faranno le multiutities, l'ENI, l'ENEL, le compagnie petrolifere a fare utili ? Siamo davvero sicuri che ad esempio Hera voglia il risparmio energetico ? Perchè Giampaolo si dovrebbe allora seguire i consigli di chi predica e ci insegna come combattere il riscaldamento del Pianeta ? Giampaolo Carboniero ha detto:

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Non capisco le ragioni per cui in economia il fatto che parte degli economisti asserisca certe "verità" ci obbliga "assolutamente" a compiere certe azioni, a praticare certe politiche, sebbene ciò porti patimenti e sacrifici alle persone, creidisordine sociale e peggioramento della qualità di vita, mentre, parlando di cambiamenti climatici, sebbene la maggior parte degli scienziati ( non pochi!) asserisca certe "verità" e raccomandi certe politiche questo non abbia la stessa cogenza di quanto avviene nel campo economico e finanziario; e sì che le grandezze mi sembrano molto diverse: da una parte la sopravvivenza del sistema economico regolato in una certa maniera, dall'altra la sopravvivenza della nostra specie. Siamo sicuri di cosa mettere tra le prime priorità e a cosa condizionare tutte le nostre politiche?

Risposto da Fabio Colasanti su 25 Agosto 2014 a 10:28 Alessandro, se il governo riuscisse a trovare qualche soldo per nuove spese o tagli di tasse (cosa poco probabile), per me l'ordine delle priorità è il seguente. a) La priorità numero uno è la riduzione del costo del lavoro con una "fiscalizzazione" di parte degli oneri sociali. b) La priorità numero due è la creazione di un sistema di assistenza sociale che copra chi non ha redditi e che indennizzi tutti quelli che perdono ilposto di lavoro (non solo chi puo' beneficiare della Cassa integrazione guadagni). c) La terza priorità è il sostegno alla ricerca, all'istruzione e all'innovazione. d) La quarta priorità è l'aumento dei sussidi per le energie rinnovabili e il risparmio energetico. Sarebbe un errore disperdere le risorse in mille rivoli. Si deve passare alla priorità due quando si sarà fatto qualcosa di sostanziale sulla priorità uno; si potrà fare qualcosa per la priorità tre quando si sarà fatto qualcosa di sostanziale per la due e cosi via. Poi ci sono tutte le mille riforme che costano poco ("le riforme strutturali"). Alessandro Bellotti ha detto: Fai benissimo a sostenere la necessità di un intervento pubblico in campo energetico. Anche Renzi, con la solita sparata, ci ha raccontato, durante la visita in Calabria (se non ricordo male ma si sa, ne ha sparate talmente tante in tutti i luoghi...) del grande impegno del governo e delle pubbliche amministrazioni sul fronte dell'efficienza energetica. Peccato che dagli elenchi del GSE (agosto 2014) non risulti nessuna pubblica amministrazione..... Giampaolo Carboniero ha detto: Proprio per questo sostengo la necessità, almeno nel campo energetico ( e di altri beni essenziali come l'acqua), dell'intervento pubblico; le società private, o quotate in borsa, stante la loro necessità aumentare il fatturato e distribuire dividendi, risparmiando, o comunque praticando una politica incentrata sull'uso razionale delle risorse, andrebbero contro la ragione della loro esistenza.

Risposto da Alessandro Bellotti su 25 Agosto 2014 a 11:14 Fabio, sono d'accordo sulle priorità anche se manca la tutela del territorio. Tutela che consentirà risparmi nel medio e lungo termine. L'indagine di Cottarelli ci porta ad almeno 2 punti di PIL utilizzabili 'in modo diverso'. Finchè però il governo non fa nulla, si continua a rimandare. E intanto passano i mesi e le esigenze aumentano. Nel 2013 e negli anni precedenti, si è continuato (milleproroghe) a buttare soldi in mille rivoli. Nel 2015 il Tesoro dovrà ricomprarsi le quote del 'regalo' alle banche. Un pò di miliardi sottratti allo sviluppo del paese, regalati alle banche stesse. Poi spenderemo un pò di miliardi per buco in Valsusa, F35, missioni all'estero. A questi miliardi (almeno 10) dobbiamo aggiungere i miliardi buttati in costi assurdi di Parlamento, Quirinale, Regioni, Comuni.

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Clima e energia - 2014

Qualcuno, ad esempio, chiederà il conto al Presidente della Provincia di Monza Brianza per i soldi spesi per ammodernare la sede della provincia stessa ? Qui http://espresso.repubblica.it/attualita/cronaca/2011/07/18/news/mon... un pò di analisi... Se poi aggiungiamo i costi che cittadini e imprese devono sostenere per mantenere i 'lavori inutili' e le inutili burocrazie, allora si capisce cosa si deve fare per avere un paese normale. Se poi aggiungiamo un pò di corruzione e di inefficienza e deficienza (nel senso letterale del termine) dello stato allora allora davvero c'è da chiedersi come è possibile vivere e fare impresa in Italia. Infatti non è possibile come testimonia il 25% in meno della produzione industriale. Sostanzialmente il 25% delle aziende manifatturiere non c'è più. Sto ancora aspettando di avere un paese normale. Da 8 anni. Da quando la situazione è divenuta praticamente insostenibile. Da 3 anni, da quando la grave situazione paese creata dai governi Monti e Letta sembra ormai giunta a un punto di non ritorno (PIL 2013 come nel 1996). Ci serviranno almeno 25/30 anni e governi capaci per recuperare danni incalcolabili fatti da una classe politica indegna. Renzi dove sei ? Che fai ? Cominci a lavorare ? Ci presenti un piano, una agenda con compiti, date e impegni ?

Risposto da Roberto Zanre' su 25 Agosto 2014 a 11:50 Sono anch'io d'accordo con le priorità elencate da Fabio (credo lo siano molti). Sarebbe un bel progetto, poter finalmente agire efficacemente in questo senso. Ritengo anch'io che la tutela del territorio dovrebbe essere messa nell'elenco. Va bene anche al quinto posto, ma non sono del tutto sicuro, la metterei forse un po' più sopra. Infine, non possiamo più prenderci in giro: tutti gli altri punti elencati da Alessandro dovrebbero costituire una lista parallela di priorità. E' gravissimo parlarne da 30-40 e anche 50 anni, senza vedere almeno la strada intrapresa (evasione, corruzione, costi della politica e dell'amministrazione, spese inutili... ). Per esempio, per quanto riguarda le "mille spese inutili distribuite localmente", perché non pensare ad una moratoria almeno di un anno? Già sento tutte le lamentele dei destinatari di queste spese "inutili", che improvvisamente diventerebbero "importanti". Anche sui casi di corruzione: provocatoriamente, non mi interessa tanto che i reati vengano perseguiti penalmente. Sarebbe molto più importante il "risarcimento" sociale, che preveda la "restituzione" delle somme ricevute. (sono abbastanza convinto che i politici veneti recentemente beccati subirebbero di più dal sequestro dei loro beni... ). E poi, scherziamo, se un programma come quello elencato da Alessandro non costituisce il programma di una sinistra moderna... ma dove stiamo andando? Alessandro Bellotti ha detto: Fabio, sono d'accordo sulle priorità anche se manca la tutela del territorio. Tutela che consentirà risparmi nel medio e lungo termine. L'indagine di Cottarelli ci porta ad almeno 2 punti di PIL utilizzabili 'in modo diverso'. Finchè però il governo non fa nulla, si continua a rimandare. E intanto passano i mesi e le esigenze aumentano. Nel 2013 e negli anni precedenti, si è continuato (milleproroghe) a buttare soldi in mille rivoli. Nel 2015 il Tesoro dovrà ricomprarsi le quote del 'regalo' alle banche. Un pò di miliardi sottratti allo sviluppo del paese, regalati alle banche stesse. Poi spenderemo un pò di miliardi per buco in Valsusa, F35, missioni all'estero. A questi miliardi (almeno 10) dobbiamo aggiungere i miliardi buttati in costi assurdi di Parlamento, Quirinale, Regioni, Comuni. Qualcuno, ad esempio, chiederà il conto al Presidente della Provincia di Monza Brianza per i soldi spesi per ammodernare la sede della provincia stessa ? Qui http://espresso.repubblica.it/attualita/cronaca/2011/07/18/news/mon... un pò di analisi... Se poi aggiungiamo i costi che cittadini e imprese devono sostenere per mantenere i 'lavori inutili' e le inutili burocrazie, allora si capisce cosa si deve fare per avere un paese normale. Se poi aggiungiamo un pò di corruzione e di inefficienza e deficienza (nel senso letterale del termine) dello stato allora allora davvero c'è da chiedersi come è possibile vivere e fare impresa in Italia. Infatti non è possibile come testimonia il 25% in meno della produzione industriale. Sostanzialmente il 25% delle aziende manifatturiere non c'è più.

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Clima e energia - 2014

Sto ancora aspettando di avere un paese normale. Da 8 anni. Da quando la situazione è divenuta praticamente insostenibile. Da 3 anni, da quando la grave situazione paese creata dai governi Monti e Letta sembra ormai giunta a un punto di non ritorno (PIL 2013 come nel 1996). Ci serviranno almeno 25/30 anni e governi capaci per recuperare danni incalcolabili fatti da una classe politica indegna. Renzi dove sei ? Che fai ? Cominci a lavorare ? Ci presenti un piano, una agenda con compiti, date e impegni ?

Risposto da giorgio varaldo su 25 Agosto 2014 a 14:47 Ottimo roberto. E cosa al sindaco di roccacannuccia quando protestera' per la mancata erogazione del sussidio al coro parrocchiale o alla locale associazione amici di cani gatti e ornitorinchi?

Risposto da Roberto Zanre' su 25 Agosto 2014 a 15:06 Parlo, naturalmente, di un'azione di governo supportata da una legge "Moratoria delle spese tal dei tali dal mm1/aaaa1 al mm2/aaaa2 ai fini del riequilibrio del bilancio dello Stato". Le uniche spese permesse dovrebbero essere solo quelle "fondamentali". Spero dunque che la riforma del Titolo V eccetera sistemi anche la possibilità di rendere operativa una cosa simile. Cosa rispondere? La stessa cosa che abbiamo risposto quando è stata fatta la riforma Fornero, per esempio. Oppure, la stessa cosa che amo quando vengono tagliati gli stipendi. In ogni caso, sia il sindaco che gli abitanti dei comuni d'Italia, dovranno farsene una ragione. Non sarebbe proprio così difficile rendere "strutturale" questa cosa, basterebbe per esempio suddividere i bilanci di spesa in: a) spese (fondamentali, ben elencate) direttamente gestibili con la finanza classica (da risistemare), b) spese extra, gestibili SOLO con tassazioni locali/comunali, cioè previo finanziamento locale ("tasse" "extra" rivolte ai cittadini abitanti del luogo e che usufruiscono dei "servizi" extra - oppure di feste, sagre, consulenze, eccetera -; magari decise nelle campagne elettorali). Non ho scritto in modo accurato, ma credo si sia capito il concetto... giorgio varaldo ha detto: Ottimo roberto. E cosa al sindaco di roccacannuccia quando protestera' per la mancata erogazione del sussidio al coro parrocchiale o alla locale associaziine amici di cani gatti ef ornitorinchi?

Risposto da Alessandro Bellotti su 25 Agosto 2014 a 15:34 Roberto, le cose che ho elencato le racconta Grillo da 10 anni..... Il comico è che un comico (bella eh ?) abbia fondato un movimento, che ha preso un quarto dei voti nelle ultime elezioni e che sia proprio il movimento guidato da detto comico a proporre le cose che una sinistra seria dovrebbe avere come bandiera. Invece il PD ha tollerato e convissuto con lo sfascio del paese. Gli ultimi 3 anni hanno prosciugato le ultime risorse del paese. La mangiatoia, per fortuna, è ora vuota. Non resta che cominciare a potare, caro Renzi. A proposito di Renzi, tanto per ripetermi: Renzi dove sei ? Che fai ? Cominci a lavorare ? Ci presenti un piano, una agenda con compiti, date e impegni ? 1000 giorni sono 3 anni, caro Renzi. Troppi.

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Roberto Zanre' ha detto: Sono anch'io d'accordo con le priorità elencate da Fabio (credo lo siano molti). Sarebbe un bel progetto, poter finalmente agire efficacemente in questo senso. Ritengo anch'io che la tutela del territorio dovrebbe essere messa nell'elenco. Va bene anche al quinto posto, ma non sono del tutto sicuro, la metterei forse un po' più sopra. Infine, non possiamo più prenderci in giro: tutti gli altri punti elencati da Alessandro dovrebbero costituire una lista parallela di priorità. E' gravissimo parlarne da 30-40 e anche 50 anni, senza vedere almeno la strada intrapresa (evasione, corruzione, costi della politica e dell'amministrazione, spese inutili... ). Per esempio, per quanto riguarda le "mille spese inutili distribuite localmente", perché non pensare ad una moratoria almeno di un anno? Già sento tutte le lamentele dei destinatari di queste spese "inutili", che improvvisamente diventerebbero "importanti". Anche sui casi di corruzione: provocatoriamente, non mi interessa tanto che i reati vengano perseguiti penalmente. Sarebbe molto più importante il "risarcimento" sociale, che preveda la "restituzione" delle somme ricevute. (sono abbastanza convinto che i politici veneti recentemente beccati subirebbero di più dal sequestro dei loro beni... ). E poi, scherziamo, se un programma come quello elencato da Alessandro non costituisce il programma di una sinistra moderna... ma dove stiamo andando?

Risposto da Giampaolo Carboniero su 29 Agosto 2014 a 0:44 Sono stato via un paio di giorni, per cui ho letto adessol'intervento di Fabio; mi vanno benissimo le tue priorità, però io invertirei l'ordine; mente le a) b) c) presuppongono investimenti notevoli ( e non dici come e dove raccoglieresti il caitale necessario), la parte d) presuppone comunque investimenti, ma con esiti nel tempo ben diversi: investire massicciamente, anche con metà dei capitali necessari per gli altri casi, nel punto d) significa creare posti di lavoro produttivi, un indotto diffuso, un risparmio notevole sulle importazioni di combustibili fossili ( e quindi un buon rientro finanziario), un sicuro miglioramento delle qualità ambientali. P.S. Sempre, naturalmente, che tutto non venga fatto all'italiana, senza prima aver varato una dura legislazione contro la corruzione e il malaffare e senza applicare i dovuti controlli ( sia in itinere dell'opera sia post). Fabio Colasanti ha detto: Alessandro, se il governo riuscisse a trovare qualche soldo per nuove spese o tagli di tasse (cosa poco probabile), per me l'ordine delle priorità è il seguente. a) La priorità numero uno è la riduzione del costo del lavoro con una "fiscalizzazione" di parte degli oneri sociali. b) La priorità numero due è la creazione di un sistema di assistenza sociale che copra chi non ha redditi e che indennizzi tutti quelli che perdono ilposto di lavoro (non solo chi puo' beneficiare della Cassa integrazione guadagni). c) La terza priorità è il sostegno alla ricerca, all'istruzione e all'innovazione. d) La quarta priorità è l'aumento dei sussidi per le energie rinnovabili e il risparmio energetico. Sarebbe un errore disperdere le risorse in mille rivoli. Si deve passare alla priorità due quando si sarà fatto qualcosa di sostanziale sulla priorità uno; si potrà fare qualcosa per la priorità tre quando si sarà fatto qualcosa di sostanziale per la due e cosi via. Poi ci sono tutte le mille riforme che costano poco ("le riforme strutturali"). Alessandro Bellotti ha detto: Fai benissimo a sostenere la necessità di un intervento pubblico in campo energetico. Anche Renzi, con la solita sparata, ci ha raccontato, durante la visita in Calabria (se non ricordo male ma si sa, ne ha sparate talmente tante in tutti i luoghi...) del grande impegno del governo e delle pubbliche amministrazioni sul fronte dell'efficienza energetica. Peccato che dagli elenchi del GSE (agosto 2014) non risulti nessuna pubblica amministrazione.....

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Risposto da Giampaolo Carboniero su 29 Agosto 2014 a 1:16 Nel precedente elenco delle priorità proposto da Fabio, io inserirei gli investimenti per la tutela del territorio al punto d), insieme con quelli per le fonti rinnovabili, dando loro la priorità nell'elenco citato: soluzioni che prevedono la creazione di lavoro produttivo ( sostituirebbero, nel caso citato, col tempo, le attuali ingenti risorse destinate alle emergenze, risparmiando quindi anche sui tempi burocratici e le spese organizzative, senza contare le possibili vite salvate e le risorse per ricostruire), entrambe le soluzioni crerebbero indotto ed economia locali e diffuse, entambe parteciperebbero, inoltre, al miglioramento del nostro ambiente e alla conseguente qualità di vita. Roberto Zanre' ha detto: Sono anch'io d'accordo con le priorità elencate da Fabio (credo lo siano molti). Sarebbe un bel progetto, poter finalmente agire efficacemente in questo senso. Ritengo anch'io che la tutela del territorio dovrebbe essere messa nell'elenco. Va bene anche al quinto posto, ma non sono del tutto sicuro, la metterei forse un po' più sopra. Infine, non possiamo più prenderci in giro: tutti gli altri punti elencati da Alessandro dovrebbero costituire una lista parallela di priorità. E' gravissimo parlarne da 30-40 e anche 50 anni, senza vedere almeno la strada intrapresa (evasione, corruzione, costi della politica e dell'amministrazione, spese inutili... ). Per esempio, per quanto riguarda le "mille spese inutili distribuite localmente", perché non pensare ad una moratoria almeno di un anno? Già sento tutte le lamentele dei destinatari di queste spese "inutili", che improvvisamente diventerebbero "importanti". Anche sui casi di corruzione: provocatoriamente, non mi interessa tanto che i reati vengano perseguiti penalmente. Sarebbe molto più importante il "risarcimento" sociale, che preveda la "restituzione" delle somme ricevute. (sono abbastanza convinto che i politici veneti recentemente beccati subirebbero di più dal sequestro dei loro beni... ). E poi, scherziamo, se un programma come quello elencato da Alessandro non costituisce il programma di una sinistra moderna... ma dove stiamo andando? Alessandro Bellotti ha detto: Fabio, sono d'accordo sulle priorità anche se manca la tutela del territorio. Tutela che consentirà risparmi nel medio e lungo termine. L'indagine di Cottarelli ci porta ad almeno 2 punti di PIL utilizzabili 'in modo diverso'. Finchè però il governo non fa nulla, si continua a rimandare. E intanto passano i mesi e le esigenze aumentano. Nel 2013 e negli anni precedenti, si è continuato (milleproroghe) a buttare soldi in mille rivoli. Nel 2015 il Tesoro dovrà ricomprarsi le quote del 'regalo' alle banche. Un pò di miliardi sottratti allo sviluppo del paese, regalati alle banche stesse. Poi spenderemo un pò di miliardi per buco in Valsusa, F35, missioni all'estero. A questi miliardi (almeno 10) dobbiamo aggiungere i miliardi buttati in costi assurdi di Parlamento, Quirinale, Regioni, Comuni. Qualcuno, ad esempio, chiederà il conto al Presidente della Provincia di Monza Brianza per i soldi spesi per ammodernare la sede della provincia stessa ? Qui http://espresso.repubblica.it/attualita/cronaca/2011/07/18/news/mon... un pò di analisi... Se poi aggiungiamo i costi che cittadini e imprese devono sostenere per mantenere i 'lavori inutili' e le inutili burocrazie, allora si capisce cosa si deve fare per avere un paese normale. Se poi aggiungiamo un pò di corruzione e di inefficienza e deficienza (nel senso letterale del termine) dello stato allora allora davvero c'è da chiedersi come è possibile vivere e fare impresa in Italia. Infatti non è possibile come testimonia il 25% in meno della produzione industriale. Sostanzialmente il 25% delle aziende manifatturiere non c'è più. Sto ancora aspettando di avere un paese normale. Da 8 anni. Da quando la situazione è divenuta praticamente insostenibile. Da 3 anni, da quando la grave situazione paese creata dai governi Monti e Letta sembra ormai giunta a un punto di non ritorno (PIL 2013 come nel 1996). Ci serviranno almeno 25/30 anni e governi capaci per recuperare danni incalcolabili fatti da una classe politica indegna. Renzi dove sei ? Che fai ? Cominci a lavorare ? Ci presenti un piano, una agenda con compiti, date e impegni ?

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Risposto da Roberto Zanre' su 29 Agosto 2014 a 1:30 Scusa, non mi ero accorto della tua risposta. Lo so che Grillo e' tanto tempo che ne parla. Per anni ho seguito il suo blog anch'io. Peccato che la moderna informazione narcotizzata tenga tutto "sepolto" dentro la rete. Devo però ammettere che ho smesso di seguirlo da circa due anni. Mi è diventato antipatico per la sua inconcludente politica. Forse mi sbaglio. Vedremo. Alessandro Bellotti ha detto: Roberto, le cose che ho elencato le racconta Grillo da 10 anni..... Il comico è che un comico (bella eh ?) abbia fondato un movimento, che ha preso un quarto dei voti nelle ultime elezioni e che sia proprio il movimento guidato da detto comico a proporre le cose che una sinistra seria dovrebbe avere come bandiera. Invece il PD ha tollerato e convissuto con lo sfascio del paese. Gli ultimi 3 anni hanno prosciugato le ultime risorse del paese. La mangiatoia, per fortuna, è ora vuota. Non resta che cominciare a potare, caro Renzi. A proposito di Renzi, tanto per ripetermi: Renzi dove sei ? Che fai ? Cominci a lavorare ? Ci presenti un piano, una agenda con compiti, date e impegni ? 1000 giorni sono 3 anni, caro Renzi. Troppi.

Risposto da Roberto Zanre' su 9 Settembre 2014 a 13:34 Mi piacciono queste tue parole: "...le persone sono molto migliori, ... , migliori certamente del potere politico ed economico che li condiziona" Sandra Del Fabro ha detto: Non è così, Fabio, è il sistema di consumi attuale che impone questo modello di vita, tante persone già oggi praticano stili di vita austeri, le persone sono molto migliori di quanto immagini, migliori certamente del potere politico ed economico che li condiziona Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo e Antonino, continuate a vivere in un mondo dove tutto il male viene da qualche centinaio di politici (come anche Giovanni ha sottolineato). Se non si fa di più per l'ambiente è perché gli elettori non sono disposti a pagare il costo di azioni più incisive. Il grosso delle emissioni di CO2 viene dal trasporto e dal riscaldamento domestico. Quando qualche anno fa i verdi tedeschi proposero di raddoppiare il prezzo della benzina - misura assolutamente coerente con l'obiettivo di ridurre le emissioni di CO2 emesse dalle auto - hanno perso la metà del loro elettorato. Tutti i governi danno già oggi sovvenzioni per migliorare l'isolamento delle abitazioni e degli uffici. Ma per dare sovvenzioni in misura ancora maggiore dovrebbero aumentare le tasse e non lo fanno per paura di perdere voti. Su queste cose i politici non sono cosi irresponsabili come voi li immaginate.

Risposto da Roberto Zanre' su 9 Settembre 2014 a 13:40 Sarà meglio che, in fretta, a prendere qualche decisione seria ci mettiamo persone "diverse" da quelle che hanno deciso fino adesso.

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Non esiste solo l'ignoranza economica (tra l'altro, per le cose ovvie e da "buon padre di famiglia" molto inferiore a quanto si voglia far credere), esistono ignoranze ben più pericolose. Per esempio quella in campo scientifico e quella in campo psicologico (che porta alla mancanza di empatia verso le condizioni di vita, i diritti, la sofferenza degli altri): http://www.repubblica.it/ambiente/2014/09/09/news/wmo_effetto_serra...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 10 Settembre 2014 a 2:58 Ma non hai sentito? Non si può far niente, è antieconomico; meglio continuare così e distrarre l'attenzione parlando d'altro; tanto, fra una decina d'anni, si troverà qualche capro espiatorio per i disastri nel frattempo avvenuti. Allora, come ora per tanti altri avvenimenti, si cercherà di far intendere che nessuno l'aveva previsto. Roberto Zanre' ha detto: Sarà meglio che, in fretta, a prendere qualche decisione seria ci mettiamo persone "diverse" da quelle che hanno deciso fino adesso. Non esiste solo l'ignoranza economica (tra l'altro, per le cose ovvie e da "buon padre di famiglia" molto inferiore a quanto si voglia far credere), esistono ignoranze ben più pericolose. Per esempio quella in campo scientifico e quella in campo psicologico (che porta alla mancanza di empatia verso le condizioni di vita, i diritti, la sofferenza degli altri): http://www.repubblica.it/ambiente/2014/09/09/news/wmo_effetto_serra...

Risposto da Antonino Andaloro su 10 Settembre 2014 a 7:48 Di solito siamo propensi a discutere sui vantaggi economici e scientifici di qualsiasi innovazione.Proviamo a discutere stavolta, delle modifiche che potrebbe subire l'atmosfera sotto l'influsso continuo delle trasmissioni satellitari, ed aspetto gli interventi di Alberto, Giampaolo, Roberto e Laura Questo è uno stralcio di una relazione dell'architetto Di Leo, presente su internet, sulle trasmissioni satellitari.. """""" La trasmissione dei dati (broadcast) da terra verso il satellite è detta uplink e solitamente viene criptata per non essere intercettata da persone non autorizzate. Il segnale viene ricevuto da un transponder (che provvede a convertirlo ad una frequenza che una parabola terrestre può ricevere) ed inviato nuovamente a terra (downlink) in una determinata zona geografica denominata footprint (l'area di copertura del satellite). Un satellite ha un certo numero di trasponders atti a ricevere e ritrasmettono i segnali ricevuti. Per non creare interferenze, nonché per sfruttare ulteriormente lo spettro della gamma a disposizione, il segnale viene irradiato con antenne polarizzate: ecco che quindi si hanno le polarizzazioni lineari verticale (V) ed orizzontale (H). Taluni satelliti che servono utenze russe trasmettono con polarizzazione circolare, distinta in destrorsa e sinistrorsa. Un satellite può essenzialmente diffondere su due gamme: la “C”, compresa tra 3,7 e 4,2 GHz, e la Ku, compresa tra 10,7 e 12,75 GHz. Mentre la stragrande maggioranza dei satelliti europei trasmette nella fascia di frequenze denominata Ku, (suddivisa a sua volta in tre fasce: FSS, da 10.7 a 11.7, DBS, da 11.7 a 12.5, ed SMS, da 12.5 a 12.75 GHz), alcuni satelliti (come ad esempio gli Intelsat), utilizzano anche una gamma di frequenze più bassa, la banda C (da 3.7 a 4.2 GHz). Il vantaggio offerto da questa gamma è quello di garantire, con la stessa potenza di trasmissione, una propagazione del segnale su un territorio più vasto (un segnale in banda C può coprire ad esempio l’intero continente africano), anche se il livello di segnale a terra risulterà complessivamente più debole (e, di conseguenza, saranno necessarie parabole di dimensioni maggiori per riceverlo). Per ricevere la banda C è necessario un apposito convertitore, differente da quelli utilizzati per la banda Ku. L’uso di antenne di diametro sovente prossime ai 3 metri hanno portato ad un più limitato sfruttamento della banda C rispetto alla Ku (per la quale ultima in genere vanno bene dischi offset di 80 cm). I satelliti possono diffondere programmi secondo la tecnologia analogica (ormai pressocchè in disuso) e quella più recente, digitale."""""""

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Risposto da Fabio Colasanti su 10 Settembre 2014 a 8:20 Antonino, io ho lavorato in questo campo per oltre otto anni. C'è un dibattito che va avanti, senza conclusioni chiare in un senso ne nell'altro, sulle possibili influenze delle radiazioni non ionizzanti sull'uomo. Molti esprimono timori che l'uso dei telefonini possa danneggiare la salute, ma nessuno studio scientifico l'ha finora dimostrato (al massimo hanno dimostrato che se si usa il telefonino molto, si provoca un riscaldamento della zona dell'orecchio). Ho partecipato a molte riunioni su questo punto, comprese riunioni al Parlamento euopeo. In ogni caso, ci sono moltissimi studi in corso e bisognerà vedere che risultati daranno. Ma non ho mai sentito qualcuno dire nulla su di un possibile effetto delle radiazioni sull'atmosfera. Il testo che posti descrive il funzionamento delle trasmissioni con i satelliti, ma non suggerisce minimamente un possibile effetto sull'atmosfera. Antonino Andaloro ha detto: Di solito siamo propensi a discutere sui vantaggi economici e scientifici di qualsiasi innovazione.Proviamo a discutere stavolta, delle modifiche che potrebbe subire l'atmosfera sotto l'influsso continuo delle trasmissioni satellitari, ed aspetto gli interventi di Alberto, Giampaolo, Roberto e Laura Questo è uno stralcio di una relazione dell'architetto Di Leo, presente su internet, sulle trasmissioni satellitari.. """""" La trasmissione dei dati (broadcast) da terra verso il satellite è detta uplink e solitamente viene criptata per non essere intercettata da persone non autorizzate. Il segnale viene ricevuto da un transponder (che provvede a convertirlo ad una frequenza che una parabola terrestre può ricevere) ed inviato nuovamente a terra (downlink) in una determinata zona geografica denominata footprint (l'area di copertura del satellite). Un satellite ha un certo numero di trasponders atti a ricevere e ritrasmettono i segnali ricevuti. Per non creare interferenze, nonché per sfruttare ulteriormente lo spettro della gamma a disposizione, il segnale viene irradiato con antenne polarizzate: ecco che quindi si hanno le polarizzazioni lineari verticale (V) ed orizzontale (H). Taluni satelliti che servono utenze russe trasmettono con polarizzazione circolare, distinta in destrorsa e sinistrorsa. Un satellite può essenzialmente diffondere su due gamme: la “C”, compresa tra 3,7 e 4,2 GHz, e la Ku, compresa tra 10,7 e 12,75 GHz. Mentre la stragrande maggioranza dei satelliti europei trasmette nella fascia di frequenze denominata Ku, (suddivisa a sua volta in tre fasce: FSS, da 10.7 a 11.7, DBS, da 11.7 a 12.5, ed SMS, da 12.5 a 12.75 GHz), alcuni satelliti (come ad esempio gli Intelsat), utilizzano anche una gamma di frequenze più bassa, la banda C (da 3.7 a 4.2 GHz). Il vantaggio offerto da questa gamma è quello di garantire, con la stessa potenza di trasmissione, una propagazione del segnale su un territorio più vasto (un segnale in banda C può coprire ad esempio l’intero continente africano), anche se il livello di segnale a terra risulterà complessivamente più debole (e, di conseguenza, saranno necessarie parabole di dimensioni maggiori per riceverlo). Per ricevere la banda C è necessario un apposito convertitore, differente da quelli utilizzati per la banda Ku. L’uso di antenne di diametro sovente prossime ai 3 metri hanno portato ad un più limitato sfruttamento della banda C rispetto alla Ku (per la quale ultima in genere vanno bene dischi offset di 80 cm). I satelliti possono diffondere programmi secondo la tecnologia analogica (ormai pressocchè in disuso) e quella più recente, digitale."""""""

Risposto da Antonino Andaloro su 10 Settembre 2014 a 13:27 In ogni caso, se è possibile ragionare in base alle leggi della fisica, deduco che ad ogni azione corrisponde una "reazione" uguale e contraria e se l'atmosfera viene attraversata e quindi penso anche che verrà sollecitata da questi passaggi continui di segnali tra la terra e i i satelliti. Inoltre tutto questo rappresenta una frapposizione costante, tra la terra e i il sole, e la luna etc.........................................................

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Risposto da Roberto Zanre' su 10 Settembre 2014 a 13:45 Antonino, ... non credo siano possibili cose del genere. Un po' di buon senso ci permette, per ora, di essere relativamente tranquilli su questo fronte. In ogni caso, dobbiamo anche dire che l'antropocentrismo umano ci fa fare due cose relativamente "opposte": - sottovalutare i rischi naturali e renderci megalomani, con i danni locali e regionali cui assistiamo (vedremo se anche globali, come il Clima); - sopravvalutare la nostra forza e l'effetto delle nostre attività sui fenomeni naturali, soprattutto quelli su scala globale e geologica (faccio un semplice esempio: pensa all'effetto dei vulcani, o dei super vulcani e dell'interno della crosta terrestre... Nemmeno l'uomo più megalomane può pensare di "uguagliare" la potenza della Natura) Antonino Andaloro ha detto: In ogni caso, se è possibile ragionare in base alle leggi della fisica, deduco che ad ogni azione corrisponde una "reazione" uguale e contraria e se l'atmosfera viene attraversata e quindi penso anche che verrà sollecitata da questi passaggi continui di segnali tra la terra e i i satelliti. Inoltre tutto questo rappresenta una frapposizione costante, tra la terra e i il sole, e la luna etc.........................................................

Risposto da Giampaolo Carboniero su 10 Settembre 2014 a 16:59 Io sono molto più apprensivo per gli scarichi degli aerei nell'atmosfera: quando si parla di inquinamento della mobilità motorizzata che utilizza combustibili fossili, si pensa di solito al trasporto automobilistico e/o, in genere, a quello su ruote; guardate quanta CO2 produce e quanto consuma un aereo di linea, senza contare quelli militari, di cui non ho trovato statistiche: http://www.focus.it/tecnologia/innovazione/quanto-carburante-consum...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 10 Settembre 2014 a 23:42 Volete ascoltarli? http://skepticalscience.com/nsh/

Risposto da Antonino Andaloro su 11 Settembre 2014 a 6:52 Grazie Laura, la ricerca mette in risalto la composizione della radiazione elettromagnetica e sono proprio le zioni termiche che non mi lasciano sereno e naturalmente anche i raggi gamma. laura sgaravatto ha detto: :)) ciao Antonino.... ho provato a dare una risposta...son finita in vari portali e ho conosciuto un mare di persone e personaggi e ...bellisssimi interesantisssimi... alla fine ti porto questo: Radiazioni ionizzanti e non ionizzanti Le radiazioni elettromagnetiche sono suddivise in due principali gruppi: Radiazioni ionizzanti, che comprendono raggi X, raggi gamma ed una parte dei raggi ultravioletti.

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Radiazioni non ionizzanti (NIR), che hanno un'energia associata che non è sufficiente ad indurre nella materia il fenomeno della ionizzazione ovvero non possono dare luogo alla creazione di atomi o molecole elettricamente cariche (ioni). La linea di soglia tra radiazione ionizzante e non ionizzante è l'energia fotonica di 12 eV (necessaria a ionizzare l'atomo di idrogeno). L'interazione con le NIR, quindi, non provocano un danno direttamente sulla cellula, ma realizzano zioni termiche, meccaniche e bioelettriche. A questo punto è possibile fare una suddivisione dello spettro elettromagnetico nelle diverse regioni che lo compongono. Onde a radiofrequenza: hanno frequenza compresa tra alcuni Hz e 109 Hz e sono impiegate principalmente per trasmissioni radio-televisive. Microonde: comprendono onde di lunghezza d'onda compresa tra 0.3 m e 10-3m e sono utilizzate per comunicazioni radar, via satellite, ponti radio. Infrarosso: comprende lunghezze d'onda che vanno da 10-3 m a 7.8 x 10-7 m. Le applicazioni riguardano l'astronomia, la medicina e piccole apparecchiature d'uso domestico (ad esempio telecomandi). Luce: comprende l'intervallo delle lunghezze d'onda che possono essere percepite dall'occhio umano e si estende da 7.8 x 10-7 m a 3.8 x 10-7 m. Al variare della lunghezza d'onda all'interno dello spettro del visibile, varia il modo con cui queste vengono avvertite dall'occhio: questo fenomeno origina i diversi colori quali violetto, blu, verde, giallo, arancio, rosso. Raggi ultravioletti: questi raggi coprono l'intervallo delle lunghezze d'onda comprese tra 3.8 x 10-7 m a circa 6 x 10-10 m e vengono generati principalmente dal Sole. Raggi X: utilizzati soprattutto nella medicina, hanno lunghezze d'onda che vanno da 10-9 m a 6 x 10-12 m. Raggi Gamma: prodotti dalle sostanze radioattive e dalle radiazioni nucleari, possono essere letali per gli organismi viventi. Coprono l'intervallo delle lunghezze d'onda comprese tra 10-10 m a 10-14m. .... poi personalmente mi son data anche altre risposte e mi son fatta anche altre domande... GRAZIE.. spero possa esserti utile Antonino Andaloro ha detto: Di solito siamo propensi a discutere sui vantaggi economici e scientifici di qualsiasi innovazione.Proviamo a discutere stavolta, delle modifiche che potrebbe subire l'atmosfera sotto l'influsso continuo delle trasmissioni satellitari, ed aspetto gli interventi di Alberto, Giampaolo, Roberto e Laura Questo è uno stralcio di una relazione dell'architetto Di Leo, presente su internet, sulle trasmissioni satellitari.. """""" La trasmissione dei dati (broadcast) da terra verso il satellite è detta uplink e solitamente viene criptata per non essere intercettata da persone non autorizzate. Il segnale viene ricevuto da un transponder (che provvede a convertirlo ad una frequenza che una parabola terrestre può ricevere) ed inviato nuovamente a terra (downlink) in una determinata zona geografica denominata footprint (l'area di copertura del satellite). Un satellite ha un certo numero di trasponders atti a ricevere e ritrasmettono i segnali ricevuti. Per non creare interferenze, nonché per sfruttare ulteriormente lo spettro della gamma a disposizione, il segnale viene irradiato con antenne polarizzate: ecco che quindi si hanno le polarizzazioni lineari verticale (V) ed orizzontale (H). Taluni satelliti che servono utenze russe trasmettono con polarizzazione circolare, distinta in destrorsa e sinistrorsa. Un satellite può essenzialmente diffondere su due gamme: la “C”, compresa tra 3,7 e 4,2 GHz, e la Ku, compresa tra 10,7 e 12,75 GHz. Mentre la stragrande maggioranza dei satelliti europei trasmette nella fascia di frequenze denominata Ku, (suddivisa a sua volta in tre fasce: FSS, da 10.7 a 11.7, DBS, da 11.7 a 12.5, ed SMS, da 12.5 a 12.75 GHz), alcuni satelliti (come ad esempio gli Intelsat), utilizzano anche una gamma di frequenze più bassa, la banda C (da 3.7 a 4.2 GHz). Il vantaggio offerto da questa gamma è quello di garantire, con la stessa potenza di trasmissione, una propagazione del segnale su un territorio più vasto (un segnale in banda C può coprire ad esempio l’intero continente africano), anche se il livello di segnale a terra risulterà complessivamente più debole (e, di conseguenza, saranno necessarie parabole di dimensioni maggiori per riceverlo). Per ricevere la banda C è necessario un apposito convertitore, differente da quelli utilizzati per la banda Ku. L’uso di antenne di diametro sovente prossime ai 3 metri hanno portato ad un più limitato sfruttamento della banda C rispetto alla Ku (per la quale ultima in genere vanno bene dischi offset di 80 cm). I satelliti possono diffondere programmi secondo la tecnologia analogica (ormai pressocchè in disuso) e quella più recente, digitale."""""""

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Risposto da giorgio varaldo su 11 Settembre 2014 a 8:08 prepariamo una proposta del circolo per mettere fuori legge i raggi gamma?

Risposto da Giampaolo Carboniero su 12 Settembre 2014 a 2:00 Io non sono competente, preparala tu. giorgio varaldo ha detto: prepariamo una proposta del circolo per mettere fuori legge i raggi gamma?

Risposto da Antonino Andaloro su 12 Settembre 2014 a 6:56 Giorgio sai come si dice dalle nostre parti ? Cu voli pigghiari pu culu, alla fine resta futtutu. Traduzione: Chi vuole prendere in giro gli altri, alla fine prende in giro se stesso.

Risposto da giorgio varaldo su 12 Settembre 2014 a 7:46 farò ricerche in merito nel frattempo posso proporre una bozza contro l'inquinamento elettromagnetico come cittadini siamo fortemente preoccupati dei gravissimi pericoli causati dall'inquinamento elettromagnetico. gridiamo basta allo strapotere delle multinazionali che per guadagno saturano l'etere senza preoccupazione alcuna di quali possano essere gli effetti delle antenne sulle generazioni future scendiamo in piazza e facciamo sentire la nostra voce !! lottiamo per il nostro diritto alla salute ora e luogo della manifestazione saranno decisi dal comitato di lotta siete pregati di lasciare il vostro numero di cellulare in modo da esser contattati quando il comitato avrà deciso luogo e data della manifestazione. Giampaolo Carboniero ha detto: Io non sono competente, preparala tu. giorgio varaldo ha detto: prepariamo una proposta del circolo per mettere fuori legge i raggi gamma?

Risposto da Roberto Zanre' su 12 Settembre 2014 a 8:36

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Bella questa... ... ti è stata servita su un piatto d'argento... :-) giorgio varaldo ha detto: farò ricerche in merito nel frattempo posso proporre una bozza contro l'inquinamento elettromagnetico come cittadini siamo fortemente preoccupati dei gravissimi pericoli causati dall'inquinamento elettromagnetico. gridiamo basta allo strapotere delle multinazionali che per guadagno saturano l'etere senza preoccupazione alcuna di quali possano essere gli effetti delle antenne sulle generazioni future scendiamo in piazza e facciamo sentire la nostra voce !! lottiamo per il nostro diritto alla salute ora e luogo della manifestazione saranno decisi dal comitato di lotta siete pregati di lasciare il vostro numero di cellulare in modo da esser contattati quando il comitato avrà deciso luogo e data della manifestazione. Giampaolo Carboniero ha detto: Io non sono competente, preparala tu. giorgio varaldo ha detto: prepariamo una proposta del circolo per mettere fuori legge i raggi gamma?

Risposto da Giampaolo Carboniero su 12 Settembre 2014 a 12:41 Per chi vuole partecipare, ricercate l'evento più vicino a voi: https://secure.avaaz.org/it/event/climate/?source=blast&cl=5789...

Risposto da Roberto Zanre' su 12 Settembre 2014 a 20:33 Fatto bene. Questi sono i veri eroi... (anche se sono degli straccioni "brutti e sporchi"): Sandra Del Fabro ha detto: SAN PAOLO - Quattro ambientalisti sono stati assassinati nella foresta al confine fra Perù e Brasile. E' successo il primo settembre ma la notizia è stata confermata soltanto ieri. Una delle vittime è un famoso attivista peruviano, Edwin Chota. Di etnia ashàninkas, come le altre tre vittime, Chota, 54 anni, era da tempo uno dei leader indigeni più impegnati nella difesa della foresta amazzonica dalla deforestazione illegale e dai narcos che usano le vie fluviali sul confine per portare la cocaina dal Perù in Brasile e poi verso l'Europa.

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RIPORTO QUESTA NOTIZIA per ricordare gli eroi che stanno lottando per tutti

noi...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 17 Settembre 2014 a 3:21 Fare più di trenta Km con un litro è già qualcosa,meglio addirittura delle altre auto ibride, totalmente elettriche sarebbe meglio: http://www.gizmag.com/peugeot-2014-hybrid-air-demonstrator/33808/pi...

Risposto da Antonino Andaloro su 17 Settembre 2014 a 7:03 E’ stato pubblicato il decreto sblocca Italia (DECRETO-LEGGE 12 settembre2014, n. 133) e “finalmente”, dopo tante parole si può leggere, nero su bianco, come il governo intende sbloccare l’Italia. Ci sono altri provvedimenti che riguardano le trivellazioni e la privatizzazione dell'acqua.Ci concentriamo invece sull’ articolo 35 che cita testualmente: (Misure urgenti per l'individuazione e la realizzazione di impianti di recupero di energia, dai rifiuti urbani e speciali, costituenti infrastrutture strategiche di preminente interesse nazionale) In particolare riportiamo i commi 1. Entro novanta giorni dalla data di entrata in vigore del presente decreto, il Presidente del Consiglio dei ministri, su proposta del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, individua, con proprio decreto, gli impianti di recupero di energia e di smaltimento dei rifiuti urbani e speciali, esistenti o da realizzare per attuare un sistema integrato e moderno di gestione di tali rifiuti atto a conseguire la sicurezza nazionale nell'autosufficienza e superare le procedure di infrazione per mancata attuazione delle norme europee di settore. Tali impianti, individuati con finalita' di progressivo riequilibrio socio economico fra le aree del territorio nazionale concorrono allo sviluppo della raccolta differenziata e al riciclaggio mentre deprimono il fabbisogno di discariche. Tali impianti di termotrattamento costituiscono infrastrutture e insediamenti strategici di preminente interesse nazionale ai fini della tutela della salute e dell'ambiente. 2. (...) 3. Tutti gli impianti di nuova realizzazione dovranno essererealizzati conformemente alla classificazione di impianti di recuperoenergetico di cui al punto R1 (nota 4), allegato C, del decretolegislativo 3 aprile 2006 n.152. 4. Entro 60 giorni dalla entrata in vigore del presente decreto,per gli impianti esistenti, le Autorita' competenti provvedono averificare la sussistenza dei requisiti per la loro qualifica diimpianti di recupero energetico R1,

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revisionando in tal senso e nellostesso termine, quando ne ricorrono le condizioni, le autorizzazioni integrate ambientali. 5. Ai sensi del decreto legislativo n.152 del 2006 e successivezioni non sussistendo vincoli di bacino per gli impianti direcupero, negli stessi deve essere data priorita' al trattamento deirifiuti urbani prodotti nel territorio nazionale e a saturazione del carico termico, devono essere trattati rifiuti speciali non pericolosi o pericolosi a solo rischio sanitario, adeguando coerentemente le autorizzazioni integrate ambientali alle presenti disposizioni nei termini sopra stabiliti. Si rimane scocertati dal fatto che si prosegue su un binario morto parlando sempre e solo di inceneritori. Ormai è diventata una miope visione ideologica quella di difendere gli interessi di pochi privati a discapito di molti cittadini. Sono anni ormai che l’Italia è studiata per il suo altissimo fermento sui movimenti Rifiuti Zero sui premi che sono stati conferiti a chi da anni si batte contro l’Incenerimento dei rifiuti ed a favore di una politica della gestione dei rifiuti che prevede il rispetto della gerarchia prevista dalle normative europee: politiche di riduzione, di riutilizzo, di riciclo, di recupero di materia ed infine di smaltimento, il riferimento è per il "Premio nobel per l'ambiente" il Goldman Enrivonmental Prize 2013 ricevuto a San Francisco da Rossano Ercolini. Per non parlare delle recenti direttive europee che vanno verso un'economia circolare. Dobbiamo chiederci che cosa pensa questo governo, se ne è a conoscenza del grandissimo fermento che c'è in tutta Italia. Tra l'altro l’incenerimento dei rifiuti fa perdere posti di lavoro, mentre la riduzione, il riuso, il riciclo creano posti di lavoro come ci dice sempre l’Europa. In Italia invece siamo sempre a parlare di incenerimento, stavolta imposto per decreto, nessun cenno ai piani di prevenzione ai regolamenti per i centri di riuso, per il riciclo etc... etc... perché non semplificare e normare questi argomenti come richiede la legge? Perché non ascoltare una volta tanto il grandissimo fermento che tiene viva l’Italia ? Come circolo propongo un appello accorato al PD affinché se questo decreto deve essere convertito in legge (il parlamento dovrebbe convertirlo entro 60 giorni) che venga to iniziando a normare ciò che veramente serve all’Italia per uscire dalle infrazioni europee.

Risposto da giorgio varaldo su 17 Settembre 2014 a 8:28 antonino ho più volte spiegato che anche con un regime di raccolta differenziata che copra la totalità dei rifiuti vi sarà sempre una frazione non recuperabile valutabile al 10% del totale. nel nostro paese questa frazione sarà di circa 3 milioni di tonnellate anno. attualmente la raccolta differenziata copre il 35% del totale quindi ogni anno a discarica vengono conferite almeno 20 MT tonnellate di rifiuti, in alcune regioni del nord sono bruciati, in alcune come friuli e napoli esportate e la maggioranza finisce in discarica. non capisco quindi ne il senso dell'appello ne cosa significhi " normare ciò che veramente serve all’Italia per uscire dalle infrazioni europee." dal punto di vista tecnico cosa serve all'italia è semplicemente puntare in 2-3 anni ad avere una raccolta differenziata almeno al 90% e bruciare la frazione irrecuperabile (che in tal modo può diventare recuperabile) se mai si voglia preparare un documento lo si faccia in tal senso Antonino Andaloro ha detto: E’ stato pubblicato il decreto sblocca Italia (DECRETO-LEGGE 12 settembre2014, n. 133) e “finalmente”, dopo tante parole si può leggere, nero su bianco, come il governo intende sbloccare l’Italia. Ci sono altri provvedimenti che riguardano le trivellazioni e la privatizzazione dell'acqua.Ci concentriamo invece sull’ articolo 35 che cita testualmente: (Misure urgenti per l'individuazione e la realizzazione di impianti di recupero di energia, dai rifiuti urbani e speciali, costituenti infrastrutture strategiche di preminente interesse nazionale) In particolare riportiamo i commi 1. Entro novanta giorni dalla data di entrata in vigore del presente decreto, il Presidente del Consiglio dei ministri, su proposta del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, individua, con proprio decreto, gli impianti di recupero di energia e di smaltimento dei rifiuti urbani e speciali, esistenti o da realizzare per attuare un sistema integrato e moderno di gestione di tali rifiuti atto a conseguire la sicurezza nazionale nell'autosufficienza e superare le procedure di infrazione per

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mancata attuazione delle norme europee di settore. Tali impianti, individuati con finalita' di progressivo riequilibrio socio economico fra le aree del territorio nazionale concorrono allo sviluppo della raccolta differenziata e al riciclaggio mentre deprimono il fabbisogno di discariche. Tali impianti di termotrattamento costituiscono infrastrutture e insediamenti strategici di preminente interesse nazionale ai fini della tutela della salute e dell'ambiente. 2. (...) 3. Tutti gli impianti di nuova realizzazione dovranno essere realizzati conformemente alla classificazione di impianti di recupero energetico di cui al punto R1 (nota 4), allegato C, del decreto legislativo 3 aprile 2006 n.152. 4. Entro 60 giorni dalla entrata in vigore del presente decreto, per gli impianti esistenti, le Autorita' competenti provvedono a verificare la sussistenza dei requisiti per la loro qualifica di impianti di recupero energetico R1, revisionando in tal senso e nello stesso termine, quando ne ricorrono le condizioni, le autorizzazioni integrate ambientali. 5. Ai sensi del decreto legislativo n.152 del 2006 e successive zioni non sussistendo vincoli di bacino per gli impianti di recupero, negli stessi deve essere data priorita' al trattamento dei rifiuti urbani prodotti nel territorio nazionale e a saturazione del carico termico, devono essere trattati rifiuti speciali non pericolosi o pericolosi a solo rischio sanitario, adeguando coerentemente le autorizzazioni integrate ambientali alle presenti disposizioni nei termini sopra stabiliti. Si rimane scocertati dal fatto che si prosegue su un binario morto parlando sempre e solo di inceneritori. Ormai è diventata una miope visione ideologica quella di difendere gli interessi di pochi privati a discapito di molti cittadini. Sono anni ormai che l’Italia è studiata per il suo altissimo fermento sui movimenti Rifiuti Zero sui premi che sono stati conferiti a chi da anni si batte contro l’Incenerimento dei rifiuti ed a favore di una politica della gestione dei rifiuti che prevede il rispetto della gerarchia prevista dalle normative europee: politiche di riduzione, di riutilizzo, di riciclo, di recupero di materia ed infine di smaltimento, il riferimento è per il "Premio nobel per l'ambiente" il Goldman Enrivonmental Prize 2013 ricevuto a San Francisco da Rossano Ercolini. Per non parlare delle recenti direttive europee che vanno verso un'economia circolare. Dobbiamo chiederci che cosa pensa questo governo, se ne è a conoscenza del grandissimo fermento che c'è in tutta Italia. Tra l'altro l’incenerimento dei rifiuti fa perdere posti di lavoro, mentre la riduzione, il riuso, il riciclo creano posti di lavoro come ci dice sempre l’Europa. In Italia invece siamo sempre a parlare di incenerimento, stavolta imposto per decreto, nessun cenno ai piani di prevenzione ai regolamenti per i centri di riuso, per il riciclo etc... etc... perché non semplificare e normare questi argomenti come richiede la legge? Perché non ascoltare una volta tanto il grandissimo fermento che tiene viva l’Italia ? Come circolo propongo un appello accorato al PD affinché se questo decreto deve essere convertito in legge (il parlamento dovrebbe convertirlo entro 60 giorni) che venga to iniziando a normare ciò che veramente serve all’Italia per uscire dalle infrazioni europee.

Risposto da Fabio Colasanti su 17 Settembre 2014 a 11:07 Antonino, nelle norme europee non c'è nulla contro i termovalorizzatori o inceneritori che li si voglia chiamare. Sono utilizzati in tutti i paesi senza problemi. Il Belgio mette in discarica solo l'uno per cento del totale dei rifiuti. Non sono affatto visti come una forma superata di trattamento di quella parte dei rifiuti che non può essere riciclata.

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Risposto da Antonino Andaloro su 17 Settembre 2014 a 12:19 Fabio non c'è nulla che significa che si può fare quello che si vuole, cioè si può immettere in atmosfera, tutte le porcherie che vogliamo ? Questa è l'ultima direttiva europea : Direttiva 2008/98/CE del Parlamento europeo e del Consiglio, del 19 novembre 2008, relativa ai rifiuti e che abroga alcune direttive. SINTESI La presente direttiva stabilisce un quadro giuridico per il trattamento dei rifiuti * all'interno della Comunità. Essa mira a proteggere l’ambiente e la salute umana attraverso la prevenzione degli effetti nefasti della produzione e della gestione dei rifiuti. Sono esclusi dall’ambito di applicazione della presente direttiva: effluenti gassosi; rifiuti radioattivi; materiali esplosivi in disuso; materie fecali; acque di scarico; sottoprodotti di origine animale; carcasse di animali morti per cause diverse dalla macellazione; rifiuti risultanti dalle risorse minerali. Gerarchia dei rifiuti Per proteggere maggiormente l'ambiente, gli Stati membri devono adottare delle misure per il trattamento dei loro rifiuti conformemente alla seguente gerarchia, che si applica per ordine di priorità: prevenzione *; preparazione per il riutilizzo; riciclaggio *; recupero di altro tipo, per esempio il recupero di energia; smaltimento. Gli Stati membri possono attuare misure legislative per rafforzare questa gerarchia nel trattamento dei rifiuti. Tuttavia, essi devono garantire che la gestione dei rifiuti non metta a rischio la salute umana e non comprometta l'ambiente. Gestione dei rifiuti * Ogni produttore o altro detentore di rifiuti deve provvedere personalmente al loro trattamento oppure consegnarli ad un commerciante o ad un ente o a un’impresa. Gli Stati membri possono collaborare, se necessario, per creare una rete di impianti di smaltimento dei rifiuti. Tale rete deve permettere l'indipendenza dell'Unione europea in materia di trattamento dei rifiuti. Lo stoccaggio e il trattamento dei rifiuti pericolosi devono essere eseguiti in condizioni tali da garantire la protezione dell'ambiente e della salute umana. I rifiuti pericolosi non devono essere miscelati con altre categorie di rifiuti pericolosi e devono essere confezionati o etichettati conformemente alle normative internazionali o comunitarie. Autorizzazione e registrazione Qualsiasi ente o impresa che intende effettuare il trattamento dei rifiuti deve ottenere l'autorizzazione dell'autorità competente, che determina in particolare il tipo e la quantità di rifiuti trattati, il metodo da utilizzare, nonché le operazioni di monitoraggio e di controllo. Qualsiasi metodo di incenerimento o coincenerimento con recupero di energia è subordinato alla condizione che il recupero avvenga con un livello elevato di efficienza energetica. Piani e programmi Le autorità competenti sono tenute a predisporre uno o più piani di gestione dei rifiuti, volti a coprire l'intero territorio geografico dello Stato membro interessato. Tali piani contengono in particolare il tipo, la quantità e la fonte dei rifiuti, i sistemi di raccolta esistenti e i criteri di riferimento. Devono inoltre essere elaborati dei programmi di prevenzione, al fine di dissociare la crescita economica dagli impatti ambientali connessi alla produzione dei rifiuti. Tali programmi devono essere comunicati dagli Stati membri alla Commissione europea. Contesto La produzione di rifiuti tende ad aumentare all'interno dell'Unione europea. Per questo è fondamentale precisare i concetti basilari, come le nozioni di recupero e smaltimento, in modo da inquadrare meglio le attività di gestione dei rifiuti.

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È necessario inoltre rafforzare le misure in materia di prevenzione e di riduzione degli impatti ambientali della produzione e della gestione dei rifiuti. Il recupero dei rifiuti deve infine essere incoraggiato, al fine di preservare le risorse naturali. La presente direttiva abroga le direttive 75/439/CEE, 91/689/CEE e 2006/12/CE.

Risposto da Fabio Colasanti su 17 Settembre 2014 a 12:41 Antonino, come la direttiva che tu citi indica (guarda la cosidetta "gerarchia dei rifiuti") bisogna riciclare il più possibile, bruciare quello che non è possibile riciclare e mettere in discarica - "smaltire" - solo quello che non può essere bruciato ed il residuo che rimane dopo l'incenerimento. Ci sono poi mille regole che stabiliscono le condizioni in cui gli inceneritori devono operare e quello che possono emettere. Ma le regole europee non dicono mai che gli inceneritori non dovrebbero essere costruiti o che sarebbero una "via del passato". Bruxelles è una zona densamente popolata, ma qualche anno fa è entrato in funzione un altro inceneritore, a Drogenbos, proprio nella sua periferia - a forse dieci chilometri in linea d'aria da casa mia. I vicini hanno certo protestato, ma tutte le autorità hanno dato i necessari permessi. Antonino Andaloro ha detto: Fabio non c'è nulla che significa che si può fare quello che si vuole, cioè si può immettere in atmosfera, tutte le porcherie che vogliamo ? Questa è l'ultima direttiva europea : Direttiva 2008/98/CE del Parlamento europeo e del Consiglio, del 19 novembre 2008, relativa ai rifiuti e che abroga alcune direttive. SINTESI La presente direttiva stabilisce un quadro giuridico per il trattamento dei rifiuti * all'interno della Comunità. Essa mira a proteggere l’ambiente e la salute umana attraverso la prevenzione degli effetti nefasti della produzione e della gestione dei rifiuti. Sono esclusi dall’ambito di applicazione della presente direttiva: effluenti gassosi; rifiuti radioattivi; materiali esplosivi in disuso; materie fecali; acque di scarico; sottoprodotti di origine animale; carcasse di animali morti per cause diverse dalla macellazione; rifiuti risultanti dalle risorse minerali. Gerarchia dei rifiuti Per proteggere maggiormente l'ambiente, gli Stati membri devono adottare delle misure per il trattamento dei loro rifiuti conformemente alla seguente gerarchia, che si applica per ordine di priorità: prevenzione *; preparazione per il riutilizzo; riciclaggio *; recupero di altro tipo, per esempio il recupero di energia; smaltimento. Gli Stati membri possono attuare misure legislative per rafforzare questa gerarchia nel trattamento dei rifiuti. Tuttavia, essi devono garantire che la gestione dei rifiuti non metta a rischio la salute umana e non comprometta l'ambiente. ( ... )

Risposto da Antonino Andaloro su 17 Settembre 2014 a 12:54

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Sono d'accordo con ciò che ha scritto Giorgio "puntare in 2/3 anni al 90% della raccolta differenziata ". Giorgio perchè non lo condividiamo e lo proponiamo stasera in comitato ? Ma lo sapete perchè insisto su questo tema ? perchè ho scoperto questo : APPA Trento, ARPAC Campania, ARPAL Liguria sono stati sotto inchiesta. in Toscana non si muove foglia: Arpat va bene anche quando non fa bene. Miglia di tons di rifiuti tossici sotterrati in Trentino, in liguria i dirigenti dell'Arpa suggerivano alle aziende su come fare i prelievi campioni per le analisi,Campania conosciamo già tutto. Se chi dovrebbe proteggere la salute dei cittadini, falsifica il suo operato siamo a mare.

Risposto da Alessandro Bellotti su 17 Settembre 2014 a 13:39 Gli inceneritori, come sono concepiti oggi, servono alle multiutilities per incassare lauti contributi. Non è assolutamente vero che l'energia elettrica o energia primaria generata dalla combustione di rifiuti sia competitiva con quella generata da gas o da altre fonti. Senza incentivi, non avrebbe senso produrre acqua calda con un inceneritore. Il tutto in barba alla diossina prodotta che spesso impedisce agricoltura e allevamento nelle zone limitrofe a tali impianti. Poi entrano anche in ballo, con gli inceneritori, i soliti noti....che incassano lauti contributi.. Se si facesse davvero una raccolta differenziata al 90 % e i numeri sono quelli che ci dice Giorgio basterebbero in Italia 7 o 8 impianti come quello di Modena, che deve bruciare almeno 300.000 ton/anno di rifiuti per rimanere acceso. Vi pare davvero che l'obiettivo del governo sia questo ? L'obiettivo del governo è costruire inceneritori e poi preoccuparsi della raccolta differenziata... Ovviamente si dovrebbe fare esattamente il contrario. Anche perchè di inceneritori, con il 90% di differenziata, in Italia dovremo spegnerne, non farne di nuovi. Ancora i soliti regali. Mi viene in mente la dicitura 'fonti di energia assimilabili' alle rinnovabili... Voce nella quale c'è finito di tutto, anche un mega impianto che brucia pece di petrolio (si, ciò che rimane in fondo al barile...) che ha goduto di mega sovvenzioni...che di rinnovabile ha veramente poco... Mi viene in mente anche la storia dei bio-combustibili, anche Beppe, nel lontano 2007, denunciava che i soliti noti... http://www.beppegrillo.it/2007/03/petrolio_verde.html chissà come è finita la querela a Beppe da parte di Garrone... http://www.ilsecoloxix.it/Facet/print/Uuid/66b4c7a2-2ac9-11df-8c3c-... ovviamente vinta (da Beppe...) http://www.beppegrillo.it/2010/10/lo_sapete_sono.html Renzi e i soliti regali ai soliti noti. Un film già visto e che continua.

Risposto da giorgio varaldo su 17 Settembre 2014 a 13:39 ok procediamo!! Antonino Andaloro ha detto: Sono d'accordo con ciò che ha scritto Giorgio "puntare in 2/3 anni al 90% della raccolta differenziata ". Giorgio perchè non lo condividiamo e lo proponiamo stasera in comitato ? Ma lo sapete perchè insisto su questo tema ? perchè ho scoperto questo : APPA Trento, ARPAC Campania, ARPAL Liguria sono stati sotto inchiesta. in Toscana non si muove foglia: Arpat va bene anche quando non fa bene. Miglia di tons di rifiuti tossici sotterrati in Trentino, in liguria i dirigenti dell'Arpa suggerivano alle aziende su come fare i prelievi campioni per le analisi,Campania conosciamo già tutto. Se chi dovrebbe proteggere la salute dei cittadini, falsifica il suo operato siamo a mare.

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Risposto da Fabio Colasanti su 17 Settembre 2014 a 14:41 Antonino, siamo tutti d'accordo che bisogna puntare su di un massimo di riciclaggio. Apro una parentesi. La "raccolta diffenziata" significa solo imporre ai "clienti", ai cittadini, di fare la selezione tra i rifiuti che qui a Bruxelles è fatta dopo la raccolta dei sacchi dal personale della compagnia che raccoglie le immondizie su dei lunghi nastri trasportatori e ed essendo protetti con maschere e guanti. Qui in Belgio si raccolgono separatamente solo la carta, la plastica e il vetro. Tutto il resto finisce nei sacchi comuni ed è selezionato e riciclato poi dalle società incaricate della raccolta dei rifiuti. Per me, cittadino e utilizzatore, è un bel vantaggio rispetto alle regole complicate sulla separazione di "prodotti umidi", "residui di cibo" ed altre cose del genere. Ma alla fine ci sono delle cose che non possono essere riciclate. Gli inceneritori servono per bruciare quello che non può essere riciclato invece di metterlo nelle discariche. Ma anche dopo questo passo, rimane sempre un minimo (qui in Belgio l'un per cento del volume dei rifiuti) che deve essere messo in discarica. Bisogna utilizzare tutte le possibilità che esistono seguendo la "gerarchia dei rifiuti" indicata nelle norme europee. Ma escludere a priori uno strumento non è logico (e del resto non lo fa nessuno al di fuori del sud d'Italia). Antonino Andaloro ha detto: Sono d'accordo con ciò che ha scritto Giorgio "puntare in 2/3 anni al 90% della raccolta differenziata ". Giorgio perchè non lo condividiamo e lo proponiamo stasera in comitato ? Ma lo sapete perchè insisto su questo tema ? perchè ho scoperto questo : APPA Trento, ARPAC Campania, ARPAL Liguria sono stati sotto inchiesta. in Toscana non si muove foglia: Arpat va bene anche quando non fa bene. Miglia di tons di rifiuti tossici sotterrati in Trentino, in liguria i dirigenti dell'Arpa suggerivano alle aziende su come fare i prelievi campioni per le analisi,Campania conosciamo già tutto. Se chi dovrebbe proteggere la salute dei cittadini, falsifica il suo operato siamo a mare.

Risposto da Fabio Colasanti su 17 Settembre 2014 a 14:51 Alessandro, non c'è nessuno che sostenga che gli inceneritori (rifiuto di utilizzare l'eufemismo "termovalorizzatori") si costruiscano per produrre energia elettrica. Sono costruiti in tutto il mondo per re i rifiuti. Ma già che si deve fare questa operazione, la si fa in una maniera che contribuisce anche a generare un poco di energia, che è cosa comunque utile. Non ha quindi senso paragonare il costo di produzione dell'energia elettrica attraverso gli inceneritori con il suo costo di produzione attraverso altri mezzi. I raffronti di questo tipo sono dovuti al fatto che i politici non hanno il coraggio di chiamare le cose con il loro nome e, così facendo, confondono le idee dei cittadini. Un esempio ne è l'uso del termine orribile (ma "politicamente corretto") di termovalorizzatore. Alessandro Bellotti ha detto: Gli inceneritori, come sono concepiti oggi, servono alle multiutilities per incassare lauti contributi. Non è assolutamente vero che l'energia elettrica o energia primaria generata dalla combustione di rifiuti sia competitiva con quella generata da gas o da altre fonti. Senza incentivi, non avrebbe senso produrre acqua calda con un inceneritore. Il tutto in barba alla diossina prodotta che spesso impedisce agricoltura e allevamento nelle zone limitrofe a tali impianti. Poi entrano anche in ballo, con gli inceneritori, i soliti noti....che incassano lauti contributi.. ( ... )

Risposto da giorgio varaldo su 17 Settembre 2014 a 15:58

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allego uno studio completo sullo stato dei rifiuti in italia http://www.fondazionesvilupposostenibile.org/f/Documenti/Rapporto_A... prima di procedere oltre nella discussione sarebbe opportuno leggerlo.

Risposto da Antonino Andaloro su 17 Settembre 2014 a 16:48 Fabio per decreto da subito tutte le città si devono attrezzare di isole ecologiche, dove tutti i cittadini creano già la selezione dei rifiuti, ti pare poco ? Fabio Colasanti ha detto: Antonino, siamo tutti d'accordo che bisogna puntare su di un massimo di riciclaggio. Apro una parentesi. La "raccolta diffenziata" significa solo imporre ai "clienti", ai cittadini, di fare la selezione tra i rifiuti che qui a Bruxelles è fatta dopo la raccolta dei sacchi dal personale della compagnia che raccoglie le immondizie su dei lunghi nastri trasportatori e ed essendo protetti con maschere e guanti. Qui in Belgio si raccolgono separatamente solo la carta, la plastica e il vetro. Tutto il resto finisce nei sacchi comuni ed è selezionato e riciclato poi dalle società incaricate della raccolta dei rifiuti. Per me, cittadino e utilizzatore, è un bel vantaggio rispetto alle regole complicate sulla separazione di "prodotti umidi", "residui di cibo" ed altre cose del genere. Ma alla fine ci sono delle cose che non possono essere riciclate. Gli inceneritori servono per bruciare quello che non può essere riciclato invece di metterlo nelle discariche. Ma anche dopo questo passo, rimane sempre un minimo (qui in Belgio l'un per cento del volume dei rifiuti) che deve essere messo in discarica. Bisogna utilizzare tutte le possibilità che esistono seguendo la "gerarchia dei rifiuti" indicata nelle norme europee. Ma escludere a priori uno strumento non è logico (e del resto non lo fa nessuno al di fuori del sud d'Italia). Antonino Andaloro ha detto: Sono d'accordo con ciò che ha scritto Giorgio "puntare in 2/3 anni al 90% della raccolta differenziata ". Giorgio perchè non lo condividiamo e lo proponiamo stasera in comitato ? Ma lo sapete perchè insisto su questo tema ? perchè ho scoperto questo : APPA Trento, ARPAC Campania, ARPAL Liguria sono stati sotto inchiesta. in Toscana non si muove foglia: Arpat va bene anche quando non fa bene. Miglia di tons di rifiuti tossici sotterrati in Trentino, in liguria i dirigenti dell'Arpa suggerivano alle aziende su come fare i prelievi campioni per le analisi,Campania conosciamo già tutto. Se chi dovrebbe proteggere la salute dei cittadini, falsifica il suo operato siamo a mare.

Risposto da Fabio Colasanti su 17 Settembre 2014 a 16:54 Antonino, ma perché questo lavoro deve essere fatto dai cittadini e non può essere fatto dai dipendenti delle società che si occupano dei rifiuti? Io non ho nessuna voglia di perdere il mio tempo con la selezione dei rifiuti. Accetto di separare a casa carta, plastica e vetro (purché siano puliti), ma rifiuterei di fare qualsiasi altra cosa. E poi come funzionerebbero queste "isole ecologiche " delle quali non avevo mai sentito parlare prima? Non conosco nessun altre paese dove esistano queste "isole ecologiche". Perché andiamo sempre alla ricerca di idee nuove anziché applicare quello che è fatto e che funziona in altri paesi? Sarebbero dei posti belli, puliti e ordinati che non deturpino il paesaggio urbano? Ho i miei dubbi. Ho paura che sia l'ultima idea balzana che circola. Mi dispiacerebbe se il governo Renzi la proponesse effettivamente. Antonino Andaloro ha detto:

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Fabio per decreto da subito tutte le città si devono attrezzare di isole ecologiche, dove tutti i cittadini creano già la selezione dei rifiuti, ti pare poco ?

Risposto da giorgio varaldo su 17 Settembre 2014 a 17:44 riguardo alla selezione dei rifiuti mi pare di aver già scritto in merito cmq repetita juvant noi qui in friuli selezioniamo vetro, carta, plastica e lattine , organico e residuo secco, in giardino abbiamo 3 contenitori di plastica per carta vetro ed organico secco nonchè il sacco azzurro per la plastica e quello giallo per il residuo secco, umido è ritirato due volte alla settimana secco una volta ed il resto ogni 15 giorni e ci si può immaginare quali dimensioni arrivino i sacchi azzurri per la plastica (raramente non meno di due) il tutto messo in due contenitori di plastica (per motivi estetici) lunghi 1 metro cadauno e la plastica in garage per chi come noi ha il giardino ed il garage il disturbo è limitato mentre per chi abita in condominio non sempre è facile trovar spazio per tutti questi contenitori, immaginiamoci poi cosa significhi per un condominio cittadino accatastare una cinquantina di contenitori per il vetro ed un centinaio di sacchi di plastica sul marciapiede. ed infatti la selezione domestica è in auge nei paesini (qui siamo 1600 persone in due frazioni) mentre nei paesi più grandi e nelle città rimangono ancora i cassonetti suddivisi per tipologia di rifiuti magari introdurre i cassonetti a scomparsa sotterranei potrebbe esser una soluzione?

Risposto da Antonino Andaloro su 17 Settembre 2014 a 17:55 Le isole ecologiche non sporcano i marciapiedi e neanche la città, poichè sono dislocate in zone strategiche, vetro con vetro, cartone e carta, umido con umido, plastica con plastica e se sono organizzate bene attraggono occupazione .

Risposto da mariella alois su 17 Settembre 2014 a 18:17 In Belgio, ogni Comune di Bruxelles ha una" déchèterie ", dove i cittadini possono portare rifiuti anche incombranti. Sono vere isolé ecologiche,organizzate con vari container per carta, vetro, plastica, oli usati, vernici ecc. Quella del comune dove abito, è molto pulita, ordinata, non dispiace andarci,personale sorveglia e aiuta nel deposito. Per il resto, la raccolta a casa (case con giardino e garage) avviene come in Friuli : 3 contenitori di diverso colore grigio giallo o blu (biologico,carta o vetro) sacchi per indifferenziata o solo plastica. La raccolta avviene una volta a settimana o una al mese, dipende dai materiali

Risposto da Giampaolo Carboniero su 17 Settembre 2014 a 19:17 Una politica che incentivasse il riciclo e il riutilizzo dovrebbe intervenire anche sulla prevenzione, cioè sulla produzione di rifiuti alla fonte, tipo: imballaggi eccessivi, riutilizzo di contenitori, quindi evitare quelli a perdere, incentivare lavorazioni con minore produzione di rifiuti, ecct.; io lo farei applicando il concetto chi più inquina più paga, attraverso ecotasse, e ecobonus invece per le imprese virtuose. Continuo a notare le solite abitudini, quelle di considerare il sistema produttivo indipendente e libero da vincoli e responsabilità, tanto poi pantalone paga. Un approccio del genere, oltretutto, creerebbe innovazione e PIL.

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Risposto da Fabio Colasanti su 17 Settembre 2014 a 19:17 Antonino, in cosa consisterebbero le "isole ecologiche"? Sarebbero come le "dechetteries" che esistono in Belgio (e delle quali parla Mariella) e dove io vado un paio di volte all'anno quando ho qualcosa da gettare ? Se è così non disturbano perché sono sempre in zone isolate e non visibili dalle strade. Antonino Andaloro ha detto: Le isole ecologiche non sporcano i marciapiedi e neanche la città, poichè sono dislocate in zone strategiche, vetro con vetro, cartone e carta, umido con umido, plastica con plastica e se sono organizzate bene attraggono occupazione .

Risposto da Fabio Colasanti su 17 Settembre 2014 a 19:18 Mariella, noi a Bruxelles non differenziamo tra "umido" ed il resto e tra "organico" ed il resto. Tu sei nelle Fiandre e hai forse anche la differenziazione con il "biologico". Per quanto riguarda i "contenitori", di cosa parli? Noi a Bruxelles utilizziamo solo tre tipi di sacchi di plastica: che mettiamo sul marciapiedi la sera precedente al giorno di raccolta (rigorosamente dopo le 20h00, altrimenti si rischiano multe) quelli blu per la plastica (raccolti una volta ogni due settimane); quelli gialli per la carta (raccolti anche ogni due settimane) e quelli bianchi per tutto il resto (raccolti due volte a settimana). Il vetro lo portiamo in contenitori che sono all'angolo di giardini pubblici o piazze. Noi non abbiamo nessun contenitore fisso nel giardino o dentro casa. mariella alois ha detto: In Belgio ,ogni Comune di Bruxelles ha una" déchèterie ",dove i cittadini possono portare rifiuti anche incombranti.Sono vere isolé ecologiche,organizzate con vari container per carta ,vetro,Plastica,oli usati,vernici ecc. Quella del comune dove abito ,é molto pulita ,ordinata,non dispiace andarci,personale sorveglia e aiuta nel deposito. Per il resto ,la raccolta a casa(case con giardino e garage) avviene come in Friuli : 3 contenitori di diverso colore grigio giallo o blu ( biologico,carta o vetro) sacchi per indifferenziata o solo Plastica. La raccolta avviene una volta a settimana o una al mese ,dipende dai materiali

Risposto da Giampaolo Carboniero su 17 Settembre 2014 a 19:19 I CIP6, una vergogna tutta italiana, sempre passata sotto silenzio; lo scandalo sono le sovvenzioni al PV, ora peraltro quasi nulli. Alessandro Bellotti ha detto: Gli inceneritori, come sono concepiti oggi, servono alle multiutilities per incassare lauti contributi. Non è assolutamente vero che l'energia elettrica o energia primaria generata dalla combustione di rifiuti sia competitiva con quella generata da gas o da altre fonti. Senza incentivi, non avrebbe senso produrre acqua calda con un inceneritore. Il tutto in barba alla diossina prodotta che spesso impedisce agricoltura e allevamento nelle zone limitrofe a tali impianti. Poi entrano anche in ballo, con gli inceneritori, i soliti noti....che incassano lauti contributi.. Se si facesse davvero una raccolta differenziata al 90 % e i numeri sono quelli che ci dice Giorgio basterebbero in Italia 7 o 8 impianti come quello di Modena, che deve bruciare almeno 300.000 ton/anno di rifiuti per rimanere acceso. Vi pare davvero che l'obiettivo del governo sia questo ? L'obiettivo del governo è costruire inceneritori e poi preoccuparsi della raccolta differenziata...

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Ovviamente si dovrebbe fare esattamente il contrario. Anche perchè di inceneritori, con il 90% di differenziata, in Italia dovremo spegnerne, non farne di nuovi. Ancora i soliti regali. Mi viene in mente la dicitura 'fonti di energia assimilabili' alle rinnovabili... Voce nella quale c'è finito di tutto, anche un mega impianto che brucia pece di petrolio (si, ciò che rimane in fondo al barile...) che ha goduto di mega sovvenzioni...che di rinnovabile ha veramente poco... Mi viene in mente anche la storia dei bio-combustibili, anche Beppe, nel lontano 2007, denunciava che i soliti noti... http://www.beppegrillo.it/2007/03/petrolio_verde.html chissà come è finita la querela a Beppe da parte di Garrone... http://www.ilsecoloxix.it/Facet/print/Uuid/66b4c7a2-2ac9-11df-8c3c-... ovviamente vinta (da Beppe...) http://www.beppegrillo.it/2010/10/lo_sapete_sono.html Renzi e i soliti regali ai soliti noti. Un film già visto e che continua.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 17 Settembre 2014 a 19:22 Qui da noi tanti "termovalorizzatori" sono stati costruiti proprio perchè godevano delle famose tariffe CIP6; logico che tu dica che da altre parti non succede, noi viviamo in Italia, tu in Belgio. Fabio Colasanti ha detto: Alessandro, non c'è nessuno che sostenga che gli inceneritori (rifiuto di utilizzare l'eufemismo "termovalorizzatori") si costruiscano per produrre energia elettrica. Sono costruiti in tutto il mondo per re i rifiuti. Ma già che si deve fare questa operazione, la si fa in una maniera che contribuisce anche a generare un poco di energia, che è cosa comunque utile. Non ha quindi senso paragonare il costo di produzione dell'energia elettrica attraverso gli inceneritori con il suo costo di produzione attraverso altri mezzi. I raffronti di questo tipo sono dovuti al fatto che i politici non hanno il coraggio di chiamare le cose con il loro nome e, così facendo, confondono le idee dei cittadini. Un esempio ne è l'uso del termine orribile (ma "politicamente corretto") di termovalorizzatore. Alessandro Bellotti ha detto: Gli inceneritori, come sono concepiti oggi, servono alle multiutilities per incassare lauti contributi. Non è assolutamente vero che l'energia elettrica o energia primaria generata dalla combustione di rifiuti sia competitiva con quella generata da gas o da altre fonti. Senza incentivi, non avrebbe senso produrre acqua calda con un inceneritore. Il tutto in barba alla diossina prodotta che spesso impedisce agricoltura e allevamento nelle zone limitrofe a tali impianti. Poi entrano anche in ballo, con gli inceneritori, i soliti noti....che incassano lauti contributi.. ( ... )

Risposto da Giampaolo Carboniero su 17 Settembre 2014 a 20:22 Il rapporto di Assoambiente riguarda il trattamento a valle della produzione; sarebbe più utile, razionale e meno costoso intervenire a monte, sulla produzione; una ulteriore considerazione: il trattamento a monte interessa prevalentemente il sistema produttivo ( privato e, in misura minore, pubblico), il trattamento a valle ricade completamente sulle finanze pubbliche, con imprese sia pubbliche che in concessione ( imprese in cui entrano nella compagine sociale magari le stesse ditte che ci sommergono di rifiuti inutili o abnormi), l'attenzione concentrata soprattutto sui trattamenti a valle vuol dire, al solito, far pagare sempre Pantalone. Un rapporto più completo ed oggettivo: http://www.isprambiente.gov.it/files/pubblicazioni/rapporti/rapport...

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giorgio varaldo ha detto: allego uno studio completo sullo stato dei rifiuti in italia http://www.fondazionesvilupposostenibile.org/f/Documenti/Rapporto_A... prima di procedere oltre nella discussione sarebbe opportuno leggerlo.

Risposto da mariella alois su 17 Settembre 2014 a 21:28 Fabio il sistema è simile a quello che descrive Giorgio per la sua zona. In casa abbiamo , un container di plastica color grigio per l'umido, anche déchets del giardino. Dimensioni sono di circa 50x40x 120 cm.puô contenere fino a 240 litri. Il camion di raccolta passa una volta a settimana. Una volta a settimana viene raccolto anche il sacco per bottiglie plastica, lattine ecc. e il sacco per indifferenziata. Con il tempo noto che le quantità in questi sacchi stanno diminuendo. Ciô significa che stiamo diminuendo uso plastica. Poi abbiamo container giallo per la carta e uno blu per il vetro, stesse dimensioni di quello grigio. Anche questi vengono raccolti una volta al mese. Il container consente di versare il contenuto direttamente nel camion. Come sottolinea Giorgio sono pratici se disponi di un garage dove tenerli. Fabio Colasanti ha detto: Mariella, noi a Bruxelles non differenziamo tra "umido" ed il resto e tra "organico" ed il resto. Tu sei nelle Fiandre e hai forse anche la differenziazione con il "biologico". Per quanto riguarda i "contenitori", di cosa parli? Noi a Bruxelles utilizziamo solo tre tipi di sacchi di plastica: che mettiamo sul marciapiedi la sera precedente al giorno di raccolta (rigorosamente dopo le 20h00, altrimenti si rischiano multe) quelli blu per la plastica (raccolti una volta ogni due settimane); quelli gialli per la carta (raccolti anche ogni due settimane) e quelli bianchi per tutto il resto (raccolti due volte a settimana). Il vetro lo portiamo in contenitori che sono all'angolo di giardini pubblici o piazze. Noi non abbiamo nessun contenitore fisso nel giardino o dentro casa. mariella alois ha detto: In Belgio ,ogni Comune di Bruxelles ha una" déchèterie ",dove i cittadini possono portare rifiuti anche incombranti.Sono vere isolé ecologiche,organizzate con vari container per carta ,vetro,Plastica,oli usati,vernici ecc. Quella del comune dove abito ,é molto pulita ,ordinata,non dispiace andarci,personale sorveglia e aiuta nel deposito. Per il resto ,la raccolta a casa(case con giardino e garage) avviene come in Friuli : 3 contenitori di diverso colore grigio giallo o blu ( biologico,carta o vetro) sacchi per indifferenziata o solo Plastica. La raccolta avviene una volta a settimana o una al mese ,dipende dai materiali

Risposto da Fabio Colasanti su 17 Settembre 2014 a 23:08 Giampaolo, ma tutto quello che proponi si fa già. Da anni esiste una direttiva dell'Unione europea sugli imballaggi e sulle norme da applicare. La direttiva è stata anche ta varie volte. Una delle persone che a suo tempo ha lavorato sulla direttiva è mia moglie. Molti paesi hanno introdotto depositi da pagare sulle bottiglie in plastica o sulle lattine di metallo. Altri paesi hanno messo delle tasse sulle buste di plastica. Perfino per le automobili ci sono tante norme su come devono essere costruite per facilitarne il riciclaggio a fine vita. Lo stesso vale anche per molti altri prodotti. In Belgio ogni volta che si compra un'apparecchio elettrico o elettronico si paga un contributo per il loro riciclaggio a fine vita da parte di ditte specializzate. Su tutti gli apparecchi elettrici ci sono delle indicazioni sulla loro efficienza energetica. E ci sono moltissimi casi di ecotasse. Quando quasi cinque anni fa ho dovuto comprare un'automobile ne ho pagate di tasse, oltre il trenta per cento del prezzo che ho pagato se ne è andato in tasse.

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Giampaolo Carboniero ha detto: Una politica che incentivasse il riciclo e il riutilizzo dovrebbe intervenire anche sulla prevenzione, cioè sulla produzione di rifiuti alla fonte, tipo: imballaggi eccessivi, riutilizzo di contenitori, quindi evitare quelli a perdere, incentivare lavorazioni con minore produzione di rifiuti, ecct.; io lo farei applicando il concetto chi più inquina più paga, attraverso ecotasse, e ecobonus invece per le imprese virtuose. Continuo a notare le solite abitudini, quelle di considerare il sistema produttivo indipendente e libero da vincoli e responsabilità, tanto poi pantalone paga. Un approccio del genere, oltretutto, creerebbe innovazione e PIL.

Risposto da Fabio Colasanti su 17 Settembre 2014 a 23:16 Mariella, grazie è molto interessante. A Bruxelles devono aver deciso che vista la prevalenza degli appartamenti la distribuzione di contenitori di quelle dimensioni era impraticabile. A Kraainem la maggioranza delle persone deve vivere in case con un giardino e un garage. A Bruxelles non c'è nemmeno una differenziazione per l'umido. Ho visto in un servizio alla televisione che la separazione viene fatta in una fase successiva alla raccolta. Ho visto degli enormi hangar con dei lunghi e larghi nastri trasportatori dove il personale (protetto da maschere e con i guanti) separa manualmente i rifiuti indifferenziati per avviare al riciclaggio quelli che possono essere trattati. mariella alois ha detto: Fabio il sistema è simile a quello che descrive Giorgio per la sua zona. In casa abbiamo , un container di plastica color grigio per l'umido, anche déchets del giardino. Dimensioni sono di circa 50x40x 120 cm.puô contenere fino a 240 litri. Il camion di raccolta passa una volta a settimana. Una volta a settimana viene raccolto anche il sacco per bottiglie plastica, lattine ecc. e il sacco per indifferenziata. Con il tempo noto che le quantità in questi sacchi stanno diminuendo. Ciô significa che stiamo diminuendo uso plastica. Poi abbiamo container giallo per la carta e uno blu per il vetro, stesse dimensioni di quello grigio. Anche questi vengono raccolti una volta al mese. Il container consente di versare il contenuto direttamente nel camion. Come sottolinea Giorgio sono pratici se disponi di un garage dove tenerli. Fabio Colasanti ha detto: Mariella, noi a Bruxelles non differenziamo tra "umido" ed il resto e tra "organico" ed il resto. Tu sei nelle Fiandre e hai forse anche la differenziazione con il "biologico". Per quanto riguarda i "contenitori", di cosa parli? Noi a Bruxelles utilizziamo solo tre tipi di sacchi di plastica: che mettiamo sul marciapiedi la sera precedente al giorno di raccolta (rigorosamente dopo le 20h00, altrimenti si rischiano multe) quelli blu per la plastica (raccolti una volta ogni due settimane); quelli gialli per la carta (raccolti anche ogni due settimane) e quelli bianchi per tutto il resto (raccolti due volte a settimana). Il vetro lo portiamo in contenitori che sono all'angolo di giardini pubblici o piazze. Noi non abbiamo nessun contenitore fisso nel giardino o dentro casa. mariella alois ha detto: In Belgio ,ogni Comune di Bruxelles ha una" déchèterie ",dove i cittadini possono portare rifiuti anche incombranti.Sono vere isolé ecologiche,organizzate con vari container per carta ,vetro,Plastica,oli usati,vernici ecc. Quella del comune dove abito ,é molto pulita ,ordinata,non dispiace andarci,personale sorveglia e aiuta nel deposito. Per il resto ,la raccolta a casa(case con giardino e garage) avviene come in Friuli : 3 contenitori di diverso colore grigio giallo o blu ( biologico,carta o vetro) sacchi per indifferenziata o solo Plastica. La raccolta avviene una volta a settimana o una al mese ,dipende dai materiali

Risposto da Giampaolo Carboniero su 19 Settembre 2014 a 1:06 Sarà, ma io vedo quintali di bottiglie di plastica gettate un po' dappertutto, vedo confezioni plastiche di sim telefoniche, o altri gadegt del genere, grandi come libri, non vedo incentivato il riutilizzo, ma l'usa e getta, non vedo,

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soprattutto, una politica funzionale al risparmio di materie prime, con premi e sanzioni, che cerchi di risolvere il problema a monte, non a valle, a spese di pantalone, come gli esempi che hai fatto. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, ma tutto quello che proponi si fa già. Da anni esiste una direttiva dell'Unione europea sugli imballaggi e sulle norme da applicare. La direttiva è stata anche ta varie volte. Una delle persone che a suo tempo ha lavorato sulla direttiva è mia moglie. Molti paesi hanno introdotto depositi da pagare sulle bottiglie in plastica o sulle lattine di metallo. Altri paesi hanno messo delle tasse sulle buste di plastica. Perfino per le automobili ci sono tante norme su come devono essere costruite per facilitarne il riciclaggio a fine vita. Lo stesso vale anche per molti altri prodotti. In Belgio ogni volta che si compra un'apparecchio elettrico o elettronico si paga un contributo per il loro riciclaggio a fine vita da parte di ditte specializzate. Su tutti gli apparecchi elettrici ci sono delle indicazioni sulla loro efficienza energetica. E ci sono moltissimi casi di ecotasse. Quando quasi cinque anni fa ho dovuto comprare un'automobile ne ho pagate di tasse, oltre il trenta per cento del prezzo che ho pagato se ne è andato in tasse. Giampaolo Carboniero ha detto: Una politica che incentivasse il riciclo e il riutilizzo dovrebbe intervenire anche sulla prevenzione, cioè sulla produzione di rifiuti alla fonte, tipo: imballaggi eccessivi, riutilizzo di contenitori, quindi evitare quelli a perdere, incentivare lavorazioni con minore produzione di rifiuti, ecct.; io lo farei applicando il concetto chi più inquina più paga, attraverso ecotasse, e ecobonus invece per le imprese virtuose. Continuo a notare le solite abitudini, quelle di considerare il sistema produttivo indipendente e libero da vincoli e responsabilità, tanto poi pantalone paga. Un approccio del genere, oltretutto, creerebbe innovazione e PIL.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 19 Settembre 2014 a 1:07 Una giornata mondiale per l'ambiente: https://secure.avaaz.org/it/event/climate/?cl=5852292818&v=45980

Risposto da Fabio Colasanti su 19 Settembre 2014 a 1:32 Giampaolo, il problema non sono le leggi, ma è farle applicare. In Italia abbiamo adottato centinaia di migliaia di leggi che sono solo delle "grida manzoniane". Belle dichiarazioni di principio che poi cambiano poco nella realtà. Purtroppo i nostri politici (e tanti militanti che partecipano alle discussioni politiche) non vogliono occuparsi dei dettagli in nome di un malinteso "primato della politica". Ma quando si pensa ad una nuova norma ci si dovrebbe chiedere come sarà applicata, che tipo di problemi concreti la sua applicazione può creare, quale sarà la parte della pubblica amministrazione che la farà rispettare, se il settore indicato per la verifica dell'applicazione della legge ha il personale, le competenze e i mezzi per fare applicare le leggi; si dovrebbe rispondere a tante domande del genere. Le tante regole alle quali ho fatto riferimento sono tutte regole europee e quindi si applicano in ogni paese dell'Unione europea; anzi da noi le norme tendono ad essere più rigide e strette. Eppure tu vedi plastica e sporcizia dappertutto. Vai a fare un giro nelle campagne dell'Inghilterra, terra del capitalismo anglosassone (che spesso a Bruxelles si è battuta contro queste nomre che noi invece abbiamo sostenuto caldamente), e non vedrai plastica, non vedrai mondezza, non vedrai brutture e vedrai tanto riciclaggio (e non parlo dei paesi scandinavi, della Germania o dell'Olanda). Come vedi il problema non sono le leggi. Noi italiani dovremmo diventare più realistici e pregmatici e darci solo regole che possano essere applicate veramente.

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Giampaolo Carboniero ha detto: Sarà, ma io vedo quintali di bottiglie di plastica gettate un po' dappertutto, vedo confezioni plastiche di sim telefoniche, o altri gadegt del genere, grandi come libri, non vedo incentivato il riutilizzo, ma l'usa e getta, non vedo, soprattutto, una politica funzionale al risparmio di materie prime, con premi e sanzioni, che cerchi di risolvere il problema a monte, non a valle, a spese di pantalone, come gli esempi che hai fatto. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, ma tutto quello che proponi si fa già. Da anni esiste una direttiva dell'Unione europea sugli imballaggi e sulle norme da applicare. La direttiva è stata anche ta varie volte. Una delle persone che a suo tempo ha lavorato sulla direttiva è mia moglie. Molti paesi hanno introdotto depositi da pagare sulle bottiglie in plastica o sulle lattine di metallo. Altri paesi hanno messo delle tasse sulle buste di plastica. Perfino per le automobili ci sono tante norme su come devono essere costruite per facilitarne il riciclaggio a fine vita. Lo stesso vale anche per molti altri prodotti. In Belgio ogni volta che si compra un'apparecchio elettrico o elettronico si paga un contributo per il loro riciclaggio a fine vita da parte di ditte specializzate. Su tutti gli apparecchi elettrici ci sono delle indicazioni sulla loro efficienza energetica. E ci sono moltissimi casi di ecotasse. Quando quasi cinque anni fa ho dovuto comprare un'automobile ne ho pagate di tasse, oltre il trenta per cento del prezzo che ho pagato se ne è andato in tasse. Giampaolo Carboniero ha detto: Una politica che incentivasse il riciclo e il riutilizzo dovrebbe intervenire anche sulla prevenzione, cioè sulla produzione di rifiuti alla fonte, tipo: imballaggi eccessivi, riutilizzo di contenitori, quindi evitare quelli a perdere, incentivare lavorazioni con minore produzione di rifiuti, ecct.; io lo farei applicando il concetto chi più inquina più paga, attraverso ecotasse, e ecobonus invece per le imprese virtuose. Continuo a notare le solite abitudini, quelle di considerare il sistema produttivo indipendente e libero da vincoli e responsabilità, tanto poi pantalone paga. Un approccio del genere, oltretutto, creerebbe innovazione e PIL.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 19 Settembre 2014 a 2:10 Oltre che applicarle, le leggi, si dovrebbero monitorare i risultati, utili per migliorarle, o rle. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, il problema non sono le leggi, ma è farle applicare. In Italia abbiamo adottato centinaia di migliaia di leggi che sono solo delle "grida manzoniane". Belle dichiarazioni di principio che poi cambiano poco nella realtà. Purtroppo i nostri politici (e tanti militanti che partecipano alle discussioni politiche) non vogliono occuparsi dei dettagli in nome di un malinteso "primato della politica". Ma quando si pensa ad una nuova norma ci si dovrebbe chiedere come sarà applicata, che tipo di problemi concreti la sua applicazione può creare, quale sarà la parte della pubblica amministrazione che la farà rispettare, se il settore indicato per la verifica dell'applicazione della legge ha il personale, le competenze e i mezzi per fare applicare le leggi; si dovrebbe rispondere a tante domande del genere. Le tante regole alle quali ho fatto riferimento sono tutte regole europee e quindi si applicano in ogni paese dell'Unione europea; anzi da noi le norme tendono ad essere più rigide e strette. Eppure tu vedi plastica e sporcizia dappertutto. Vai a fare un giro nelle campagne dell'Inghilterra, terra del capitalismo anglosassone (che spesso a Bruxelles si è battuta contro queste nomre che noi invece abbiamo sostenuto caldamente), e non vedrai plastica, non vedrai mondezza, non vedrai brutture e vedrai tanto riciclaggio (e non parlo dei paesi scandinavi, della Germania o dell'Olanda). Come vedi il problema non sono le leggi. Noi italiani dovremmo diventare più realistici e pregmatici e darci solo regole che possano essere applicate veramente. Giampaolo Carboniero ha detto: Sarà, ma io vedo quintali di bottiglie di plastica gettate un po' dappertutto, vedo confezioni plastiche di sim telefoniche, o altri gadegt del genere, grandi come libri, non vedo incentivato il riutilizzo, ma l'usa e getta, non vedo, soprattutto, una politica funzionale al risparmio di materie prime, con premi e sanzioni, che cerchi di risolvere il problema a monte, non a valle, a spese di pantalone, come gli esempi che hai fatto.

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Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, ma tutto quello che proponi si fa già. Da anni esiste una direttiva dell'Unione europea sugli imballaggi e sulle norme da applicare. La direttiva è stata anche ta varie volte. Una delle persone che a suo tempo ha lavorato sulla direttiva è mia moglie. Molti paesi hanno introdotto depositi da pagare sulle bottiglie in plastica o sulle lattine di metallo. Altri paesi hanno messo delle tasse sulle buste di plastica. Perfino per le automobili ci sono tante norme su come devono essere costruite per facilitarne il riciclaggio a fine vita. Lo stesso vale anche per molti altri prodotti. In Belgio ogni volta che si compra un'apparecchio elettrico o elettronico si paga un contributo per il loro riciclaggio a fine vita da parte di ditte specializzate. Su tutti gli apparecchi elettrici ci sono delle indicazioni sulla loro efficienza energetica. E ci sono moltissimi casi di ecotasse. Quando quasi cinque anni fa ho dovuto comprare un'automobile ne ho pagate di tasse, oltre il trenta per cento del prezzo che ho pagato se ne è andato in tasse. Giampaolo Carboniero ha detto: Una politica che incentivasse il riciclo e il riutilizzo dovrebbe intervenire anche sulla prevenzione, cioè sulla produzione di rifiuti alla fonte, tipo: imballaggi eccessivi, riutilizzo di contenitori, quindi evitare quelli a perdere, incentivare lavorazioni con minore produzione di rifiuti, ecct.; io lo farei applicando il concetto chi più inquina più paga, attraverso ecotasse, e ecobonus invece per le imprese virtuose. Continuo a notare le solite abitudini, quelle di considerare il sistema produttivo indipendente e libero da vincoli e responsabilità, tanto poi pantalone paga. Un approccio del genere, oltretutto, creerebbe innovazione e PIL.

Risposto da Antonino Andaloro su 23 Settembre 2014 a 14:24 Renzi è a San Francisco, ma cosa propone sui cambiamenti climatici, visto che anche l'Italia è un luogo pericoloso, come dice l'articolo ? http://www.huffingtonpost.it/2014/05/06/cambiamenti-climatici_n_527...

Risposto da Roberto Zanre' su 23 Settembre 2014 a 16:09 Nino, finché l'opinione pubblica stessa non dimostra sensibilità verso questo, difficile che un politico (a meno che non faccia parte dei pochissimi illuminati della categoria) possa "perdere tempo" (e voti) in queste cose. Sono pessimista al riguardo. Invece di studiare meccanismi di "lenta crescita" globale che permettano il mantenimento del benessere utile, anche re-distribuendo il reddito, siamo immersi e sommersi nelle ideologie economiche catastrofiche che di fatto ci impediscono di progettare meglio il futuro (per il semplice motivo che frammentano e contrappongono le volontà, anziché convergerle nell'unico vero obiettivo, cioè la salvaguardia del pianeta e delle risorse limitate). Antonino Andaloro ha detto: Renzi è a San Francisco, ma cosa propone sui cambiamenti climatici, visto che anche l'Italia è un luogo pericoloso, come dice l'articolo ? http://www.huffingtonpost.it/2014/05/06/cambiamenti-climatici_n_527...

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Risposto da Roberto Zanre' su 23 Settembre 2014 a 16:19 Riflessioni interessanti. Molto, molto, bello. laura sgaravatto ha detto: Alan Watts............... http://www.youtube.com/watch?v=WAdLuCqD4fQ

Risposto da Giampaolo Carboniero su 23 Settembre 2014 a 19:06 Grazie Laura,sempre puntuale e efficace.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 24 Settembre 2014 a 1:29 La mobilitazione, produrrà risultati? http://time.com/3415162/peoples-climate-march-new-york-manhattan-de...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 24 Settembre 2014 a 1:53 Ancora: https://secure.avaaz.org/it/climate_march_reportback/?baxKjbb&v...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 24 Settembre 2014 a 2:10 Antonino, almeno da loro certi argomenti sono portati a livello pubblico dal governo, e non con battute varie; qui da noi, a parte le battute o poco più, si fa come gli struzzi o, peggio, si nega il problema. Antonino Andaloro ha detto: Renzi è a San Francisco, ma cosa propone sui cambiamenti climatici, visto che anche l'Italia è un luogo pericoloso, come dice l'articolo ? http://www.huffingtonpost.it/2014/05/06/cambiamenti-climatici_n_527...

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Risposto da Antonino Andaloro su 24 Settembre 2014 a 7:26 Hai ragione, si nega l'evidenza. Giampaolo Carboniero ha detto: Antonino, almeno da loro certi argomenti sono portati a livello pubblico dal governo, e non con battute varie; qui da noi, a parte le battute o poco più, si fa come gli struzzi o, peggio, si nega il problema. Antonino Andaloro ha detto: Renzi è a San Francisco, ma cosa propone sui cambiamenti climatici, visto che anche l'Italia è un luogo pericoloso, come dice l'articolo ? http://www.huffingtonpost.it/2014/05/06/cambiamenti-climatici_n_527...

Risposto da Antonino Andaloro su 24 Settembre 2014 a 7:32 Infatti è ciò dico da anni, perchè l'economia non si deve incrociare con la fattibilità di progetti per il futuro ? Si sà per certo quanto durata avrà il petrolio, e quindi si possono già definire le alternative energetiche e comunque finanziare lo studio per altre fonti energetiche. Roberto Zanre' ha detto: Nino, finché l'opinione pubblica stessa non dimostra sensibilità verso questo, difficile che un politico (a meno che non faccia parte dei pochissimi illuminati della categoria) possa "perdere tempo" (e voti) in queste cose. Sono pessimista al riguardo. Invece di studiare meccanismi di "lenta crescita" globale che permettano il mantenimento del benessere utile, anche re-distribuendo il reddito, siamo immersi e sommersi nelle ideologie economiche catastrofiche che di fatto ci impediscono di progettare meglio il futuro (per il semplice motivo che frammentano e contrappongono le volontà, anziché convergerle nell'unico vero obiettivo, cioè la salvaguardia del pianeta e delle risorse limitate). Antonino Andaloro ha detto: Renzi è a San Francisco, ma cosa propone sui cambiamenti climatici, visto che anche l'Italia è un luogo pericoloso, come dice l'articolo ? http://www.huffingtonpost.it/2014/05/06/cambiamenti-climatici_n_527...

Risposto da 1fdqamfq8sozf su 24 Settembre 2014 a 13:20 La notizia su Rockfeller ecologista è l'ennesima prova della generosità e dello sguardo lungo di molti miliardari. Come Gates, Buffett, e tanti altri. Ai poveracci è assai più difficile essere ecologisti ed avere sguardo lungo. E' il motivo principale per abolire la povertà. Sandra Del Fabro ha detto: la mobilitazione è stata finalmente forte, estesa nelle capitali e incisiva. Di ieri la notizia che Rockfeller ha deciso di non investire più negli idrocarburi, spero sia il segnale di una inversione di tendenza... Giampaolo Carboniero ha detto: La mobilitazione, produrrà risultati? http://time.com/3415162/peoples-climate-march-new-york-manhattan-de...

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Risposto da Roberto Zanre' su 24 Settembre 2014 a 22:07 Da leggere: http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/09/24/deforestazione-lolio-di-...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 26 Settembre 2014 a 1:18 Poi, quando questa gente emigrerà per disperazione, pagheranno i vari Ferrero & Co.? Neanche per sogno, e ci sarà anche qualcuno che consiglierà di lasciarli afffogare. Tant'è, importa il PIL, non la sua qualità. Roberto Zanre' ha detto: Da leggere: http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/09/24/deforestazione-lolio-di-...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 26 Settembre 2014 a 2:19 Un utile sito: http://www.repowermap.org/

Risposto da Antonino Andaloro su 26 Settembre 2014 a 7:00 Ormai c'è una tale impotenza nel far rispettare la natura che vien la voglia di abbandonare tutto. Giampaolo Carboniero ha detto: Poi, quando questa gente emigrerà per disperazione, pagheranno i vari Ferrero & Co.? Neanche per sogno, e ci sarà anche qualcuno che consiglierà di lasciarli afffogare. Tant'è, importa il PIL, non la sua qualità. Roberto Zanre' ha detto: Da leggere: http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/09/24/deforestazione-lolio-di-...

Risposto da Cristina Favati su 26 Settembre 2014 a 10:57 http://www.controlitaliadeino.it/vertice-climate-change-lonu-che-ri... Da leggere

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Risposto da Fabio Colasanti su 26 Settembre 2014 a 11:26 Cristina, quello della pausa nell'aumento della temperatura della Terra è un tema molto discusso. Effettivamente, come indicato nell'articolo, da vari anni la temperatura del pianeta non aumenta più nonostante l'aumento della CO2 nell'atmosfera. Varie teorie per spiegare questo risultato sono state avanzate (per esempio che gli oceani si starebbero riscaldando e che il calore andrebbe li e non provocherebbe un aumento della temperatura sdella terraferma?) . Ma non so quanto siano soddisfacenti. Forse Alberto ci potrebbe aiutare. E' poi verissimo che i ghiacciai dell'Antartico - quelli che potrebbero provocare un aumento del livello del mare - non sono mai stati tanto estesi quanto oggi. Quelli dell'Artico hanno un'importanza minore; visto che galleggiano la loro liquefazione non provoca un aumento del livello dei mari. Per quanto riguarda gli effetti sull'instabilità del tempo ripeto una cosa che avevo già scritto. Ogni volta che la televisione ci annuncia una pioggia eccezionale, una tempesta fuori stagione, una temperatura anormalmente bassa o anormalmente alta, i giornalisti ci dicono sempre che una cosa del genere "non si vedeva dal ...." e di solito indicano un anno negli anni novanta, ottanta, settanta e qualche volta si arriva agli anni sessanta. Se ogni volta che si verifica un fenomeno meteorologico strano si può dire qualcosa del genere, significa che l'avvenimento "eccezionale" si era già verificato e che quindi non è poi così eccezionale. Gli avvenimenti saranno eccezionali a partire dal momento in cui si dovrà dire "che un fenomeno (quello che sia) come quello appena visto non si era mai verificato da quando abbiamo misurazioni affidabili". Non mi sembra che ci siamo ancora. Ma un altro punto valido che l'articolo sottolinea è che da decenni abbiamo sostituito l'indignazione per la povertà in tanti paesi e soprattutto nel terzo mondo con l'indignazione per il riscaldamento globale. Questa preoccupazione ha "spiazzato" nelle nostre coscienze quella per la povertà. Cristina Favati ha detto: http://www.controlitaliadeino.it/vertice-climate-change-lonu-che-ri... Da leggere

Risposto da Alessandro Bellotti su 26 Settembre 2014 a 12:29 Quando vedo Chicco Testa mi allarmo. Mi si accende dentro qualcosa che mi dice di stare attento. Mi di leggere attentamente ciò che questo personaggio scrive. Ricordo il sito da lui fondato con i nostri soldi per propagandare il nucleare... Basterebbe questo aspetto della vita 'professionale' di questo soggetto per dubitare a priori, di schivare a priori tutto quello che Chicco Testa dice o scrive. Ho sempre sostenuto che l'Italia è il paese dei troppi SI, non dei troppi NO. La devastazione territoriale, i morti per terremoti, alluvioni, eruzioni, le grandi opere inutili fatte e da fare, spese e acquisti che solo in Italia sono stati fatti, l'abusivismo edilizio. Sono stati i troppi SI a provocare tutto questo. Perchè si è costruito sulle falde del Vesuvio pur sapendo che prima o poi.... Quanti SI abbiamo speso, forzati da corruzione, intrallazzi, imposizioni estere. Quanti morti sono costati i SI spesi ? Quante tragedie per troppi SI ? Butto li il Vajont... Immaginiamo cosa sarebbe oggi l'Italia con decine di miliardi spesi per il programma nucleare !!! Solo uno come Chicco Testa può fare un sito che si chiama controlitaliadeino. Chicco Testa è semplicemente non connesso con le esigenze e i bisogni del paese.

Risposto da Roberto Zanre' su 26 Settembre 2014 a 13:42 Veramente utile.

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Fortissima la mappa... Giampaolo Carboniero ha detto: Un utile sito: http://www.repowermap.org/

Risposto da Roberto Zanre' su 26 Settembre 2014 a 13:50 Siamo nelle mani di presuntuosi folli megalomani. Non capiscono molto di scienza, ma si fanno scudo di informazioni e dati scientifici parziali e utilizzati ad arte per giustificare la loro folle ideologia succhia risorse. Davvero no comment... (Chi sia Chicco Testa l'ha accennato Alessadro) Cristina Favati ha detto: http://www.controlitaliadeino.it/vertice-climate-change-lonu-che-ri... Da leggere

Risposto da Roberto Zanre' su 26 Settembre 2014 a 13:56 Non trovate curioso che proprio quelli che per oltre un secolo se ne sono infischiati della povertà nel mondo ora ci vengano a dire che parlare di "grave consumo di risorse" e di "pericolo di riscaldamento globale" costituisca una specie di "distrazione" dal problema della povertà? Davvero pensiamo che possano essere queste persone a darci la solita lezione su quali siano i problemi dell'Umanità? I due problemi sono le due facce della stessa medaglia, perché sono generati dalle stesse persone e dalla loro mentalità "accumulatrice". Persone che amano "sfruttare" gli esseri umani e le risorse del pianeta fino all'ultima goccia. Io sono senza parole. È ora che ci svegliamo. Oggi i mezzi li abbiamo.

Risposto da Alessandro Bellotti su 26 Settembre 2014 a 14:41 Roberto, è la storia dei politici italiani. Chi ci ha dato le soluzioni ai problemi del paese è sempre stato chi, i problemi, li ha creati. Renzi è il nuovo ? Nuovo sicuramente ma vecchio nei soliti regali ai soliti noti. Imbarazzante laVoce: http://www.lavoce.info/autostrade-concessioni-infinite/ Boeri grillino o semplicemente, contrariamente a Chicco Testa, connesso con i problemi del paese ? Possibile che sia un comico, spesso, a indicare l'unica via percorribile ? Roberto Zanre' ha detto: Non trovate curioso che proprio quelli che per oltre un secolo se ne sono infischiati della povertà nel mondo ora ci vengano a dire che parlare di "grave consumo di risorse" e di "pericolo di riscaldamento globale" costituisca una specie di "distrazione" dal problema della povertà? Davvero pensiamo che possano essere queste persone a darci la solita lezione su quali siano i problemi dell'Umanità? I due problemi sono le due facce della stessa medaglia, perché sono generati dalle stesse persone e dalla loro mentalità "accumulatrice". Persone che amano "sfruttare" gli esseri umani e le risorse del pianeta fino all'ultima goccia. Io sono senza parole. È ora che ci svegliamo. Oggi i mezzi li abbiamo.

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Risposto da Fabio Colasanti su 26 Settembre 2014 a 16:03 Non sarebbe utile che qualcuno immettesse nella discussione un argomento concreto, un fatto? Per esempio una spiegazione della pausa nell'aumento della temperatura? Sull'andamento dei ghiacci ? O su qualche altra affermazione? L'articolo postato da Cristina - sicuramente scritto da qualcuno che difende una tesi estrema - viene demolito solo a base di derisione ("Sappiamo chi è Chicco Testa" Io non lo so) e di prese in giro. Aspetto un contributo di Alberto.

Risposto da giorgio varaldo su 26 Settembre 2014 a 17:21 interessante ma non aggiornato in friuli mancano almeno 3 grossi impianti ad energia solare ed un paio di impianti a biomassa , inoltre l'eolico di paularo è un'elica non proprio industriale http://interwind.it/de/nuova-installazione/ Giampaolo Carboniero ha detto: Un utile sito: http://www.repowermap.org/

Risposto da Giampaolo Carboniero su 26 Settembre 2014 a 19:45 Io, il Chicco nazionale, lo ricordo, in Legambiente, come uno degli ambientalisti cui accenna sovente Giorgio; poi, mi pare, vedere per credere, di male in peggio: sempre intrallazzato con municipalizzate, CNEL, ENEL, nuova entry della partitocrazia, ecct. fino alla sua attività di lobbyng a favore del nucleare; che un personaggio del genere distribuisca ancora patenti e consigli e, soprattutto, venga ancora preso in considerazione, mi dà la misura dell'oggettività, competenza e indipendenza della nostra informazione. http://it.wikipedia.org/wiki/Chicco_Testa

Risposto da Roberto Zanre' su 26 Settembre 2014 a 19:48 Fabio, le informazioni che chiedi sono ampiamente disponibili in rete. Mì sembra anche assurdo ripetere sempre la sagra dello scontato. Personalmente ho postato alcune informazioni e alcuni link nel passato (scientifici e professionali). Ricordo che anche Alberto ha argomentato e inserito importanti link. Mi chiedo come mai risultano cadute nell'oblio anche quelle discussioni. Basterebbe non avere sempre una lettura ideologica e di parte di ogni argomento e questo potrebbe stimolare le discussioni. Tra l'altro non si può immaginare che intere comunità scientifiche diano una lettura strumentale delle cose e nemmeno si dovrebbero cercare "verità" allo stato attuale impossibili da determinare con certezza. Diremmo sempre le stesse cose. A un certo punto si deve mettere in moto un punto di vista "ragionevole" e "precauzionale". Questi principi però vengono respinti da chi ha interesse a difendere una logica irrazionale sul "consumo" "illimitato" delle risorse.

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La pratica di prendere in giro tizio e caio o quel giornale e quel giornalista, oppure quella notizia o quell'altra è molto diffusa e praticata (anche qui in Circolo). Semplicemente ci stiamo un po' tutti adeguando. Perché a volte si può fare ed altre no? Detto con serenità. Le mie posizioni sul progresso scientifico sono equilibrate (e se posso permettermi di dirlo, le mie conoscenze scientifiche approfondite comprendono la chimica, la fisica, la biologia e non solo). Se aspettiamo le "evidenze certe" rischiamo di fare la parte dei polli lessi. E io non voglio fare la parte dello sciocco. D'altra parte, il depauperamento delle risorse (cito solo ad esempio le foreste e la fauna ittica) rappresenta un'evidenza. Ma anche queste cose vengono negate. E allora... passo. Fabio Colasanti ha detto: Non sarebbe utile che qualcuno immettesse nella discussione un argomento concreto, un fatto? Per esempio una spiegazione della pausa nell'aumento della temperatura? Sull'andamento dei ghiacci ? O su qualche altra affermazione? L'articolo postato da Cristina - sicuramente scritto da qualcuno che difende una tesi estrema - viene demolito solo a base di derisione ("Sappiamo chi è Chicco Testa" Io non lo so) e di prese in giro. Aspetto un contributo di Alberto.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 26 Settembre 2014 a 19:56 Un'altra biografia del "nostro" http://cinquantamila.corriere.it/storyTellerThread.php?threadId=TES...

Risposto da Fabio Colasanti su 26 Settembre 2014 a 21:40 Sandra, ho di nuovo un problema di metodo. Mi fai domande su cose che nulla hanno a che vedere con quello che ho scritto. Perché ? Sandra Del Fabro ha detto: povertà e desertificazione, inondazioni e altre calamità sono collegati...L'autore ha ragione aumenteranno i poveri con questo modello di sviluppo aumenteranno in maniera esponenziale, chi si salverà saranno pochi ricchissimi Vorrei chiedere a Fabio che cosa pensa dell'aria che si respira nelle città dove la circolazione di vetture come SUV è aumentata. La scienza medica è preoccupata per le nanoparticelle che respiriamo. Noi (parlo di una cittadina come Udine) siamo sopra la soglia tollerabile di polveri sottili. A che posto della tua visione economica metti la salute, la vita, il corpo di cui pare siamo fatti? Fabio Colasanti ha detto: Cristina, quello della pausa nell'aumento della temperatura della Terra è un tema molto discusso. Effettivamente, come indicato nell'articolo, da vari anni la temperatura del pianeta non aumenta più nonostante l'aumento della CO2 nell'atmosfera. Varie teorie per spiegare questo risultato sono state avanzate (per esempio che gli oceani si starebbero riscaldando e che il calore andrebbe li e non provocherebbe un aumento della temperatura sdella terraferma?) . Ma non so quanto siano soddisfacenti. Forse Alberto ci potrebbe aiutare. E' poi verissimo che i ghiacciai dell'Antartico - quelli che potrebbero provocare un aumento del livello del mare - non sono mai stati tanto estesi quanto oggi. Quelli dell'Artico hanno un'importanza minore; visto che galleggiano la loro liquefazione non provoca un aumento del livello dei mari. Per quanto riguarda gli effetti sull'instabilità del tempo ripeto una cosa che avevo già scritto. Ogni volta che la televisione ci annuncia una pioggia eccezionale, una tempesta fuori stagione, una temperatura anormalmente bassa o

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anormalmente alta, i giornalisti ci dicono sempre che una cosa del genere "non si vedeva dal ...." e di solito indicano un anno negli anni novanta, ottanta, settanta e qualche volta si arriva agli anni sessanta. Se ogni volta che si verifica un fenomeno meteorologico strano si può dire qualcosa del genere, significa che l'avvenimento "eccezionale" si era già verificato e che quindi non è poi così eccezionale. Gli avvenimenti saranno eccezionali a partire dal momento in cui si dovrà dire "che un fenomeno (quello che sia) come quello appena visto non si era mai verificato da quando abbiamo misurazioni affidabili". Non mi sembra che ci siamo ancora. Ma un altro punto valido che l'articolo sottolinea è che da decenni abbiamo sostituito l'indignazione per la povertà in tanti paesi e soprattutto nel terzo mondo con l'indignazione per il riscaldamento globale. Questa preoccupazione ha "spiazzato" nelle nostre coscienze quella per la povertà. Cristina Favati ha detto: http://www.controlitaliadeino.it/vertice-climate-change-lonu-che-ri... Da leggere

Risposto da Fabio Colasanti su 26 Settembre 2014 a 21:45 Roberto, l'articolo solleva un punto che non abbiamo mai discusso: il problema della "pausa" nell'aumento della temperatura della Terra da vari anni. Esiste un dibattito in corso per trovare una spiegazione a questo apparente paradosso (perché al tempo stesso la concentrazione di CO2 aumenta). Verie teorie sono state avanzate e criticate. Sarebbe utile parlarne, certo con l'aiuto di chi ha conoscenze scientifiche come te e Alberto. Ho ottenuto invece derisione sfottò per l'autore dell'articolo e Chiccco Testa. Mi sembra una cosa un po' infantile. Roberto Zanre' ha detto: Fabio, le informazioni che chiedi sono ampiamente disponibili in rete. Mì sembra anche assurdo ripetere sempre la sagra dello scontato. Personalmente ho postato alcune informazioni e alcuni link nel passato (scientifici e professionali). Ricordo che anche Alberto ha argomentato e inserito importanti link. Mi chiedo come mai risultano cadute nell'oblio anche quelle discussioni. Basterebbe non avere sempre una lettura ideologica e di parte di ogni argomento e questo potrebbe stimolare le discussioni. Tra l'altro non si può immaginare che intere comunità scientifiche diano una lettura strumentale delle cose e nemmeno si dovrebbero cercare "verità" allo stato attuale impossibili da determinare con certezza. Diremmo sempre le stesse cose. A un certo punto si deve mettere in moto un punto di vista "ragionevole" e "precauzionale". Questi principi però vengono respinti da chi ha interesse a difendere una logica irrazionale sul "consumo" "illimitato" delle risorse. La pratica di prendere in giro tizio e caio o quel giornale e quel giornalista, oppure quella notizia o quell'altra è molto diffusa e praticata (anche qui in Circolo). Semplicemente ci stiamo un po' tutti adeguando. Perché a volte si può fare ed altre no? Detto con serenità. Le mie posizioni sul progresso scientifico sono equilibrate (e se posso permettermi di dirlo, le mie conoscenze scientifiche approfondite comprendono la chimica, la fisica, la biologia e non solo). Se aspettiamo le "evidenze certe" rischiamo di fare la parte dei polli lessi. E io non voglio fare la parte dello sciocco. D'altra parte, il depauperamento delle risorse (cito solo ad esempio le foreste e la fauna ittica) rappresenta un'evidenza. Ma anche queste cose vengono negate. E allora... passo. Fabio Colasanti ha detto: Non sarebbe utile che qualcuno immettesse nella discussione un argomento concreto, un fatto? Per esempio una spiegazione della pausa nell'aumento della temperatura? Sull'andamento dei ghiacci ? O su qualche altra affermazione? L'articolo postato da Cristina - sicuramente scritto da qualcuno che difende una tesi estrema - viene demolito solo a base di derisione ("Sappiamo chi è Chicco Testa" Io non lo so) e di prese in giro. Aspetto un contributo di Alberto.

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Risposto da giorgio varaldo su 26 Settembre 2014 a 21:50 intervengo per dimostrare che come diceva il manzoni non serve andar lontano a cercare. non andiamo a scomodare le multinazionali o i presunti poteri forti quando è il nostro comportamento e la nostra pigrizia la causa di molti di quei mali che addebitiamo a loro in un paese friulano c'è stata una forte protesta contro una attività produttiva ritenuta responsabile dell'inquinamento di nanopolveri poi quando i dati hanno dimostrato che il 95% delle particelle derivava dal traffico automobilistico le proteste miracolosamente sono terminate. ti lamenti e giustamente dell'inquinamento di udine che tra l'altro è una città piena di verde che si gira benissimo a piedi in bicicletta e con i mezzi pubblici eppure ogni mattina davanti alle scuole vedi lunghe file di auto che scaricano scolari. saresti favorevole alla chiusura totale della città al traffico automobilistico ed alla pedonalizzazione forzata delle aree scolastiche? Sandra Del Fabro ha detto: povertà e desertificazione, inondazioni e altre calamità sono collegati...L'autore ha ragione aumenteranno i poveri con questo modello di sviluppo aumenteranno in maniera esponenziale, chi si salverà saranno pochi ricchissimi Vorrei chiedere a Fabio che cosa pensa dell'aria che si respira nelle città dove la circolazione di vetture come SUV è aumentata. La scienza medica è preoccupata per le nanoparticelle che respiriamo. Noi (parlo di una cittadina come Udine) siamo sopra la soglia tollerabile di polveri sottili. A che posto della tua visione economica metti la salute, la vita, il corpo di cui pare siamo fatti? Fabio Colasanti ha detto: Cristina, quello della pausa nell'aumento della temperatura della Terra è un tema molto discusso. Effettivamente, come indicato nell'articolo, da vari anni la temperatura del pianeta non aumenta più nonostante l'aumento della CO2 nell'atmosfera. Varie teorie per spiegare questo risultato sono state avanzate (per esempio che gli oceani si starebbero riscaldando e che il calore andrebbe li e non provocherebbe un aumento della temperatura sdella terraferma?) . Ma non so quanto siano soddisfacenti. Forse Alberto ci potrebbe aiutare. E' poi verissimo che i ghiacciai dell'Antartico - quelli che potrebbero provocare un aumento del livello del mare - non sono mai stati tanto estesi quanto oggi. Quelli dell'Artico hanno un'importanza minore; visto che galleggiano la loro liquefazione non provoca un aumento del livello dei mari. Per quanto riguarda gli effetti sull'instabilità del tempo ripeto una cosa che avevo già scritto. Ogni volta che la televisione ci annuncia una pioggia eccezionale, una tempesta fuori stagione, una temperatura anormalmente bassa o anormalmente alta, i giornalisti ci dicono sempre che una cosa del genere "non si vedeva dal ...." e di solito indicano un anno negli anni novanta, ottanta, settanta e qualche volta si arriva agli anni sessanta. Se ogni volta che si verifica un fenomeno meteorologico strano si può dire qualcosa del genere, significa che l'avvenimento "eccezionale" si era già verificato e che quindi non è poi così eccezionale. Gli avvenimenti saranno eccezionali a partire dal momento in cui si dovrà dire "che un fenomeno (quello che sia) come quello appena visto non si era mai verificato da quando abbiamo misurazioni affidabili". Non mi sembra che ci siamo ancora. Ma un altro punto valido che l'articolo sottolinea è che da decenni abbiamo sostituito l'indignazione per la povertà in tanti paesi e soprattutto nel terzo mondo con l'indignazione per il riscaldamento globale. Questa preoccupazione ha "spiazzato" nelle nostre coscienze quella per la povertà.

Risposto da Roberto Zanre' su 26 Settembre 2014 a 23:45 Credo sia noto che Sandra sarebbe favorevole alla tua proposta... :-) giorgio varaldo ha detto: intervengo per dimostrare che come diceva il manzoni non serve andar lontano a cercare. non andiamo a scomodare le multinazionali o i presunti poteri forti quando è il nostro comportamento e la nostra pigrizia la causa di molti di quei mali che addebitiamo a loro

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in un paese friulano c'è stata una forte protesta contro una attività produttiva ritenuta responsabile dell'inquinamento di nanopolveri poi quando i dati hanno dimostrato che il 95% delle particelle derivava dal traffico automobilistico le proteste miracolosamente sono terminate. ti lamenti e giustamente dell'inquinamento di udine che tra l'altro è una città piena di verde che si gira benissimo a piedi in bicicletta e con i mezzi pubblici eppure ogni mattina davanti alle scuole vedi lunghe file di auto che scaricano scolari. saresti favorevole alla chiusura totale della città al traffico automobilistico ed alla pedonalizzazione forzata delle aree scolastiche? Sandra Del Fabro ha detto: povertà e desertificazione, inondazioni e altre calamità sono collegati...L'autore ha ragione aumenteranno i poveri con questo modello di sviluppo aumenteranno in maniera esponenziale, chi si salverà saranno pochi ricchissimi Vorrei chiedere a Fabio che cosa pensa dell'aria che si respira nelle città dove la circolazione di vetture come SUV è aumentata. La scienza medica è preoccupata per le nanoparticelle che respiriamo. Noi (parlo di una cittadina come Udine) siamo sopra la soglia tollerabile di polveri sottili. A che posto della tua visione economica metti la salute, la vita, il corpo di cui pare siamo fatti? Fabio Colasanti ha detto: Cristina, quello della pausa nell'aumento della temperatura della Terra è un tema molto discusso. Effettivamente, come indicato nell'articolo, da vari anni la temperatura del pianeta non aumenta più nonostante l'aumento della CO2 nell'atmosfera. Varie teorie per spiegare questo risultato sono state avanzate (per esempio che gli oceani si starebbero riscaldando e che il calore andrebbe li e non provocherebbe un aumento della temperatura sdella terraferma?) . Ma non so quanto siano soddisfacenti. Forse Alberto ci potrebbe aiutare. E' poi verissimo che i ghiacciai dell'Antartico - quelli che potrebbero provocare un aumento del livello del mare - non sono mai stati tanto estesi quanto oggi. Quelli dell'Artico hanno un'importanza minore; visto che galleggiano la loro liquefazione non provoca un aumento del livello dei mari. Per quanto riguarda gli effetti sull'instabilità del tempo ripeto una cosa che avevo già scritto. Ogni volta che la televisione ci annuncia una pioggia eccezionale, una tempesta fuori stagione, una temperatura anormalmente bassa o anormalmente alta, i giornalisti ci dicono sempre che una cosa del genere "non si vedeva dal ...." e di solito indicano un anno negli anni novanta, ottanta, settanta e qualche volta si arriva agli anni sessanta. Se ogni volta che si verifica un fenomeno meteorologico strano si può dire qualcosa del genere, significa che l'avvenimento "eccezionale" si era già verificato e che quindi non è poi così eccezionale. Gli avvenimenti saranno eccezionali a partire dal momento in cui si dovrà dire "che un fenomeno (quello che sia) come quello appena visto non si era mai verificato da quando abbiamo misurazioni affidabili". Non mi sembra che ci siamo ancora. Ma un altro punto valido che l'articolo sottolinea è che da decenni abbiamo sostituito l'indignazione per la povertà in tanti paesi e soprattutto nel terzo mondo con l'indignazione per il riscaldamento globale. Questa preoccupazione ha "spiazzato" nelle nostre coscienze quella per la povertà.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 27 Settembre 2014 a 1:26 Il ghiaccio dell'Artico si sta sciogliendo, il ghiaccio nella parte occidentale dell'Antartico anche si sta sciogliendo mentre sta crescendo sulla sponda orientale; uno dei pericoli maggiori, oltre allo scioglimento dei ghiacci, è lo scioglimento delle tundre, che nei millenni hanno sequestrato quantità enormi di metano, più dannoso della CO2 come gas serra, e un altro pericolo, si sta ancora studiando, in quanto non esistono esperienze pregresse, è la dell'acidità degli oceani e conseguenti effetti anche sulle correnti a nastro, che alimentano gli ecosistemi e la biosfera terrestri. Fabio Colasanti ha detto: Non sarebbe utile che qualcuno immettesse nella discussione un argomento concreto, un fatto? Per esempio una spiegazione della pausa nell'aumento della temperatura? Sull'andamento dei ghiacci ? O su qualche altra affermazione? L'articolo postato da Cristina - sicuramente scritto da qualcuno che difende una tesi estrema - viene demolito solo a base di derisione ("Sappiamo chi è Chicco Testa" Io non lo so) e di prese in giro. Aspetto un contributo di Alberto.

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Risposto da Giampaolo Carboniero su 27 Settembre 2014 a 1:34 E' una ONG nata in Svizzera, che dal 2012 ha anche il sostegno dell'Unione; evidentemente tanti enti non hanno comunicato i dati ( manca anche l'impianto PV da 40 Kw. sul tetto delle scuole del nostro comune). giorgio varaldo ha detto: interessante ma non aggiornato in friuli mancano almeno 3 grossi impianti ad energia solare ed un paio di impianti a biomassa , inoltre l'eolico di paularo è un'elica non proprio industriale http://interwind.it/de/nuova-installazione/ Giampaolo Carboniero ha detto: Un utile sito: http://www.repowermap.org/

Risposto da Giampaolo Carboniero su 27 Settembre 2014 a 1:46 L'orientamento dell'estensore dell'articolo ( probabilmente con Chicco Testa ha in comune il datore di lavoro; mia ipotesi, per cui da trattare come gossip): http://www.thefrontpage.it/2014/02/14/cambiamento-climatico-crisi/ Se andate a vedere c'è anche la seconda puntata; io ho rinunciato. Fabio Colasanti ha detto: Roberto, l'articolo solleva un punto che non abbiamo mai discusso: il problema della "pausa" nell'aumento della temperatura della Terra da vari anni. Esiste un dibattito in corso per trovare una spiegazione a questo apparente paradosso (perché al tempo stesso la concentrazione di CO2 aumenta). Verie teorie sono state avanzate e criticate. Sarebbe utile parlarne, certo con l'aiuto di chi ha conoscenze scientifiche come te e Alberto. Ho ottenuto invece derisione sfottò per l'autore dell'articolo e Chiccco Testa. Mi sembra una cosa un po' infantile. Roberto Zanre' ha detto: Fabio, le informazioni che chiedi sono ampiamente disponibili in rete. Mì sembra anche assurdo ripetere sempre la sagra dello scontato. Personalmente ho postato alcune informazioni e alcuni link nel passato (scientifici e professionali). Ricordo che anche Alberto ha argomentato e inserito importanti link. Mi chiedo come mai risultano cadute nell'oblio anche quelle discussioni. Basterebbe non avere sempre una lettura ideologica e di parte di ogni argomento e questo potrebbe stimolare le discussioni. Tra l'altro non si può immaginare che intere comunità scientifiche diano una lettura strumentale delle cose e nemmeno si dovrebbero cercare "verità" allo stato attuale impossibili da determinare con certezza. Diremmo sempre le stesse cose. A un certo punto si deve mettere in moto un punto di vista "ragionevole" e "precauzionale". Questi principi però vengono respinti da chi ha interesse a difendere una logica irrazionale sul "consumo" "illimitato" delle risorse. La pratica di prendere in giro tizio e caio o quel giornale e quel giornalista, oppure quella notizia o quell'altra è molto diffusa e praticata (anche qui in Circolo). Semplicemente ci stiamo un po' tutti adeguando. Perché a volte si può fare ed altre no? Detto con serenità. Le mie posizioni sul progresso scientifico sono equilibrate (e se posso permettermi di dirlo, le mie conoscenze scientifiche approfondite comprendono la chimica, la fisica, la biologia e non solo). Se aspettiamo le "evidenze certe" rischiamo di fare la parte dei polli lessi. E io non voglio fare la parte dello sciocco. D'altra parte, il depauperamento delle risorse (cito solo ad esempio le foreste e la fauna ittica) rappresenta un'evidenza. Ma anche queste cose vengono negate. E allora... passo.

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Fabio Colasanti ha detto: Non sarebbe utile che qualcuno immettesse nella discussione un argomento concreto, un fatto? Per esempio una spiegazione della pausa nell'aumento della temperatura? Sull'andamento dei ghiacci ? O su qualche altra affermazione? L'articolo postato da Cristina - sicuramente scritto da qualcuno che difende una tesi estrema - viene demolito solo a base di derisione ("Sappiamo chi è Chicco Testa" Io non lo so) e di prese in giro. Aspetto un contributo di Alberto.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 27 Settembre 2014 a 1:49 Se l'avesse proposto Sandra sono quasi sicuro che avresti ribattuto che è una misura impossibile da attuare, controproducente, ecct., ecct.; speriamo che gli amministratori di Udine ti ascoltino. giorgio varaldo ha detto: intervengo per dimostrare che come diceva il manzoni non serve andar lontano a cercare. non andiamo a scomodare le multinazionali o i presunti poteri forti quando è il nostro comportamento e la nostra pigrizia la causa di molti di quei mali che addebitiamo a loro in un paese friulano c'è stata una forte protesta contro una attività produttiva ritenuta responsabile dell'inquinamento di nanopolveri poi quando i dati hanno dimostrato che il 95% delle particelle derivava dal traffico automobilistico le proteste miracolosamente sono terminate. ti lamenti e giustamente dell'inquinamento di udine che tra l'altro è una città piena di verde che si gira benissimo a piedi in bicicletta e con i mezzi pubblici eppure ogni mattina davanti alle scuole vedi lunghe file di auto che scaricano scolari. saresti favorevole alla chiusura totale della città al traffico automobilistico ed alla pedonalizzazione forzata delle aree scolastiche? Sandra Del Fabro ha detto: povertà e desertificazione, inondazioni e altre calamità sono collegati...L'autore ha ragione aumenteranno i poveri con questo modello di sviluppo aumenteranno in maniera esponenziale, chi si salverà saranno pochi ricchissimi Vorrei chiedere a Fabio che cosa pensa dell'aria che si respira nelle città dove la circolazione di vetture come SUV è aumentata. La scienza medica è preoccupata per le nanoparticelle che respiriamo. Noi (parlo di una cittadina come Udine) siamo sopra la soglia tollerabile di polveri sottili. A che posto della tua visione economica metti la salute, la vita, il corpo di cui pare siamo fatti? Fabio Colasanti ha detto: Cristina, quello della pausa nell'aumento della temperatura della Terra è un tema molto discusso. Effettivamente, come indicato nell'articolo, da vari anni la temperatura del pianeta non aumenta più nonostante l'aumento della CO2 nell'atmosfera. Varie teorie per spiegare questo risultato sono state avanzate (per esempio che gli oceani si starebbero riscaldando e che il calore andrebbe li e non provocherebbe un aumento della temperatura sdella terraferma?) . Ma non so quanto siano soddisfacenti. Forse Alberto ci potrebbe aiutare. E' poi verissimo che i ghiacciai dell'Antartico - quelli che potrebbero provocare un aumento del livello del mare - non sono mai stati tanto estesi quanto oggi. Quelli dell'Artico hanno un'importanza minore; visto che galleggiano la loro liquefazione non provoca un aumento del livello dei mari. Per quanto riguarda gli effetti sull'instabilità del tempo ripeto una cosa che avevo già scritto. Ogni volta che la televisione ci annuncia una pioggia eccezionale, una tempesta fuori stagione, una temperatura anormalmente bassa o anormalmente alta, i giornalisti ci dicono sempre che una cosa del genere "non si vedeva dal ...." e di solito indicano un anno negli anni novanta, ottanta, settanta e qualche volta si arriva agli anni sessanta. Se ogni volta che si verifica un fenomeno meteorologico strano si può dire qualcosa del genere, significa che l'avvenimento "eccezionale" si era già verificato e che quindi non è poi così eccezionale. Gli avvenimenti saranno eccezionali a partire dal momento in cui si dovrà dire "che un fenomeno (quello che sia) come quello appena visto non si era mai verificato da quando abbiamo misurazioni affidabili". Non mi sembra che ci siamo ancora.

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Ma un altro punto valido che l'articolo sottolinea è che da decenni abbiamo sostituito l'indignazione per la povertà in tanti paesi e soprattutto nel terzo mondo con l'indignazione per il riscaldamento globale. Questa preoccupazione ha "spiazzato" nelle nostre coscienze quella per la povertà.S

Risposto da Giampaolo Carboniero su 27 Settembre 2014 a 20:05 Una parte da qui: https://www.skepticalscience.com/translation.php?a=21&l=17 Per l'altra parte devo tornare alla ricerca che avevo letto, a più tardi. Sandra Del Fabro ha detto: qual è la fonte di questi ultimi dati? Giampaolo Carboniero ha detto: Il ghiaccio dell'Artico si sta sciogliendo, il ghiaccio nella parte occidentale dell'Antartico anche si sta sciogliendo mentre sta crescendo sulla sponda orientale; uno dei pericoli maggiori, oltre allo scioglimento dei ghiacci, è lo scioglimento delle tundre, che nei millenni hanno sequestrato quantità enormi di metano, più dannoso della CO2 come gas serra, e un altro pericolo, si sta ancora studiando, in quanto non esistono esperienze pregresse, è la dell'acidità degli oceani e conseguenti effetti anche sulle correnti a nastro, che alimentano gli ecosistemi e la biosfera terrestri. Fabio Colasanti ha detto: Non sarebbe utile che qualcuno immettesse nella discussione un argomento concreto, un fatto? Per esempio una spiegazione della pausa nell'aumento della temperatura? Sull'andamento dei ghiacci ? O su qualche altra affermazione? L'articolo postato da Cristina - sicuramente scritto da qualcuno che difende una tesi estrema - viene demolito solo a base di derisione ("Sappiamo chi è Chicco Testa" Io non lo so) e di prese in giro. Aspetto un contributo di Alberto.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 28 Settembre 2014 a 1:42 Scusa Sandra, misono sbagliato: l'acidificazione degli oceani, comunque superiore nelle acque australi dell'Antartide, non influisce direttamente sul clima, ma sulla biodiversità degli organismi marini e sulla catena alimentare. http://pianetasostenibile.it/?page_id=1751 Giampaolo Carboniero ha detto: Una parte da qui: https://www.skepticalscience.com/translation.php?a=21&l=17 Per l'altra parte devo tornare alla ricerca che avevo letto, a più tardi. Sandra Del Fabro ha detto: qual è la fonte di questi ultimi dati? Giampaolo Carboniero ha detto: Il ghiaccio dell'Artico si sta sciogliendo, il ghiaccio nella parte occidentale dell'Antartico anche si sta sciogliendo mentre sta crescendo sulla sponda orientale; uno dei pericoli maggiori, oltre allo scioglimento dei ghiacci, è lo scioglimento delle tundre, che nei millenni hanno sequestrato quantità enormi di metano, più dannoso della CO2 come gas serra, e un altro pericolo, si sta ancora studiando, in quanto non esistono esperienze pregresse, è la dell'acidità degli oceani e conseguenti effetti anche sulle correnti a nastro, che alimentano gli ecosistemi e la biosfera terrestri.

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Fabio Colasanti ha detto: Non sarebbe utile che qualcuno immettesse nella discussione un argomento concreto, un fatto? Per esempio una spiegazione della pausa nell'aumento della temperatura? Sull'andamento dei ghiacci ? O su qualche altra affermazione? L'articolo postato da Cristina - sicuramente scritto da qualcuno che difende una tesi estrema - viene demolito solo a base di derisione ("Sappiamo chi è Chicco Testa" Io non lo so) e di prese in giro. Aspetto un contributo di Alberto.

Risposto da Alberto Rotondi su 28 Settembre 2014 a 23:43 Come ho già detto più volte, i dati più affidabili sono quelli del sito della NASA http://climate.nasa.gov/key_indicators/ Lì trovate tutto, l'aumento della CO2, l'aumento delle temperature dell'aria ed il loro andamento stazionario degli ultimi 10 anni, l'aumento dei ghiacci flottanti dell'Artico nell'ultimo anno, la diminuzione continua dei ghiacciai (land ice) della Groenlandia e dell'Antartide. Manca il fatto dell'aumento dei ghiacci FLOTTANTI dell'Antartide di quest'anno rispetto agli anni precedenti. Ricordo che negli ultimi anni stanno aumentando i ghiacci flottanti a bassa densità di Artico e Antartico, ma stanno invece continuando a diminuire i ghiacciai di ghiaccio compresso ad alta densità su terra di Groenlandia e Antartide, come vedete dal sito della NASA. I ghiacciai della Groenlandia corrispondono ad un innalzamento di 7 metri dei livelli di tutti i mari, quelli dell'Antartide di ben 57 metri! La stabilità delle temperature negli ultimi anni può avere varie cause, quella ritenuta più probabile è un assorbimento del calore da parte delle acque. Purtroppo le misure di temperatura delle acque sono molto complicate e solo da 10 anni l'esperimento ARGO (da me ricordato più volte) http://www.argo.ucsd.edu/ sta raccogliendo dati in modo sistematico con 3600 boe sparse in tutti i mari, sono boe attive che esaminano le acque fino a una profondità di 3000 metri. Questo è un esperimento di importanza cruciale per il clima. Infatti di ARGO non ne sentite mai parlare né sui giornali, né sulle televisioni. Sui media si sente sempre parlare delle temperature dell'aria, ignorando che ciò che conta è il calore, e che il 90% del calore sta finendo nelle acque. Quello che però si osserva, sia dai satelliti (GRACE) che dalle boe di ARGO, è un aumento del livello di tutte le acque di 3,2 millimetri/anno, metà dovuto all'apporto dello scioglimento dei ghiacci, metà alla dilatazione delle acque dovuta ad un aumento di temperatura (effetto termosterico). Questo innalzamento non si è mai fermato, nemmeno negli ultimi anni (vedere il sito NASA già citato), segno che il calore si sta infilando negli oceani. Il fatto di essere riusciti a separare l'aumento di massa delle acque dall'effetto termosterico è un risultato eccezionale, dovuto all'analisi combinata dei dati delle boe di ARGO e dei dati gravitazionali dei satelliti GRACE, che stanno compiendo misurazioni sulla distribuzione delle masse solide e liquide terrestri. GRACE è un esperimento della NASA con una partecipazione tedesca. Sono due satelliti, che misurano la loro distanza relativa (220 km) con una accuratezza del centesimo di millimetro!! (avete capito bene, 220 km e 1/100 di mm, non ho fatto errori): http://www.csr.utexas.edu/GRACE/ http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_Recovery_and_Climate_Experiment In conclusione, ciò che passa sui media è una minima parte distorta e mal compresa di ciò che si sta facendo per capire il clima del nostro pianeta. Voglio qui dire che l'impegno su questo fronte degli Stati Uniti è veramente eccezionale: stanno spendendo miliardi in esperimenti, i dati sono tutti pubblici e si possono scaricare dalla rete (ARGO, GRACE, ecc). Nessuna altra nazione, tranne un po' l'Europa, si sta preoccupando in questo modo del futuro del pianeta. Anzi, tutti gli altri paesi se ne stanno bellamente fregando. Quando critichiamo gli Stati Uniti, le multinazionali, ecc,anche a ragione, dovremmo tenere presente l'impegno disinteressato a favore del mondo che stanno impiegando su questo fronte. Recentemente, nel luglio 2014, hanno lanciato il satellite OCO-2 (dopo l'esplosione del missile di OCO-1, costato miliardi) per il monitoraggio di tutta la superficie terrestre per vedere dove sono le sorgenti maggiori della CO2, per capire finalmente a cosa è dovuto e da dove viene l'aumento eccezionale di CO2 osservato. http://en.wikipedia.org/wiki/Orbiting_Carbon_Observatory_2 Ci sarebbe ancora molto altro da dire, alla prossima...

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Giampaolo Carboniero ha detto: Il ghiaccio dell'Artico si sta sciogliendo, il ghiaccio nella parte occidentale dell'Antartico anche si sta sciogliendo mentre sta crescendo sulla sponda orientale; uno dei pericoli maggiori, oltre allo scioglimento dei ghiacci, è lo scioglimento delle tundre, che nei millenni hanno sequestrato quantità enormi di metano, più dannoso della CO2 come gas serra, e un altro pericolo, si sta ancora studiando, in quanto non esistono esperienze pregresse, è la dell'acidità degli oceani e conseguenti effetti anche sulle correnti a nastro, che alimentano gli ecosistemi e la biosfera terrestri. Fabio Colasanti ha detto: Non sarebbe utile che qualcuno immettesse nella discussione un argomento concreto, un fatto? Per esempio una spiegazione della pausa nell'aumento della temperatura? Sull'andamento dei ghiacci ? O su qualche altra affermazione? L'articolo postato da Cristina - sicuramente scritto da qualcuno che difende una tesi estrema - viene demolito solo a base di derisione ("Sappiamo chi è Chicco Testa" Io non lo so) e di prese in giro. Aspetto un contributo di Alberto.

Risposto da Fabio Colasanti su 28 Settembre 2014 a 23:51 Grazie Alberto.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 29 Settembre 2014 a 1:47 Grazie Alberto, sempre benvenute le tue informazioni. Alberto Rotondi ha detto: Come ho già detto più volte, i dati più affidabili sono quelli del sito della NASA http://climate.nasa.gov/key_indicators/ Lì trovate tutto, l'aumento della CO2, l'aumento delle temperature dell'aria ed il loro andamento stazionario degli ultimi 10 anni, l'aumento dei ghiacci flottanti dell'Artico nell'ultimo anno, la diminuzione continua dei ghiacciai (land ice) della Groenlandia e dell'Antartide. Manca il fatto dell'aumento dei ghiacci FLOTTANTI dell'Antartide di quest'anno rispetto agli anni precedenti. Ricordo che negli ultimi anni stanno aumentando i ghiacci flottanti a bassa densità di Artico e Antartico, ma stanno invece continuando a diminuire i ghiacciai di ghiaccio compresso ad alta densità su terra di Groenlandia e Antartide, come vedete dal sito della NASA. I ghiacciai della Groenlandia corrispondono ad un innalzamento di 7 metri dei livelli di tutti i mari, quelli dell'Antartide di ben 57 metri! La stabilità delle temperature negli ultimi anni può avere varie cause, quella ritenuta più probabile è un assorbimento del calore da parte delle acque. Purtroppo le misure di temperatura delle acque sono molto complicate e solo da 10 anni l'esperimento ARGO (da me ricordato più volte) http://www.argo.ucsd.edu/ sta raccogliendo dati in modo sistematico con 3600 boe sparse in tutti i mari, sono boe attive che esaminano le acque fino a una profondità di 3000 metri. Questo è un esperimento di importanza cruciale per il clima. Infatti di ARGO non ne sentite mai parlare né sui giornali, né sulle televisioni. Sui media si sente sempre parlare delle temperature dell'aria, ignorando che ciò che conta è il calore, e che il 90% del calore sta finendo nelle acque. Quello che però si osserva, sia dai satelliti (GRACE) che dalle boe di ARGO, è un aumento del livello di tutte le acque di 3,2 millimetri/anno, metà dovuto all'apporto dello scioglimento dei ghiacci, metà alla dilatazione delle acque dovuta ad un aumento di temperatura (effetto termosterico). Questo innalzamento non si è mai fermato, nemmeno negli ultimi anni (vedere il sito NASA già citato), segno che il calore si sta infilando negli oceani. Il fatto di essere riusciti a separare l'aumento di massa delle acque dall'effetto termosterico è un risultato eccezionale, dovuto all'analisi combinata dei dati delle boe di ARGO e dei dati gravitazionali dei satelliti GRACE, che stanno compiendo misurazioni sulla distribuzione delle masse solide e liquide terrestri. GRACE è un esperimento della NASA con una partecipazione

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tedesca. Sono due satelliti, che misurano la loro distanza relativa (220 km) con una accuratezza del centesimo di millimetro!! (avete capito bene, 220 km e 1/100 di mm, non ho fatto errori): http://www.csr.utexas.edu/GRACE/ http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_Recovery_and_Climate_Experiment In conclusione, ciò che passa sui media è una minima parte distorta e mal compresa di ciò che si sta facendo per capire il clima del nostro pianeta. Voglio qui dire che l'impegno su questo fronte degli Stati Uniti è veramente eccezionale: stanno spendendo miliardi in esperimenti, i dati sono tutti pubblici e si possono scaricare dalla rete (ARGO, GRACE, ecc). Nessuna altra nazione, tranne un po' l'Europa, si sta preoccupando in questo modo del futuro del pianeta. Anzi, tutti gli altri paesi se ne stanno bellamente fregando. Quando critichiamo gli Stati Uniti, le multinazionali, ecc,anche a ragione, dovremmo tenere presente l'impegno disinteressato a favore del mondo che stanno impiegando su questo fronte. Recentemente, nel luglio 2014, hanno lanciato il satellite OCO-2 (dopo l'esplosione del missile di OCO-1, costato miliardi) per il monitoraggio di tutta la superficie terrestre per vedere dove sono le sorgenti maggiori della CO2, per capire finalmente a cosa è dovuto e da dove viene l'aumento eccezionale di CO2 osservato. http://en.wikipedia.org/wiki/Orbiting_Carbon_Observatory_2 Ci sarebbe ancora molto altro da dire, alla prossima... Giampaolo Carboniero ha detto: Il ghiaccio dell'Artico si sta sciogliendo, il ghiaccio nella parte occidentale dell'Antartico anche si sta sciogliendo mentre sta crescendo sulla sponda orientale; uno dei pericoli maggiori, oltre allo scioglimento dei ghiacci, è lo scioglimento delle tundre, che nei millenni hanno sequestrato quantità enormi di metano, più dannoso della CO2 come gas serra, e un altro pericolo, si sta ancora studiando, in quanto non esistono esperienze pregresse, è la dell'acidità degli oceani e conseguenti effetti anche sulle correnti a nastro, che alimentano gli ecosistemi e la biosfera terrestri. Fabio Colasanti ha detto: Non sarebbe utile che qualcuno immettesse nella discussione un argomento concreto, un fatto? Per esempio una spiegazione della pausa nell'aumento della temperatura? Sull'andamento dei ghiacci ? O su qualche altra affermazione? L'articolo postato da Cristina - sicuramente scritto da qualcuno che difende una tesi estrema - viene demolito solo a base di derisione ("Sappiamo chi è Chicco Testa" Io non lo so) e di prese in giro. Aspetto un contributo di Alberto.

Risposto da Antonino Andaloro su 9 Ottobre 2014 a 19:27 E le conseguenze sulla fauna marina, non potrebbero essere devastanti ? Giampaolo Carboniero ha detto: Grazie Alberto, sempre benvenute le tue informazioni. Alberto Rotondi ha detto: Come ho già detto più volte, i dati più affidabili sono quelli del sito della NASA http://climate.nasa.gov/key_indicators/ Lì trovate tutto, l'aumento della CO2, l'aumento delle temperature dell'aria ed il loro andamento stazionario degli ultimi 10 anni, l'aumento dei ghiacci flottanti dell'Artico nell'ultimo anno, la diminuzione continua dei ghiacciai (land ice) della Groenlandia e dell'Antartide. Manca il fatto dell'aumento dei ghiacci FLOTTANTI dell'Antartide di quest'anno rispetto agli anni precedenti. Ricordo che negli ultimi anni stanno aumentando i ghiacci flottanti a bassa densità di Artico e Antartico, ma stanno invece continuando a diminuire i ghiacciai di ghiaccio compresso ad alta densità su terra di Groenlandia e Antartide, come vedete dal sito della NASA. I ghiacciai della Groenlandia corrispondono ad un innalzamento di 7 metri dei livelli di tutti i mari, quelli dell'Antartide di ben 57 metri!

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La stabilità delle temperature negli ultimi anni può avere varie cause, quella ritenuta più probabile è un assorbimento del calore da parte delle acque. Purtroppo le misure di temperatura delle acque sono molto complicate e solo da 10 anni l'esperimento ARGO (da me ricordato più volte) http://www.argo.ucsd.edu/ sta raccogliendo dati in modo sistematico con 3600 boe sparse in tutti i mari, sono boe attive che esaminano le acque fino a una profondità di 3000 metri. Questo è un esperimento di importanza cruciale per il clima. Infatti di ARGO non ne sentite mai parlare né sui giornali, né sulle televisioni. Sui media si sente sempre parlare delle temperature dell'aria, ignorando che ciò che conta è il calore, e che il 90% del calore sta finendo nelle acque. Quello che però si osserva, sia dai satelliti (GRACE) che dalle boe di ARGO, è un aumento del livello di tutte le acque di 3,2 millimetri/anno, metà dovuto all'apporto dello scioglimento dei ghiacci, metà alla dilatazione delle acque dovuta ad un aumento di temperatura (effetto termosterico). Questo innalzamento non si è mai fermato, nemmeno negli ultimi anni (vedere il sito NASA già citato), segno che il calore si sta infilando negli oceani. Il fatto di essere riusciti a separare l'aumento di massa delle acque dall'effetto termosterico è un risultato eccezionale, dovuto all'analisi combinata dei dati delle boe di ARGO e dei dati gravitazionali dei satelliti GRACE, che stanno compiendo misurazioni sulla distribuzione delle masse solide e liquide terrestri. GRACE è un esperimento della NASA con una partecipazione tedesca. Sono due satelliti, che misurano la loro distanza relativa (220 km) con una accuratezza del centesimo di millimetro!! (avete capito bene, 220 km e 1/100 di mm, non ho fatto errori): http://www.csr.utexas.edu/GRACE/ http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_Recovery_and_Climate_Experiment In conclusione, ciò che passa sui media è una minima parte distorta e mal compresa di ciò che si sta facendo per capire il clima del nostro pianeta. Voglio qui dire che l'impegno su questo fronte degli Stati Uniti è veramente eccezionale: stanno spendendo miliardi in esperimenti, i dati sono tutti pubblici e si possono scaricare dalla rete (ARGO, GRACE, ecc). Nessuna altra nazione, tranne un po' l'Europa, si sta preoccupando in questo modo del futuro del pianeta. Anzi, tutti gli altri paesi se ne stanno bellamente fregando. Quando critichiamo gli Stati Uniti, le multinazionali, ecc,anche a ragione, dovremmo tenere presente l'impegno disinteressato a favore del mondo che stanno impiegando su questo fronte. Recentemente, nel luglio 2014, hanno lanciato il satellite OCO-2 (dopo l'esplosione del missile di OCO-1, costato miliardi) per il monitoraggio di tutta la superficie terrestre per vedere dove sono le sorgenti maggiori della CO2, per capire finalmente a cosa è dovuto e da dove viene l'aumento eccezionale di CO2 osservato. http://en.wikipedia.org/wiki/Orbiting_Carbon_Observatory_2 Ci sarebbe ancora molto altro da dire, alla prossima...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 10 Ottobre 2014 a 13:16 Una mappa ragionata: http://decarboni.se/browse/locations

Risposto da Giampaolo Carboniero su 10 Ottobre 2014 a 13:22 Anche nel centro Italia e nel Sud potremmo sfruttare questo tipo di energia, indipendente daicapricci del vento e del sole: http://decarboni.se/insights/8-small-countries-providing-big-climat... Ogni nazione, ogni, regione o località dovrebbe sfruttare le fonti energetiche disponibili in loco, da collegare poi a smartgrid.

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Risposto da Giampaolo Carboniero su 10 Ottobre 2014 a 13:27 Per informazione: http://decarboni.se/sites/default/files/publications/138043/geother...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 10 Ottobre 2014 a 19:15 I famosi trattati, solo gite fuori porta per qualcuno? http://comune-info.net/2014/10/corridori-ciechi-verso-catastrofe/

Risposto da giorgio varaldo su 11 Ottobre 2014 a 21:11 47 miliardi di tasse ambientali mi sembra un numero talmente fuori da ogni logica ... ho cercato il riferimento nel sito della CGIA di mestre ma non ho trovato nulla, magari ci provi qualcun altro più in gamba del sottoscritto sulla pagina di facebook di zanoni la notizia è riportata senza link CGIA ed il link riportato da sandra riconduce ad andrea zanoni .. personalmente diffido di chi fornisce notizie senza darne conferma poi ognuno è libero di credere cosa gli garba Sandra Del Fabro ha detto: riporto da Facebook (sito di Andrea Zanoni, PD) Dati della CGIA di Mestre dicono che nel 2012 le imprese e le famiglie hanno versato a Erario, Regioni e Enti locali la bellezza di quasi 47,2 miliardi di euro di tasse ambientali. Di questo importo, solo 463 milioni di euro, pari allo 0,98 %, sono stati destinati alle attività di salvaguardia ambientale per le quali sono state introdotte (opere e interventi per la messa in sicurezza del nostro territorio). I rimanenti 46,7 miliardi sono stati impiegati per altre finalità. Bisogna porre fine a questo scandalo e approvare subito la legge contro il consumo di suolo (Vedi: http://goo.gl/cybPfI ). Andrea Zanoni

Risposto da Antonino Andaloro su 11 Ottobre 2014 a 21:56 Ho lavorato per 10 ore, ho raccolto olive su alberi che aspettano una vera pioggia dal 2013, molte di esse sono rimaste stecchite ancora sui rami dal calore di questi giorni, altre per terra divelte della loro polpa, rimane solo il nocciolo. Se dovessi fare un resoconto tra il lavoro svolto e il risultato che danno queste olive in termine di olio portato a casa, mi viene da scandire quella brutta frase che ha ripetuto tante volte Marco Masini in una delle sue canzoni, vaffanculo. E questo vale non solo per Antonino Andaloro che rimane un amatore dell'ambiente, della sua natura, ma vale anche per coloro che hanno un'impresa, e che vivono di questo mondo andato ormai in malora. Non ci avrei mai creduto se mi avessero raccontato che un giorno chi ha saputo per secoli come fare per mangiare, avrebbe avuto nel futuro serie difficoltà a produrre il necessario.

Risposto da Fabio Colasanti su 11 Ottobre 2014 a 22:32

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Sandra, pensi che le tasse sulla benzina, il bollo di circolazione e l'IVA sulle automobili debbano essere spese solo per la costruzione di strade e autostrade? Sandra Del Fabro ha detto: riporto da Facebook (sito di Andrea Zanoni, PD) Dati della CGIA di Mestre dicono che nel 2012 le imprese e le famiglie hanno versato a Erario, Regioni e Enti locali la bellezza di quasi 47,2 miliardi di euro di tasse ambientali. Di questo importo, solo 463 milioni di euro, pari allo 0,98 %, sono stati destinati alle attività di salvaguardia ambientale per le quali sono state introdotte (opere e interventi per la messa in sicurezza del nostro territorio). I rimanenti 46,7 miliardi sono stati impiegati per altre finalità. Bisogna porre fine a questo scandalo e approvare subito la legge contro il consumo di suolo (Vedi: http://goo.gl/cybPfI ). Andrea Zanoni

Risposto da giorgio varaldo su 11 Ottobre 2014 a 23:56 fatto .. vediamo se risponde Sandra Del Fabro ha detto: Puoi sempre scrivere al nostro europarlamentare del PD per accertarti al massimo massimo giorgio varaldo ha detto: 47 miliardi di tasse ambientali mi sembra un numero talmente fuori da ogni logica ... ho cercato il riferimento nel sito della CGIA di mestre ma non ho trovato nulla, magari ci provi qualcun altro più in gamba del sottoscritto sulla pagina di facebook di zanoni la notizia è riportata senza link CGIA ed il link riportato da sandra riconduce ad andrea zanoni .. personalmente diffido di chi fornisce notizie senza darne conferma poi ognuno è libero di credere cosa gli garba Sandra Del Fabro ha detto: riporto da Facebook (sito di Andrea Zanoni, PD) Dati della CGIA di Mestre dicono che nel 2012 le imprese e le famiglie hanno versato a Erario, Regioni e Enti locali la bellezza di quasi 47,2 miliardi di euro di tasse ambientali. Di questo importo, solo 463 milioni di euro, pari allo 0,98 %, sono stati destinati alle attività di salvaguardia ambientale per le quali sono state introdotte (opere e interventi per la messa in sicurezza del nostro territorio). I rimanenti 46,7 miliardi sono stati impiegati per altre finalità. Bisogna porre fine a questo scandalo e approvare subito la legge contro il consumo di suolo (Vedi: http://goo.gl/cybPfI ). Andrea Zanoni

Risposto da Fabio Colasanti su 12 Ottobre 2014 a 0:02 Sandra, uno dei principi cardine dei bilanci pubblici di tutti i paesi industrializzati è che non ci sono mai "tasse di scopo" - a meno che questo sia specificato specificatamente nella legge che l'istituisce - e che tutte le tasse finiscono in un unico calderone dal quale la collettività finanzia tutte le spese che vuole finanziarie. Non esiste quindi alcun motivo al mondo per il quale le tasse che Zanoni chiama "ambientali" - vorrei poi sapere come ha classificato le tasse in questa categoria visto che nel bilancio dello stato non esiste - debbano essere spese per la protezione dell''ambiente. Nel bilancio dello stato le uniche distinzioni sono tra tasse dirette e tasse indirette e tra tasse correnti e tasse in conto capitale. Non esistono tasse con la denominazione "tasse ambientali".

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E' poi possibile che per proteggere l'ambiente si vogliano tassare dei consumi con un forte impatto ambientale. Per esempio, si potrebbe decidere - e molti paesi lo fanno - di aumentare la tassa di registrazione delle auto con motori con una potenza superiore ad un certo limite. Se una tassa del genere viene effettivamente introdotta per questo motivo, posso capire che qualche analista la descriva come una tassa "ambientale" anche se questa definizione non esiste nei testi legali e di bilancio. Ma questo non significa affatto che il gettito di questa tassa debba essere speso per la protezione dell'ambiente. Dire che le tasse "ambientali" (definite chissà come) non sarebbero spese per proteggere l'ambiente è una forzatura retorica senza alcuna base logica, legale o politica. Nella stessa maniera qualcuno potrebbe sostenere che il gettito delle tasse sull'uso dell'auto dovrebbe essere speso per le strade e le autostrade. Sia la prima che la seconda affermazione sono interamente campate in aria. Per la protezione dell'ambiente si spende la porzione del bilancio dello stato che il Parlamento vuole dedicargli. Come si farebbe a finanziare le pensioni o l'assistenza sociale visto che non abbiamo tasse "pensionistiche" o "tasse assistenziali"? Sandra Del Fabro ha detto: Non capisco la domanda, vuoi spiegarti meglio? Zanoni riporta dei dati secondo cui le tasse ambientali sono state usate solo in minima parte per la salvaguardia dell'ambiente. Questo non ci fa proprio piacere, no? Il punto non è quello che dici ma se ti importa o no che con le tasse ambientali si difenda l'ambiente dove non è in sicurezza. La domanda è semplice? Lo vorresti e quindi vorresti che si investisse a questo scopo o no e vorresti che i soldi fossero investiti diversamente ? Tutto qui. Fabio Colasanti ha detto: Sandra, pensi che le tasse sulla benzina, il bollo di circolazione e l'IVA sulle automobili debbano essere spese solo per la costruzione di strade e autostrade? Sandra Del Fabro ha detto: riporto da Facebook (sito di Andrea Zanoni, PD) Dati della CGIA di Mestre dicono che nel 2012 le imprese e le famiglie hanno versato a Erario, Regioni e Enti locali la bellezza di quasi 47,2 miliardi di euro di tasse ambientali. Di questo importo, solo 463 milioni di euro, pari allo 0,98 %, sono stati destinati alle attività di salvaguardia ambientale per le quali sono state introdotte (opere e interventi per la messa in sicurezza del nostro territorio). I rimanenti 46,7 miliardi sono stati impiegati per altre finalità. Bisogna porre fine a questo scandalo e approvare subito la legge contro il consumo di suolo (Vedi: http://goo.gl/cybPfI ). Andrea Zanoni

Risposto da Fabio Colasanti su 12 Ottobre 2014 a 0:20 Sandra, sta a te decidere se Zanoni merita una denuncia o un richiamo. In ogni caso, la storia è una bufala. Purtroppo c'è di peggio. C'è il parlamentare del PD che è caduto nel ridicolo presentando un'interrogazione al ministro Padoan nella quale gli ha chiesto di fare un'inchiesta sul comportamente dell'arbitro Rocchi (quello della partita Juventus-Roma). Sandra Del Fabro ha detto: Quindi possiamo come Circolo denunciare questo esponente del PD per avere usato un linguaggio falso e mistificante. Però un dato credo sia vero e cioè le tante situazioni di dissesto del territorio che creano danni a persone e cose e l'incuria verso il nostro patrimonio storico/artistico. Su questo convieni Fabio Colasanti ha detto: Sandra,

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uno dei principi cardine dei bilanci pubblici di tutti i paesi industrializzati è che non ci sono mai "tasse di scopo" - a meno che questo sia specificato specificatamente nella legge che l'istituisce - e che tutte le tasse finiscono in un unico calderone dal quale la collettività finanzia tutte le spese che vuole finanziarie. Non esiste quindi alcun motivo al mondo per il quale le tasse che Zanoni chiama "ambientali" - vorrei poi sapere come ha classificato le tasse in questa categoria visto che nel bilancio dello stato non esiste - debbano essere spese per la protezione dell''ambiente. Nel bilancio dello stato le uniche distinzioni sono tra tasse dirette e tasse indirette e tra tasse correnti e tasse in conto capitale. Non esistono tasse con la denominazione "tasse ambientali". E' poi possibile che per proteggere l'ambiente si vogliano tassare dei consumi con un forte impatto ambientale. Per esempio, si potrebbe decidere - e molti paesi lo fanno - di aumentare la tassa di registrazione delle auto con motori con una potenza superiore ad un certo limite. Se una tassa del genere viene effettivamente introdotta per questo motivo, posso capire che qualche analista la descriva come una tassa "ambientale" anche se questa definizione non esiste nei testi legali e di bilancio. Ma questo non significa affatto che il gettito di questa tassa debba essere speso per la protezione dell'ambiente. Dire che le tasse "ambientali" (definite chissà come) non sarebbero spese per proteggere l'ambiente è una forzatura retorica senza alcuna base logica, legale o politica. Nella stessa maniera qualcuno potrebbe sostenere che il gettito delle tasse sull'uso dell'auto dovrebbe essere speso per le strade e le autostrade. Sia la prima che la seconda affermazione sono interamente campate in aria. Per la protezione dell'ambiente si spende la porzione del bilancio dello stato che il Parlamento vuole dedicargli. Come si farebbe a finanziare le pensioni o l'assistenza sociale visto che non abbiamo tasse "pensionistiche" o "tasse assistenziali"?

Risposto da Fabio Colasanti su 12 Ottobre 2014 a 0:39 Sandra, certo che sono d'accordo sul fatto che non si investe nella manutenzione del territorio. Ma va a leggere (ho postato un articolo a pagina 13 della discussione "Diario ottobre") perché i lavori nel Bisagno a Genova non sono stati fatti nonostante la disponibilità di fondi. Sandra Del Fabro ha detto: Perchè spetta a me? Sei tu l'esperto. Ma , come hai capito, a me preme il secondo punto della mia risposta e cioè convieni che non si investe come si dovrebbe sull'ambiente in Italia? Fabio Colasanti ha detto: Sandra, sta a te decidere se Zanoni merita una denuncia o un richiamo. In ogni caso, la storia è una bufala. Purtroppo c'è di peggio. C'è il parlamentare del PD che è caduto nel ridicolo presentando un'interrogazione al ministro Padoan nella quale gli ha chiesto di fare un'inchiesta sul comportamente dell'arbitro Rocchi (quello della partita Juventus-Roma). Sandra Del Fabro ha detto: Quindi possiamo come Circolo denunciare questo esponente del PD per avere usato un linguaggio falso e mistificante. Però un dato credo sia vero e cioè le tante situazioni di dissesto del territorio che creano danni a persone e cose e l'incuria verso il nostro patrimonio storico/artistico. Su questo convieni

Risposto da Fabio Colasanti su 12 Ottobre 2014 a 0:43 Sandra,

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sono sicuro che il presidente dell'ACI potrebbe tirare fuori (forse l'avrà già fatto) un comunicato stampa del genere denunciando lo stato pietoso delle strade e autostrade italiane e gridando allo scandalo per lo squilibrio tra il gettito delle tasse "automobilistiche" e quello che viene speso per gli automobilisti. Ma in un paese con un grado di istruzione alto ne la CGIA ne l'ACI andrebbero molto lontano con argomenti del genere. Sandra Del Fabro ha detto: Ho trovato la notizia anche in Internet dove si prla di tasse ambientali da destinare alla protezione dell'ambiente,,Riporto Teleborsa) - Dopo l’ennesima alluvione verificatasi questa notte a Genova, l'associazione degli artigiani e delle piccole imprese di Mestre (CGIA) torna a denunciare ancora una volta lo "scandalo" dell’utilizzo delle imposte ambientali pagate dai contribuenti italiani. Soldi che le Amministrazioni pubbliche dovrebbero impiegare per finanziare la realizzazione delle opere di protezione ambientale: invece, da più di venti anni vengono quasi totalmente utilizzati per "coprire" altre voci di spesa. "Spesso ci sentiamo dire che questi disastri si verificano anche perché non ci sono le risorse per realizzare gli interventi di manutenzione del territorio e di messa in sicurezza dei corsi d’acqua" denuncia il segretario della CGIA, Giuseppe Bortolussi. "Purtroppo, le cose non stanno così. Nel 2012 le imprese e le famiglie italiane hanno versato all’Erario, alle Regioni e agli Enti locali la bellezza di quasi 47,2 miliardi di euro di tasse ambientali. Di questo importo, solo 463 milioni di euro, pari allo 0,98% sono stati destinati alle attività di salvaguardia ambientale per le quali sono state introdotte, vale a dire le opere e gli interventi per la messa in sicurezza del nostro territorio. I rimanenti 46,7 miliardi, invece, sono stati impiegati per altre finalità". Purtroppo, questa situazione si trascina dall’inizio degli anni ’90. "Si pensi che in più di 20 anni – conclude Bortolussi - gli italiani hanno versato ben 847,3 miliardi di euro di tasse verdi: ebbene, solo 7,3 miliardi sono stati effettivamente destinati alla protezione dell’ambiente. Un’anomalia tutta italiana che qualcuno, soprattutto dopo l’ultima calamità accaduta a Genova, dovrebbe, almeno politicamente, darne conto".

Risposto da giorgio varaldo su 12 Ottobre 2014 a 0:45 grazie laura sei impagabile!! cmq è bastata una occhiata per stabilire che stavolta a dire sciocchezze è stata la CGIA di mestre. basta vedere l'elenco : che relazione vi sia fra le imposte riportate nel documento e la messa in sicurezza del territorio è arduo conoscere grazie e salutoni al mitico consorte!!! laura sgaravatto ha detto: http://cdn1.cgiamestre.com/wp-content/uploads/2013/11/CS-sicurezza-... non so se possa essere utile giorgio varaldo ha detto: fatto .. vediamo se risponde Sandra Del Fabro ha detto: Puoi sempre scrivere al nostro europarlamentare del PD per accertarti al massimo massimo giorgio varaldo ha detto: 47 miliardi di tasse ambientali mi sembra un numero talmente fuori da ogni logica ... ho cercato il riferimento nel sito della CGIA di mestre ma non ho trovato nulla, magari ci provi qualcun altro più in gamba del sottoscritto sulla pagina di facebook di zanoni la notizia è riportata senza link CGIA ed il link riportato da sandra riconduce ad andrea zanoni .. personalmente diffido di chi fornisce notizie senza darne conferma poi ognuno è libero di credere cosa gli garba Sandra Del Fabro ha detto: riporto da Facebook (sito di Andrea Zanoni, PD) Dati della CGIA di Mestre dicono che nel 2012 le imprese e le famiglie hanno versato a Erario, Regioni e Enti locali la bellezza di quasi 47,2 miliardi di euro di tasse ambientali. Di questo importo, solo 463 milioni di euro, pari allo 0,98 %,

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sono stati destinati alle attività di salvaguardia ambientale per le quali sono state introdotte (opere e interventi per la messa in sicurezza del nostro territorio). I rimanenti 46,7 miliardi sono stati impiegati per altre finalità. Bisogna porre fine a questo scandalo e approvare subito la legge contro il consumo di suolo (Vedi: http://goo.gl/cybPfI ). Andrea Zanoni

Risposto da Fabio Colasanti su 12 Ottobre 2014 a 2:09 Sandra, grazie al link postato da Laura abbiamo potuto vedere quali sono le tasse che la CGIA definisce ambientali. La scelta lascia perplessi. Per esempio considerano una tassa ambientale la "tassa sulle assicurazioni per la responsabilità civile delle auto" ! Sarebbero tasse ambientali anche il bollo auto e tutte le cifre pagate al PRA. Come ha scritto Giorgio, la CGIA con questa storia ha dato un grosso colpo alla sua credibilità. Sono andato a vedere il link che tu hai postato all'agenzia europea per l'ambiente di Copenhagen. Non ho trovato nulla e non potevo trovare nulla. Ho trovato solo uno studio del 1996 sulle tasse ambientali, ma che non parla mai della maniera come il gettito di queste tasse viene utilizzato (in tutti i paesi il gettito di tutte le tasse va in un unico calderone). La EEA è un'agenzia europea e sa bene quali sono le competenze europee. Nel campo della fiscalità non ce ne sono quasi. L'Unione europea può chiedere – criteri di Maastricht – che uno stato abbia un certo disavanzo o un certo livello di debito, ma come arrivare agli obiettivi fissati è responsabilità dello stato stesso. L'Unione europea può "raccomandare" che si alzino o si abbassino le tasse, che non si tassi il lavoro, ma che, per esempio, si tassino i consumi. Ma questo è tutto quello che l'Unione europea può dire. Non può assolutamente dire ad un paese come deve spendere i suoi soldi e meno che mai che dovrebbe utilizzare il gettito fiscale di una certa tassa solo per certe spese. Oltre a tutto, in questo campo i bisogni sono estremamente diversi da paese a paese e delle regole europee non avrebbero alcun senso. La Svezia non ha certo i problemi idrogeologici che ha l'Italia; la Spagna ha problemi ben diversi da quelli della Finlandia. Fine della storia. L'idea che le tasse dette (da chi?) "ambientali" dovrebbero essere spese per la protezione dell'ambiente è una bufala. Sandra Del Fabro ha detto: Fabio e Giorgio , credo che ci sia un discorso politico già avviato in sede europea perchè le tasse ambientali abbiano ricadute sull'ambiente come la situazione attuale dell'ambiente e la logica vorrebbero. Vi posto il link www.eea.europa.eu › Home › Pubblicazioni Home / Pubblicazioni / Tasse Ambientali - Attuazione ed efficacia per l'ambiente / Tasse Ambientali: Attuazione ed efficacia per l'ambiente

Risposto da Giampaolo Carboniero su 12 Ottobre 2014 a 16:37 Probabilmente la CGIA di Mestre fa la distinzione in base alle ragioni addotte nell'introduzione di tali tasse. laura sgaravatto ha detto: http://cdn1.cgiamestre.com/wp-content/uploads/2013/11/CS-sicurezza-... non so se possa essere utile giorgio varaldo ha detto: fatto .. vediamo se risponde Sandra Del Fabro ha detto: Puoi sempre scrivere al nostro europarlamentare del PD per accertarti al massimo massimo

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giorgio varaldo ha detto: 47 miliardi di tasse ambientali mi sembra un numero talmente fuori da ogni logica ... ho cercato il riferimento nel sito della CGIA di mestre ma non ho trovato nulla, magari ci provi qualcun altro più in gamba del sottoscritto sulla pagina di facebook di zanoni la notizia è riportata senza link CGIA ed il link riportato da sandra riconduce ad andrea zanoni .. personalmente diffido di chi fornisce notizie senza darne conferma poi ognuno è libero di credere cosa gli garba Sandra Del Fabro ha detto: riporto da Facebook (sito di Andrea Zanoni, PD) Dati della CGIA di Mestre dicono che nel 2012 le imprese e le famiglie hanno versato a Erario, Regioni e Enti locali la bellezza di quasi 47,2 miliardi di euro di tasse ambientali. Di questo importo, solo 463 milioni di euro, pari allo 0,98 %, sono stati destinati alle attività di salvaguardia ambientale per le quali sono state introdotte (opere e interventi per la messa in sicurezza del nostro territorio). I rimanenti 46,7 miliardi sono stati impiegati per altre finalità. Bisogna porre fine a questo scandalo e approvare subito la legge contro il consumo di suolo (Vedi: http://goo.gl/cybPfI ). Andrea Zanoni

Risposto da 1fdqamfq8sozf su 12 Ottobre 2014 a 16:42 Giampaolo, hai obiezioni a un titolo più breve? Per motivi tecnici e anche di comunicazione. Giampaolo Carboniero ha detto: Probabilmente la CGIA di Mestre fa la distinzione in base alle ragioni addotte nell'introduzione di tali tasse. laura sgaravatto ha detto: http://cdn1.cgiamestre.com/wp-content/uploads/2013/11/CS-sicurezza-... non so se possa essere utile

Risposto da Giampaolo Carboniero su 12 Ottobre 2014 a 17:09 Mi ricordo che, ancora quando andavo a pescare, per cui tanti anni fa, ma presumo non sia cambiato molto, parte della tassa di concessione dovuta andava alla ricostruzione di Messina, a seguito del terremoto del 1908; sicuramente l'argomento non c'azzecca proprio con la concessione in oggetto; però, evidentemente, qualche Parlamento avrà deciso in tale maniera e così sarà per mille altre tasse, concessioni, enti inutili, ecct.; questa l'ipocrisia imperante, per cui non è mai chiaro cosa si paga, e per cosa e perchè non dalla tassazione generale; poi si contestano le virgole, mai il merito, e si parla di ben altro.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 12 Ottobre 2014 a 17:13 Un esempio di come si potrebbe fare anche in Italia, anzichè utilizzare la CdP per finanziare l'Alitalia, dare garanzie per i debiti della PA, e chissà cos'altro; il paese? Tanto per cambiare, la Germania: http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2012-07-24/berlino-c... Mi raccomando, leggete fino in fondo.

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Risposto da Fabio Colasanti su 12 Ottobre 2014 a 17:58 Giampaolo, la KfW è una CdP che funziona e che genera utili (2 miliardi di euro). Ma la KfW è una banca, non da soldi a fondo perduto (quindi il riferimento dell'articolo alle politiche keynesiane non dichiarate non ha molto senso), fa prestiti che poi sono rimborsati (altrimenti non realizzerebbe gli utili dichiarati nell'articolo). La KfW presta soldi a chi ha prospettive di sviluppo e da garanzie di poter rimborsare i prestiti. Da noi si obbligano le banche a concedere prestiti all'Alitalia, che tutti sanno non saranno mai rimborsati o si arriva perfino ad obbligare la Posta a prendere partecipazioni nell'Alitalia che tra qualche anno dovranno essere svalutate perché la società non vale quello che si dice che valga. Si chiede alle banche di anticipare il TFR. E nella stessa maniera si utilizza la CdP per fare operazioni che nessuna banca farebbe mai, come l'anticipo dei debiti della pubblica amministrazione. Giampaolo Carboniero ha detto: Un esempio di come si potrebbe fare anche in Italia, anzichè utilizzare la CdP per finanziare l'Alitalia, dare garanzie per i debiti della PA, e chissà cos'altro; il paese? Tanto per cambiare, la Germania: http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2012-07-24/berlino-c... Mi raccomando, leggete fino in fondo.

Risposto da giorgio varaldo su 12 Ottobre 2014 a 18:17 molto interessante. una sola obiezione ad importare il sistema in italia specialmente riguardo alle quote di partecipazione in aziende ed enti statali : quanti amici degli amici dovrebbero esser inseriti nei vari CdA? quante aziende decotte dovrebbero esser mantenute in vita come per l'alitalia da te citata? In germania è facile rispondere nessuno ma in italia? Giampaolo Carboniero ha detto: Un esempio di come si potrebbe fare anche in Italia, anzichè utilizzare la CdP per finanziare l'Alitalia, dare garanzie per i debiti della PA, e chissà cos'altro; il paese? Tanto per cambiare, la Germania: http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2012-07-24/berlino-c... Mi raccomando, leggete fino in fondo.

Risposto da Fabio Colasanti su 12 Ottobre 2014 a 18:19 Sandra, tutti i paesi utilizzano tasse che possono essere definite "ambientali" per indirizzare i comportamenti delle persone e delle imprese in un senso più favorevole alla protezione dell'ambiente. Lo studio del 1996 sul sito dell'agenzia europea per l'ambiente esamina decenni di applicazioni di queste tasse e ne da una valutazione. Nelle raccomandazioni della Commissione europea all'Italia si parla di ridurre la tassazione sul lavoro e di aumentare quella sull'uso di risorse e sulle emissioni di CO2. Quindi l'uso delle tasse per indirizzare i comportamenti a favore di una maggiore protezione dell'ambiente è qualcosa che si fa da oltre cinquanta anni in tutti i paesi e non è una cosa che si debba introdurre oggi. Quello che nessun paese fa - e non vedo perché dovrebbero mai farlo - è impegnarsi ad utilizzare il gettito fiscale che viene da queste tasse per spese di protezione ambientale. E' in questo senso che la storia della CGIA è una bufala senza futuro. Sandra Del Fabro ha detto:

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Per te la storia è finita, invece per me inizia adesso perchè il problema è CERCHIAMO DI UTILIZZARE O CREARE TASSAZIONI PER L' AMBIENTE , perchè questo è il problema di cui stiamo parlando perchè ci andiamo di mezzo noi con le nostre vite e la nostra salute, o no? E' su questo che potresti fare delle proposte , su questo perchè a criticare siamo bravi tutti Fabio Colasanti ha detto: Sandra, grazie al link postato da Laura abbiamo potuto vedere quali sono le tasse che la CGIA definisce ambientali. La scelta lascia perplessi. Per esempio considerano una tassa ambientale la "tassa sulle assicurazioni per la responsabilità civile delle auto" ! Sarebbero tasse ambientali anche il bollo auto e tutte le cifre pagate al PRA. Come ha scritto Giorgio, la CGIA con questa storia ha dato un grosso colpo alla sua credibilità. Sono andato a vedere il link che tu hai postato all'agenzia europea per l'ambiente di Copenhagen. Non ho trovato nulla e non potevo trovare nulla. Ho trovato solo uno studio del 1996 sulle tasse ambientali, ma che non parla mai della maniera come il gettito di queste tasse viene utilizzato (in tutti i paesi il gettito di tutte le tasse va in un unico calderone). La EEA è un'agenzia europea e sa bene quali sono le competenze europee. Nel campo della fiscalità non ce ne sono quasi. L'Unione europea può chiedere – criteri di Maastricht – che uno stato abbia un certo disavanzo o un certo livello di debito, ma come arrivare agli obiettivi fissati è responsabilità dello stato stesso. L'Unione europea può "raccomandare" che si alzino o si abbassino le tasse, che non si tassi il lavoro, ma che, per esempio, si tassino i consumi. Ma questo è tutto quello che l'Unione europea può dire. Non può assolutamente dire ad un paese come deve spendere i suoi soldi e meno che mai che dovrebbe utilizzare il gettito fiscale di una certa tassa solo per certe spese. Oltre a tutto, in questo campo i bisogni sono estremamente diversi da paese a paese e delle regole europee non avrebbero alcun senso. La Svezia non ha certo i problemi idrogeologici che ha l'Italia; la Spagna ha problemi ben diversi da quelli della Finlandia. Fine della storia. L'idea che le tasse dette (da chi?) "ambientali" dovrebbero essere spese per la protezione dell'ambiente è una bufala.

Risposto da giorgio varaldo su 12 Ottobre 2014 a 18:36 nel nostro ordinamento giuridico è previsto che una parte delle multe per infrazioni alle regole del traffico siano destinate alla manutenzione stradale ed agli interventi per ridurre gli incidenti stradali. questa norma è applicata a macchia di leopardo con amministrazioni locali virtuose ed amministrazioni locali che usano questi fondi per coprire buchi di bilancio in ogni caso delle leggi citate dalla CGIA solo queste prevedono una quota da destinare al recupero ambientale ma solo ed esclusivamente per interventi nel settore specifico Le imposte sulle attività inquinanti Tributo speciale discarica Tassa sulle emissioni di anidride solforosa e di ossidi di zolfo Tributo provinciale per la tutela ambientale Imposta regionale sulle emissioni sonore degli aeromobili nel caso della imposta regionale sulle emissioni sonore degli immobili (IRESA) siamo in presenza di un inutile e costoso doppione delle tasse aeroportuali e molto probabilmente i ricavati di tale imposta non coprono i costi di esazione in ogni caso dopo aver emesso simile documento abbiamo perso una delle poche fonti attendibili

Risposto da giorgio varaldo su 12 Ottobre 2014 a 18:42 in un sistema incapace di spendere le risorse assegnate ipotizzare nuove imposte è assurdo

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impariamo prima a spendere le risorse specialmente quelle che arrivano dall'europa e che se non le spendiamo le perdiamo

Risposto da Fabio Colasanti su 12 Ottobre 2014 a 18:53 Giorgio, secondo me c'è una considerazione di principio che rende improponibile l'idea dell'utilizzare il gettito di certe tasse per alcuni scopi specifici. Bisogna sicuramente spendere di più per la protezione ambientale. Ma è una decisione di spesa come un'altra. Quando si redige il bilancio dello stato per l'anno seguente si decide quello che si vuole spendere per questo e per altro. La protezione sociale, la ricerca, la riduzione del cuneo fiscale, la scuola, l'università e tante altre cose sono tutte cose per le quali si devono spendere soldi. Bisogna fare una scelta equilibrata tra le tante esigenze. Ma non sarebbe corretto che una di queste forme di spesa fosse privilegiata rispetto alle altre attraverso decisioni ad hoc sull'utilizzo del gettito di certe tasse. Vogliamo penalizzare l'assistenza sociale perché non ha tasse ad hoc ? Per questo motivo, uno dei principi che guidano la redazione di tutti i bilanci pubblici è quello detto della "universalità": tutte le tasse finiscono nel bilancio dello stato e le decisioni di spesa si prendono sulla base dei meriti di ogni singola voce. Le "tasse di scopo" (quelle il cui gettito è speso in una maniera predefinita) sono una violazione di questo principio che non va incoraggiata. giorgio varaldo ha detto: in un sistema incapace di spendere le risorse assegnate ipotizzare nuove imposte è assurdo impariamo prima a spendere le risorse specialmente quelle che arrivano dall'europa e che se non le spendiamo le perdiamo

Risposto da Fabio Colasanti su 12 Ottobre 2014 a 19:08 Sandra, ho appena spiegato perché non trovo corretto dare la precedenza ad un tipo di spesa rispetto alle altre. La protezione dell'ambiente è una cosa molto importante, ma non so se sia più importante dell'assistenza a chi non ha un reddito o alle spese per la scuola, la ricerca o l'assistenza sanitaria. Le decisioni vanno prese in maniera equilibrata e trasparente. Penso che sarebbe assolutamente sbagliato avvantaggiare un tipo di spesa rispetto ad altre stabilendo - al di fuori delle discussioni sul bilancio dello stato - che questo tipo di spesa dovrebbe avere un vantaggio perché il gettito di certe tasse dovrebbe andare solo a suo favore. Sandra Del Fabro ha detto: Perchè senza futuro , la politica è l'arte del possibile , del futuribile o è la gestione matematica dell'esistente? Perchè se è così possiamo usare delle macchine al posto dei politici perchè lavorerebbero meglio. Invece il politico può CREARE QUALCOSA CHE PRIMA NON C'ERA

Risposto da giorgio varaldo su 12 Ottobre 2014 a 19:10 fabio non sono entrato nel dettaglio in merito alle tasse di scopo in quanto davo per scontato fossero assurde in primo luogo per l'aleatorietà del gettito. Fabio Colasanti ha detto:

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Giorgio, secondo me c'è una considerazione di principio che rende improponibile l'idea dell'utilizzare il gettito di certe tasse per alcuni scopi specifici. Bisogna sicuramente spendere di più per la protezione ambientale. Ma è una decisione di spesa come un'altra. Quando si redige il bilancio dello stato per l'anno seguente si decide quello che si vuole spendere per questo e per altro. La protezione sociale, la ricerca, la riduzione del cuneo fiscale, la scuola, l'università e tante altre cose sono tutte cose per le quali si devono spendere soldi. Bisogna fare una scelta equilibrata tra le tante esigenze. Ma non sarebbe corretto che una di queste forme di spesa fosse privilegiata rispetto alle altre attraverso decisioni ad hoc sull'utilizzo del gettito di certe tasse. Vogliamo penalizzare l'assistenza sociale perché non ha tasse ad hoc ? Per questo motivo, uno dei principi che guidano la redazione di tutti i bilanci pubblici è quello detto della "universalità": tutte le tasse finiscono nel bilancio dello stato e le decisioni di spesa si prendono sulla base dei meriti di ogni singola voce. Le "tasse di scopo" (quelle il cui gettito è speso in una maniera predefinita) sono una violazione di questo principio che non va incoraggiata. giorgio varaldo ha detto: in un sistema incapace di spendere le risorse assegnate ipotizzare nuove imposte è assurdo impariamo prima a spendere le risorse specialmente quelle che arrivano dall'europa e che se non le spendiamo le perdiamo

Risposto da Fabio Colasanti su 12 Ottobre 2014 a 19:14 Giustissimo. giorgio varaldo ha detto: fabio non sono entrato nel dettaglio in merito alle tasse di scopo in quanto davo per scontato fossero assurde in primo luogo per l'aleatorietà del gettito. Fabio Colasanti ha detto: Giorgio, secondo me c'è una considerazione di principio che rende improponibile l'idea dell'utilizzare il gettito di certe tasse per alcuni scopi specifici. Bisogna sicuramente spendere di più per la protezione ambientale. Ma è una decisione di spesa come un'altra. Quando si redige il bilancio dello stato per l'anno seguente si decide quello che si vuole spendere per questo e per altro. La protezione sociale, la ricerca, la riduzione del cuneo fiscale, la scuola, l'università e tante altre cose sono tutte cose per le quali si devono spendere soldi. Bisogna fare una scelta equilibrata tra le tante esigenze. Ma non sarebbe corretto che una di queste forme di spesa fosse privilegiata rispetto alle altre attraverso decisioni ad hoc sull'utilizzo del gettito di certe tasse. Vogliamo penalizzare l'assistenza sociale perché non ha tasse ad hoc ? Per questo motivo, uno dei principi che guidano la redazione di tutti i bilanci pubblici è quello detto della "universalità": tutte le tasse finiscono nel bilancio dello stato e le decisioni di spesa si prendono sulla base dei meriti di ogni singola voce. Le "tasse di scopo" (quelle il cui gettito è speso in una maniera predefinita) sono una violazione di questo principio che non va incoraggiata. giorgio varaldo ha detto: in un sistema incapace di spendere le risorse assegnate ipotizzare nuove imposte è assurdo impariamo prima a spendere le risorse specialmente quelle che arrivano dall'europa e che se non le spendiamo le perdiamo

Risposto da Paola Bernardi su 12 Ottobre 2014 a 19:33

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Scusami Fabio, proprio non mi risulta. Il comunicato della CGIA induce in confusione perché sembra usare indifferentemente i due termini (e Bortolussi meriterebbe per questo una energica tirata d'orecchie) ma tutte le TASSE sono di scopo (o, più correttamente, hanno tutte una finalità predeterminata): si tratta di tributi che il soggetto è tenuto a versare in relazione all'utilità che trae dallo svolgimento di una specifica attività statale o dalla prestazione di unospecifico servizio pubblico reso su richiesta. La loro caratteristica essenziale è infatti costituita dalla "divisibilità", cioè dalla possibilità di essere rese al singolo contribuente che ne usufruisce. In soldoni: la loro istituzione è strettamente legata al presupposto a cui la legge collega la sua nascita, anche se non va confuso con le TARIFFE che sono invece un vero e proprio corrispettivo di natura contrattuale. Infatti se ci pensi il termine "tassa" è SEMPRE nominalmente qualificato (tasse per la raccolta dei rifiuti, tasse scolastiche, tasse per occupazione di suolo pubblico........) perché ne individua la destinazione. Il fatto che il bilancio dello Stato non ne faccia singolarmente menzione non cambia di una virgola la loro natura. Resta da capire se la CGIA, nell'elencarle, abbia usato correttamente il termine: se si tratti cioè effettivamente di tasse (e quindi finalizzate alla prestazione per cui sono state istituite) o se faccia arbitrariamente ricorso a criteri di fantasia :( Quelle che finiscono, come dici tu, in un unico calderone sono le IMPOSTE: che non hanno alcuna relazione con lo svolgimento di un'attività in precedenza individuata e sono genericamente collegate alla condizione reddituale (IRPEF, IRES, IRAP.......) o patrimoniale (IMU) del contribuente. E che lo Stato utilizza per le proprie finalità istituzionali assicurando perciò la fruizione di servizi che reputa essenziali (l'istruzione, l'assistenza sanitaria, l'ordine pubblico, in parte le prestazioni previdenziali.................) Insomma: Bortolussi è stato colpevolmente approssimativo e da lui non ce lo si sarebbe aspettato. Ma l'impianto del suo ragionamento (sempre che almeno alcune di quelle enumerate siano effettivamente "tasse" e non altro genere di tributi) non è completamente campato in aria: sempre se il Diritto Tributario non è stato rivoltato mentre io ero impegnata ad occuparmi d'altro :) Fabio Colasanti ha detto: Sandra, uno dei principi cardine dei bilanci pubblici di tutti i paesi industrializzati è che non ci sono mai "tasse di scopo" - a meno che questo sia specificato specificatamente nella legge che l'istituisce - e che tutte le tasse finiscono in un unico calderone dal quale la collettività finanzia tutte le spese che vuole finanziarie. Non esiste quindi alcun motivo al mondo per il quale le tasse che Zanoni chiama "ambientali" - vorrei poi sapere come ha classificato le tasse in questa categoria visto che nel bilancio dello stato non esiste - debbano essere spese per la protezione dell''ambiente. Nel bilancio dello stato le uniche distinzioni sono tra tasse dirette e tasse indirette e tra tasse correnti e tasse in conto capitale. Non esistono tasse con la denominazione "tasse ambientali". E' poi possibile che per proteggere l'ambiente si vogliano tassare dei consumi con un forte impatto ambientale. Per esempio, si potrebbe decidere - e molti paesi lo fanno - di aumentare la tassa di registrazione delle auto con motori con una potenza superiore ad un certo limite. Se una tassa del genere viene effettivamente introdotta per questo motivo, posso capire che qualche analista la descriva come una tassa "ambientale" anche se questa definizione non esiste nei testi legali e di bilancio. Ma questo non significa affatto che il gettito di questa tassa debba essere speso per la protezione dell'ambiente. Dire che le tasse "ambientali" (definite chissà come) non sarebbero spese per proteggere l'ambiente è una forzatura retorica senza alcuna base logica, legale o politica. Nella stessa maniera qualcuno potrebbe sostenere che il gettito delle tasse sull'uso dell'auto dovrebbe essere speso per le strade e le autostrade. Sia la prima che la seconda affermazione sono interamente campate in aria. Per la protezione dell'ambiente si spende la porzione del bilancio dello stato che il Parlamento vuole dedicargli. Come si farebbe a finanziare le pensioni o l'assistenza sociale visto che non abbiamo tasse "pensionistiche" o "tasse assistenziali"? Sandra Del Fabro ha detto: Non capisco la domanda, vuoi spiegarti meglio? Zanoni riporta dei dati secondo cui le tasse ambientali sono state usate solo in minima parte per la salvaguardia dell'ambiente. Questo non ci fa proprio piacere, no?

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Il punto non è quello che dici ma se ti importa o no che con le tasse ambientali si difenda l'ambiente dove non è in sicurezza. La domanda è semplice? Lo vorresti e quindi vorresti che si investisse a questo scopo o no e vorresti che i soldi fossero investiti diversamente ? Tutto qui. Fabio Colasanti ha detto: Sandra, pensi che le tasse sulla benzina, il bollo di circolazione e l'IVA sulle automobili debbano essere spese solo per la costruzione di strade e autostrade? Sandra Del Fabro ha detto: riporto da Facebook (sito di Andrea Zanoni, PD) Dati della CGIA di Mestre dicono che nel 2012 le imprese e le famiglie hanno versato a Erario, Regioni e Enti locali la bellezza di quasi 47,2 miliardi di euro di tasse ambientali. Di questo importo, solo 463 milioni di euro, pari allo 0,98 %, sono stati destinati alle attività di salvaguardia ambientale per le quali sono state introdotte (opere e interventi per la messa in sicurezza del nostro territorio). I rimanenti 46,7 miliardi sono stati impiegati per altre finalità. Bisogna porre fine a questo scandalo e approvare subito la legge contro il consumo di suolo (Vedi: http://goo.gl/cybPfI ). Andrea Zanoni

Risposto da Giampaolo Carboniero su 12 Ottobre 2014 a 19:37 E' l'articolista che parla di politiche Keynesiane e di politiche ambientali; che poi siano indirizzate alle aziende medie, piccole o grandi o alle amministrazioni pubbliche ha poca importanza, io l'avevo postato per esemplificare una strategia, definita dalla politica e non dal mercato, che serve l'interesse pubblico generale; l'articolista sottintende inoltre, mi pare, tra le righe, che in questa maniera la Germania sta in qualche misura eludendo le regole che impone agli altri, perchè utilizza una banca di proprietà pubblica per interventi che altri stati non possono effettuare per le stringenti politiche di bilancio. Torno a chiedere, perchè la CdP non può fare altrettanto, invece che funzionare come bancomat per le astruse operazioni a favore degli amici degli amici? Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, la KfW è una CdP che funziona e che genera utili (2 miliardi di euro). Ma la KfW è una banca, non da soldi a fondo perduto (quindi il riferimento dell'articolo alle politiche keynesiane non dichiarate non ha molto senso), fa prestiti che poi sono rimborsati (altrimenti non realizzerebbe gli utili dichiarati nell'articolo). La KfW presta soldi a chi ha prospettive di sviluppo e da garanzie di poter rimborsare i prestiti. Da noi si obbligano le banche a concedere prestiti all'Alitalia, che tutti sanno non saranno mai rimborsati o si arriva perfino ad obbligare la Posta a prendere partecipazioni nell'Alitalia che tra qualche anno dovranno essere svalutate perché la società non vale quello che si dice che valga. Si chiede alle banche di anticipare il TFR. E nella stessa maniera si utilizza la CdP per fare operazioni che nessuna banca farebbe mai, come l'anticipo dei debiti della pubblica amministrazione. Giampaolo Carboniero ha detto: Un esempio di come si potrebbe fare anche in Italia, anzichè utilizzare la CdP per finanziare l'Alitalia, dare garanzie per i debiti della PA, e chissà cos'altro; il paese? Tanto per cambiare, la Germania: http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2012-07-24/berlino-c... Mi raccomando, leggete fino in fondo.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 12 Ottobre 2014 a 19:39 Basterebbe forse farla gestire a qualche manager tedesco importato e non fargli fare la fine di Cottarelli.

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giorgio varaldo ha detto: molto interessante. una sola obiezione ad importare il sistema in italia specialmente riguardo alle quote di partecipazione in aziende ed enti statali : quanti amici degli amici dovrebbero esser inseriti nei vari CdA? quante aziende decotte dovrebbero esser mantenute in vita come per l'alitalia da te citata? In germania è facile rispondere nessuno ma in italia? Giampaolo Carboniero ha detto: Un esempio di come si potrebbe fare anche in Italia, anzichè utilizzare la CdP per finanziare l'Alitalia, dare garanzie per i debiti della PA, e chissà cos'altro; il paese? Tanto per cambiare, la Germania: http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2012-07-24/berlino-c... Mi raccomando, leggete fino in fondo.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 12 Ottobre 2014 a 20:00 In Italia, appunto, ogni governo fa il suo sblocca Italia, intasando le istituzioni di deroghe e commissari, e aggiungendo montagne di carte ai tribunali, per la felicità dei 400 avvocati per 100.000 abitanti di cui andiamo, evidentemente, fieri, visto che le Università non mettono il n°chiuso. Forse anche così si spiegano le lungaggini e i ritardi della giustizia. http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-italia/avvocati-italia-triplo... In Parlamento http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/07/29/la-casta-forense-in-parl... Un'altra campana, per completezza di informazione http://www.iltempo.it/politica/2013/05/05/il-parlamento-fa-il-pieno... Qualche agricoltore, qualche operaio e qualche artigiano, quelli che usano le braccia, forse farebbero meglio di costoro. giorgio varaldo ha detto: molto interessante. una sola obiezione ad importare il sistema in italia specialmente riguardo alle quote di partecipazione in aziende ed enti statali : quanti amici degli amici dovrebbero esser inseriti nei vari CdA? quante aziende decotte dovrebbero esser mantenute in vita come per l'alitalia da te citata? In germania è facile rispondere nessuno ma in italia? Giampaolo Carboniero ha detto: Un esempio di come si potrebbe fare anche in Italia, anzichè utilizzare la CdP per finanziare l'Alitalia, dare garanzie per i debiti della PA, e chissà cos'altro; il paese? Tanto per cambiare, la Germania: http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2012-07-24/berlino-c... Mi raccomando, leggete fino in fondo.

Risposto da Fabio Colasanti su 12 Ottobre 2014 a 20:20 Paola, hai ragione sulla distinzione tra "Tasse" e "Imposte"; con le imposte che garantiscono la quasi totalità del gettito fiscale dello stato. Ma le accise, come per esempio quelle sulla benzina, sono certamente delle imposte e non sono il corrispettivo per un servizo reso dallo stato. La CGIA arriva alla cifra di 47 miliardi perché include nel totale delle "tasse ambientali" anche queste accise (oltre a tasse strane come quella sulle assicurazioni auto o le altre tasse pagate al PRA). Riformulo correttamente il mio punto usando il termine "Imposte" e non tasse. Tutte le imposte vanno in un unico calderone. La collettività deve decidere sulle spese di bilancio sulla base dei meriti di ogni singola voce di spesa. Non vedo perché una voce particolare dovrebbe essere avvantaggiata rispetto alle altre attraverso la preidentificazione di

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una fonte di finanziamento particolare. La protezione dell'ambiente è importante, ma tanto quanto l'aiuto a chi non ha un reddito, l'assistenza sanitaria, la scuola o la ricerca. Queste sono le imposte/tasse che la CGIA considera "tasse ambientali". Sovrimposta di confine sul GPL Sovrimposta di confine sugli oli minerali Imposta sugli oli minerali e derivati Imposta sui gas incondensabili Imposta sull'energia elettrica Imposta sul gas metano Imposta consumi di carbone Pubblico registro automobilistico (PRA) Imposta sulle assicurazioni Rc auto Tasse automobilistiche a carico delle imprese Tasse automobilistiche a carico delle famiglie Tributo speciale discarica Tassa sulle emissioni di anidride solforosa e di ossidi di zolfo Tributo provinciale per la tutela ambientale Imposta regionale sulle emissioni sonore degli aeromobili Paola Bernardi ha detto: Scusami Fabio, proprio non mi risulta. Il comunicato della CGIA induce in confusione perché sembra usare indifferentemente i due termini (e Bortolussi meriterebbe per questo una energica tirata d'orecchie) ma tutte le TASSE sono di scopo (o, più correttamente, hanno tutte una finalità predeterminata): si tratta di tributi che il soggetto è tenuto a versare in relazione all'utilità che trae dallo svolgimento di una specifica attività statale o dalla prestazione di uno specifico servizio pubblico reso su richiesta. La loro caratteristica essenziale è infatti costituita dalla "divisibilità", cioè dalla possibilità di essere rese al singolo contribuente che ne usufruisce. In soldoni: la loro istituzione è strettamente legata al presupposto a cui la legge collega la sua nascita, anche se non va confuso con le TARIFFE che sono invece un vero e proprio corrispettivo di natura contrattuale. Infatti se ci pensi il termine "tassa" è SEMPRE nominalmente qualificato (tasse per la raccolta dei rifiuti, tasse scolastiche, tasse per occupazione di suolo pubblico........) perché ne individua la destinazione. Il fatto che il bilancio dello Stato non ne faccia singolarmente menzione non cambia di una virgola la loro natura. Resta da capire se la CGIA, nell'elencarle, abbia usato correttamente il termine: se si tratti cioè effettivamente di tasse (e quindi finalizzate alla prestazione per cui sono state istituite) o se faccia arbitrariamente ricorso a criteri di fantasia :( Quelle che finiscono, come dici tu, in un unico calderone sono le IMPOSTE: che non hanno alcuna relazione con lo svolgimento di un'attività in precedenza individuata e sono genericamente collegate alla condizione reddituale (IRPEF, IRES, IRAP.......) o patrimoniale (IMU) del contribuente. E che lo Stato utilizza per le proprie finalità istituzionali assicurando perciò la fruizione di servizi che reputa essenziali (l'istruzione, l'assistenza sanitaria, l'ordine pubblico, in parte le prestazioni previdenziali.................) Insomma: Bortolussi è stato colpevolmente approssimativo e da lui non ce lo si sarebbe aspettato. Ma l'impianto del suo ragionamento (sempre che almeno alcune di quelle enumerate siano effettivamente "tasse" e non altro genere di tributi) non è completamente campato in aria: sempre se il Diritto Tributario non è stato rivoltato mentre io ero impegnata ad occuparmi d'altro :)

Risposto da Fabio Colasanti su 12 Ottobre 2014 a 20:27 Giampaolo, quello che è sbagliato è proprio quello che l'articolista suggerisce senza dirlo. Politiche keynesiane sono politiche nelle quali lo stato trasferisce risorse a titolo definitivo indebitandosi. Qui si parla di prestiti concessi da una banca e che sono evidentemente rimborsati. Quindi il riferimento e l'idea che la Germania farebbe cose che non fa fare agli altri sono del tutto campati in aria. Giampaolo Carboniero ha detto:

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E' l'articolista che parla di politiche Keynesiane e di politiche ambientali; che poi siano indirizzate alle aziende medie, piccole o grandi o alle amministrazioni pubbliche ha poca importanza, io l'avevo postato per esemplificare una strategia, definita dalla politica e non dal mercato, che serve l'interesse pubblico generale; l'articolista sottintende inoltre, mi pare, tra le righe, che in questa maniera la Germania sta in qualche misura eludendo le regole che impone agli altri, perchè utilizza una banca di proprietà pubblica per interventi che altri stati non possono effettuare per le stringenti politiche di bilancio. Torno a chiedere, perchè la CdP non può fare altrettanto, invece che funzionare come bancomat per le astruse operazioni a favore degli amici degli amici? Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, la KfW è una CdP che funziona e che genera utili (2 miliardi di euro). Ma la KfW è una banca, non da soldi a fondo perduto (quindi il riferimento dell'articolo alle politiche keynesiane non dichiarate non ha molto senso), fa prestiti che poi sono rimborsati (altrimenti non realizzerebbe gli utili dichiarati nell'articolo). La KfW presta soldi a chi ha prospettive di sviluppo e da garanzie di poter rimborsare i prestiti. ( ... )

Risposto da Fabio Colasanti su 12 Ottobre 2014 a 21:41 Sandra, non rallegrarti troppo. L'osservazione di Paola è a proposito della terminologia ("Tasse" o "Imposte", le prime sono di scopo, mentre le seconde no). Ma non tocca la sostanza di quello che tu ed io stiamo discutendo. Sandra Del Fabro ha detto: Grazie dell'utile precisazione perchè anche a me sembrava questo il senso, d'altronde una nota sigla e un deputato europarlamentare non credo si permettano di parlare di cose inesistenti a meno di non proporle come nuovi indirizzi politici Paola Bernardi ha detto: Scusami Fabio, proprio non mi risulta. Il comunicato della CGIA induce in confusione perché sembra usare indifferentemente i due termini (e Bortolussi meriterebbe per questo una energica tirata d'orecchie) ma tutte le TASSE sono di scopo (o, più correttamente, hanno tutte una finalità predeterminata): si tratta di tributi che il soggetto è tenuto a versare in relazione all'utilità che trae dallo svolgimento di una specifica attività statale o dalla prestazione di uno specifico servizio pubblico reso su richiesta. La loro caratteristica essenziale è infatti costituita dalla "divisibilità", cioè dalla possibilità di essere rese al singolo contribuente che ne usufruisce. In soldoni: la loro istituzione è strettamente legata al presupposto a cui la legge collega la sua nascita, anche se non va confuso con le TARIFFE che sono invece un vero e proprio corrispettivo di natura contrattuale. Infatti se ci pensi il termine "tassa" è SEMPRE nominalmente qualificato (tasse per la raccolta dei rifiuti, tasse scolastiche, tasse per occupazione di suolo pubblico........) perché ne individua la destinazione. Il fatto che il bilancio dello Stato non ne faccia singolarmente menzione non cambia di una virgola la loro natura. Resta da capire se la CGIA, nell'elencarle, abbia usato correttamente il termine: se si tratti cioè effettivamente di tasse (e quindi finalizzate alla prestazione per cui sono state istituite) o se faccia arbitrariamente ricorso a criteri di fantasia :( Quelle che finiscono, come dici tu, in un unico calderone sono le IMPOSTE: che non hanno alcuna relazione con lo svolgimento di un'attività in precedenza individuata e sono genericamente collegate alla condizione reddituale (IRPEF, IRES, IRAP.......) o patrimoniale (IMU) del contribuente. E che lo Stato utilizza per le proprie finalità istituzionali assicurando perciò la fruizione di servizi che reputa essenziali (l'istruzione, l'assistenza sanitaria, l'ordine pubblico, in parte le prestazioni previdenziali.................) Insomma: Bortolussi è stato colpevolmente approssimativo e da lui non ce lo si sarebbe aspettato. Ma l'impianto del suo ragionamento (sempre che almeno alcune di quelle enumerate siano effettivamente "tasse" e non altro genere di tributi) non è completamente campato in aria: sempre se il Diritto Tributario non è stato rivoltato mentre io ero impegnata ad occuparmi d'altro :)

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Risposto da giorgio varaldo su 12 Ottobre 2014 a 22:22 mentre alcune sovrattasse sui carburanti prevedono una destinazione ( terremoto friuli, terremoto irpinia. missione pace in libano ecc ecc) non risulta sia presente nessuna destinazione per le tasse comprese nell'elenco della CGIA neanche per quelle comprese nella voce inquinamento.

Risposto da Paola Bernardi su 12 Ottobre 2014 a 23:07 Fabio, Giorgio e Sandra, non intendevo creare dissapori. Ho solo voluto precisare che se tra quelle elencate da Bortolussi ci fossero un certo numero di tasse il riferimento al loro impiego, diciamo così, coerente rispondeva ad una logica fondata. Se invece stesse parlando di imposte (termine a cui ha fatto più di una volta ricorso nel corpo del testo) il loro utilizzo era semplicemente il frutto di una scelta politica e non aveva l'obbligo di rispetto di una qualsivoglia destinazione d'uso. Aggiungo che nutro anch'io, come Sandra, qualche perplessità sul fatto che un associazione che gode del prestigio della CGIA di Mestre, si esprima con un documento pubblico come se non conoscesse la differenza di contenuto tra i due termini e li utilizzi in modo tanto approssimativo. Tutto qui. Fabio Colasanti ha detto: Sandra, non rallegrarti troppo. L'osservazione di Paola è a proposito della terminologia ("Tasse" o "Imposte", le prime sono di scopo, mentre le seconde no). Ma non tocca la sostanza di quello che tu ed io stiamo discutendo. Sandra Del Fabro ha detto: Grazie dell'utile precisazione perchè anche a me sembrava questo il senso, d'altronde una nota sigla e un deputato europarlamentare non credo si permettano di parlare di cose inesistenti a meno di non proporle come nuovi indirizzi politici Paola Bernardi ha detto: Scusami Fabio, proprio non mi risulta. Il comunicato della CGIA induce in confusione perché sembra usare indifferentemente i due termini (e Bortolussi meriterebbe per questo una energica tirata d'orecchie) ma tutte le TASSE sono di scopo (o, più correttamente, hanno tutte una finalità predeterminata): si tratta di tributi che il soggetto è tenuto a versare in relazione all'utilità che trae dallo svolgimento di una specifica attività statale o dalla prestazione di uno specifico servizio pubblico reso su richiesta. La loro caratteristica essenziale è infatti costituita dalla "divisibilità", cioè dalla possibilità di essere rese al singolo contribuente che ne usufruisce. In soldoni: la loro istituzione è strettamente legata al presupposto a cui la legge collega la sua nascita, anche se non va confuso con le TARIFFE che sono invece un vero e proprio corrispettivo di natura contrattuale. Infatti se ci pensi il termine "tassa" è SEMPRE nominalmente qualificato (tasse per la raccolta dei rifiuti, tasse scolastiche, tasse per occupazione di suolo pubblico........) perché ne individua la destinazione. Il fatto che il bilancio dello Stato non ne faccia singolarmente menzione non cambia di una virgola la loro natura. Resta da capire se la CGIA, nell'elencarle, abbia usato correttamente il termine: se si tratti cioè effettivamente di tasse (e quindi finalizzate alla prestazione per cui sono state istituite) o se faccia arbitrariamente ricorso a criteri di fantasia :( Quelle che finiscono, come dici tu, in un unico calderone sono le IMPOSTE: che non hanno alcuna relazione con lo svolgimento di un'attività in precedenza individuata e sono genericamente collegate alla condizione reddituale (IRPEF, IRES, IRAP.......) o patrimoniale (IMU) del contribuente. E che lo Stato utilizza per le proprie finalità istituzionali assicurando perciò la fruizione di servizi che reputa essenziali (l'istruzione, l'assistenza sanitaria, l'ordine pubblico, in parte le prestazioni previdenziali.................) Insomma: Bortolussi è stato colpevolmente approssimativo e da lui non ce lo si sarebbe aspettato. Ma l'impianto del suo ragionamento (sempre che almeno alcune di quelle enumerate siano effettivamente "tasse" e non altro genere di

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tributi) non è completamente campato in aria: sempre se il Diritto Tributario non è stato rivoltato mentre io ero impegnata ad occuparmi d'altro :)

Risposto da Giampaolo Carboniero su 13 Ottobre 2014 a 2:02 Senza commenti, li lascio agli altri http://salvatoretamburro.blogspot.it/2012/11/la-kfw-la-banca-nazion... http://www.linkiesta.it/cinque-trucchi-germania-bara-sui-conti

Risposto da Giampaolo Carboniero su 13 Ottobre 2014 a 2:03 Non mi pare che la deriva di questa discussione c'entri tanto con i cambiamenti climatici; potremmo spostarla altrove?

Risposto da Fabio Colasanti su 13 Ottobre 2014 a 2:50 Giampaolo, l'articolo di Linkiesta sulla Germania contiene una serie impressionante di cantonate, ma ho spostato la mia risposta alla discussione "Europa". Giampaolo Carboniero ha detto: Senza commenti, li lascio agli altri http://salvatoretamburro.blogspot.it/2012/11/la-kfw-la-banca-nazion... http://www.linkiesta.it/cinque-trucchi-germania-bara-sui-conti

Risposto da giorgio varaldo su 13 Ottobre 2014 a 9:34 visto il link di cristina http://www.linkiesta.it/burocrazia-alluvione-genova e cosa successo a savona con un comitato difensori degli uccelli che ha bloccato i lavori di ripulitura dell'alveo del torrente letimbro la proposta di sandra provocherebbe lo stop totale a qualsiasi iniziativa. la partecipazione popolare è indispensabile in fase propositiva e di controllo ma improponibile in fase programmatica ed esecutiva. in particolare se determinante in fase programmatica sarebbe il trionfo del NIMBY Sandra Del Fabro ha detto: Il problema è chi decide le priorità e in base a quali criteri. E' QUI che secondo me dovrebbe funzionare una PARTECIPAZIONE popolare e un CONTROLLO democratico dell'uso delle tasse.E dovrebbe funzionare un reale decentramento in base alle realtà territoriali con i loro bisogni e le loro emergenze. Perchè i cittadini si autotasserebbero forse per vedere risolti problemi che mettono a rischio la salute generale Vedi , ad esempio, lo sblocca- Italia, ci sono investimenti per autostrade nuove e trivellazioni , non per Sanità, Ricerca, Ambiente Forse si potrebbero mettere proprio così: tasse per l'assistenza sociale

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tasse per la scuola tasse per le autostrade,ecc. Fabio Colasanti ha detto: Giorgio, secondo me c'è una considerazione di principio che rende improponibile l'idea dell'utilizzare il gettito di certe tasse per alcuni scopi specifici. Bisogna sicuramente spendere di più per la protezione ambientale. Ma è una decisione di spesa come un'altra. Quando si redige il bilancio dello stato per l'anno seguente si decide quello che si vuole spendere per questo e per altro. La protezione sociale, la ricerca, la riduzione del cuneo fiscale, la scuola, l'università e tante altre cose sono tutte cose per le quali si devono spendere soldi. Bisogna fare una scelta equilibrata tra le tante esigenze. Ma non sarebbe corretto che una di queste forme di spesa fosse privilegiata rispetto alle altre attraverso decisioni ad hoc sull'utilizzo del gettito di certe tasse. Vogliamo penalizzare l'assistenza sociale perché non ha tasse ad hoc ? Per questo motivo, uno dei principi che guidano la redazione di tutti i bilanci pubblici è quello detto della "universalità": tutte le tasse finiscono nel bilancio dello stato e le decisioni di spesa si prendono sulla base dei meriti di ogni singola voce. Le "tasse di scopo" (quelle il cui gettito è speso in una maniera predefinita) sono una violazione di questo principio che non va incoraggiata. giorgio varaldo ha detto: in un sistema incapace di spendere le risorse assegnate ipotizzare nuove imposte è assurdo impariamo prima a spendere le risorse specialmente quelle che arrivano dall'europa e che se non le spendiamo le perdiamo

Risposto da giorgio varaldo su 13 Ottobre 2014 a 11:18 in teoria è bello ma in pratica? c'è da costruire una centrale a biomasse e le soluzioni possono essere o nel comune A o nel comune B. sarebbe bello che la partecipazione democratica ricercasse la miglior soluzione complessiva purtroppo visto l'andazzo è quasi certo che la partecipazione democratica alla decisione dei due comuni interessati trovi migliore la soluzione di costruire la centrale nell'altro comune. Sandra Del Fabro ha detto: la partecipazione democratica è informazione, conoscenza, ricerca delle soluzioni migliori... giorgio varaldo ha detto: visto il link di cristina http://www.linkiesta.it/burocrazia-alluvione-genova e cosa successo a savona con un comitato difensori degli uccelli che ha bloccato i lavori di ripulitura dell'alveo del torrente letimbro la proposta di sandra provocherebbe lo stop totale a qualsiasi iniziativa. la partecipazione popolare è indispensabile in fase propositiva e di controllo ma improponibile in fase programmatica ed esecutiva. in particolare se determinante in fase programmatica sarebbe il trionfo del NIMBY

Risposto da 1fdqamfq8sozf su 13 Ottobre 2014 a 11:42 La partecipazione democratica lacerata in conflitti municipali è quasi peggio della dittatura. La partecipazione democratica decide prima ciò che può essere deciso a livello municipale, provinciale, regionale, europeo, mondiale. O preferiamo ridicolizzare la democrazia rendendola inefficiente (cioè - per inciso - non democratica)?

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Risposto da giorgio varaldo su 13 Ottobre 2014 a 12:14 anche a te salvatore la richiesta di passare dal teorico al pratico nel caso da me citato dove si costruisce la centrale a biomasse? nel comune A o nel comune B ? sarei contento se la popolazione di uno dei due comuni stabilisse fosse utile costruirla nel proprio comune forse accdrà fra 10 o 20 anni ma se mi attendessi oggi questo comportamento passerei alla schiera dei sognatori inconcludenti mi auguro non arrivi una risposta tipo in nessuno dei due!!

Risposto da 1fdqamfq8sozf su 13 Ottobre 2014 a 12:22 La risposta è: dove è migliore la combinazione fra massimo vantaggio e minimo svantaggio. E con compensazioni eventuali a chi subisce uno svantaggio. Ma la cosa non può essere decisa ne da a né da b (minuscoli) ma da C (maiuscolo): Regione ad esempio. giorgio varaldo ha detto: anche a te salvatore la richiesta di passare dal teorico al pratico nel caso da me citato dove si costruisce la centrale a biomasse? nel comune A o nel comune B ? sarei contento se la popolazione di uno dei due comuni stabilisse fosse utile costruirla nel proprio comune forse accdrà fra 10 o 20 anni ma se mi attendessi oggi questo comportamento passerei alla schiera dei sognatori inconcludenti mi auguro non arrivi una risposta tipo in nessuno dei due!!

Risposto da giorgio varaldo su 13 Ottobre 2014 a 14:02 sandra se hai letto il mio intervento c'è scritto forse accadrà fra 10 o 20 anni quindi direi posizione tutt'altro che rinunciataria. Sandra Del Fabro ha detto: ma penso che bisogna far crescere i cittadini, c'è un'educazione, un percorso alla partecipazione che significa superare logiche campanilistiche, avere una visione più alta e consapevole dell'interesse collettivo. Questo è il passaggio e penso sia questo che intenda Fabrizio Barca...La posizione di Giorgio mi sembra rinunciataria. A proposito c'è la possibiltà che venga Barca all'incontro dell'8 Novembre? Io probabilmente non potrò esserci però credo che sarebbe molto interessante. L'avete invitato? Salvatore Venuleo ha detto: La partecipazione democratica lacerata in conflitti municipali è quasi peggio della dittatura. La partecipazione democratica decide prima ciò che può essere deciso a livello municipale, provinciale, regionale, europeo, mondiale. O preferiamo ridicolizzare la democrazia rendendola inefficiente (cioè - per inciso - non democratica)?

Risposto da giorgio varaldo su 13 Ottobre 2014 a 14:29 notiza fresca fresca dal tiggi di la7

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inserito nel decreto sblocca italia norma che per attività di recupero ambientale e di prevenzione idrica consente di aprire immediatamente i cantieri anche in presenza di ricorsi. esattamente come scrivevo qualche giorno fa ed esattamente cosa si fa in tutta europa

Risposto da Fabio Colasanti su 13 Ottobre 2014 a 14:30 Ottimo ! giorgio varaldo ha detto: notiza fresca fresca dal tiggi di la7 inserito nel decreto sblocca italia norma che per attività di recupero ambientale e di prevenzione idrica di aprire immediatamente i cantieri anche in presenza di ricorsi. esattamente come scrivevo qualche giorno fa ed esattamente cosa si fa in tutta europa

Risposto da 1fdqamfq8sozf su 13 Ottobre 2014 a 14:36 L'avevamo contatto indirettamente. Ci ha informato che è molto interessato al tema, ma che l'8 novembre sarà in Scozia. Sandra Del Fabro ha detto: ma penso che bisogna far crescere i cittadini, c'è un'educazione, un percorso alla partecipazione che significa superare logiche campanilistiche, avere una visione più alta e consapevole dell'interesse collettivo. Questo è il passaggio e penso sia questo che intenda Fabrizio Barca...La posizione di Giorgio mi sembra rinunciataria. A proposito c'è la possibiltà che venga Barca all'incontro dell'8 Novembre? Io probabilmente non potrò esserci però credo che sarebbe molto interessante. L'avete invitato? Salvatore Venuleo ha detto: La partecipazione democratica lacerata in conflitti municipali è quasi peggio della dittatura. La partecipazione democratica decide prima ciò che può essere deciso a livello municipale, provinciale, regionale, europeo, mondiale. O preferiamo ridicolizzare la democrazia rendendola inefficiente (cioè - per inciso - non democratica)?

Risposto da Cristina Favati su 13 Ottobre 2014 a 15:26 Nel frattempo Genova è sotto l'ennesima bomba d'acqua. Un ciclone violentissimo. Siamo con le finestre chiuse, perché entra l'acqua. Scrivo finché posso perché penso che fra poco salterà tutto. Ciao a tutti.

Risposto da Roberto Zanre' su 13 Ottobre 2014 a 15:30 Perfetto... Salvatore Venuleo ha detto:

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La partecipazione democratica lacerata in conflitti municipali è quasi peggio della dittatura. La partecipazione democratica decide prima ciò che può essere deciso a livello municipale, provinciale, regionale, europeo, mondiale. O preferiamo ridicolizzare la democrazia rendendola inefficiente (cioè - per inciso - non democratica)?

Risposto da 1fdqamfq8sozf su 13 Ottobre 2014 a 16:17 Dai, Cristina...Siamo tutti con te e con voi. Sandra Del Fabro ha detto: Oh, Dio, coraggio Cristina Favati ha detto: Nel frattempo Genova è sotto l'ennesima bomba d'acqua. Un ciclone violentissimo. Siamo con le finestre chiuse, perché entra l'acqua. Scrivo finché posso perché penso che fra poco salterà tutto. Ciao a tutti.

Risposto da Antonino Andaloro su 13 Ottobre 2014 a 16:30 Solidarietà a non finire all'amica Cristina e a tutti i genovesi. Ma , non possiamo continuare a classificare una roba così,come normalità. Non è normale che la pioggia passi sotto gli infissi, circa due anni fà è capitato anche noi, a San Filippo del Mela, il vento riusciva a indirizzare l'acqua sui balconi e anche sugli infissi. Risultato: acqua dentro casa, per fortuna è durato un'oretta circa.

Risposto da 1fdqamfq8sozf su 13 Ottobre 2014 a 16:54 Su Genova e le troppe Genova riusciremmo a dire qualcosa che valga la pena di dire come circolo? Cosa ne pensate?

Risposto da Cristina Favati su 13 Ottobre 2014 a 17:04 Si, dovremmo. (Ora piove in modo "normale" e ho riaperto le taparelle). Salvatore Venuleo ha detto: Su Genova e le troppe Genova riusciremmo a dire qualcosa che valga la pena di dire come circolo? Cosa ne pensate?

Risposto da Giampaolo Carboniero su 14 Ottobre 2014 a 15:25 Spero si sia pensato a come dirimere o scoraggiare i ricorsi, senza intasare le aule dei tribunali. Sandra Del Fabro ha detto:

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buona notizia! Spero diventi pratica corrente senza aspettare che capitino prima disastri giorgio varaldo ha detto: notiza fresca fresca dal tiggi di la7 inserito nel decreto sblocca italia norma che per attività di recupero ambientale e di prevenzione idrica consente di aprire immediatamente i cantieri anche in presenza di ricorsi. esattamente come scrivevo qualche giorno fa ed esattamente cosa si fa in tutta europa

Risposto da giorgio varaldo su 14 Ottobre 2014 a 15:49 nel caso di lavori pubblici il ricorso ha un senso se come obiettivo c'è l'acquisizione di un lavoro e per la maggior parte dei casi si basano su cavilli ed anche in molti casi sul nulla (obiettivo è diventare sub fornitori del contraente principale ) con i lavori che partono immediatamente dopo l'assegnazione la maggior parte delle cause costituirebbe solo un costo per il ricorrente e ben poche probabilità di acquisire il lavoro quindi è ipotizzabile un bassissimo numero di ricorsi. c'è poi una ulteriore implicazione riguardante la corruzione.diminuendo i ricorsi immotivati la giustizia avrà maggiori possibilità di agire su quelli che saranno presentati quindi mentre oggi gli amministratori corrotti hanno dalla loro parte una elevata probabilità di rimanere impuniti con pochi ricorsi il rischio di esser scoperti sarà ben maggiore. Giampaolo Carboniero ha detto: Spero si sia pensato a come dirimere o scoraggiare i ricorsi, senza intasare le aule dei tribunali. Sandra Del Fabro ha detto: buona notizia! Spero diventi pratica corrente senza aspettare che capitino prima disastri giorgio varaldo ha detto: notiza fresca fresca dal tiggi di la7 inserito nel decreto sblocca italia norma che per attività di recupero ambientale e di prevenzione idrica consente di aprire immediatamente i cantieri anche in presenza di ricorsi. esattamente come scrivevo qualche giorno fa ed esattamente cosa si fa in tutta europa

Risposto da Giampaolo Carboniero su 14 Ottobre 2014 a 20:55 Speriamo succeda come dici. giorgio varaldo ha detto: nel caso di lavori pubblici il ricorso ha un senso se come obiettivo c'è l'acquisizione di un lavoro e per la maggior parte dei casi si basano su cavilli ed anche in molti casi sul nulla (obiettivo è diventare sub fornitori del contraente principale ) con i lavori che partono immediatamente dopo l'assegnazione la maggior parte delle cause costituirebbe solo un costo per il ricorrente e ben poche probabilità di acquisire il lavoro quindi è ipotizzabile un bassissimo numero di ricorsi. c'è poi una ulteriore implicazione riguardante la corruzione.diminuendo i ricorsi immotivati la giustizia avrà maggiori possibilità di agire su quelli che saranno presentati quindi mentre oggi gli amministratori corrotti hanno dalla loro parte una elevata probabilità di rimanere impuniti con pochi ricorsi il rischio di esser scoperti sarà ben maggiore. Giampaolo Carboniero ha detto: Spero si sia pensato a come dirimere o scoraggiare i ricorsi, senza intasare le aule dei tribunali. Sandra Del Fabro ha detto: buona notizia! Spero diventi pratica corrente senza aspettare che capitino prima disastri

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giorgio varaldo ha detto: notiza fresca fresca dal tiggi di la7 inserito nel decreto sblocca italia norma che per attività di recupero ambientale e di prevenzione idrica consente di aprire immediatamente i cantieri anche in presenza di ricorsi. esattamente come scrivevo qualche giorno fa ed esattamente cosa si fa in tutta europa

Risposto da Giampaolo Carboniero su 14 Ottobre 2014 a 20:56 Per far"cambiare verso" al governo: http://www.greenpeace.org/italy/non-fossilizziamoci/?utm_source=EN&...

Risposto da Cristina Favati su 14 Ottobre 2014 a 21:03 130 anni in 50 secondi la Terra sempre più calda (La Stampa) http://www.lastampa.it/2014/10/14/multimedia/scienza/dal-mai-un-set...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 15 Ottobre 2014 a 2:28 Tranquilla Cristina, le stragi e le catastrofi cominceranno il 1°Gennaio 2101, fino ad allora possiamo "stare sereni".

Risposto da Giampaolo Carboniero su 15 Ottobre 2014 a 3:07 Posto qualche informazione su cui riflettere: http://www.treehugger.com/renewable-energy/9-out-10-australian-hous... http://www.treehugger.com/renewable-energy/grid-scale-metal-liquid-... http://www.treehugger.com/energy-policy/amory-lovins-wants-us-reinv... Vi invito a leggere il libro di Amory Lovins :" reinventare il fuoco", anche per chi è scettico, sarà una fonte inesauribile di meditazione e riflessioni.

Risposto da Antonino Andaloro su 15 Ottobre 2014 a 16:23 INTERESSANTE., ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire............................................................................. laura sgaravatto ha detto:

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Risultato delle esperienze accumulate in trent’anni di collaborazioni con governi, istituzioni e aziende di più di sessanta paesi, Reinventare il fuoco delinea un percorso che entro il 2050 potrebbe consentire a qualunque nazione industrializzata di affrancarsi dal petrolio, dal carbone e dal nucleare. Auto, camion, navi e aeroplani ultraleggeri e, quando possibile, elettrici o ibridi; edifici super efficienti e progettati con modalità innovative; cogenerazione di calore ed elettricità, cicli chiusi e biomimesi; reti intelligenti, apporti massicci di energia da fonti rinnovabili... Il volume, per ciascuno dei quattro settori oggetto dello studio – trasporti, edilizia, industria e produzione dell’elettricità – individua le tecnologie più innovative, suggerisce quali modifiche apportare alle politiche e definisce gli strumenti fiscali, economici e finanziari più adatti per accelerare la trasformazione verso una società libera dai combustibili fossili. Le difficoltà sono enormi, ma le opportunità e i guadagni possibili sono pari, se non addirittura superiori. Amory B. Lovins, nato a Washington nel 1947, ha studiato a Harvard e Oxford e ha pubblicato 30 libri e più di 450 paper. È unanimemente riconosciuto come uno dei massimi esperti mondiali nel settore dell’efficienza e delle politiche energetiche. Nel 1982 è stato tra i fondatori del Rocky Mountain Institute, un centro di ricerca indipendente che si occupa di innovazione nel settore dell’energia. Da più di 40 anni fornisce consulenze a governi (inclusi gli U.S Department of Energy e Department of Defence) e aziende di tutto il mondo, principalmente nei settori dell’efficienza energetica e delle risorse, delle strategie, della sicurezza e della progettazione integrata. Nel 2009 Time lo ha segnalato come una delle 100 persone più importanti del pianeta, e Foreign Policy lo ha indicato come uno dei 100 pensatori più importanti del mondo. Edizioni Ambiente ha pubblicato Capitalismo naturale (con Paul Hawken e L. Hunter Lovins, nuova edizione nel 2011) e Fattore 4 (con Ernst von Weizsäcker, 2009). -

Risposto da Giampaolo Carboniero su 15 Ottobre 2014 a 16:56 Brava Laura, si dovrebbero perfezionare metodi sufficientemente elastici da poter essere ti in base al monitoraggio dei risultati raggiunti e non sudare decenni per imporre regole già vecchie nel momento in cui vengono applicate, quasi fossimo ancora nell'800 in cui si credeva nelle leggi assolute e universali, quando oggi siamo a conoscenza dell'interdipendenza di ogni disciplina da tutte le altre, ogni giorno si scoprono interrelazioni precedentemente sconosciute, in qualunque attività si richiedono approcci interdisciplinari, concatenati gli uni agli altri; in cui,finalmente, ci si comincia a rendere conto che solo copiando le regole e le leggi dell'ecosistema ( di cui facciamo parte, malgrado il disappunto di tanti) ci possiamo garantire una vita futura.

Risposto da Roberto Zanre' su 15 Ottobre 2014 a 16:59 ... laura sgaravatto ha detto: Risultato delle esperienze accumulate in trent’anni di collaborazioni con governi, istituzioni e aziende di più di sessanta paesi, Reinventare il fuoco delinea un percorso che entro il 2050 potrebbe consentire a qualunque nazione industrializzata di affrancarsi dal petrolio, dal carbone e dal nucleare. Auto, camion, navi e aeroplani ultraleggeri e, quando possibile, elettrici o ibridi; edifici super efficienti e progettati con modalità innovative; cogenerazione di calore ed elettricità, cicli chiusi e biomimesi; reti intelligenti, apporti massicci di energia da fonti rinnovabili... Il volume, per ciascuno dei quattro settori oggetto dello studio – trasporti, edilizia, industria e produzione dell’elettricità – individua le tecnologie più innovative, suggerisce quali modifiche apportare alle politiche e definisce gli strumenti fiscali, economici e finanziari più adatti per accelerare la trasformazione verso una società libera dai combustibili fossili. Le difficoltà sono enormi, ma le opportunità e i guadagni possibili sono pari, se non addirittura superiori. Amory B. Lovins, nato a Washington nel 1947, ha studiato a Harvard e Oxford e ha pubblicato 30 libri e più di 450 paper. È unanimemente riconosciuto come uno dei massimi esperti mondiali nel settore dell’efficienza e delle politiche energetiche. Nel 1982 è stato tra i fondatori del Rocky Mountain Institute, un centro di ricerca indipendente che si occupa di innovazione nel settore dell’energia. Da più di 40 anni fornisce consulenze a governi (inclusi gli U.S Department of Energy e Department of Defence) e aziende di tutto il mondo, principalmente nei settori dell’efficienza

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energetica e delle risorse, delle strategie, della sicurezza e della progettazione integrata. Nel 2009 Time lo ha segnalato come una delle 100 persone più importanti del pianeta, e Foreign Policy lo ha indicato come uno dei 100 pensatori più importanti del mondo. Edizioni Ambiente ha pubblicato Capitalismo naturale (con Paul Hawken e L. Hunter Lovins, nuova edizione nel 2011) e Fattore 4 (con Ernst von Weizsäcker, 2009). -

Risposto da Giampaolo Carboniero su 15 Ottobre 2014 a 17:00 Mi piacerebbe sapere da dove hai ricavato questi estratti, grazie. laura sgaravatto ha detto: 9. Stabilizzare la popolazione. Puntare a un equilibrio in cui le nascite e gli immigrati corrispondano ai decessi e agli emigrati. Questa è una questione controversa e difficile, tuttavia inizialmente l’utilizzo volontario di contraccettivi dovrebbe essere diffuso in tutto il mondo. Inoltre, mentre ogni nazione discute sulla possibilità di accogliere molti o pochi immigrati, decidendo a chi assegnare la priorità, tale dibattito diventa irrilevante se le leggi sull’immigrazione non vengono applicate. E’ necessario sostenere la pianificazione familiare volontaria e l’attuazione di leggi ragionevoli sull’immigrazione, emanate democraticamente. 10. Riformare la contabilità nazionale – scindere il PIL in calcolo dei costi e calcolo dei benefici. Il consumo di capitale naturale e le “spese difensive purtroppo necessarie” appartengono al calcolo dei costi. È necessario confrontare i costi e i benefici di una produzione in crescita ai margini e fermare la crescita della produttività quando i costi marginali sono pari ai benefici marginali. Oltre a questo approccio oggettivo, è necessario riconoscere l’importanza degli studi soggettivi che dimostrano come, oltre una certa soglia, un’ulteriore crescita del PIL non si traduca in un aumento della felicità autopercepita. Oltre un livello già raggiunto in molti Paesi, la crescita del PIL non offre una maggiore felicità, bensì continua a generare sfruttamento delle risorse e inquinamento. Non dobbiamo credere che la crescita del PIL rappresenti una crescita economica, ma dimostrare almeno che non si tratti di una crescita antieconomica. Attualmente queste politiche vanno al di là del mero ambito politico. Ringrazio il lettore per la volontaria sospensione dello scetticismo politico: solo dopo un fatto eclatante, una dolorosa dimostrazione empirica del fallimento dell’economia basata sulla crescita, verrà presa in considerazione l’adozione di questo programma di dieci punti, o di un altro simile. Certamente, il cambiamento concettuale necessario per passare da un’economia basata sulla crescita a un’economia di stato stazionario è radicale. Alcune di queste proposte sono piuttosto tecniche e richiedono ulteriori approfondimenti e analisi. Non è possibile prescindere dallo studio dell’economia, anche se, come disse Joan Robinson, il motivo principale per cui si studia economia è per non essere ingannati dagli economisti. Tuttavia, le politiche necessarie sono tutt’altro che rivoluzionarie e sono si prestano a un’applicazione graduale. Ad esempio, il mantenimento delle riserve equivalenti ai depositi è una misura proposta nel 1930 dalla Scuola di Chicago di stampo conservatore e può essere adottata gradualmente, così come la gamma di disuguaglianze distributive può essere limitata a poco a poco e le soglie massime possono essere definite gradatamente. Inoltre, questione ancora più importante da sottolineare, queste misure si basano su istituzioni conservatrici quali la proprietà privata e un’allocazione decentralizzata. Le politiche qui descritte riaffermano semplicemente i pilastri dimenticati di queste istituzioni, vale a dire: (1) la proprietà privata perde la propria legittimità quando è distribuita in modo troppo iniquo; (2) i mercati perdono la propria legittimità se i prezzi non rispecchiano fedelmente il costo-opportunità e, come abbiamo appreso recentemente, (3) la macro-economia diventa un’assurdità se viene utilizzata per crescere oltre i limiti biofisici della Terra. Ben prima di raggiungere l’estremo del limite biofisico, siamo in presenza del classico limite economico in cui i costi supplementari della crescita tendono a superare i vantaggi aggiuntivi, inaugurando così l’era della crescita antieconomica, la cui esistenza viene tenacemente negata dai teorici della crescita. La disuguaglianza nella distribuzione della ricchezza ha annullato le virtù tradizionali della proprietà privata, conferendo quasi tutti i benefici della crescita a un’élite corrispondente all’1% circa della popolazione, ma dividendo generosamente i costi della crescita tra i poveri. Forti disuguaglianze, monopoli, sussidi, scappatoie fiscali, falso in bilancio, esternalizzazione dei costi promossa dalla globalizzazione e frodi finanziarie hanno reso i prezzi di mercato insensati come misure di costo-opportunità. Ad esempio, una politica di tassi di interesse vicino allo zero (alleggerimento quantitativo) finalizzata a trainare la crescita e salvare le grandi banche ha to il tasso di interesse come misura del costo-opportunità del capitale, minando in tal modo l’efficienza degli investimenti. Tentare di mantenere il cosiddetto sistema Ponzi basato sulla crescita è molto più surreale rispetto a un’inversione di marcia verso un’economia di stato stazionario secondo quanto emerge dalle politiche qui delineate. Probabilmente è

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troppo tardi per fuggire le naturali e inevitabili conseguenze dell’irrealismo. Tuttavia, mentre siamo prostrati e disoccupati, cercando di assorbire il duro colpo, potremmo pensare ai principi in grado di dare inizio alla ricostruzione.

Risposto da Roberto Zanre' su 15 Ottobre 2014 a 17:01 Non solo Antonino. Dobbiamo ormai renderci conto che c'è un'esplicita scelta di prendere in giro i cittadini e le persone. Mistificando il pragmatismo, occultando l'evidenza, distorcendo i fatti, spostando l'attenzione su dettagli insignificanti. Sarei preoccupato. Antonino Andaloro ha detto: INTERESSANTE., ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire............................................................................. laura sgaravatto ha detto: Risultato delle esperienze accumulate in trent’anni di collaborazioni con governi, istituzioni e aziende di più di sessanta paesi, Reinventare il fuoco delinea un percorso che entro il 2050 potrebbe consentire a qualunque nazione industrializzata di affrancarsi dal petrolio, dal carbone e dal nucleare. Auto, camion, navi e aeroplani ultraleggeri e, quando possibile, elettrici o ibridi; edifici super efficienti e progettati con modalità innovative; cogenerazione di calore ed elettricità, cicli chiusi e biomimesi; reti intelligenti, apporti massicci di energia da fonti rinnovabili... Il volume, per ciascuno dei quattro settori oggetto dello studio – trasporti, edilizia, industria e produzione dell’elettricità – individua le tecnologie più innovative, suggerisce quali modifiche apportare alle politiche e definisce gli strumenti fiscali, economici e finanziari più adatti per accelerare la trasformazione verso una società libera dai combustibili fossili. Le difficoltà sono enormi, ma le opportunità e i guadagni possibili sono pari, se non addirittura superiori. Amory B. Lovins, nato a Washington nel 1947, ha studiato a Harvard e Oxford e ha pubblicato 30 libri e più di 450 paper. È unanimemente riconosciuto come uno dei massimi esperti mondiali nel settore dell’efficienza e delle politiche energetiche. Nel 1982 è stato tra i fondatori del Rocky Mountain Institute, un centro di ricerca indipendente che si occupa di innovazione nel settore dell’energia. Da più di 40 anni fornisce consulenze a governi (inclusi gli U.S Department of Energy e Department of Defence) e aziende di tutto il mondo, principalmente nei settori dell’efficienza energetica e delle risorse, delle strategie, della sicurezza e della progettazione integrata. Nel 2009 Time lo ha segnalato come una delle 100 persone più importanti del pianeta, e Foreign Policy lo ha indicato come uno dei 100 pensatori più importanti del mondo. Edizioni Ambiente ha pubblicato Capitalismo naturale (con Paul Hawken e L. Hunter Lovins, nuova edizione nel 2011) e Fattore 4 (con Ernst von Weizsäcker, 2009). -

Risposto da Roberto Zanre' su 15 Ottobre 2014 a 17:02 ... Cristina Favati ha detto: 130 anni in 50 secondi la Terra sempre più calda (La Stampa) http://www.lastampa.it/2014/10/14/multimedia/scienza/dal-mai-un-set...

Risposto da Roberto Zanre' su 15 Ottobre 2014 a 17:02 ...

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Giampaolo Carboniero ha detto: Posto qualche informazione su cui riflettere: http://www.treehugger.com/renewable-energy/9-out-10-australian-hous... http://www.treehugger.com/renewable-energy/grid-scale-metal-liquid-... http://www.treehugger.com/energy-policy/amory-lovins-wants-us-reinv... Vi invito a leggere il libro di Amory Lovins :" reinventare il fuoco", anche per chi è scettico, sarà una fonte inesauribile di meditazione e riflessioni.

Risposto da Alessandro Bellotti su 15 Ottobre 2014 a 18:40 C'è qualcuno in grado di spiegarmi che c'entra quanto riportato da Laura con quello che vuole fare Renzi con lo sblocca Italia ? Che prevede tutto tranne che una sana politica basata sull'efficienza energetica ? Opere inutili, inceneritori... Addirittura anche qualcuno degli amici, in queste discussioni, lamenta che in Italia si è fatto troppo poco a livello di opere pubbliche, di costruzioni....Il tutto per colpa dei soliti cialtro di ambientalisti o ecoterroristi. Come se le assurdità di cui è costellato il paese non dicano abbastanza, non siano a testimoniare di quante energia abbiamo buttato in opere inutili, invasive, semplicemente brutte. Qualche volta mi chiedo perchè Renzi ha ottenuto un consenso così alto. Evidentemente la mancanza di informazione ha giocato un ruolo importante. Non tutti sanno che, finito l'EXPO, si butteranno giù tutti i padiglioni, escluso forse quello italiano. Oppure si lasceranno a marcire come le oscenità del G8 della Maddalena o ciò che si è costruito a Torino per le Olimpiadi o per i campionati mondiali di nuoto. Il paese non ha memoria. Si continuerà a votare Berlusconi o Renzi nonostante le porcate fatte e quelle che vedremo fare da questo governo. Si vede che va bene così. Il popolo italiano ha bisogno di fango. Come quello che in questi giorni si è abbattuto sul paese. laura sgaravatto ha detto: Risultato delle esperienze accumulate in trent’anni di collaborazioni con governi, istituzioni e aziende di più di sessanta paesi, Reinventare il fuoco delinea un percorso che entro il 2050 potrebbe consentire a qualunque nazione industrializzata di affrancarsi dal petrolio, dal carbone e dal nucleare. Auto, camion, navi e aeroplani ultraleggeri e, quando possibile, elettrici o ibridi; edifici super efficienti e progettati con modalità innovative; cogenerazione di calore ed elettricità, cicli chiusi e biomimesi; reti intelligenti, apporti massicci di energia da fonti rinnovabili... Il volume, per ciascuno dei quattro settori oggetto dello studio – trasporti, edilizia, industria e produzione dell’elettricità – individua le tecnologie più innovative, suggerisce quali modifiche apportare alle politiche e definisce gli strumenti fiscali, economici e finanziari più adatti per accelerare la trasformazione verso una società libera dai combustibili fossili. Le difficoltà sono enormi, ma le opportunità e i guadagni possibili sono pari, se non addirittura superiori. Amory B. Lovins, nato a Washington nel 1947, ha studiato a Harvard e Oxford e ha pubblicato 30 libri e più di 450 paper. È unanimemente riconosciuto come uno dei massimi esperti mondiali nel settore dell’efficienza e delle politiche energetiche. Nel 1982 è stato tra i fondatori del Rocky Mountain Institute, un centro di ricerca indipendente che si occupa di innovazione nel settore dell’energia. Da più di 40 anni fornisce consulenze a governi (inclusi gli U.S Department of Energy e Department of Defence) e aziende di tutto il mondo, principalmente nei settori dell’efficienza energetica e delle risorse, delle strategie, della sicurezza e della progettazione integrata. Nel 2009 Time lo ha segnalato come una delle 100 persone più importanti del pianeta, e Foreign Policy lo ha indicato come uno dei 100 pensatori più importanti del mondo. Edizioni Ambiente ha pubblicato Capitalismo naturale (con Paul Hawken e L. Hunter Lovins, nuova edizione nel 2011) e Fattore 4 (con Ernst von Weizsäcker, 2009). -

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Risposto da Fabio Colasanti su 15 Ottobre 2014 a 18:57 Laura, ottimi questi punti, ma forse sarebbero stati meglio in una nuova discussione, non certo in una sui cambiamenti climatici. Perché non la apri, forse parlandone con Salvatore, e riposti i vari punti li ?

Risposto da Giampaolo Carboniero su 15 Ottobre 2014 a 19:15 Il pezzo su Amory Lovins e il suo libro sicuramente c'entra con i cambiamenti climatici.

Risposto da 1fdqamfq8sozf su 15 Ottobre 2014 a 19:31 E' connesso col tema dei cambiamenti climatici, ma non solo. Penso che Fabio volesse dire questo. Laura potrebbe aprire una discussione intitolata ad esempio: "Spazzare le abitudini e riscoprire l'ovvio". Qualcosa che suggerisca che i "realisti" hanno dimenticato la genesi di questa realtà. E che altri mondi sono possibili. Sconosciuti a chi programma il viaggio da A a B nel tunnel che attraversa paesaggi straordinari di cui mai saprà. Altra discussione, possibile, se non necessaria, al di là dei miei voli pindarici.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 15 Ottobre 2014 a 20:02 Per quello ci penserà Laura, io vorrei continuare a tenere aperta questa discussione, o non si può?

Risposto da 1fdqamfq8sozf su 15 Ottobre 2014 a 20:29 Giampaolo, cosa ti fa pensare che non si possa? Lo deduci dal mio intervento o da quello di Fabio? Escludo che questa fosse l'intenzione. ASSOLUTAMENTE. Ma mi preoccupa la tua preoccupazione. Giampaolo Carboniero ha detto: Per quello ci penserà Laura, io vorrei continuare a tenere aperta questa discussione, o non si può?

Risposto da Fabio Colasanti su 15 Ottobre 2014 a 21:29 Giampaolo,

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nessuno ha mai parlato di "chiudere" questa discussione. Il problema è che i dieci punti postati da Laura riguardano piuttosto il funzionamento generale dell'economia e mi sembrano aprire una discussione ben diversa da quella sui cambiamenti climatici. Giampaolo Carboniero ha detto: Per quello ci penserà Laura, io vorrei continuare a tenere aperta questa discussione, o non si può?

Risposto da Fabio Colasanti su 15 Ottobre 2014 a 21:32 L'opinione di Romano Prodi http://economia.ilmessaggero.it/economia_e_finanza/laquo-in-italia-...

Risposto da Fabio Colasanti su 15 Ottobre 2014 a 21:46 Pagheremo le royalties alla Croazia, ma poi il metano lo consumeremo comunque. Qui Croazia. L’Edison comincia a estrarre il metano di fronte all’Istria Milano Lun, 07/07/2014 La produzione è 380 milioni di metri cubi l’anno. Il giacimento Izabela è a 50 chilometri al largo di Pola L’Edison ha annunciato l'avvio della produzione del giacimento croato di gas Izabela, di cui detiene una partecipazione del 70% in joint venture con la compagnia petrolifera croata Ina. L'entrata in produzione del campo, riferisce l’Edison, rafforza l'interesse per il bando di gara del governo croato per l'aggiudicazione di nuove licenze esplorative in Adriatico. “Il costante e produttivo dialogo con Ina - afferma Nicola Monti, vice presidente esecutivo dell’Edison E&P - ha portato a una soluzione di reciproca soddisfazione in un momento di rinnovata attenzione per l'upstream croato. L'avvio della produzione del campo di Izabela testimonia le competenze del gruppo nel settore dell'esplorazione e produzione e rafforza la strategia di crescita di Edison in Croazia, soprattutto alla luce della gara per le nuove licenze esplorative nel Mar Adriatico”. Il giacimento, che si trova a 50 chilometri dalla costa istriana di Pola nel Mar Adriatico settentrionale, ha riserve stimate di 1,4 miliardi di metri cubi di gas e, a regime, produrrà 280 milioni di metri cubi di gas annui. La produzione è affidata a due piattaforme estrattive (Izabela Nord e Izabela Sud), che sono installate su un fondale a 37 metri di profondità, mentre il trattamento e la compressione del gas avviene nelle piattaforme Ivana A e K, che sono operate da InAgip - joint venture tra Ina ed Eni - e collegate agli impianti di Izabela attraverso una condotta di 26 chilometri. Grazie ai collegamenti già esistenti nel Mar Adriatico tra i due Paesi, Edison importa una quota di gas, pari al 50% della produzione, direttamente in Italia per la vendita sul mercato nazionale. Con l’entrata in produzione di Izabela, la Croazia diventa per Edison il quarto Paese produttore dopo Italia, Egitto e Inghilterra a conferma della strategia di crescita del gruppo nel settore degli idrocarburi.

Risposto da Fabio Colasanti su 15 Ottobre 2014 a 21:55 Per chi insorge contro l'idea che si possa "trivellare" nell'Adriatico, mare unicamente a rischio; contro la novità di queste trivellazioni. Dal 1960 al 2006 sono stati perforati nell'Adriatico più di 1500 pozzi. Nel 90 per cento dei casi si è trovato del gas e non del petrolio. (Da una presentazione fatta al Senato che posto in allegato) Idrocarburi in Adriatico Esplorazione per idrocarburi in Adriatico dalla fine degli anni 50. Periodo di massima intensità dell’attività di perforazione tra 1968-1972 e ulteriore aumento tra 1978 to 1992. Dal 1960 al 2006 sono stati perforati più di 1500 pozzi (di cui solo 150 fuori dalle acque italiane e meno di 30 nella parte meridionale del bacino.

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Questa attività ha portato alla scoperta di oltre 90 giacimenti di gas (90% dal lato italiano) e solo 8 giacimenti di olio. L’esplorazione si è concentrata sui settori settentrionale e centrale del bacino, soprattutto sul lato italiano, lasciando l’Adriatico meridionale in una fase di esplorazione iniziale. Le scoperte e la produzione di GAS sono concentrate nel nord (85%), mentre le scoperte di olio si trovano esclusivamente nella parte centrale e meridionale del bacino. Allegati:

Senato - Adriatico.pdf, 2.6 MB

Risposto da Fabio Colasanti su 15 Ottobre 2014 a 22:24 Sandra, qualunque cosa si faccia per le energie rinnovabili, noi tutti continueremeo ad usare combustibili fossili per moltissimi decenni. Mi sembra meglio utilizzare quelli nostri invece di dare soldi all'Arabia Saudita o alla Russia. Da quando si è scoperto il fenomeno del riscaldamento globale (negli anni ottanta) la temperatura media del pianeta è aumentata di un terzo di grado centigrado (la paura è che la continuazione di questa tendenza ci dia tra quattro e cinque gradi di più per il 2100). Mi sembra un po' difficile dire che il clima di quest'anno sia dovuto soprattutto al riscaldamento globale (alle emissioni di CO2) e non ai vari fenomeni (El Nino, La Nina e tanti altri) che determinano l'instabilità del tempo da sempre. Abbiamo avuto questa discussione qualche giorno fa a proposito delle piogge in Liguria. Cristina aveva pubblicato un articolo con delle interviste a tre meteorologhi. Nessuno aveva attribuito le piogge al riscaldamento globale. Tra l'altro si ricordava che nel 1932 c'erano state piogge ancora più forti e a quei tempi nessuno pensava ad un riscaldamento del pianeta. Sandra Del Fabro ha detto: Fabio, scusa , ma ti sei accorto che forse dovremmo risparmiare energia prima di trivellare, risparmiare anche con le rinnovabili. Che vuoi trivellare ancora che abbiamo un pianeta tutto trivellato, l'aria irrespirabile, non so in Belgio ma stasera al TG abbiamo la conferma- che già sentiamo coi fenomeni estremi di questo giorno- che abbiamo un clima tropicale in Italia. Io dico risparmiamo Fabio Colasanti ha detto: Per chi insorge contro l'idea che si possa "trivellare" nell'Adriatico, mare unicamente a rischio; contro la novità di queste trivellazioni. Dal 1960 al 2006 sono stati perforati nell'Adriatico più di 1500 pozzi. Nel 90 per cento dei casi si è trovato del gas e non del petrolio. (Da una presentazione fatta al Senato che posto in allegato)

Risposto da Fabio Colasanti su 15 Ottobre 2014 a 23:09 Sandra, anche se facessimo di tutto per aumentare la produzione di energia da fonti rinnovabili, ci verrebbero decenni prima che l'aumento di produzione da queste fonti permetta di ridurre in maniera sostanziosa l'apporto che viene dai combustibili fossili. Basta guardare tutte le statistiche sull'aumento della produzione di energia da fonti rinnovabili e tutte le stime sull' andamento futuro del loro sviluppo. Rimane poi il fatto che il problema non è solo produrre energia (soprattutto elettrica) con fonti rinnovabili, ma è anche quello di avere forme di energia utilizzabili per i nostri bisogni. Al momento i due settori che più assorbono energia sono il trasporto su strada (che non sarà facile trasferire ai veicoli elettrici) ed il riscaldamento degli edifici (abitazioni e uffici). Anche avessimo tanta energia elettrica prodotta con fonti rinnovabili ci vorranno decenni prima di aver fatto progressi nello sviluppo delle batterie elettriche tali da darci veicoli con un'autonomia sufficiente. Poi dovremo affiancare ai distributori di benzina attuali una rete di posti per il ricarico delle batterie (o piuttosto posti

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dove si scarichi la batteria attuale e se ne prenda una carica; i tempi di ricarica delle batterie si misurano ancora in ore). Non vedo come si potranno fare passi avanti significativi prima di molti, ma molti decenni. Quindi avremo bisogno di idrocarburi per il trasporto su strada per ancora tantissimo tempo. Abbiamo poi bisogno di idrocarburi non per bruciarli, ma per produrre tante cose della vita di ogni giorno, per esempio la plastica. Infine c'è il fatto che Alberto ci ha ben spiegato, sulla base delle analisi dell'IPCC, che non dobbiamo re del tutto le emissioni di CO2. Se lo facessimo andremmo verso un nuovo periodo glaciale. Dobbiamo ridurre le emissioni di un terzo, cosa che Stati Uniti e Europa stanno già facendo. Sandra Del Fabro ha detto: Su cosa basi questa affermazione dei "decenni"? Pensi che potremo continuare per decenni a far aumentare la temperatura? Ormai siamo a una svolta improrogabile. Inoltre tieni presente le differenze territoriali dei vari Paesi e le loro possibilità e , direi, vocazioni

Risposto da giorgio varaldo su 15 Ottobre 2014 a 23:32 Non usiamo a sproposito la parola vocazione . La croazia ha fortissima vocazione turistica legata esclusivamente al mare ed alla natura eppure produce gas e non mi pare vi siano zone inquinate. E se una croazia riesce a coniugare attivita' estrattive e turismo per quale motivo non ci dovremmo riuscire noi?

Risposto da Roberto Zanre' su 15 Ottobre 2014 a 23:56 Fabio, stai ripetendo n volte questa storia dell'aumento di 0,3 gradi dal 1980. Senti un po', capisco una certa abitudine a guardare le cose solo nel modo in cui fa comodo, ma se andiamo a guardare l'aumento per esempio dall'anno scorso potrai dire persino che è ancora più piccolo, anzi probabilmente che c'è stato un leggero raffreddamento. Il fatto è che negli ultimi 100 anni le elaborazioni delle misure indicano che l'aumento della temperatura media è di 0,74 +/- 0,18 gradi. Di questo aumento, più di 0,5 gradi dal 1960 in poi. E poiché non stiamo parlando di PIL, bensì della temperatura media globale, con questi numeri lasciaci liberamente essere preoccupati. Quello che conta, infine, sarà l'entità dell'eventuale aumento nei prossimi 20-30 anni circa. Probabilmente non sarà neutro un aumento di un altro grado centigrado. Per quanto riguarda le cause dell'aumento della temperatura... se ne possono invocare moltissime. Certo che il gas serra (in aumento) può essere senz'altro una causa (vedendo una persona con una pistola fumante in mano e un cadavere lì vicino, a nessuno verrebbe naturale escludere che quella persona possa essere l'omicida. Tutto da dimostrare, ma sarebbe la principale indiziata). E l'entità dell'effetto di El Nino e di La Nina può essere legato al riscaldamento globale (e non un'altra causa). I link NASA sono già stati messi. Vediamo con questi: http://it.m.wikipedia.org/wiki/Riscaldamento_globale http://life.wired.it/news/natura/2012/02/01/la-nasa-fotografa-l-aum... Infine, di che utilità sarebbe dire che i fenomeni naturali tipo bombe d'acqua, nubifragi, eccetera di questi anni non sono collegati al riscaldamento globale? Di certo io non lo sostengo, ma ugualmente non si può nemmeno escludere.

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Poi quel che conta non è trovare altri episodi di questo tipo risalenti a 90 anni fa. Quel che conta è la frequenza con cui avvengono questi fenomeni (in chiaro aumento) e la stagione in cui avvengono. Fabio Colasanti ha detto: Sandra, qualunque cosa si faccia per le energie rinnovabili, noi tutti continueremeo ad usare combustibili fossili per moltissimi decenni. Mi sembra meglio utilizzare quelli nostri invece di dare soldi all'Arabia Saudita o alla Russia. Da quando si è scoperto il fenomeno del riscaldamento globale (negli anni ottanta) la temperatura media del pianeta è aumentata di un terzo di grado centigrado (la paura è che la continuazione di questa tendenza ci dia tra quattro e cinque gradi di più per il 2100). Mi sembra un po' difficile dire che il clima di quest'anno sia dovuto soprattutto al riscaldamento globale (alle emissioni di CO2) e non ai vari fenomeni (El Nino, La Nina e tanti altri) che determinano l'instabilità del tempo da sempre. Abbiamo avuto questa discussione qualche giorno fa a proposito delle piogge in Liguria. Cristina aveva pubblicato un articolo con delle interviste a tre meteorologhi. Nessuno aveva attribuito le piogge al riscaldamento globale. Tra l'altro si ricordava che nel 1932 c'erano state piogge ancora più forti e a quei tempi nessuno pensava ad un riscaldamento del pianeta.

Risposto da Fabio Colasanti su 16 Ottobre 2014 a 0:21 Roberto, come Alberto ci ha spiegato, la Nasa è una fonte estremamente affidabile in questo campo. Il grafico che posto viene dal loro sito web e mostra l'andamento stimato della temperatura media del pianeta dal 1880 ad oggi. Da quando si è cominciato a parlare di riscaldamento globale – attorno al 1980 – l'aumento della temperatura è stato di un terzo di grado circa come ho sempre scritto. La Nasa suggerisce di prendere come riferimento la temperatura media del periodo 1951-1980. Questo è dove hanno posto lo zero nel grafico che posto e questo ci da oggi una temperatura di 0.55/0.60 gradi più alta di questa media. Il riferimento agli "ultimi cento anni" è chiaramente esagerato, tendenzioso e allarmistico perché prende come punto di riferimento il punto più basso di tutto il periodo per il quale si hanno dati abbastanza affidabili, quando la temperatura era scesa di un quarto di punto circa rispetto a quella del 1880. Le temperature osservate in ogni località in vari periodi dell'anno – basta andare a vedere qualsiasi statistica – variano di una buona ventina di gradi tra il valore più alto e quello più basso registrato. Sfido chiunque a sostenere di poter "percepire" gli effetti del "riscaldamento globale", una variazione della temperatura di circa mezzo grado (per andare al di la bisognerebbe essere quasi centenari). Non ho mai negato l'esistenza del fenomeno del riscaldamento globale, che questo sia dovuto all'azione dell'uomo e che questo sia dovuto soprattutto alle emissioni di gas con effetto serra. Quello che trovo irragionevole e ingenuo è pensare che noi si sia già oggi di fronte alle conseguenze negative che tutti i modelli ci annunciano potrebbero verificarsi tra moltissimi anni. Se per caso l'inverno prossimo fosse un inverno freddo, cominceremo a dire forse che il "riscaldamento globale" si è fermato? Ognuno è libero di credere quello che vuole. Portare argomenti che possano convincere gli altri è però una cosa ben diversa.

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Risposto da Fabio Colasanti su 16 Ottobre 2014 a 0:40 Sandra, posso solo sperare che i tuoi sogni si realizzino e "passare". Sandra Del Fabro ha detto: infatti tu continui a ragionare con il modello di sviluppo attuale basato sul massimo consumo privato (traffico automobilistico, riscaldamento delle case, ecc.), è evidente che per salvarci dovremo puntatre su consumi utili e più collettivi e tagliare sprechi e superfluo Fabio Colasanti ha detto: Sandra, anche se facessimo di tutto per aumentare la produzione di energia da fonti rinnovabili, ci verrebbero decenni prima che l'aumento di produzione da queste fonti permetta di ridurre in maniera sostanziosa l'apporto che viene dai combustibili fossili. Basta guardare tutte le statistiche sull'aumento della produzione di energia da fonti rinnovabili e tutte le stime sull' andamento futuro del loro sviluppo. Rimane poi il fatto che il problema non è solo produrre energia (soprattutto elettrica) con fonti rinnovabili, ma è anche quello di avere forme di energia utilizzabili per i nostri bisogni. Al momento i due settori che più assorbono energia sono il trasporto su strada (che non sarà facile trasferire ai veicoli elettrici) ed il riscaldamento degli edifici (abitazioni e uffici). Anche avessimo tanta energia elettrica prodotta con fonti rinnovabili ci vorranno decenni prima di aver fatto progressi nello sviluppo delle batterie elettriche tali da darci veicoli con un'autonomia sufficiente. Poi dovremo affiancare ai distributori di benzina attuali una rete di posti per il ricarico delle batterie (o piuttosto posti dove si scarichi la batteria attuale e se ne prenda una carica; i tempi di ricarica delle batterie si misurano ancora in ore). Non vedo come si potranno fare passi avanti significativi prima di molti, ma molti decenni. Quindi avremo bisogno di idrocarburi per il trasporto su strada per ancora tantissimo tempo. Abbiamo poi bisogno di idrocarburi non per bruciarli, ma per produrre tante cose della vita di ogni giorno, per esempio la plastica.

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Infine c'è il fatto che Alberto ci ha ben spiegato, sulla base delle analisi dell'IPCC, che non dobbiamo re del tutto le emissioni di CO2. Se lo facessimo andremmo verso un nuovo periodo glaciale. Dobbiamo ridurre le emissioni di un terzo, cosa che Stati Uniti e Europa stanno già facendo.

Risposto da Roberto Zanre' su 16 Ottobre 2014 a 1:11 Dunque allora ammetti i circa 0,55-0,6 gradi? E allora, perché continui a ripetere questi 0,3 gradi dal 1980? Che senso ha chiudere un occhio e guardare il mondo in questo modo? Vorrei anche farti notare che le cose esistono indipendentemente dalla visione antropoide. Questa cosa del "percepire" gli effetti del riscaldamento globale è una cosa che penso stai dicendo solo tu. Cosa vuoi intendere? Ce lo spieghi il senso di questa affermazione? Non ho mai sentito nessuno dire di "percepire" gli effetti del riscaldamento. Anche la barzelletta del dire "riscaldamento" o "raffreddamento" a seconda dell'inverno è una cosa cui dai credito solo tu. Non c'è nessuno che da' credito a queste affermazioni. Certo che "smontare" delle affermazioni ragionevoli e suffragate da molte evidenze (seppur non certe al 100%) citando una delle tante pagliacciate che le persone non informate dicono non rappresenta un modo serio di discutere. P.S. Ho l'impressione che i dati "riportati" da Alberto (e notissimi) tu li abbia fraintesi. Confermano una razionale e moderata preoccupazione. Fabio Colasanti ha detto: Roberto, come Alberto ci ha spiegato, la Nasa è una fonte estremamente affidabile in questo campo. Il grafico che posto viene dal loro sito web e mostra l'andamento stimato della temperatura media del pianeta dal 1880 ad oggi. Da quando si è cominciato a parlare di riscaldamento globale – attorno al 1980 – l'aumento della temperatura è stato di un terzo di grado circa come ho sempre scritto. La Nasa suggerisce di prendere come riferimento la temperatura media del periodo 1951-1980. Questo è dove hanno posto lo zero nel grafico che posto e questo ci da oggi una temperatura di 0.55/0.60 gradi più alta di questa media. Il riferimento agli "ultimi cento anni" è chiaramente esagerato, tendenzioso e allarmistico perché prende come punto di riferimento il punto più basso di tutto il periodo per il quale si hanno dati abbastanza affidabili, quando la temperatura era scesa di un quarto di punto circa rispetto a quella del 1880. Le temperature osservate in ogni località in vari periodi dell'anno – basta andare a vedere qualsiasi statistica – variano di una buona ventina di gradi tra il valore più alto e quello più basso registrato. Sfido chiunque a sostenere di poter "percepire" gli effetti del "riscaldamento globale", una variazione della temperatura di circa mezzo grado (per andare al di la bisognerebbe essere quasi centenari). Non ho mai negato l'esistenza del fenomeno del riscaldamento globale, che questo sia dovuto all'azione dell'uomo e che questo sia dovuto soprattutto alle emissioni di gas con effetto serra. Quello che trovo irragionevole e ingenuo è pensare che noi si sia già oggi di fronte alle conseguenze negative che tutti i modelli ci annunciano potrebbero verificarsi tra moltissimi anni. Se per caso l'inverno prossimo fosse un inverno freddo, cominceremo a dire forse che il "riscaldamento globale" si è fermato? Ognuno è libero di credere quello che vuole. Portare argomenti che possano convincere gli altri è però una cosa ben diversa.

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Risposto da Roberto Zanre' su 16 Ottobre 2014 a 1:26 Sandra, ho anch'io l'impressione che sia tempo male impiegato. Ci sono troppe persone che non vogliono vedere oltre il proprio punto di vista e questa è una cosa molto pericolosa. P.S. Sandra, purtroppo, per decenni non potremo fare a meno dei combustibili fossili. Nel 2050 avremo bisogno di circa 4 volte l'energia consumata nel 2000. Anche risparmiando tutto il risparmiabile (50%??) avremo bisogno di una quantità di energia maggiore di quella che consumiamo oggi (i paesi oggi poveri ed emergenti vogliono vivere meglio di oggi). A meno di "scoperte" non attese, questa energia andrà trovata con i metodi tradizionali (intendo anche con le "rinnovabili", ma petrolio, carbone, gas naturale continueranno ad essere "bruciati"). Sandra Del Fabro ha detto: Ti ringrazio Laura ma sono sconvolta dalle affermazioni di Fabio che per decenni dovremo continuare con il petrolio e con l'attuale modello di sviluppo. Continuiamo a dare queste informazioni o ci mettiamo una pietra tombale sopra? laura sgaravatto ha detto: L’irreversibile declino dell’Antartide Secondo gli ultimi studi condotti della Nasa, l'area occidentale dell'Antartide ha ormai raggiunto livelli di scioglimento inarrestabili. di RUDI BRESSA “No turning back”, pubblica il sito della Nasa, ovvero “non si può più tornare indietro”. I sei ghiacciai che sfociano nel Mar di Amundsen, nella parte Ovest della calotta antartica, si stanno sciogliendo velocemente e il loro declino sembra ormai inarrestabile. “Abbiamo superato il punto di non ritorno”, ha detto Eric Rignot, glaciologo che lavora al Jet Propulsion Laboratory della NASA e con l’Università della California, Irvine. Secondo quanto verrà pubblicato nella rivista scientifica Geophysical Research Letters: “La calotta glaciale del settore occidentale dell’Antartide è in ua tale fase di instabilità che contribuirà in modo significativo alla crescita del livello del mare”. Per arrivare a queste conclusioni, i glaciologi hanno studioto 19 anni di immagini satellitari che nel tempo hanno mappato i ghiacciai in rapido scioglimento. Il concetto chiave si basa su quella che viene chiamata “linea terrestre”, ovvero la linea di demarcazione tra la terra – con il ghiaccio che poggia sopra – e l’acqua del mare. Visto che lo scioglimetno dei ghiacci avviene quando l’acqua marina viene a contatto con la calotta ghiacciata, è fondamentale individuare questa linea per determinarne la velocità di fusione. Grazie alla mappatura da parte dei satelliti dell’Esa, dal 1992 al 2011, si sono potute determinare le varie “linee terrestri”. Come conferma lo stesso Rignot: “In questo settore stiamo vedendo tassi di ritiro che non registriamo in nessun altro luogo sulla Terra”. La linea di scioglimento si è infatti ritirata di circa 35 km (22 miglia), , ritirandosi 22 miglia a monte. Si tratta di quello che viene definito come feedback positivo, ovvero ouna reazione in grado di autoalimentarsi. A mano a mano che il ghiaccio si stacca dalla calotta, perde peso e comincia a galleggiare alla deriva, permettendo ad altra acqua marina di accedere nelle parti più profonde del ghiacciaio, aumentando di fatto lo scioglimento. “All’attuale ritmo di scioglimento – conclude lo scienziato – questi ghiacciai saranno ‘storia’ in poche centinaia di anni”, mentre il livello dei mari si innalzerà di più di un metro.

Risposto da Fabio Colasanti su 16 Ottobre 2014 a 1:35 Roberto,

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rileggi quello che ho sempre scritto: un terzo di grado circa da quando si è cominciato a parlare di riscaldamento globale. Lo ripeterò ancora ogni volta che sarà un'osservazione rilevante. Nel 1975, sbagliandosi enormemente, Time International fece un servizio con un titolo in copertina sul prossimo "Raffreddamento globale". Comunque se l'hanno fatto significa che per qualcuno poteva essere una preoccupazione giustificata. Fino al 1980 circa nessuno aveva mai parlato di "riscaldamento globale". Quindi un terzo di grado circa è l'aumento osservato da quando abbiamo cominciato a preoccuparci di questo fenomeno. Vista l'età poi della maggior parte di noi, nessuno può avere ricordi o esperienze dirette che risalgano a prima di questo momento. Andare quindi a sostenere - rileggiti gli scambi sul circolo delle ultime settimane - che l'aumento dell'uso dei condizionatori d'aria sia dovuto al riscaldamento globale o che si possa avere la sensazione di un "clima tropicale" a causa dell'aumento di temperatura media del pianeta nel corso degli ultimi trentacinque anni non sta ne in cielo ne in terra. Queste ultime osservazioni sono comunque vere sia che si prenda l'aumento rispetto al 1980, sia che si prenda quello rispetto alla media 1951-1980. L'affermazione - chiaramente sbagliata (vedo che devo anche spiegare l'ironia) - che qualcuno potrebbe dire che il riscaldamento globale sarebbe scomparso nel caso di un inverno freddo è ridicola tanto quanto quella di chi afferma che la temperatura anormalemente calda di questo mese, di questa stagione, o di quest'anno sarebbe dovuta al riscaldamento globale. Le cifre mostrano chiaramente che la variabilità naturale è di ben oltre un ordine di grandezza più forte dell'aumento medio planetario costatato. Ho spiegato mille volte che non metto minimamente in dubbio la realtà del fenomeno del riscaldamento globale e le sue tante consgeuenze indicate dall'IPCC e che considero estremamente probabile che la sua spiegazione sia dovuta alle attività umane. Mi sono stufato di ripeterlo. Per il resto arrampicati su tutti gli specchi che vuoi. Roberto Zanre' ha detto: Dunque allora ammetti i circa 0,55-0,6 gradi? E allora, perché continui a ripetere questi 0,3 gradi dal 1980? Che senso ha chiudere un occhio e guardare il mondo in questo modo? Vorrei anche farti notare che le cose esistono indipendentemente dalla visione antropoide. Questa cosa del "percepire" gli effetti del riscaldamento globale è una cosa che penso stai dicendo solo tu. Cosa vuoi intendere? Ce lo spieghi il senso di questa affermazione? Non ho mai sentito nessuno dire di "percepire" gli effetti del riscaldamento. Anche la barzelletta del dire "riscaldamento" o "raffreddamento" a seconda dell'inverno è una cosa cui dai credito solo tu. Non c'è nessuno che da' credito a queste affermazioni. Certo che "smontare" delle affermazioni ragionevoli e suffragate da molte evidenze (seppur non certe al 100%) citando una delle tante pagliacciate che le persone non informate dicono non rappresenta un modo serio di discutere.

Risposto da Roberto Zanre' su 16 Ottobre 2014 a 1:41 Fabio, non sono io che mi arrampico sugli specchi. Il fatto che si parli di riscaldamento globale dal 1980 non significa che sia quello l'anno da prendere come riferimento... Insomma, l'aumento della temperatura media è innegabile (e di almeno mezzo grado). Questo è il punto. Il resto sono solo chiacchiere. Che si parli di condizionatori, mesi caldi o mesi freddi, eccetera, eccetera non sposta di una virgola che il tema debba essere affrontato seriamente. Almeno da noi. Questo è il punto. Poi, se ti diverte così tanto ridicolizzare chi parla di condizionatori eccetera, sei libero di farlo. Io preferisco ragionare con tutti. Si possono spiegare le cose cercando di capire il senso del discorso altrui e, eventualmente, spiegare in che modo inquadrare un fatto reale. Invitando a lasciar perdere le esagerazioni. Invece io ho letto un "negare" l'importanza attuale del problema (non fra 100 anni).

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Fabio Colasanti ha detto: Roberto, rileggi quello che ho sempre scritto: un terzo di grado circa da quando si è cominciato a parlare di riscaldamento globale. Lo ripeterò ancora ogni volta che sarà un'osservazione rilevante. Nel 1975, sbagliandosi enormemente, Time International fece un servizio con un titolo in copertina sul prossimo "Raffreddamento globale". Comunque se l'hanno fatto significa che per qualcuno poteva essere una preoccupazione giustificata. Fino al 1980 circa nessuno aveva mai parlato di "riscaldamento globale". Quindi un terzo di grado circa è l'aumento osservato da quando abbiamo cominciato a preoccuparci di questo fenomeno. Vista l'età poi della maggior parte di noi, nessuno può avere ricordi o esperienze dirette che risalgano a prima di questo momento. Andare quindi a sostenere - rileggiti gli scambi sul circolo delle ultime settimane - che l'aumento dell'uso dei condizionatori d'aria sia dovuto al riscaldamento globale o che si possa avere la sensazione di un "clima tropicale" a causa dell'aumento di temperatura media del pianeta nel corso degli ultimi trentacinque anni non sta ne in cielo ne in terra. Queste ultime osservazioni sono comunque vere sia che si prenda l'aumento rispetto al 1980, sia che si prenda quello rispetto alla media 1951-1980. L'affermazione - chiaramente sbagliata (vedo che devo anche spiegare l'ironia) - che qualcuno potrebbe dire che il riscaldamento globale sarebbe scomparso nel caso di un inverno freddo è ridicola tanto quanto quella di chi afferma che la temperatura anormalemente calda di questo mese, di questa stagione, o di quest'anno sarebbe dovuta al riscaldamento globale. Le cifre mostrano chiaramente che la variabilità naturale è di ben oltre un ordine di grandezza più forte dell'aumento medio planetario costatato. Quello che penso sulla realtà del riscaldamento globale l'ho spiegato varie volte, anche durante gli scambi con Alberto. Mi sono stufato di ripeterlo. Per il resto arrampicati su tutti gli specchi che vuoi. Roberto Zanre' ha detto: Dunque allora ammetti i circa 0,55-0,6 gradi? E allora, perché continui a ripetere questi 0,3 gradi dal 1980? Che senso ha chiudere un occhio e guardare il mondo in questo modo? Vorrei anche farti notare che le cose esistono indipendentemente dalla visione antropoide. Questa cosa del "percepire" gli effetti del riscaldamento globale è una cosa che penso stai dicendo solo tu. Cosa vuoi intendere? Ce lo spieghi il senso di questa affermazione? Non ho mai sentito nessuno dire di "percepire" gli effetti del riscaldamento. Anche la barzelletta del dire "riscaldamento" o "raffreddamento" a seconda dell'inverno è una cosa cui dai credito solo tu. Non c'è nessuno che da' credito a queste affermazioni. Certo che "smontare" delle affermazioni ragionevoli e suffragate da molte evidenze (seppur non certe al 100%) citando una delle tante pagliacciate che le persone non informate dicono non rappresenta un modo serio di discutere.

Risposto da Roberto Zanre' su 16 Ottobre 2014 a 1:52 Sandra, anche rendendo efficienti i consumi di energia (50%? Cioè uno sforzo enorme) dovremo consumare moltissima più energia di oggi (globalmente). Per il discorso che chi oggi sta male, vorrà avere l'acqua potabile, la luce, il riscaldamento, una sanità efficace e diffusa, una scuola pubblica, eccetera. Queste cose "consumano" moltissima energia. Sandra Del Fabro ha detto: Laura fa benissimo a darci queste informazioni che sono giuste per questo forum ma ogni tanto cado nello sconforto perchè molti di noi condividono queste preoccupazioni, tu, io, Giampiero, Laura e altri e "sanamente", credo, cerchiamo di discuterne possibili soluzioni, mi dispiace perchè sento che prendiamo a cuore questi problemi, non ne parliamo per parlare. Sì, manca forse l'empatia. Cambiare sarà lento e lungo nel tempo come dice Fabio ma forse più che sentirci ripetere questo vorremmo cominciare a mettere le basi, fare i passi di questo cambiamento, coltivare la speranza

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Sono meno d'accordo sul tuo P.S. perchè anche tu immagini di continuare un modello di sviluppo consumistico che non potremo reggere, tuttavia potrebbe essere un modello più sobrio, meno dominato dall'ossessione del profitto, un'altra crescita che potremmo dire "felice" Roberto Zanre' ha detto: Sandra, ho anch'io l'impressione che sia tempo male impiegato. Ci sono troppe persone che non vogliono vedere oltre il proprio punto di vista e questa è una cosa molto pericolosa. Sandra Del Fabro ha detto: Ti ringrazio Laura ma sono sconvolta dalle affermazioni di Fabio che per decenni dovremo continuare con il petrolio e con l'attuale modello di sviluppo. Continuiamo a dare queste informazioni o ci mettiamo una pietra tombale sopra? laura sgaravatto ha detto: L’irreversibile declino dell’Antartide Secondo gli ultimi studi condotti della Nasa, l'area occidentale dell'Antartide ha ormai raggiunto livelli di scioglimento inarrestabili. di RUDI BRESSA “No turning back”, pubblica il sito della Nasa, ovvero “non si può più tornare indietro”. I sei ghiacciai che sfociano nel Mar di Amundsen, nella parte Ovest della calotta antartica, si stanno sciogliendo velocemente e il loro declino sembra ormai inarrestabile. “Abbiamo superato il punto di non ritorno”, ha detto Eric Rignot, glaciologo che lavora al Jet Propulsion Laboratory della NASA e con l’Università della California, Irvine. Secondo quanto verrà pubblicato nella rivista scientifica Geophysical Research Letters: “La calotta glaciale del settore occidentale dell’Antartide è in ua tale fase di instabilità che contribuirà in modo significativo alla crescita del livello del mare”. Per arrivare a queste conclusioni, i glaciologi hanno studioto 19 anni di immagini satellitari che nel tempo hanno mappato i ghiacciai in rapido scioglimento. Il concetto chiave si basa su quella che viene chiamata “linea terrestre”, ovvero la linea di demarcazione tra la terra – con il ghiaccio che poggia sopra – e l’acqua del mare. Visto che lo scioglimetno dei ghiacci avviene quando l’acqua marina viene a contatto con la calotta ghiacciata, è fondamentale individuare questa linea per determinarne la velocità di fusione. Grazie alla mappatura da parte dei satelliti dell’Esa, dal 1992 al 2011, si sono potute determinare le varie “linee terrestri”. Come conferma lo stesso Rignot: “In questo settore stiamo vedendo tassi di ritiro che non registriamo in nessun altro luogo sulla Terra”. La linea di scioglimento si è infatti ritirata di circa 35 km (22 miglia), , ritirandosi 22 miglia a monte. Si tratta di quello che viene definito come feedback positivo, ovvero ouna reazione in grado di autoalimentarsi. A mano a mano che il ghiaccio si stacca dalla calotta, perde peso e comincia a galleggiare alla deriva, permettendo ad altra acqua marina di accedere nelle parti più profonde del ghiacciaio, aumentando di fatto lo scioglimento. “All’attuale ritmo di scioglimento – conclude lo scienziato – questi ghiacciai saranno ‘storia’ in poche centinaia di anni”, mentre il livello dei mari si innalzerà di più di un metro.

Risposto da Fabio Colasanti su 16 Ottobre 2014 a 1:54 Sandra, in questo mondo abbiamo mille cose che non funzionano, dalla povertà alla disoccupazione, dalle ineguaglianze alla corruzione e alla criminalità. Con l'azione politica dobbiamo cercare di cambiare le cose. Ma non possiamo ignorare quello che è fattibile e quello che non lo è e il fatto che ogni cambio sarà lento e progressivo, soprattutto perché deve essere accettato dai cittadini, dagli elettori. Se anche avessimo un tasso di crescita frtissimo per dieci anni, avremmo

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ancora tanti disoccupati. Spero che si facciano politiche redistributive più efficaci, ma anche tra trenta anni ci saranno differenze di reddito molto forti. Possiamo sperare che la popolazione cerchi di utilizzare meno le auto con i motori a scoppio, ma l'anno scorso in Europa credo siano state vendute settemila auto elettriche a fronte di oltre dieci milioni di auto col motore a scoppio. Immaginare che si possa arrivare ad una maggioranza di auto elettriche prima di trenta/quaranta anni è impossibile. Oltre a tutto, se non ci sarà un'invenzione che per il momento non si vede all'orizzonte, probabilmente non ci si arriverà mai. Abbiamo dei grossi problemi con le batterie. Ci vogliono ore per ricaricarle. Il meglio che oggi si può sperare è che si creino al posto dei distributori di benzina, posti dove si possa lasciare la propria batteria e prenderne una già carica, ma immagina i costi e la comodità! Facciamo tanti progressi tecnici in mille campi, ma ci sono alcune leggi della fisica che non riusciamo a superare. Prendi per esempio gli aerei commerciali da trasporto. Quelli recenti consumano meno, sono meno rumorosi e più comodi, ma non sono più veloci di quelli degli anni sessanta o settanta. Non credo di essere tranquillo, credo di essere realista. Si può "auspicare" tutto quello che si vuole. Come non auspicarsi un mondo dove non si abbia più bisogno di bruciare idrocarburi? Ma una cosa è "auspicare" un certo sviluppo, ben altro è credere che le cose possano cambiare in tempi brevi. Sandra Del Fabro ha detto: Quello che non riesco a capire dei tuoi interventi, Fabio è la tranquillità di fronte a un mondo che tutti riconoscono "intossicato" e dove non mi pare la vita possa essere salubre e felice.Come puoi non auspicare cambiamenti che avvengano in tempi rapidi, siamo già in ritardo, avremmo dovuto invertire rotta prima, forse stai pensando questo, cioè ormai non c'è più nulla da fare?

Risposto da Giampaolo Carboniero su 16 Ottobre 2014 a 2:26 Non si può trattare l'argomento come se il pianeta fosse un laboratorio di chimica in cui un'operazione di riscaldamento o raffreddamento può essere controllato, misurato, e in cui comunque la variazioni sarebbero regolari, quasi aritmetiche; il fenomeno dell'effetto serra e il conseguente riscaldamento globale funziona in maniera diversa, ogni aumento, anche piccolo, produce risultati immediatamente non avvertibili, ma che si sommano continuamente, provocando a loro volta un aumento nella progressione, rinforzandosi reciprocamente; non si può pertanto dire che possiamo stare tranquilli fino a una certa data, perchè gli effetti, quando saranno chiaramente e oggettivamente avvertibili saranno già irreversibili e si calcola che, anche cessando oggi, ipoteticamente, l'immissione in atmosfera di CO2, gli effetti cominciati da tempo, perdureranno per molte decine di anni; chiaramente nessuno può oggettivamente sostenere che gli ultimi eventi atmosferici così estremi dipendano del riscaldamento globale, ma tali avvenimenti aumenteranno sempre più, al 2100 avremo già, sicuramente catastrofi planetarie, ma cominceranno, poco a poco, molto prima, intensificandosi man mano; se già ora una stagione di bombe d'acqua sta mettendo a repentaglio il nostro assetto idrogeologico, immaginate se tali manifestazioni cominciassero ad accadere, e sempre più frequentemente, tutti gli anni; allora sì saremmo in piena emergenza, continua e irreparabile; pensate se, inoltre, tante isole e coste, dove si concentra in genere la popolazione mondiale, tra dieci, venti anni cominciassero ad essere sommerse, a quali emigrazioni bibliche andremmo incontro, e con quali ripercussioni, se già ora 150.000 persone stanno destabilizzando le nostre politiche. Avevo accennato in passato al Piano B di Lester Brown del World Watch Institute, che mette in fila in forma aggregata tutta una serie di statistiche presenti nelle banche dati dell'ONU, sulla desertificazione, sull'aumento della popolazione, sulla penuria di carburanti fossili e quindi energetica, sulla diminuzione di terreni coltivabili, oppure spinti eccessivamente a monoculture industriali che cambiano le biozone locali, sulla sempre minore disponibilità di acqua potabile a livello mondiale, sulla sparizione sempre più accelerata di specie vegetali e animali, che ci mette pericolosamente a rischio di sostenibilità; se a questi elementi già presenti, ma da noi inavvertiti o sottostimati, aggiungiamo i possibili disastri provocati dal cambiamento climatico, la realtà futura che ci si prospetta, non certo a noi, ma a quelli che nascono in questi giorni, non è certamente rosea e io penso dovremmo caricarci di almeno parte di responsabilità e cominciare a pensarci seriamente e agire di conseguenza. Ho sempre creduto che prevenire è meglio che curare, che un approccio proattivo è meglio e più intelligente di uno puramente reattivo, che è più difficile agire in un periodo di emergenza che non quando essa non è ancora presente; Amory Lovins usa un vecchio proverbio cinese; quando tira forte il vento, c'è chi costruisce muri e chi mulini a vento, per dire che le crisi rappresentano anche opportunità, ma non certo per ripetre continuamente quanto già da ora ci sta danneggiando. Per finire una risata acida e a denti stretti: http://www.naturalmentescienza.it/dai_lettori/storia_ranocchia.pdf

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Risposto da Roberto Zanre' su 16 Ottobre 2014 a 7:43 ... Giampaolo Carboniero ha detto: Non si può trattare l'argomento come se il pianeta fosse un laboratorio di chimica in cui un'operazione di riscaldamento o raffreddamento può essere controllato, misurato, e in cui comunque la variazioni sarebbero regolari, quasi aritmetiche; il fenomeno dell'effetto serra e il conseguente riscaldamento globale funziona in maniera diversa, ogni aumento, anche piccolo, produce risultati immediatamente non avvertibili, ma che si sommano continuamente, provocando a loro volta un aumento nella progressione, rinforzandosi reciprocamente; non si può pertanto dire che possiamo stare tranquilli fino a una certa data, perchè gli effetti, quando saranno chiaramente e oggettivamente avvertibili saranno già irreversibili e si calcola che, anche cessando oggi, ipoteticamente, l'immissione in atmosfera di CO2, gli effetti cominciati da tempo, perdureranno per molte decine di anni; chiaramente nessuno può oggettivamente sostenere che gli ultimi eventi atmosferici così estremi dipendano del riscaldamento globale, ma tali avvenimenti aumenteranno sempre più, al 2100 avremo già, sicuramente catastrofi planetarie, ma cominceranno, poco a poco, molto prima, intensificandosi man mano; se già ora una stagione di bombe d'acqua sta mettendo a repentaglio il nostro assetto idrogeologico, immaginate se tali manifestazioni cominciassero ad accadere, e sempre più frequentemente, tutti gli anni; allora sì saremmo in piena emergenza, continua e irreparabile; pensate se, inoltre, tante isole e coste, dove si concentra in genere la popolazione mondiale, tra dieci, venti anni cominciassero ad essere sommerse, a quali emigrazioni bibliche andremmo incontro, e con quali ripercussioni, se già ora 150.000 persone stanno destabilizzando le nostre politiche. Avevo accennato in passato al Piano B di Lester Brown del World Watch Institute, che mette in fila in forma aggregata tutta una serie di statistiche presenti nelle banche dati dell'ONU, sulla desertificazione, sull'aumento della popolazione, sulla penuria di carburanti fossili e quindi energetica, sulla diminuzione di terreni coltivabili, oppure spinti eccessivamente a monoculture industriali che cambiano le biozone locali, sulla sempre minore disponibilità di acqua potabile a livello mondiale, sulla sparizione sempre più accelerata di specie vegetali e animali, che ci mette pericolosamente a rischio di sostenibilità; se a questi elementi già presenti, ma da noi inavvertiti o sottostimati, aggiungiamo i possibili disastri provocati dal cambiamento climatico, la realtà futura che ci si prospetta, non certo a noi, ma a quelli che nascono in questi giorni, non è certamente rosea e io penso dovremmo caricarci di almeno parte di responsabilità e cominciare a pensarci seriamente e agire di conseguenza. Ho sempre creduto che prevenire è meglio che curare, che un approccio proattivo è meglio e più intelligente di uno puramente reattivo, che è più difficile agire in un periodo di emergenza che non quando essa non è ancora presente; Amory Lovins usa un vecchio proverbio cinese; quando tira forte il vento, c'è chi costruisce muri e chi mulini a vento, per dire che le crisi rappresentano anche opportunità, ma non certo per ripetre continuamente quanto già da ora ci sta danneggiando. Per finire una risata acida e a denti stretti: http://www.naturalmentescienza.it/dai_lettori/storia_ranocchia.pdf

Risposto da Roberto Zanre' su 16 Ottobre 2014 a 7:50 Ma io sono d'accordo con te... ... facciamole tutte queste cose. Ci vorrà un certo tempo, per cambiare così in profondità il modo di vivere di miliardi di persone? Giusto? Facciamo proposte e leggi per il risparmio e l'efficienza energetica. Cambiamo il modo di vivere delle persone (imponendoglielo? O convincendoli?). Facciamo tutto quello che è necessario. Aggiungo che, dopo aver fatto tutte queste cose, il consumo di energia nel 2050 circa (il tempo necessario per "cambiare" così radicalmente le cose) sarà ancora maggiore di quello di oggi. Purtroppo.

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Sto parlando dunque di calcoli: di azioni, di interventi, di tempi, di efficacia, eccetera. 9 miliardi e mezzo di persone che si nutrono, che ricorrono a un sistema sanitario efficace e distribuito, che vanno a scuola, che riscaldano la loro casa quando è freddo, che la illuminano, eccetera... consumano una quantità di energia enorme. Sandra Del Fabro ha detto: Ci sono modelli di risparmio e di autosufficienza energetica dei territori che si studiano già dagli anni '70. Oggi c'è molto spreco, ne convieni, cioè è un modello di vita "pompato" sui consumi individuali, mentre vanno salvaguardati quelli che sono beni comuni come scuola, sanità.Secondo me, anche nell'interesse dei Paesi emergenti bisogna cambiare il modello economico. Ultimamente proposte interessanti sono venute da Rifkin e se ne è parlato anche qui. Comunque se sei convinto che non potremo fare a meno delle energie più inquinanti, è inutile discuterne. Credo questo forum sia stato aperto proprio per cercare alternative se no serve solo a farci rizzare i capelli in testa! Roberto Zanre' ha detto: Sandra, anche rendendo efficienti i consumi di energia (50%? Cioè uno sforzo enorme) dovremo consumare moltissima più energia di oggi (globalmente). Per il discorso che chi oggi sta male, vorrà avere l'acqua potabile, la luce, il riscaldamento, una sanità efficace e diffusa, una scuola pubblica, eccetera. Queste cose "consumano" moltissima energia.

Risposto da giorgio varaldo su 16 Ottobre 2014 a 8:34 Ok basta chiacchiere ed iniziamo con i fatti. Da domani citta' chiuse al traffico auto e dimezzamento della portata dei contatori elettrici vai al lavoro con treni e bus i pargoli a scuola in bus ed a piedi vai al supermercato spingendo il carrello sino a casa.. fa caldo e se accendi il condizionatore e salta il contatore quindi ti tieni l'afa. Vogliamo scommettere che entro 24 ore a furor di popolo si torna come e peggio di prima?

Risposto da Alessandro Bellotti su 16 Ottobre 2014 a 11:18 Giorgio, come al solito eh ? Qualcuno vuole semplicemente porsi il problema di consumare meglio e magari di sprecare meno. Tutto qui. Succede già nei paesi evoluti. Succede che in molti paesi europei si usino i mezzi pubblici, si viva in case che consumano un quinto del gas che serve a noi, di Modena, per riscaldarci. Poi ci sono i paesi evoluti spreconi. Come gli USA, che hanno la pretesa di vivere a El Paso e a Las Vegas in case e alberghi dove la temperatura non supera i 20 °C a fronte di una temperatura esterna di oltre 40 e girano con auto a benzina assurde. Ci sono paesi, come gli USA, che fondano la propria economia su consumi illogici e assurdi. Il 4% della popolazione mondiale (appunto gli USA) brucia il 20% delle risorse del pianeta. Evidentemente qualche squilibrio ci sarà pure. La termodinamica ci insegna tante cose. Una di queste è che il pianeta non reggerà a lungo a questi sprechi. Perchè di sprechi si tratta. E non parlo di portare i pargoli in macchina a scuola. Una volta il PD (magari si chiamava in altro modo...) era portatore di sani principi. Oggi ci rimane il comico. Si parla di Rifkin....Che spesso scrive sul blog di Grillo e ne condiziona spesso la visione. Renzi sembra pensi ad altro. Opere inutili, inceneritori e assenza totale di un piano energetico nazionale che preveda come prima fonte di energia il risparmio.

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Abbiamo la fortuna di essere grandi spreconi di energia per cui possiamo lavorare tantissimo su questo fronte per recuperare competitività. Nessun accenno, da parte di Renzi, alle fonti rinnovabili e in particolare al fotovoltaico. Avremmo ancora la possibilità di installare altri 20 Gw anche con grandi impianti. Le terre incolte, in Italia, dove si potrebbero installare impianti di grandi dimensioni, rappresentano un ventesimo dell'intera superficie. Si potrebbe arrivare a produrre da rinnovabili, in 10 anni, al 60% del fabbisogno di energia elettrica ed inoltre, a livello di energia primaria, si potrebbero effettuare interventi per arrivare ad un risparmio di gas significativo. Il gas risparmiato si potrebbe utilizzare per far funzionare centrali elettrica turbogas di piccole dimensioni (qualche centinaio di Mw) che possono essere messe in funzione in tempi ridottissimi e quindi possono supportare le carenze di continuità delle fonti rinnovabili. Così facendo i soliti noti si vedrebbero calare in modo vistoso i profitti e quindi Renzi nulla ha proposto... Sembra che queste considerazioni a Sandra, Laura, Teresa non interessino. L'importante è che ci sia Renzi ? Soprattutto Sandra, che fa sempre discorsi improntati a un mondo che Renzi assolutamente non vuole. Occorre far capire al presidente del consiglio che le scelte nel decreto sblocca italia sono contrarie ai bisogni del paese. Alcuni lavori, se si vogliono davvero fare, occorre rimandarli di almeno 10 anni e utilizzare i soldi previsti per tali lavori per fare altro. Magari qualche tappo al fango che usualmente ricopre zone della penisola quando piove.

Risposto da giorgio varaldo su 16 Ottobre 2014 a 11:38 Alessandro il decreto sblocca italia non deve essere un contenitore di tutte le cose da fare bensi' deve dare gli strumenti per farle. Pretendere che contenga tutte le cose da fare e' inutile: vi sono gia' i piani dei ministeri e degli enti locali. Richieste come le tue - ovviamente in chiave grillina e non imprenditoriali- servono solo per non far fare nulla

Risposto da Alessandro Bellotti su 16 Ottobre 2014 a 12:29 Giorgio, in chiave impreditoriale, si definiscono delle priorità. Grillo (o la chiave grillina) non c'entrano nulla. Come al solito fai finta di non capire attribuendomi ciò che non ho scritto. Come ad esempio che lo sblocca italia deve contenere le cose da fare.... Lo blocca italia sblocca le non priorità del paese. Sblocca cioè opere inutili e acquisti inutili allo sviluppo del paese. I piani dei ministeri e degli enti locali NON prevedono un piano energetico per il paese improntato sull'efficienza energetica e quindi sul risparmi energetico. Parole chiave del nostro futuro, per recuperare competitività, deve essere 'efficienza energetica e risparmio energetico'.

Risposto da Antonino Andaloro su 16 Ottobre 2014 a 12:59 Infatti, si parla di consumare meglio..............................................................................................................................................

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Clima e energia - 2014

Risposto da giorgio varaldo su 16 Ottobre 2014 a 13:10 Alessandro evidentemente i criteri di assegnaxione delle priorita' del governo sono diverse dalle tue. Dal mio punto di vista va bene.cosi' dal tuo no. Ne riparleremo fra sei mesi alla luce dei fatti.

Risposto da Alessandro Bellotti su 16 Ottobre 2014 a 14:16 I fatti ci sono già. E sono coperti dal fango e dai morti. Entro sei mesi, lo sappiamo tutti ci saranno altro fango, altri morti e magari nel frattempo daremo il via a qualche inceneritore, ai valichi, ai gasdotti inutili (consumiamo sempre meno metano...), inaugureremo l'EXPO coperto di corruzione e di opere inutili che verranno buttate via a ottobre 2015. Il tutto senza incentivare ad esempio la raccolta differenziata, senza intervenire con un piano di efficienza energetica nelle scuole, negli uffici pubblici. Dov'è finito il mirabolante piano di edilizia scolastica promesso ? Nelle scuole di Palermo sta cambiando qualcosa ? Gli elettori di Renzi si stanno nutrendo di chiacchere sapientemente elargite alla truppa dal ciarlatano di turno. Come fai ad essere felice e convinto di questa situazione, Giorgio ? Che cosa c'è di sbagliato e non vero nelle mie considerazioni ?

Risposto da giorgio varaldo su 16 Ottobre 2014 a 18:28 alessandro vabbè che un governo debba esser veloce ma chieder conto e ragione dell'operato prima che possa operare mi pare un pochino strano a proposito di parma come mai da parte di alessandro il fustigatore neanche una critica piccina piccina per pizzarrotti? eppure mi pare che a parma sia successo qualcosa o pizzarrotti è solo due anni che è sindaco e deve ancora imparare il mestiere? o i compagni non si toccano? Alessandro Bellotti ha detto: I fatti ci sono già. E sono coperti dal fango e dai morti. Entro sei mesi, lo sappiamo tutti ci saranno altro fango, altri morti e magari nel frattempo daremo il via a qualche inceneritore, ai valichi, ai gasdotti inutili (consumiamo sempre meno metano...), inaugureremo l'EXPO coperto di corruzione e di opere inutili che verranno buttate via a ottobre 2015. Il tutto senza incentivare ad esempio la raccolta differenziata, senza intervenire con un piano di efficienza energetica nelle scuole, negli uffici pubblici. Dov'è finito il mirabolante piano di edilizia scolastica promesso ? Nelle scuole di Palermo sta cambiando qualcosa ? Gli elettori di Renzi si stanno nutrendo di chiacchere sapientemente elargite alla truppa dal ciarlatano di turno. Come fai ad essere felice e convinto di questa situazione, Giorgio ? Che cosa c'è di sbagliato e non vero nelle mie considerazioni ?

Risposto da Giampaolo Carboniero su 17 Ottobre 2014 a 13:06 Imperativo n°1, mai parlare del merito, parlare sempre d'altro o buttarla in caciara! Bravo!

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Clima e energia - 2014

Risposto da Fabio Colasanti su 18 Ottobre 2014 a 1:16 Qualcosa si muove. http://www.key4biz.it/efficienza-energetica-famiglie-italiane-gia-s...

Risposto da Fabio Colasanti su 18 Ottobre 2014 a 11:10 Questo è il punto di partenza. http://www.eunews.it/2014/10/17/tutti-i-disaccordi-ue-sugli-obietti...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 18 Ottobre 2014 a 17:49 E probabilmente risparmiato il petrolio o il gas di qualche trivella. Fabio Colasanti ha detto: Qualcosa si muove. http://www.key4biz.it/efficienza-energetica-famiglie-italiane-gia-s...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 18 Ottobre 2014 a 17:53 A me invece sembra il risultato della "assenza" politica dell'Europa che continua: come nel fisco, nella difesa, nelle politiche sociali, ecct. Fabio Colasanti ha detto: Questo è il punto di partenza. http://www.eunews.it/2014/10/17/tutti-i-disaccordi-ue-sugli-obietti...

Risposto da Fabio Colasanti su 18 Ottobre 2014 a 18:30 Giampaolo, Non possiamo parlare di "assenza politica" dell'Europa ogni volta che le istituzioni europee prendono una decisione che non ci piace o non prendono una decisione. L'Europa non è qualcosa di diverso dai suoi stati membri, un'entità diversa che si situerebbe al di sopra degli stati membri. L'Europa è l'insieme dei suoi 28 stati membri. Se 22 di questi 28 paesi non vogliono una cosa è democrazia che questa non si faccia. Può piacerci o non piacerci, ma non c'è nessuno scandalo. Prendere una posizione di "condanna dell'Europa" ogni volta i suoi stati membri decidono qualcosa che non ci piace è illogico tanto quanto le posizioni dei conservatori americani che sono "contro le Nazioni Unite" come sistema, come scelta di organizzazione tra stati perché non sono d'accordo con le decisioni che la maggioranza dei paesi delle Nazioni Unite prende su tanti temi.

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Clima e energia - 2014

Risposto da Giampaolo Carboniero su 18 Ottobre 2014 a 19:32 Scusa, e allora perchè di deve utilizzare un metro diverso in altri campi, se il metodo applicato in Europa è perfetto e democratico? Torno a ribadire, come anche tu e altri riconoscete, anche se a singhiozzo, che l'unico principio con cui può funzionare una democrazia è quello della volontà della maggioranza e, per me, l'Europa non sta funzionando? secondo questo principio, ergo..., come minimo, è una democrazia incompiuta. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, Non possiamo parlare di "assenza politica" dell'Europa ogni volta che le istituzioni europee prendono una decisione che non ci piace o non prendono una decisione. L'Europa non è qualcosa di diverso dai suoi stati membri, un'entità diversa che si situerebbe al di sopra degli stati membri. L'Europa è l'insieme dei suoi 28 stati membri. Se 22 di questi 28 paesi non vogliono una cosa è democrazia che questa non si faccia. Può piacerci o non piacerci, ma non c'è nessuno scandalo. Prendere una posizione di "condanna dell'Europa" ogni volta i suoi stati membri decidono qualcosa che non ci piace è illogico tanto quanto le posizioni dei conservatori americani che sono "contro le Nazioni Unite" come sistema, come scelta di organizzazione tra stati perché non sono d'accordo con le decisioni che la maggioranza dei paesi delle Nazioni Unite prende su tanti temi.

Risposto da Fabio Colasanti su 18 Ottobre 2014 a 19:50 Giampaolo, non ho mai detto una cosa del genere. Ma se c'è un club di 28 paesi, mi sembra logico che questi decidano secondo delle regole di maggioranza. Nel caso dell'Europa c'è la regola della maggioranza qualificata (55 per cento della popolazione europea e almeno 15 paesi, soglia non poi tanto più alta della maggioranza assoluta normale). Quando si presenta un problema i membri del club si riuniscono e prendono una decisione. La decisione può piacere o no. Ma se la decisione non piace non ha senso - è addirittura un rifiuto della democrazia - pretendere che ci sia un difetto di costruzione del club che avrebbe portato a questo risultato. Significa rifiutare di riconoscere la realtà e non accettare il fatto di essere in minoranza. Se sulla questione dei limiti vincolanti alle emissioni 22 paesi su 28 sono contrari siamo molto al di la della maggioranza qualificata richiesta. C'è una maggioranza democratica forte contro questa decisione. A te la decisione non piace. E' legittimo che tu esprima il tuo dissenso. Non è però corretto suggerire o affermare che questo risultato di 22 paesi contro sia dovuto a chissà quale difetto di costruzione del sistema europeo ("l'assenza politica") o che un'organizzazione diversa dell'Europa darebbe invece una maggioranza favore di questa misura. E' un'atteggiamento scorretto da cattivi perdenti e non c'è uno straccio di evidenza che sostenga l'affermazione. Ci sono mille critiche da fare alle decisioni che i 28 paesi prendono, ci sono mille critiche da fare su tanti aspetti dettagliati del funzionamento delle istituzioni europee. Ma la critica di "dermocrazia incompiuta" non ha senso. Come la perfezioneresti? Spero di non sentire ancora una volta espressioni senza contenuto pratico come "dialogo tra i popoli" (che implica poi che i 28 governi nazionali sarebbero illegittimi e non rappresenterebbero la maggioranza dei cittadini che li hanno eletti). Giampaolo Carboniero ha detto: Scusa, e allora perchè di deve utilizzare un metro diverso in altri campi, se il metodo applicato in Europa è perfetto e democratico? Torno a ribadire, come anche tu e altri riconoscete, anche se a singhiozzo, che l'unico principio con cui può funzionare una democrazia è quello della volontà della maggioranza e, per me, l'Europa non sta funzionando? secondo questo principio, ergo..., come minimo, è una democrazia incompiuta.

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Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, Non possiamo parlare di "assenza politica" dell'Europa ogni volta che le istituzioni europee prendono una decisione che non ci piace o non prendono una decisione. L'Europa non è qualcosa di diverso dai suoi stati membri, un'entità diversa che si situerebbe al di sopra degli stati membri. L'Europa è l'insieme dei suoi 28 stati membri. Se 22 di questi 28 paesi non vogliono una cosa è democrazia che questa non si faccia. Può piacerci o non piacerci, ma non c'è nessuno scandalo. Prendere una posizione di "condanna dell'Europa" ogni volta i suoi stati membri decidono qualcosa che non ci piace è illogico tanto quanto le posizioni dei conservatori americani che sono "contro le Nazioni Unite" come sistema, come scelta di organizzazione tra stati perché non sono d'accordo con le decisioni che la maggioranza dei paesi delle Nazioni Unite prende su tanti temi.

Risposto da Roberto Zanre' su 18 Ottobre 2014 a 20:21 ... Fabio Colasanti ha detto: Qualcosa si muove. http://www.key4biz.it/efficienza-energetica-famiglie-italiane-gia-s...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 19 Ottobre 2014 a 19:53 Non ho bisogno che tu dica "esattamente" certe cose per capirne il significato; le regole vigenti in Europa vanno bene perchè, appunto, sono vigenti, quindi intoccabili?, però nel contempo auspichi che le stesse regole, per garantire una efficace ed efficiente governabilità e evitare l'ostruzionismo delle minoranze, vengano cambiate in Italia; ti va bene esaudire la volontà della maggioranza, come l'hai benissimo spiegata, in Europa, ma nel contempo contesti che la politica, in Italia, possa prendere atto, e comportarsi conseguentemente, della stessa volontà uscita da un referendum largamente maggioritario nella gestione di un bene pubblico quale l'acqua; ti va bene un'economia solo gestita da imprese private, nonostante i danni che la loro concentrazione in oligopoli mondiali sta provocando con l'abuso e sperpero di risorse primarie, che sono patrimonio, ereditato, di tutta l'umanità, contestando a priori che una gestione pubblica possa gestirla meglio e più efficacemente, almeno nella fornitura di certi servizi, portando nel contempo esempi di gestioni pubbliche virtuose, quasi che in Italia, geneticamente, non si possa fare lo stesso; incensi Schroeder per le sue politiche sul mercato del lavoro, ma nel contempo neghi l'utilità, o la dimentichi, o la rinneghi, della L.E.R. approvata dal suo stesso governo, con i "fanatici" Verdi; l'Europa è stata la prima a muoversi nel campo delle rinnovabili e della salvaguardia ambientale, ed ora gongoli perchè quattro gatti, per i loro piccoli particolari interessi, le fanno fare una convergenza a U, lasciandosi sopravanzare perfino dalla corrispondente legislazione energetica della Cina, o da quella degli USA; brindi a un decreto Sblocca Italia che, in tante sue parti nega i principi della concorrenza, ma usi la necessità dello stesso principio per giustificare la privatizzazione di tutti i servizi pubblici; scusa Fabio, ma non mi paiono molto coerenti una serie di ragionamenti che utilizzano, a fasi alterne, dei principi o delle regole a seconda che siano più, o meno, funzionali alla "verità"cui si vuole arrivare; per me due più due fa sempre quattro, oppure non lo fa mai, non, a seconda. Dire che questa Europa, quella che va bene a te e altri, sempre meno, mi pare, ai popoli, non mi piace è un eufemismo: io la vedo come fumo negli occhi, la vedo come negazione, negli atti, dello spirito dei trattati che l'hanno istituita, o almeno da quanto io, ingenuamente?, ho tratto dalla loro lettura, non sopporto più la prosopopea e l'ipocrisia di cui i politici, e tanti "venduti, o comprati?", giornalisti si riempiono la bocca, quando utilizzano l'Europa solo come paravento delle politiche da loro volute, o accettate, o subite, ma che sanno indigeste e sgradite ai loro popoli. Io capisco il conformismo di chi in questo sistema ci sta bene e ci prospera, basta che non mi si cerchi di convincere che questo è il meglio e il solo che l'intelligenza dell'uomo può costruire, o negare una sua possibile alternativa,

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almeno teorica, per il momento; che non si cerchi, con artifici dialettici, di affermare che il sistema che il ventesimo secolo, con le sue ideologie, le sue guerre e i regimi o le politiche successivamente affermatesi, sia il massimo e unico e migliore cui possiamo aspirare; per me che una dittatura sia rappresentata da un "Duce", un "Fuhrer", un "Compagno" o un consorzio di Corporations che usano il mercato, anzichè l'ideologia e la violenza, per governare, poco cambia; il capitalismo era nato come "metodo" per gestire lo sviluppo industriale all'inizio dell'800, ora è degenerato in un sistema totalizzante che cerca di asservire agli interessi e necessità di pochi l'intero processo economico e sociale mondiale ( che megalomania!, oltretutto in maniera poco illuminata, perchè, con gli eccessi che sta perpetrando, si sta scavando la fossa sotto i piedi, dimostrando meno lungimiranza della tanto esecrata aristocrazia, che si perita di aver degnamente sostituito per migliorare la società umana). Se vuoi restiamo al tema della discussione, se invece intendi dirottare tale discussione sulla inutilità delle informazioni in merito, sulla valutazione di possibili soluzioni o suggerimento di azioni, o sull'impossibilità pratica di introdurre poltiche opportune, e quindi nuovamente alla inutilità della discussione, preferisco passare; non intendo più discutere con chi, a priori, non vuol sforzarsi di capire, o contestare, sempre nella sostanza se non con le parole, l'argomento. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, non ho mai detto una cosa del genere. Ma se c'è un club di 28 paesi, mi sembra logico che questi decidano secondo delle regole di maggioranza. Nel caso dell'Europa c'è la regola della maggioranza qualificata (55 per cento della popolazione europea e almeno 15 paesi, soglia non poi tanto più alta della maggioranza assoluta normale). Quando si presenta un problema i membri del club si riuniscono e prendono una decisione. La decisione può piacere o no. Ma se la decisione non piace non ha senso - è addirittura un rifiuto della democrazia - pretendere che ci sia un difetto di costruzione del club che avrebbe portato a questo risultato. Significa rifiutare di riconoscere la realtà e non accettare il fatto di essere in minoranza. Se sulla questione dei limiti vincolanti alle emissioni 22 paesi su 28 sono contrari siamo molto al di la della maggioranza qualificata richiesta. C'è una maggioranza democratica forte contro questa decisione. A te la decisione non piace. E' legittimo che tu esprima il tuo dissenso. Non è però corretto suggerire o affermare che questo risultato di 22 paesi contro sia dovuto a chissà quale difetto di costruzione del sistema europeo ("l'assenza politica") o che un'organizzazione diversa dell'Europa darebbe invece una maggioranza favore di questa misura. E' un'atteggiamento scorretto da cattivi perdenti e non c'è uno straccio di evidenza che sostenga l'affermazione. Ci sono mille critiche da fare alle decisioni che i 28 paesi prendono, ci sono mille critiche da fare su tanti aspetti dettagliati del funzionamento delle istituzioni europee. Ma la critica di "dermocrazia incompiuta" non ha senso. Come la perfezioneresti? Spero di non sentire ancora una volta espressioni senza contenuto pratico come "dialogo tra i popoli" (che implica poi che i 28 governi nazionali sarebbero illegittimi e non rappresenterebbero la maggioranza dei cittadini che li hanno eletti). Giampaolo Carboniero ha detto: Scusa, e allora perchè di deve utilizzare un metro diverso in altri campi, se il metodo applicato in Europa è perfetto e democratico? Torno a ribadire, come anche tu e altri riconoscete, anche se a singhiozzo, che l'unico principio con cui può funzionare una democrazia è quello della volontà della maggioranza e, per me, l'Europa non sta funzionando? secondo questo principio, ergo..., come minimo, è una democrazia incompiuta. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, Non possiamo parlare di "assenza politica" dell'Europa ogni volta che le istituzioni europee prendono una decisione che non ci piace o non prendono una decisione. L'Europa non è qualcosa di diverso dai suoi stati membri, un'entità diversa che si situerebbe al di sopra degli stati membri. L'Europa è l'insieme dei suoi 28 stati membri. Se 22 di questi 28 paesi non vogliono una cosa è democrazia che questa non si faccia. Può piacerci o non piacerci, ma non c'è nessuno scandalo. Prendere una posizione di "condanna dell'Europa" ogni volta i suoi stati membri decidono qualcosa che non ci piace è illogico tanto quanto le posizioni dei conservatori americani che sono "contro le Nazioni Unite" come sistema, come scelta di organizzazione tra stati perché non sono d'accordo con le decisioni che la maggioranza dei paesi delle Nazioni Unite prende su tanti temi.

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Risposto da Roberto Zanre' su 19 Ottobre 2014 a 20:50 Wow... ... sono d'accordo (se si può dire solo per dire semplicemente che lo si è). Si tratta infatti di un punto di vista "radicalmente" diverso. Secondo me il pensiero di sinistra dovrebbe anche cercare di proporre altri punti vista, anziché farsi soffocare solo dalle narrazioni mediatiche (pilotate da chi? Tu fai dei chiari esempi... e, secondo il mio punto di vista, negare queste influenze è molto strano). Giampaolo Carboniero ha detto: Non ho bisogno che tu dica "esattamente" certe cose per capirne il significato; le regole vigenti in Europa vanno bene perchè, appunto, sono vigenti, quindi intoccabili?, però nel contempo auspichi che le stesse regole, per garantire una efficace ed efficiente governabilità e evitare l'ostruzionismo delle minoranze, vengano cambiate in Italia; ti va bene esaudire la volontà della maggioranza, come l'hai benissimo spiegata, in Europa, ma nel contempo contesti che la politica, in Italia, possa prendere atto, e comportarsi conseguentemente, della stessa volontà uscita da un referendum largamente maggioritario nella gestione di un bene pubblico quale l'acqua; ti va bene un'economia solo gestita da imprese private, nonostante i danni che la loro concentrazione in oligopoli mondiali sta provocando con l'abuso e sperpero di risorse primarie, che sono patrimonio, ereditato, di tutta l'umanità, contestando a priori che una gestione pubblica possa gestirla meglio e più efficacemente, almeno nella fornitura di certi servizi, portando nel contempo esempi di gestioni pubbliche virtuose, quasi che in Italia, geneticamente, non si possa fare lo stesso; incensi Schroeder per le sue politiche sul mercato del lavoro, ma nel contempo neghi l'utilità, o la dimentichi, o la rinneghi, della L.E.R. approvata dal suo stesso governo, con i "fanatici" Verdi; l'Europa è stata la prima a muoversi nel campo delle rinnovabili e della salvaguardia ambientale, ed ora gongoli perchè quattro gatti, per i loro piccoli particolari interessi, le fanno fare una convergenza a U, lasciandosi sopravanzare perfino dalla corrispondente legislazione energetica della Cina, o da quella degli USA; brindi a un decreto Sblocca Italia che, in tante sue parti nega i principi della concorrenza, ma usi la necessità dello stesso principio per giustificare la privatizzazione di tutti i servizi pubblici; scusa Fabio, ma non mi paiono molto coerenti una serie di ragionamenti che utilizzano, a fasi alterne, dei principi o delle regole a seconda che siano più, o meno, funzionali alla "verità"cui si vuole arrivare; per me due più due fa sempre quattro, oppure non lo fa mai, non, a seconda. Dire che questa Europa, quella che va bene a te e altri, sempre meno, mi pare, ai popoli, non mi piace è un eufemismo: io la vedo come fumo negli occhi, la vedo come negazione, negli atti, dello spirito dei trattati che l'hanno istituita, o almeno da quanto io, ingenuamente?, ho tratto dalla loro lettura, non sopporto più la prosopopea e l'ipocrisia di cui i politici, e tanti "venduti, o comprati?", giornalisti si riempiono la bocca, quando utilizzano l'Europa solo come paravento delle politiche da loro volute, o accettate, o subite, ma che sanno indigeste e sgradite ai loro popoli. Io capisco il conformismo di chi in questo sistema ci sta bene e ci prospera, basta che non mi si cerchi di convincere che questo è il meglio e il solo che l'intelligenza dell'uomo può costruire, o negare una sua possibile alternativa, almeno teorica, per il momento; che non si cerchi, con artifici dialettici, di affermare che il sistema che il ventesimo secolo, con le sue ideologie, le sue guerre e i regimi o le politiche successivamente affermatesi, sia il massimo e unico e migliore cui possiamo aspirare; per me che una dittatura sia rappresentata da un "Duce", un "Fuhrer", un "Compagno" o un consorzio di Corporations che usano il mercato, anzichè l'ideologia e la violenza, per governare, poco cambia; il capitalismo era nato come "metodo" per gestire lo sviluppo industriale all'inizio dell'800, ora è degenerato in un sistema totalizzante che cerca di asservire agli interessi e necessità di pochi l'intero processo economico e sociale mondiale ( che megalomania!, oltretutto in maniera poco illuminata, perchè, con gli eccessi che sta perpetrando, si sta scavando la fossa sotto i piedi, dimostrando meno lungimiranza della tanto esecrata aristocrazia, che si perita di aver degnamente sostituito per migliorare la società umana). Se vuoi restiamo al tema della discussione, se invece intendi dirottare tale discussione sulla inutilità delle informazioni in merito, sulla valutazione di possibili soluzioni o suggerimento di azioni, o sull'impossibilità pratica di introdurre poltiche opportune, e quindi nuovamente alla inutilità della discussione, preferisco passare; non intendo più discutere con chi, a priori, non vuol sforzarsi di capire, o contestare, sempre nella sostanza se non con le parole, l'argomento. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo,

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non ho mai detto una cosa del genere. Ma se c'è un club di 28 paesi, mi sembra logico che questi decidano secondo delle regole di maggioranza. Nel caso dell'Europa c'è la regola della maggioranza qualificata (55 per cento della popolazione europea e almeno 15 paesi, soglia non poi tanto più alta della maggioranza assoluta normale). Quando si presenta un problema i membri del club si riuniscono e prendono una decisione. La decisione può piacere o no. Ma se la decisione non piace non ha senso - è addirittura un rifiuto della democrazia - pretendere che ci sia un difetto di costruzione del club che avrebbe portato a questo risultato. Significa rifiutare di riconoscere la realtà e non accettare il fatto di essere in minoranza. Se sulla questione dei limiti vincolanti alle emissioni 22 paesi su 28 sono contrari siamo molto al di la della maggioranza qualificata richiesta. C'è una maggioranza democratica forte contro questa decisione. A te la decisione non piace. E' legittimo che tu esprima il tuo dissenso. Non è però corretto suggerire o affermare che questo risultato di 22 paesi contro sia dovuto a chissà quale difetto di costruzione del sistema europeo ("l'assenza politica") o che un'organizzazione diversa dell'Europa darebbe invece una maggioranza favore di questa misura. E' un'atteggiamento scorretto da cattivi perdenti e non c'è uno straccio di evidenza che sostenga l'affermazione. Ci sono mille critiche da fare alle decisioni che i 28 paesi prendono, ci sono mille critiche da fare su tanti aspetti dettagliati del funzionamento delle istituzioni europee. Ma la critica di "dermocrazia incompiuta" non ha senso. Come la perfezioneresti? Spero di non sentire ancora una volta espressioni senza contenuto pratico come "dialogo tra i popoli" (che implica poi che i 28 governi nazionali sarebbero illegittimi e non rappresenterebbero la maggioranza dei cittadini che li hanno eletti). Giampaolo Carboniero ha detto: Scusa, e allora perchè di deve utilizzare un metro diverso in altri campi, se il metodo applicato in Europa è perfetto e democratico? Torno a ribadire, come anche tu e altri riconoscete, anche se a singhiozzo, che l'unico principio con cui può funzionare una democrazia è quello della volontà della maggioranza e, per me, l'Europa non sta funzionando? secondo questo principio, ergo..., come minimo, è una democrazia incompiuta. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, Non possiamo parlare di "assenza politica" dell'Europa ogni volta che le istituzioni europee prendono una decisione che non ci piace o non prendono una decisione. L'Europa non è qualcosa di diverso dai suoi stati membri, un'entità diversa che si situerebbe al di sopra degli stati membri. L'Europa è l'insieme dei suoi 28 stati membri. Se 22 di questi 28 paesi non vogliono una cosa è democrazia che questa non si faccia. Può piacerci o non piacerci, ma non c'è nessuno scandalo. Prendere una posizione di "condanna dell'Europa" ogni volta i suoi stati membri decidono qualcosa che non ci piace è illogico tanto quanto le posizioni dei conservatori americani che sono "contro le Nazioni Unite" come sistema, come scelta di organizzazione tra stati perché non sono d'accordo con le decisioni che la maggioranza dei paesi delle Nazioni Unite prende su tanti temi.

Risposto da Fabio Colasanti su 19 Ottobre 2014 a 21:35 Giampaolo, non ci siamo. Oltre a tutto nel tuo ultimo intervento sollevi tanti punti che non hanno nulla a che vedere con il problema di cui stiamo discutendo. La nostra discussione è iniziata dal fatto che ho postato un articolo che affermava che sulla proposta di avere limiti legali all'aumento delle emissioni di CO2 ci sono 22 paesi che sono contrari e solo 6 che sono a favore. Non ho mai scritto nulla sul merito della proposta. Nella risposta alla tua prima reazione ho fatto rilevare che siamo in una situazione dove c'è una maggioranza chiara contro la proposta. Tu hai reagito denunciando "l'assenza dell'Europa", cosa che a me sembra un'affermazione priva di contenuto concreto e che lascia il tempo che trova; un attacco generico alla costruzione europea senza giustificazione. 1. Quello che sto ripetendo è che in Europa abbiamo delle regole per prendere delle decisioni: la maggioranza (un po' rinforzata al 55% della popolazione) espressa dai governi che ognuno dei 28 paesi membri ha eletto. Questa maggioranza qualificata al livello delle riunioni del Consiglio è poi accoppiata alla maggioranza dei voti espressi nel Parlamento europeo. Non mi sembrano regole strane, ma soprattutto non ho mai visto una proposta realistica di cambiamento. Il parlare di dialogo "tra i popoli" è una bella espressione che non significa nulla dal punto di vista concreto. Mesi fa, abbiamo aperto una discussione specifica su questo punto che non ha prodotto nulla.

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Clima e energia - 2014

2. L'Europa prende alcune decisioni che a te non piacciono. Possibile e legittimo. Succede tante volte in ogni democrazia. 3. Questo non autorizza gli attacchi contro la costruzione europea "di per se". Anche se le regole per la presa di decisioni a livello europeo fossero diverse, non credo che le decisioni che sarebbero prese sarebbero diverse. Le accuse di "assenza dell'Europa su questo o quel tema sono solo un maldipancia - forse legittimo - che lascia il tempo che trova perché non è basato su di una richiesta realistica di cambiamento. Questi maldipancia sono espressi da chi non è d'accordo con le decisioni prese, non certo da chi è invece d'accordo. 4. Vengono prese certe decisioni - che ad alcuni possono non piacere - perché una maggioranza degli elettori europei sostiene queste decisioni. Non esiste uno straccio di indicazione (sondaggi o altro) che permetta di affermare che - per esempio nel caso di cui abbiamo cominciato a discutere (la necessità di avere limiti legali all'aumento delle emissioni di CO2) - l'opinione dei cittadini europei sarebbe diversa dalle posizioni espresse dai governi che li rappresentano. 5. Il fatto che al momento ci sia un forte rigetto di tutto quello che è "internazionale" - dalla globaliizzazione agli accordi commerciali come il TTIP passando per la costruzione europea - non cambia nulla a queste conclusioni. Rimane il fatto che la discussione che abbiamo avuto ha prodotto solo desideri legittimi e giusti, ma in campi che non sono sotto il controllo diretto delle autorità (sviluppo di un "demos" europeo, partiti politici a livello europeo, campagne elettorali tra vari paesi, ecc.). Per la prima volta in questa campagna elettorale abbiamo visto qualcosa che va in questa direzione (candidati per le coalizioni, partiti europei e anche qualche dibattito televisivo trasmesso da tutte le televisioni). Ma ci vorranno decenni perché le cose cambino in maniera forte e non sono nemmeno sicuro che, nonostante tutti gli sforzi, si andrà nella direzione giusta. 6. Il problema politico vero è che la maggioranza dei cittadini europei ha un punto di vista diverso dal tuo su tantissimi problemi. La lotta politica serve a re questa situazione, ma la sua esistenza è assolutamente legittima ed è un elemento fondamentale dei nostri sistemi democratici. 7. Tutto questo non ha nulla a che vedere con la riforma della giustizia in Italia, con la nostra legge elettorale, con la riforma del Senato e con i tanti problemi italiani di cui discutiamo ogni giorno. Giampaolo Carboniero ha detto: Non ho bisogno che tu dica "esattamente" certe cose per capirne il significato; le regole vigenti in Europa vanno bene perchè, appunto, sono vigenti, quindi intoccabili?, però nel contempo auspichi che le stesse regole, per garantire una efficace ed efficiente governabilità e evitare l'ostruzionismo delle minoranze, vengano cambiate in Italia; ti va bene esaudire la volontà della maggioranza, come l'hai benissimo spiegata, in Europa, ma nel contempo contesti che la politica, in Italia, possa prendere atto, e comportarsi conseguentemente, della stessa volontà uscita da un referendum largamente maggioritario nella gestione di un bene pubblico quale l'acqua; ti va bene un'economia solo gestita da imprese private, nonostante i danni che la loro concentrazione in oligopoli mondiali sta provocando con l'abuso e sperpero di risorse primarie, che sono patrimonio, ereditato, di tutta l'umanità, contestando a priori che una gestione pubblica possa gestirla meglio e più efficacemente, almeno nella fornitura di certi servizi, portando nel contempo esempi di gestioni pubbliche virtuose, quasi che in Italia, geneticamente, non si possa fare lo stesso; incensi Schroeder per le sue politiche sul mercato del lavoro, ma nel contempo neghi l'utilità, o la dimentichi, o la rinneghi, della L.E.R. approvata dal suo stesso governo, con i "fanatici" Verdi; l'Europa è stata la prima a muoversi nel campo delle rinnovabili e della salvaguardia ambientale, ed ora gongoli perchè quattro gatti, per i loro piccoli particolari interessi, le fanno fare una convergenza a U, lasciandosi sopravanzare perfino dalla corrispondente legislazione energetica della Cina, o da quella degli USA; brindi a un decreto Sblocca Italia che, in tante sue parti nega i principi della concorrenza, ma usi la necessità dello stesso principio per giustificare la privatizzazione di tutti i servizi pubblici; scusa Fabio, ma non mi paiono molto coerenti una serie di ragionamenti che utilizzano, a fasi alterne, dei principi o delle regole a seconda che siano più, o meno, funzionali alla "verità"cui si vuole arrivare; per me due più due fa sempre quattro, oppure non lo fa mai, non, a seconda. Dire che questa Europa, quella che va bene a te e altri, sempre meno, mi pare, ai popoli, non mi piace è un eufemismo: io la vedo come fumo negli occhi, la vedo come negazione, negli atti, dello spirito dei trattati che l'hanno istituita, o almeno da quanto io, ingenuamente?, ho tratto dalla loro lettura, non sopporto più la prosopopea e l'ipocrisia di cui i politici, e tanti "venduti, o comprati?", giornalisti si riempiono la bocca, quando utilizzano l'Europa solo come paravento delle politiche da loro volute, o accettate, o subite, ma che sanno indigeste e sgradite ai loro popoli. Io capisco il conformismo di chi in questo sistema ci sta bene e ci prospera, basta che non mi si cerchi di convincere che questo è il meglio e il solo che l'intelligenza dell'uomo può costruire, o negare una sua possibile alternativa, almeno teorica, per il momento; che non si cerchi, con artifici dialettici, di affermare che il sistema che il ventesimo secolo, con le sue ideologie, le sue guerre e i regimi o le politiche successivamente affermatesi, sia il massimo e unico e migliore cui possiamo aspirare; per me che una dittatura sia rappresentata da un "Duce", un "Fuhrer", un "Compagno" o un consorzio di Corporations che usano il mercato, anzichè l'ideologia e la violenza, per governare, poco cambia; il

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capitalismo era nato come "metodo" per gestire lo sviluppo industriale all'inizio dell'800, ora è degenerato in un sistema totalizzante che cerca di asservire agli interessi e necessità di pochi l'intero processo economico e sociale mondiale ( che megalomania!, oltretutto in maniera poco illuminata, perchè, con gli eccessi che sta perpetrando, si sta scavando la fossa sotto i piedi, dimostrando meno lungimiranza della tanto esecrata aristocrazia, che si perita di aver degnamente sostituito per migliorare la società umana). Se vuoi restiamo al tema della discussione, se invece intendi dirottare tale discussione sulla inutilità delle informazioni in merito, sulla valutazione di possibili soluzioni o suggerimento di azioni, o sull'impossibilità pratica di introdurre poltiche opportune, e quindi nuovamente alla inutilità della discussione, preferisco passare; non intendo più discutere con chi, a priori, non vuol sforzarsi di capire, o contestare, sempre nella sostanza se non con le parole, l'argomento. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, non ho mai detto una cosa del genere. Ma se c'è un club di 28 paesi, mi sembra logico che questi decidano secondo delle regole di maggioranza. Nel caso dell'Europa c'è la regola della maggioranza qualificata (55 per cento della popolazione europea e almeno 15 paesi, soglia non poi tanto più alta della maggioranza assoluta normale). Quando si presenta un problema i membri del club si riuniscono e prendono una decisione. La decisione può piacere o no. Ma se la decisione non piace non ha senso - è addirittura un rifiuto della democrazia - pretendere che ci sia un difetto di costruzione del club che avrebbe portato a questo risultato. Significa rifiutare di riconoscere la realtà e non accettare il fatto di essere in minoranza. Se sulla questione dei limiti vincolanti alle emissioni 22 paesi su 28 sono contrari siamo molto al di la della maggioranza qualificata richiesta. C'è una maggioranza democratica forte contro questa decisione. A te la decisione non piace. E' legittimo che tu esprima il tuo dissenso. Non è però corretto suggerire o affermare che questo risultato di 22 paesi contro sia dovuto a chissà quale difetto di costruzione del sistema europeo ("l'assenza politica") o che un'organizzazione diversa dell'Europa darebbe invece una maggioranza favore di questa misura. E' un'atteggiamento scorretto da cattivi perdenti e non c'è uno straccio di evidenza che sostenga l'affermazione. Ci sono mille critiche da fare alle decisioni che i 28 paesi prendono, ci sono mille critiche da fare su tanti aspetti dettagliati del funzionamento delle istituzioni europee. Ma la critica di "dermocrazia incompiuta" non ha senso. Come la perfezioneresti? Spero di non sentire ancora una volta espressioni senza contenuto pratico come "dialogo tra i popoli" (che implica poi che i 28 governi nazionali sarebbero illegittimi e non rappresenterebbero la maggioranza dei cittadini che li hanno eletti). Giampaolo Carboniero ha detto: Scusa, e allora perchè di deve utilizzare un metro diverso in altri campi, se il metodo applicato in Europa è perfetto e democratico? Torno a ribadire, come anche tu e altri riconoscete, anche se a singhiozzo, che l'unico principio con cui può funzionare una democrazia è quello della volontà della maggioranza e, per me, l'Europa non sta funzionando? secondo questo principio, ergo..., come minimo, è una democrazia incompiuta. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, Non possiamo parlare di "assenza politica" dell'Europa ogni volta che le istituzioni europee prendono una decisione che non ci piace o non prendono una decisione. L'Europa non è qualcosa di diverso dai suoi stati membri, un'entità diversa che si situerebbe al di sopra degli stati membri. L'Europa è l'insieme dei suoi 28 stati membri. Se 22 di questi 28 paesi non vogliono una cosa è democrazia che questa non si faccia. Può piacerci o non piacerci, ma non c'è nessuno scandalo. Prendere una posizione di "condanna dell'Europa" ogni volta i suoi stati membri decidono qualcosa che non ci piace è illogico tanto quanto le posizioni dei conservatori americani che sono "contro le Nazioni Unite" come sistema, come scelta di organizzazione tra stati perché non sono d'accordo con le decisioni che la maggioranza dei paesi delle Nazioni Unite prende su tanti temi.

Risposto da Fabio Colasanti su 19 Ottobre 2014 a 21:49 Roberto,

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posso farti notare la parte che ho messo in neretto? Roberto Zanre' ha detto: Wow... ... sono d'accordo (se si può dire solo per dire semplicemente che lo si è). Si tratta infatti di un punto di vista "radicalmente" diverso. Secondo me il pensiero di sinistra dovrebbe anche cercare di proporre altri punti vista, anziché farsi soffocare solo dalle narrazioni mediatiche (pilotate da chi? Tu fai dei chiari esempi... e, secondo il mio punto di vista, negare queste influenze è molto strano).

Risposto da Fabio Colasanti su 20 Ottobre 2014 a 7:43 Sandra, Il tema della limitazione delle emissioni di CO2 è stato al centro della campagna elettorale per le elezioni europee. Come poteva essere evitato? Siamo tutti al corrente dei rischi che il riscaldamento globale ci fa correre. Oltre a tutto uno dei cinque candidati dei partiti transnazionali era un verde. Ai dibattiti trasmessi da tutte le televisioni europee i verdi hanno partecipato con due personalità diverse: Ska Keller e José Bové. Tra l'altro Ska Keller è stata considerata da tutti i commentatori come la personalità più dinamica e efficace tra tutti i leader che sono apparsi in questi dibattiti. Non dimentichiamo poi che in questo campo i paesi dell'Unione europea fanno molto già più di qualsiasi altro paese al mondo. Ma rimane il fatto che, recentemente è apparso che 22 paesi su 28 sono contro l'introduzione di limiti vincolanti in termini legali. Questi limiti sono stati proposti dalla Commissione europea, ma non accettati dai paesi. Forse la situazione cambierà, forse no, ma non sarebbe la prima volta che una proposta della Commissione europea non è accettata dal consiglio dei ministri, così come a livello nazionale può succedere che la proposta di un governo sia rifiutata da un parlamento. Sono cose che possono e devono succedere in una democrazia. Non sono al corrente di sondaggi in tutti i paesi europei su questo punto. Forse ne saranno già stati fatti e io non li conosco o forse ne saranno fatti ne futuro. Sandra Del Fabro ha detto: Ho tuttavia un dubbio su quanto hai scritto sul funzionamento democratico delle istituzioni europee. Non credo che nei programmi degli eletti al Parlamento europeo entrasse la proposta dei limiti alle emissioni di CO2. Su un argomento di tale portata per la salute dei cittadini e la difesa dell'ambiente bisognerebbe davvero sondare la volontà popolare.

Risposto da giovanni de sio cesari su 20 Ottobre 2014 a 11:57 fabio Se il tema della limitazione delle emissioni di CO2 è stato al centro della campagna elettorale per le elezioni europee. in verita non me ne sono accorto: mi è sembrato che tutti votassero semplicemente a favore o contro Renzi. D’altra parte penso che ben poche persone, certo non piu dell’1% abbiano idee chiare in proposito: Se si fosse sondato la volonta popolare si sarebbero avuti risultati stravaganti Fabio Colasanti ha detto: Sandra, Il tema della limitazione delle emissioni di CO2 è stato al centro della campagna elettorale per le elezioni europee. Come poteva essere evitato? Siamo tutti al corrente dei rischi che il riscaldamento globale ci fa correre. Oltre a tutto uno dei cinque candidati dei partiti transnazionali era un verde. Ai dibattiti trasmessi da tutte le televisioni europee i verdi hanno partecipato con due personalità diverse: Ska Keller e José Bové. Tra l'altro Ska Keller è stata considerata da tutti i commentatori come la personalità più dinamica e efficace tra tutti i leader che sono apparsi in questi dibattiti.

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Non dimentichiamo poi che in questo campo i paesi dell'Unione europea fanno molto già più di qualsiasi altro paese al mondo. Ma rimane il fatto che, recentemente è apparso che 22 paesi su 28 sono contro l'introduzione di limiti vincolanti in termini legali. Questi limiti sono stati proposti dalla Commissione europea, ma non accettati dai paesi. Forse la situazione cambierà, forse no, ma non sarebbe la prima volta che una proposta della Commissione europea non è accettata dal consiglio dei ministri, così come a livello nazionale può succedere che la proposta di un governo sia rifiutata da un parlamento. Sono cose che possono e devono succedere in una democrazia. Non sono al corrente di sondaggi in tutti i paesi europei su questo punto. Forse ne saranno già stati fatti e io non li conosco o forse ne saranno fatti ne futuro. Sandra Del Fabro ha detto: Ho tuttavia un dubbio su quanto hai scritto sul funzionamento democratico delle istituzioni europee. Non credo che nei programmi degli eletti al Parlamento europeo entrasse la proposta dei limiti alle emissioni di CO2. Su un argomento di tale portata per la salute dei cittadini e la difesa dell'ambiente bisognerebbe davvero sondare la volontà popolare.

Risposto da Fabio Colasanti su 20 Ottobre 2014 a 12:07 Giovanni, buona precisazione. In tutti i paesi purtroppo le elezioni europee sono state, come sempre, un referendum sul governo nazionale - per fortuna da noi vinto da Renzi - ma in quel poco di campagna elettorale veramente europea che c'è stata - almeno nei cinque/sei dibattiti trasmessi da tutte le televisioni europee - l'aspetto del riscaldamento globale e delle emissioni di CO2 è stato un tema centrale e tutti e cinque i leader si sono impegnati a fare il possibile, compreso Junker. giovanni de sio cesari ha detto: fabio Se il tema della limitazione delle emissioni di CO2 è stato al centro della campagna elettorale per le elezioni europee. in verita non me ne sono accorto: mi è sembrato che tutti votassero semplicemente a favore o contro Renzi. D’altra parte penso che ben poche persone, certo non piu dell’1% abbiano idee chiare in proposito: Se si fosse sondato la volonta popolare si sarebbero avuti risultati stravaganti Fabio Colasanti ha detto: Sandra, Il tema della limitazione delle emissioni di CO2 è stato al centro della campagna elettorale per le elezioni europee. Come poteva essere evitato? Siamo tutti al corrente dei rischi che il riscaldamento globale ci fa correre. Oltre a tutto uno dei cinque candidati dei partiti transnazionali era un verde. Ai dibattiti trasmessi da tutte le televisioni europee i verdi hanno partecipato con due personalità diverse: Ska Keller e José Bové. Tra l'altro Ska Keller è stata considerata da tutti i commentatori come la personalità più dinamica e efficace tra tutti i leader che sono apparsi in questi dibattiti. Non dimentichiamo poi che in questo campo i paesi dell'Unione europea fanno molto già più di qualsiasi altro paese al mondo. Ma rimane il fatto che, recentemente è apparso che 22 paesi su 28 sono contro l'introduzione di limiti vincolanti in termini legali. Questi limiti sono stati proposti dalla Commissione europea, ma non accettati dai paesi. Forse la situazione cambierà, forse no, ma non sarebbe la prima volta che una proposta della Commissione europea non è accettata dal consiglio dei ministri, così come a livello nazionale può succedere che la proposta di un governo sia rifiutata da un parlamento. Sono cose che possono e devono succedere in una democrazia. Non sono al corrente di sondaggi in tutti i paesi europei su questo punto. Forse ne saranno già stati fatti e io non li conosco o forse ne saranno fatti ne futuro.

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Risposto da Alberto Rotondi su 20 Ottobre 2014 a 14:32 Di fatto dal 2011 al 2012 gli USA hanno ridotto di 200 Mega Ton le emissioni di CO2 e l'Europa di 50 Mega Ton. Tutti gli altri paesi le hanno aumentate. Inoltre USA e in parte l'Europa sono gli unici paesi che stanno spendendo cifre ingenti per sistemi satellitari e oceanici per la raccolta dei dati sullo stato del pianeta. Tutti gli altri paesi semplicemente se ne fregano. Forse dovremmo indirizzare una parte delle nostre forze per la difesa dell'ambiente anche al di fuori di USA ed Europa. Fabio Colasanti ha detto: Sandra, Il tema della limitazione delle emissioni di CO2 è stato al centro della campagna elettorale per le elezioni europee. Come poteva essere evitato? Siamo tutti al corrente dei rischi che il riscaldamento globale ci fa correre. Oltre a tutto uno dei cinque candidati dei partiti transnazionali era un verde. Ai dibattiti trasmessi da tutte le televisioni europee i verdi hanno partecipato con due personalità diverse: Ska Keller e José Bové. Tra l'altro Ska Keller è stata considerata da tutti i commentatori come la personalità più dinamica e efficace tra tutti i leader che sono apparsi in questi dibattiti. Non dimentichiamo poi che in questo campo i paesi dell'Unione europea fanno molto già più di qualsiasi altro paese al mondo. Ma rimane il fatto che, recentemente è apparso che 22 paesi su 28 sono contro l'introduzione di limiti vincolanti in termini legali. Questi limiti sono stati proposti dalla Commissione europea, ma non accettati dai paesi. Forse la situazione cambierà, forse no, ma non sarebbe la prima volta che una proposta della Commissione europea non è accettata dal consiglio dei ministri, così come a livello nazionale può succedere che la proposta di un governo sia rifiutata da un parlamento. Sono cose che possono e devono succedere in una democrazia. Non sono al corrente di sondaggi in tutti i paesi europei su questo punto. Forse ne saranno già stati fatti e io non li conosco o forse ne saranno fatti ne futuro. Sandra Del Fabro ha detto: Ho tuttavia un dubbio su quanto hai scritto sul funzionamento democratico delle istituzioni europee. Non credo che nei programmi degli eletti al Parlamento europeo entrasse la proposta dei limiti alle emissioni di CO2. Su un argomento di tale portata per la salute dei cittadini e la difesa dell'ambiente bisognerebbe davvero sondare la volontà popolare.

Risposto da giorgio varaldo su 20 Ottobre 2014 a 16:00 per obbligare i paesi non virtuosi ad agire per ridurre le emissioni potrebbe esser interessante ridiscutere gli accordi commerciali (es WTO) introducendo clausole salva ambiente. Alberto Rotondi ha detto: Di fatto dal 2011 al 2012 gli USA hanno ridotto di 200 Mega Ton le emissioni di CO2 e l'Europa di 50 Mega Ton. Tutti gli altri paesi le hanno aumentate. Inoltre USA e in parte l'Europa sono gli unici paesi che stanno spendendo cifre ingenti per sistemi satellitari e oceanici per la raccolta dei dati sullo stato del pianeta. Tutti gli altri paesi semplicemente se ne fregano. Forse dovremmo indirizzare una parte delle nostre forze per la difesa dell'ambiente anche al di fuori di USA ed Europa. Fabio Colasanti ha detto: Sandra, Il tema della limitazione delle emissioni di CO2 è stato al centro della campagna elettorale per le elezioni europee. Come poteva essere evitato? Siamo tutti al corrente dei rischi che il riscaldamento globale ci fa correre. Oltre a tutto uno dei cinque candidati dei partiti transnazionali era un verde. Ai dibattiti trasmessi da tutte le televisioni europee i verdi hanno partecipato con due personalità diverse: Ska Keller e José Bové. Tra l'altro Ska Keller è stata considerata da tutti i commentatori come la personalità più dinamica e efficace tra tutti i leader che sono apparsi in questi dibattiti.

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Non dimentichiamo poi che in questo campo i paesi dell'Unione europea fanno molto già più di qualsiasi altro paese al mondo. Ma rimane il fatto che, recentemente è apparso che 22 paesi su 28 sono contro l'introduzione di limiti vincolanti in termini legali. Questi limiti sono stati proposti dalla Commissione europea, ma non accettati dai paesi. Forse la situazione cambierà, forse no, ma non sarebbe la prima volta che una proposta della Commissione europea non è accettata dal consiglio dei ministri, così come a livello nazionale può succedere che la proposta di un governo sia rifiutata da un parlamento. Sono cose che possono e devono succedere in una democrazia. Non sono al corrente di sondaggi in tutti i paesi europei su questo punto. Forse ne saranno già stati fatti e io non li conosco o forse ne saranno fatti ne futuro. Sandra Del Fabro ha detto: Ho tuttavia un dubbio su quanto hai scritto sul funzionamento democratico delle istituzioni europee. Non credo che nei programmi degli eletti al Parlamento europeo entrasse la proposta dei limiti alle emissioni di CO2. Su un argomento di tale portata per la salute dei cittadini e la difesa dell'ambiente bisognerebbe davvero sondare la volontà popolare.

Risposto da Roberto Zanre' su 20 Ottobre 2014 a 16:41 Non mi sembra però che le nostre posizioni siano tanto ragionevoli. Hai voglia di dire ai paesi emergenti che oggi loro devono ridurre le emissioni di CO2 perché le riduciamo anche noi. Loro rispondono che il loro contributo all'aumento della CO2 in atmosfera è recente. Una posizione ragionevole dovrebbe essere quella di riconoscere questo fatto e, per esempio, "regalare" incentivi a questi paesi, sotto varie forme. Se non siamo disposti a fare questo, i paesi emergenti sono autorizzati a pensare male di noi. Teniamo presente che siamo noi ad aver esportato il nostro modello economico succhia e sperpera risorse. giorgio varaldo ha detto: per obbligare i paesi non virtuosi ad agire per ridurre le emissioni potrebbe esser interessante ridiscutere gli accordi commerciali (es WTO) introducendo clausole salva ambiente. Alberto Rotondi ha detto: Di fatto dal 2011 al 2012 gli USA hanno ridotto di 200 Mega Ton le emissioni di CO2 e l'Europa di 50 Mega Ton. Tutti gli altri paesi le hanno aumentate. Inoltre USA e in parte l'Europa sono gli unici paesi che stanno spendendo cifre ingenti per sistemi satellitari e oceanici per la raccolta dei dati sullo stato del pianeta. Tutti gli altri paesi semplicemente se ne fregano. Forse dovremmo indirizzare una parte delle nostre forze per la difesa dell'ambiente anche al di fuori di USA ed Europa. Fabio Colasanti ha detto: Sandra, Il tema della limitazione delle emissioni di CO2 è stato al centro della campagna elettorale per le elezioni europee. Come poteva essere evitato? Siamo tutti al corrente dei rischi che il riscaldamento globale ci fa correre. Oltre a tutto uno dei cinque candidati dei partiti transnazionali era un verde. Ai dibattiti trasmessi da tutte le televisioni europee i verdi hanno partecipato con due personalità diverse: Ska Keller e José Bové. Tra l'altro Ska Keller è stata considerata da tutti i commentatori come la personalità più dinamica e efficace tra tutti i leader che sono apparsi in questi dibattiti. Non dimentichiamo poi che in questo campo i paesi dell'Unione europea fanno molto già più di qualsiasi altro paese al mondo. Ma rimane il fatto che, recentemente è apparso che 22 paesi su 28 sono contro l'introduzione di limiti vincolanti in termini legali. Questi limiti sono stati proposti dalla Commissione europea, ma non accettati dai paesi. Forse la situazione cambierà, forse no, ma non sarebbe la prima volta che una proposta della Commissione europea non è accettata dal consiglio dei ministri, così come a livello nazionale può succedere che la proposta di un governo sia rifiutata da un parlamento. Sono cose che possono e devono succedere in una democrazia. Non sono al corrente di sondaggi in tutti i paesi europei su questo punto. Forse ne saranno già stati fatti e io non li conosco o forse ne saranno fatti ne futuro.

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Sandra Del Fabro ha detto: Ho tuttavia un dubbio su quanto hai scritto sul funzionamento democratico delle istituzioni europee. Non credo che nei programmi degli eletti al Parlamento europeo entrasse la proposta dei limiti alle emissioni di CO2. Su un argomento di tale portata per la salute dei cittadini e la difesa dell'ambiente bisognerebbe davvero sondare la volontà popolare.

Risposto da giorgio varaldo su 20 Ottobre 2014 a 16:55 non creiamoci delle difficoltà inesistenti, come in tutte le discussioni il nocciolo della questione non è mai il come bensì il quanto. gli interessi economici mondiali sono talmente connessi che magari alla fine di una discussione snervante e complessa un accordo lo si trova sempre. Roberto Zanre' ha detto: Non mi sembra però che le nostre posizioni siano tanto ragionevoli. Hai voglia di dire ai paesi emergenti che oggi loro devono ridurre le emissioni di CO2 perché le riduciamo anche noi. Loro rispondono che la maggior parte della CO2 oggi in atmosfera è responsabilità nostra. Una posizione ragionevole dovrebbe essere quella di riconoscere questo fatto e, per esempio, "regalare" incentivi a questi paesi, sotto varie forme. Se non siamo disposti a fare questo, i paesi emergenti sono autorizzati a pensare male di noi. giorgio varaldo ha detto: per obbligare i paesi non virtuosi ad agire per ridurre le emissioni potrebbe esser interessante ridiscutere gli accordi commerciali (es WTO) introducendo clausole salva ambiente. Alberto Rotondi ha detto: Di fatto dal 2011 al 2012 gli USA hanno ridotto di 200 Mega Ton le emissioni di CO2 e l'Europa di 50 Mega Ton. Tutti gli altri paesi le hanno aumentate. Inoltre USA e in parte l'Europa sono gli unici paesi che stanno spendendo cifre ingenti per sistemi satellitari e oceanici per la raccolta dei dati sullo stato del pianeta. Tutti gli altri paesi semplicemente se ne fregano. Forse dovremmo indirizzare una parte delle nostre forze per la difesa dell'ambiente anche al di fuori di USA ed Europa.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 20 Ottobre 2014 a 19:31 Punto 1 : ti faccio notare che quella che tu chiami, astrusamente direi, maggioranza del 55% della popolazione si riferisce alla maggioranza relativa che ogni stato ha eletto ( e non maggioranza della popolazione); la maggioranza europea poi è a sua volta una maggioranza relativa di altre maggioranze relative degli stati, quindi, fino a che non si potrà, a livello europeo, votare su singole omogenee mozioni o proposte, si tratta sempre e comunque di maggioranze artificiosamente costruite con meccanismi particolari. Punto 2 : non vedo la necessità di ribadire quanto da ogni democratico accettato, pur riservandosi il diritto di critica. Punto 3 : il fatto che le decisioni sarebbero le stesse anche con meccanismi decisionali diversi è, fin quando tali meccanismi non esisteranno e in assenza di prova, una tua interessata opinione per non accettare critiche allo status quo; le accuse di tante "assenze" dell'Europa su questo o quel tema non sono solo mie ma di tanti altri opinionisti, molto più in gamba e competenti di me, che poi tali opinioni siano maggioritarie o meno, o che piacciano o meno, non mi pare esiziale nel poterle valutare. Punto 4 : per quanto riguarda la maggioranza degli elettori europei ho già detto sopra ( noto che, attualmente, l'unica reale maggioranza esistente è quella di chi non vota); non mi è chiara la seconda parte, la posizione espressa dai

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governi europei rappresenta la parte di popolazione che si preoccupa, che mi sembrava assodato fossero la maggioranza, anche di quelli che non votano, o la minoranza che non si preoccupa? Punto 5 : il rigetto, come lo chiami tu, di tutto quello che è internazionale, mi pare nuovamente una tua opinione; mi sembra fosse sempre stato chiarito che il rigetto riguarda solamente quanto è opaco, quanto viene nascosto, fatto in segreto, senza un'aperta pubblica discussione ( prova ne è che negli USA le corporations non vogliono che venga messo in etichetta la dicitura: "prodotto OGM" perchè sanno benissimo che calerebbero le vendite (si vede che non hanno la stessa fede di tanti altri nell'infallibilità della Monsanto), lo stesso vale per il TTIP che, ancora adesso, non viene pubblicamente dibattuto, riguarda Report che ho postato; non si vuole una pubblica discussione perchè, è una mia opinione , si ha paura della reazione dei popoli europei, visto che sarebbero cancellate tante regole comuni che, faticosamente, gli stati hanno tra loro concordato, determinando il corpus più avanzato dal punto di vista ambientale e rispettoso del principio di precauzione; altra mia opinione, inoltre, le grandezze in campo, gli USA e gli interessi che proteggono contro gli interessi, divisi e disuguali, degli stati europei, scontano il risultato già in partenza; io trovo giusto che tanto più opaco, segreto, o subdolamente proposto sia un argomento, maggiore sia il senso di sospetto delle persone; dati i numerosi esempi, ne hanno ben donde. Punto 6 : quello che mi disturba è il fatto che tu presupponga sempre di rappresentare l'opinione della maggioranza degli europei, senza ogni volta darne la prova, ma solo assumendolo a premessa; che poi la differenza di opinioni sia il sale della democrazia e la lotta politica serva a re uno status quo mi pare più una mia motivazione che tua. Punto 7 : io volevo invece evidenziare che ragionando di riforme, di istituzioni, di sistemi, non si può utilizzare un metro o una linea logica a seconda che si parli di casa mia, tua, del comune, o dello stato o regione o dell'Europa: i problemi che ci ritroviamo di fronte hanno la stessa qualità e sostanza, anche se non la stessa grandezza, per cui se si ragiona, p.e., su come combattere la corruzione io guardo la situazione in casa mia, poi guardo in casa degli altri, cerco di capire perchè e come funziona in casa mia, perchè e come funziona in casa degli altri, guardo quale soluzione è migliore, adeguata alla mia attuale situazione, e funzionale ad ottenere lo scopo, dopodichè introdurrò le modifiche necessarie al mio comportamento, alle mie regole, facendo tesoro dell'esperienza altrui; così in tutti gli altri campi e argomenti, e chiedo semplicemente se tale approccio (non?) sia possibile anche nella più grande casa europea, necessariamente da parte di tutti; tu dici di no? Io credo si dovrebbe provare. Comunque, se vuoi continuare questo genere di discussione, preferirei farlo in altro post, dimmi tu eventualmente quale. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, non ci siamo. Oltre a tutto nel tuo ultimo intervento sollevi tanti punti che non hanno nulla a che vedere con il problema di cui stiamo discutendo. La nostra discussione è iniziata dal fatto che ho postato un articolo che affermava che sulla proposta di avere limiti legali all'aumento delle emissioni di CO2 ci sono 22 paesi che sono contrari e solo 6 che sono a favore. Non ho mai scritto nulla sul merito della proposta. Nella risposta alla tua prima reazione ho fatto rilevare che siamo in una situazione dove c'è una maggioranza chiara contro la proposta. Tu hai reagito denunciando "l'assenza dell'Europa", cosa che a me sembra un'affermazione priva di contenuto concreto e che lascia il tempo che trova; un attacco generico alla costruzione europea senza giustificazione. 1. Quello che sto ripetendo è che in Europa abbiamo delle regole per prendere delle decisioni: la maggioranza (un po' rinforzata al 55% della popolazione) espressa dai governi che ognuno dei 28 paesi membri ha eletto. Questa maggioranza qualificata al livello delle riunioni del Consiglio è poi accoppiata alla maggioranza dei voti espressi nel Parlamento europeo. Non mi sembrano regole strane, ma soprattutto non ho mai visto una proposta realistica di cambiamento. Il parlare di dialogo "tra i popoli" è una bella espressione che non significa nulla dal punto di vista concreto. Mesi fa, abbiamo aperto una discussione specifica su questo punto che non ha prodotto nulla. 2. L'Europa prende alcune decisioni che a te non piacciono. Possibile e legittimo. Succede tante volte in ogni democrazia. 3. Questo non autorizza gli attacchi contro la costruzione europea "di per se". Anche se le regole per la presa di decisioni a livello europeo fossero diverse, non credo che le decisioni che sarebbero prese sarebbero diverse. Le accuse di "assenza dell'Europa su questo o quel tema sono solo un maldipancia - forse legittimo - che lascia il tempo che trova perché non è basato su di una richiesta realistica di cambiamento. Questi maldipancia sono espressi da chi non è d'accordo con le decisioni prese, non certo da chi è invece d'accordo. 4. Vengono prese certe decisioni - che ad alcuni possono non piacere - perché una maggioranza degli elettori europei sostiene queste decisioni. Non esiste uno straccio di indicazione (sondaggi o altro) che permetta di affermare che - per esempio nel caso di cui abbiamo cominciato a discutere (la necessità di avere limiti legali all'aumento delle emissioni di CO2) - l'opinione dei cittadini europei sarebbe diversa dalle posizioni espresse dai governi che li rappresentano.

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5. Il fatto che al momento ci sia un forte rigetto di tutto quello che è "internazionale" - dalla globaliizzazione agli accordi commerciali come il TTIP passando per la costruzione europea - non cambia nulla a queste conclusioni. Rimane il fatto che la discussione che abbiamo avuto ha prodotto solo desideri legittimi e giusti, ma in campi che non sono sotto il controllo diretto delle autorità (sviluppo di un "demos" europeo, partiti politici a livello europeo, campagne elettorali tra vari paesi, ecc.). Per la prima volta in questa campagna elettorale abbiamo visto qualcosa che va in questa direzione (candidati per le coalizioni, partiti europei e anche qualche dibattito televisivo trasmesso da tutte le televisioni). Ma ci vorranno decenni perché le cose cambino in maniera forte e non sono nemmeno sicuro che, nonostante tutti gli sforzi, si andrà nella direzione giusta. 6. Il problema politico vero è che la maggioranza dei cittadini europei ha un punto di vista diverso dal tuo su tantissimi problemi. La lotta politica serve a re questa situazione, ma la sua esistenza è assolutamente legittima ed è un elemento fondamentale dei nostri sistemi democratici. 7. Tutto questo non ha nulla a che vedere con la riforma della giustizia in Italia, con la nostra legge elettorale, con la riforma del Senato e con i tanti problemi italiani di cui discutiamo ogni giorno.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 20 Ottobre 2014 a 20:13 Di una Carbon tax si era ripetutamente parlato negli anni passati, poi frettolosamente liquidata perchè nemica del progresso; per favore, non parlate di logica nelle politiche mondiali, la politica mondiale è dettata solo dagli interessi dei grandi gruppi monopolistici e dai trasparenti paraventi che forniscono loro gli stati ( p.e., solo l'1% della spesa degli armamenti mondiale basterebbe a sfamare il mondo, intendo chi soffre la fame) Sandra Del Fabro ha detto: Penso che ridurre le emissioni stia diventando prioritario anche per loro e forse potrebbe essere un incentivo a rivedere il modello di sviluppo... Roberto Zanre' ha detto: Non mi sembra però che le nostre posizioni siano tanto ragionevoli. Hai voglia di dire ai paesi emergenti che oggi loro devono ridurre le emissioni di CO2 perché le riduciamo anche noi. Loro rispondono che il loro contributo all'aumento della CO2 in atmosfera è recente. Una posizione ragionevole dovrebbe essere quella di riconoscere questo fatto e, per esempio, "regalare" incentivi a questi paesi, sotto varie forme. Se non siamo disposti a fare questo, i paesi emergenti sono autorizzati a pensare male di noi. Teniamo presente che siamo noi ad aver esportato il nostro modello economico succhia e sperpera risorse. giorgio varaldo ha detto: per obbligare i paesi non virtuosi ad agire per ridurre le emissioni potrebbe esser interessante ridiscutere gli accordi commerciali (es WTO) introducendo clausole salva ambiente. Alberto Rotondi ha detto: Di fatto dal 2011 al 2012 gli USA hanno ridotto di 200 Mega Ton le emissioni di CO2 e l'Europa di 50 Mega Ton. Tutti gli altri paesi le hanno aumentate. Inoltre USA e in parte l'Europa sono gli unici paesi che stanno spendendo cifre ingenti per sistemi satellitari e oceanici per la raccolta dei dati sullo stato del pianeta. Tutti gli altri paesi semplicemente se ne fregano. Forse dovremmo indirizzare una parte delle nostre forze per la difesa dell'ambiente anche al di fuori di USA ed Europa.

Risposto da Fabio Colasanti su 21 Ottobre 2014 a 4:29 Giampaolo, del tema della democrazia in Europa continueremo a parlare nella discussione aperta da Salvatore. Per quanto riguarda il problema di cui avevamo cominciato a discutere, stiamo a vedere cosa deciderà il consiglio europeo di

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giovedì e venerdi. La fissazione di obiettivi per la riduzione delle emissioni di CO2 è uno dei punti principali al suo ordine del giorno.

Risposto da Roberto Zanre' su 21 Ottobre 2014 a 7:52 Infatti. Quello che tu, Sandra, Salvatore, Antonino, eccetera cercate di dire e' che i "numeri" dicono tante tante altre cose. Non servono solo a supportare la narrazione corrente, fatta per pilotare l'agenda politica. I numeri, quelli su scala globale, dicono molte altre cose significative e preoccupanti. Sono d'accordo. Giampaolo Carboniero ha detto: Di una Carbon tax si era ripetutamente parlato negli anni passati, poi frettolosamente liquidata perchè nemica del progresso; per favore, non parlate di logica nelle politiche mondiali, la politica mondiale è dettata solo dagli interessi dei grandi gruppi monopolistici e dai trasparenti paraventi che forniscono loro gli stati ( p.e., solo l'1% della spesa degli armamenti mondiale basterebbe a sfamare il mondo, intendo chi soffre la fame) Sandra Del Fabro ha detto: Penso che ridurre le emissioni stia diventando prioritario anche per loro e forse potrebbe essere un incentivo a rivedere il modello di sviluppo... Roberto Zanre' ha detto: Non mi sembra però che le nostre posizioni siano tanto ragionevoli. Hai voglia di dire ai paesi emergenti che oggi loro devono ridurre le emissioni di CO2 perché le riduciamo anche noi. Loro rispondono che il loro contributo all'aumento della CO2 in atmosfera è recente. Una posizione ragionevole dovrebbe essere quella di riconoscere questo fatto e, per esempio, "regalare" incentivi a questi paesi, sotto varie forme. Se non siamo disposti a fare questo, i paesi emergenti sono autorizzati a pensare male di noi. Teniamo presente che siamo noi ad aver esportato il nostro modello economico succhia e sperpera risorse. giorgio varaldo ha detto: per obbligare i paesi non virtuosi ad agire per ridurre le emissioni potrebbe esser interessante ridiscutere gli accordi commerciali (es WTO) introducendo clausole salva ambiente. Alberto Rotondi ha detto: Di fatto dal 2011 al 2012 gli USA hanno ridotto di 200 Mega Ton le emissioni di CO2 e l'Europa di 50 Mega Ton. Tutti gli altri paesi le hanno aumentate. Inoltre USA e in parte l'Europa sono gli unici paesi che stanno spendendo cifre ingenti per sistemi satellitari e oceanici per la raccolta dei dati sullo stato del pianeta. Tutti gli altri paesi semplicemente se ne fregano. Forse dovremmo indirizzare una parte delle nostre forze per la difesa dell'ambiente anche al di fuori di USA ed Europa.

Risposto da Roberto Zanre' su 21 Ottobre 2014 a 7:54 L'accordo si trova se entrambe le parti lo vogliono e lo ritengono necessario. E, da non trascurare, se entrambe le parti riescono a discutere non dando la sensazione di dire per "altri motivi".... :-) giorgio varaldo ha detto: non creiamoci delle difficoltà inesistenti, come in tutte le discussioni il nocciolo della questione non è mai il come bensì il quanto.

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gli interessi economici mondiali sono talmente connessi che magari alla fine di una discussione snervante e complessa un accordo lo si trova sempre. Roberto Zanre' ha detto: Non mi sembra però che le nostre posizioni siano tanto ragionevoli. Hai voglia di dire ai paesi emergenti che oggi loro devono ridurre le emissioni di CO2 perché le riduciamo anche noi. Loro rispondono che la maggior parte della CO2 oggi in atmosfera è responsabilità nostra. Una posizione ragionevole dovrebbe essere quella di riconoscere questo fatto e, per esempio, "regalare" incentivi a questi paesi, sotto varie forme. Se non siamo disposti a fare questo, i paesi emergenti sono autorizzati a pensare male di noi. giorgio varaldo ha detto: per obbligare i paesi non virtuosi ad agire per ridurre le emissioni potrebbe esser interessante ridiscutere gli accordi commerciali (es WTO) introducendo clausole salva ambiente. Alberto Rotondi ha detto: Di fatto dal 2011 al 2012 gli USA hanno ridotto di 200 Mega Ton le emissioni di CO2 e l'Europa di 50 Mega Ton. Tutti gli altri paesi le hanno aumentate. Inoltre USA e in parte l'Europa sono gli unici paesi che stanno spendendo cifre ingenti per sistemi satellitari e oceanici per la raccolta dei dati sullo stato del pianeta. Tutti gli altri paesi semplicemente se ne fregano. Forse dovremmo indirizzare una parte delle nostre forze per la difesa dell'ambiente anche al di fuori di USA ed Europa.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 21 Ottobre 2014 a 10:40 Serve commentare? Succederà tutto senza effetti collaterali? http://www.qualenergia.it/articoli/20141015-scioglimento-dei-ghiacc...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 21 Ottobre 2014 a 10:44 Temperature medie ad Agosto 2014 http://www.kyotoclub.org/documentazione/termometro-del-mondo

Risposto da Giampaolo Carboniero su 25 Ottobre 2014 a 1:42 Sarà senz'altro ascritto alla categoria dei "rosiconi" da rottamare; se perfino la Cina ci sorpassa negli investimenti "verdi", vul dire che l'Europa, non diamo la colpa sempre e solo alla Germania, è giunta alla frutta. laura sgaravatto ha detto: Energia e clima, Ferrante: l’accordo del Consiglio Ue «per l’Italia è una sciagura» L’Europa resta indietro, ma il mondo va avanti. Ora è la Cina leader negli investimenti verdi [24 ottobre 2014] di Francesco Ferrante

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Ragazzi, siamo nei guai! Direte: “hai scoperto l’acqua calda, la crisi dura da almeno sei anni!”. Vero, ma a Bruxelles tra ieri e oggi è successo qualcosa che certifica un arretramento, una mancanza di visione della prospettiva futura forse persino più grave delle difficoltà che viviamo. La questione fondamentale, per chi prova ad avere uno sguardo lungo, è “come si esce dalla crisi” , quale prospettiva “nuova” dare al futuro, non tanto la crisi in sé stessa. E allora, oggi siamo più nei guai di mai. La crisi é globale, si sa. Ma proviamo a guardarla dall’Italia. Alla vigilia della crisi finanziaria Usa – che poi scatenò quella economica e sociale che ha investito l’Europa e che ora minaccia persino gli “emergenti” – in questo Paese grazie al Conto energia e poi alla riforma complessiva degli incentivi alle rinnovabili, che costruimmo nel 2007, avviammo una rivoluzione in quel settore fondamentale che è il mercato elettrico, di cui vediamo gli effetti dispiegati adesso (quasi il 50% della produzione di elettricità da rinnovabili), e che prima che Scajola-Passera-Zanonato-Guidi(Renzi) si scatenassero con le penalizzazioni (persino retroattive) aveva costruito oltre 100mila posti di lavoro. Pochi mesi dopo, si parva licet… con l’elezione di Obama, “yes we can”, avevamo potuto sperare che la potenza per eccellenza, quella che aveva ostacolato Kyoto, cambiasse politica e affrontasse davvero con radicalità la sfida dei cambiamenti climatici. Speranza vana: arrivò Copenaghen nel 2009 a raccontarci di uno stallo nelle trattative internazionali. Ma per chi pensa che le ricette per affrontare i cambiamenti climatici in atto (più innovazione per incrementare rinnovabili ed efficienza, al fine di ridurre le emissioni di gas di serra) siano le stesse che, con la scelta più ampia a favore della green economy, permettano l’uscita dalla crisi economica, restava il faro dell’Europa. Guidata dalla Germania e dalla sua Energiewende, che marciava decisamente verso una società low carbon ed esercitava una leadership tecnologica che le garantiva, almeno in questa campo, una supremazia globale. Con il vertice Ue in corso abbiamo subito un grave colpo. A Bruxelles Merkel ha scelto di darla vinta a Cameron (presidenza italiana e Renzi latitanti) e si fissano targets al 2030 talmente timidi (-40% CO2, più 27% rinnovabili – ma obiettivi non vincolanti a livello di Stati membri -, e un non vincolante 27% di incremento dell’efficienza) che praticamente si raggiungeranno “business as usual”, senza alcuno sforzo virtuoso di riconversione. Merkel forse pensa che tanto in Germania fa come gli pare e che la leadership nel settore la eserciti da sé: “le rinnovabili in un solo Stato”. Ma per il secondo paese manifatturiero d’Europa (che siamo noi) guidato da una classe dirigente e da un sistema politico che di questi temi non si occupa affatto e quando lo fa pensa a follie come le “trivelle libere” che vuole Renzi, la notizia europea è una sciagura. Tutto perduto quindi? Non credo proprio. Appunto ieri è arrivata la notizia che per il primo anno c’è stata una riduzione del consumo di carbone in Cina: il Paese che improvvisamente è diventato leader negli investimenti delle rinnovabili e che riduce di anno in anno la sua intensità energetica. L’innovazione tecnologica inevitabilmente ci porta verso una società fossil free, ed è (sarebbe, mi vorrei ostinare a scrivere) un peccato non coglier l’occasione, non permettere al know how accumulato in questo Paese di non poter giocare da protagonista questa sfida da protagonisti. Allora nonostante Bruxelles e nonostante il nostro #governofossile, la speranza che il mondo reale, l’economia più vivace, abbia ancora la chance di vincere noi la vogliamo nutrire ancora.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 25 Ottobre 2014 a 2:06 Sempre sull'argomento: http://www.huffingtonpost.it/roberto-della-seta/renzi-premier-fossi...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 25 Ottobre 2014 a 2:07 Ancora: http://www.huffingtonpost.it/monica-frassoni/matteo-renzi-non-inter...

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Risposto da Giampaolo Carboniero su 25 Ottobre 2014 a 2:21 Un effetto indiretto del particolare tipo di sviluppo umano, si parla raramente delle sue ripercussioni sulle specie viventi http://www.treehugger.com/endangered-species/global-animal-populati...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 26 Ottobre 2014 a 1:00 Immagina quella foto invece che nel Nord Dakota, in qualche valle o pianura italiana ( popolata da qualche milione anzichè dai 700.000 di quella regione) Sandra Del Fabro ha detto: Ecco come contrastare lo Sblocca-Italia http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/10/24/petrolio-protestare-cont...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 31 Ottobre 2014 a 0:56 Per chi volesse approfondire http://www.ichar.org/data/files/programma_minoprio_2014_fin

Risposto da Giampaolo Carboniero su 31 Ottobre 2014 a 1:01 Ancora ghiacciai che spariscono: http://www.montagna.tv/cms/68639/peru-oltre-40-percento-dei-ghiacci...

Risposto da Cristina Favati su 31 Ottobre 2014 a 18:09 Eccoli Laura :))

Risposto da Roberto Zanre' su 31 Ottobre 2014 a 21:42 ... Giampaolo Carboniero ha detto: Ancora ghiacciai che spariscono:

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http://www.montagna.tv/cms/68639/peru-oltre-40-percento-dei-ghiacci...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 2 Novembre 2014 a 19:01 Politiche da incentivare: http://www.theguardian.com/environment/2014/oct/30/regreening-progr...

Risposto da Arturo Hermann su 2 Novembre 2014 a 20:35 Ma il cielo è sempre più blu...... http://www.repubblica.it/ambiente/2014/11/02/news/clima_le_concentr...

Risposto da Fabio Colasanti su 2 Novembre 2014 a 20:45 Arturo, qual'è il senso di questo post? Hai mai sentito una persona nel circolo negare l'esistenza del problema del riscaldamento globale e dell'aumento dei gas che producono l'effetto serra? No. Non c'è nessuno che lo neghi. Tutte le discussioni sono solo sulla maniera di far qualcosa per rallentare l'aumento della concentrazione e sull'efficacia e realizzabilità delle proposte che vengono avanzate. E allora che senso ha ricordarci che la concentrazione dei gas "effetto serra" aumenta con l'ironia dell'affermazione sul cielo sempre più blu ? Arturo Hermann ha detto: Ma il cielo è sempre più blu...... http://www.repubblica.it/ambiente/2014/11/02/news/clima_le_concentr...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 2 Novembre 2014 a 21:19 Evidentemente perchè Arturo coglie il clima di "attendismo" di tanti,convinti che il problema non sia poi così cogente; si può ancora aspettare qualche anno, certe politiche sono astruse e fantasiose, impossibili da applicare, stante la situazione attuale; appunto, stante, e volendola conservare, la situazione attuale.

Risposto da Arturo Hermann su 2 Novembre 2014 a 21:20 Ciao Giampaolo, hai espresso il mio pensiero meglio di quanto avrei fatto io stesso.

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Risposto da Roberto Zanre' su 2 Novembre 2014 a 21:50 Veramente ci è stato ripetutamente detto che fino al 2100 non ci accorgeremo di nulla (a noi che ci sentiamo di dire che la coscienza e gli interventi sul grave problema devono cominciare OGGI e non DOMANI)... :-) Ci è stato detto molte molte volte che "fino al 2100 non ci accorgeremo di nulla". Capisco che sia stato un "problema di comunicazione"... ma non di noi lettori però... Giampaolo Carboniero ha detto: Evidentemente perchè Arturo coglie il clima di "attendismo" di tanti,convinti che il problema non sia poi così cogente; si può ancora aspettare qualche anno, certe politiche sono astruse e fantasiose, impossibili da applicare, stante la situazione attuale; appunto, stante, e volendola conservare, la situazione attuale.

Risposto da Fabio Colasanti su 3 Novembre 2014 a 0:24 Ancora una distorsione grossolana. Ho già ripetuto varie volte la mia posizione sul fenomeno del riscaldamento globale, in particolare in una discussione che abbiamo condotto con l'aiuto di Alberto. Non la ripeto più. Nel caso degli effetti del cambiamento climatico sulla variabilità e intensità dei fenomeni meteorologici. Ho detto chiaramento che non possiamo vedere oggi, all'inizio del processo e dopo un aumento della temperatura media del pianeta di circa un terzo di grado centigrado da quando si è cominciato a parlare del fenomeno (1980), gli effetti che i modelli predicono per il 2100 in caso di aumenti della temperatura tra due e cinque gradi. Tutto quello che possiamo vedere oggi è un effetto proporzionale all'aumento di temperatura che si è già verificato. Può darsi che si stia già vedendo qualcosa (nei limiti che ho indicato), può darsi di no. E' comunque un fatto che nel caso delle piogge e dei temporali di questi ultimi anni abbiamo sempre casi di piogge ancora più forti quaranta, cinquanta o sessanta anni fa. Roberto Zanre' ha detto: Veramente ci è stato ripetutamente detto che fino al 2100 non ci accorgeremo di nulla (a noi che ci sentiamo di dire che la coscienza e gli interventi sul grave problema devono cominciare OGGI e non DOMANI)... :-) Ci è stato detto molte molte volte che "fino al 2100 non ci accorgeremo di nulla". Capisco che sia stato un "problema di comunicazione"... ma non di noi lettori però...

Risposto da Roberto Zanre' su 3 Novembre 2014 a 0:53 Ma chi non vuole capire non capisce, Sandra. Finché non ci sbattiamo contro dolorosamente ci sono persone che continueranno a "negare l'urgenza di intervenire OGGI". Sul clima e sul riscaldamento globale si consuma un perfetto esempio di quanto i "fatti", i "numeri" eccetera non valgano poi molto come struttura argomentativa. Oscillazioni di qua e di là, dove fa più comodo. Numeri riportati sempre per difetto, tra l'altro. Anche questo è curioso, no? Siano alla perfetta interpretazione personale... come sempre accade. Sandra Del Fabro ha detto: Mi pare grave una graduale distruzione del nostro ambiente e del clima nel giro di una generazione

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Roberto Zanre' ha detto: Veramente ci è stato ripetutamente detto che fino al 2100 non ci accorgeremo di nulla (a noi che ci sentiamo di dire che la coscienza e gli interventi sul grave problema devono cominciare OGGI e non DOMANI)... :-) Ci è stato detto molte molte volte che "fino al 2100 non ci accorgeremo di nulla". Capisco che sia stato un "problema di comunicazione"... ma non di noi lettori però... Giampaolo Carboniero ha detto: Evidentemente perchè Arturo coglie il clima di "attendismo" di tanti,convinti che il problema non sia poi così cogente; si può ancora aspettare qualche anno, certe politiche sono astruse e fantasiose, impossibili da applicare, stante la situazione attuale; appunto, stante, e volendola conservare, la situazione attuale.

Risposto da Alberto Rotondi su 3 Novembre 2014 a 1:10 La preoccupazione climatica è quasi interamente basata sulle previsioni dei modelli. L'unico dato veramente anomalo e l'alta concentrazione di CO2 che è passata da 300 ppm a 400 negli ultimi 50 anni. Gli altri dati sono preoccupanti appunto se visti nelle prospettiva delle previsioni dei modelli. Senza queste previsioni, potrebbero anche apparire come semplici fluttuazioni statistiche (CO2 a parte, come ho detto, che l'unico dato veramente anomalo). Infatti: 1) la temperatura media si è alzata di 0.8 gradi negli ultimi 120 anni. Siamo ancora lontani dai massimi registrati 100 mila anni fa al termine dell'ultimo periodo caldo; 2) i ghiacciai montani si stanno sciogliendo, ma il processo è cominciato alla fine del 1800 http://www.grid.unep.ch/glaciers/pdfs/glaciers.pdf 3) il livello dei mari si sta alzando di 3 mm/anno, ma il processo è iniziato nella seconda metà dell'800 http://en.wikipedia.org/wiki/Current_sea_level_rise#mediaviewer/Fil...(US_EPA).png potrebbe quindi essere semplicemente la fase finale del periodo interglaciale caldo 4) Il mondo ha due grandi riserve di ghiaccio (i ghiacciai montani sono trascurabili), l'Antartide, 25 milioni di km cubi e la Groenlandia 2.8 milioni di km cubi (controllare su wikipedia). Non si ha l'idea di quanto grandi siano queste quantità: lo scioglimento dell'Antartide provocherebbe l'innalzamento della acque di 60 metri, quello della Groenlandia di 7 metri. Attualmente l'Antartide perde ghiaccio al tasso di 150 km cubi l'anno. Una quantità grande, pari a 5 volte l'acqua del lago Maggiore. Però 25 milioni/150 fa 165 mila anni. Tanto ci metterebbe l'Antartide a sciogliersi tutta a questo tasso. Più veloce la Groenlandia, che perde ghiaccio alla velocità di 250 km cubi/anno. Si scioglierebbe tutta in 11 mila anni, a tasso costante. Questi dati, presi isolatamente,potrebbero anche apparire come fluttuazioni statistiche. In sostanza, se si prendono i dati isolatamente, si ha buon gioco nel dimostrare che possono essere semplici fluttuazioni statistiche. Però, se si ha fiducia nei nostri modelli scientifici e si conosce il livello di CO2, si possono interpretare questi dati come l'inizio di un cambiamento che può portare a condizioni difficili la società umana (non il pianeta, che ne ha viste ben di peggio) La decisione è difficile ed è di tipo politico. USA ed Europa hanno deciso di tagliare del 30% e del 40% rispettivamente le emissioni di gas serra, gli altri paesi se ne fregano. Secondo me, che ho fiducia nella scienza, dobbiamo preoccuparci e queste sono decisioni giuste. Però chi in questo momento sta gridando alla catastrofe imminente invocando gli effetii climatici attuali, rende un cattivo servizio alla causa, perché gli effetti climatici attuali per il momento sono ancora nella norma e possono essere interpretati come semplici fluttuazioni statistiche. Bisogna spiegare che la preoccupazione viene dal potere predittivo dei modelli scientifici, i quali contengono un certo margine di errore, che la possibilità di sbagliarsi non è zero e che vanno prese decisioni in condizioni di incertezza.

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Risposto da Roberto Zanre' su 3 Novembre 2014 a 1:22 Caro Alberto, giusto. Quello dei margini di incertezza e dell'errore che non è zero è il discorso serio da fare. Come dici tu però, avendo fiducia nei modelli scientifici (e direi che non avremmo alternative serie), la decisione è tutta politica. Sarebbe bene prendere decisioni e diventare consapevoli che queste decisioni (sagge) non potranno che essere incondizioni di incertezza. D'altra parte, come già sottolineato, Europa e USA non bastano. Bisognerà coinvolgere tutti i paesi del mondo che se lo possono permettere (Cina, India, Brasile, Russia, eccetera), anche se questa appare una specie di sfida impossibile. Alberto Rotondi ha detto: La preoccupazione climatica è quasi interamente basata sulle previsioni dei modelli. L'unico dato veramente anomalo e l'alta concentrazione di CO2 che è passata da 300 ppm a 400 negli ultimi 50 anni. Gli altri dati sono preoccupanti appunto se visti nelle prospettiva delle previsioni dei modelli. Senza queste previsioni, potrebbero anche apparire come semplici fluttuazioni statistiche (CO2 a parte, come ho detto, che l'unico dato veramente anomalo). Infatti: 1) la temperatura media si è alzata di 0.8 gradi negli ultimi 120 anni. Siamo ancora lontani dai massimi registrati 100 mila anni fa al termine dell'ultimo periodo caldo; 2) i ghiacciai montani si stanno sciogliendo, ma il processo è cominciato alla fine del 1800 http://www.grid.unep.ch/glaciers/pdfs/glaciers.pdf 3) il livello dei mari si sta alzando di 3 mm/anno, ma il processo è iniziato nella seconda metà dell'800 http://en.wikipedia.org/wiki/Current_sea_level_rise#mediaviewer/Fil...(US_EPA).png potrebbe quindi essere semplicemente la fase finale del periodo interglaciale caldo 4) Il mondo ha due grandi riserve di ghiaccio (i ghiacciai montani sono trascurabili), l'Antartide, 25 milioni di km cubi e la Groenlandia 2.8 milioni di km cubi (controllare su wikipedia). Non si ha l'idea di quanto grandi siano queste quantità: lo scioglimento dell'Antartide provocherebbe l'innalzamento della acque di 60 metri, quello della Groenlandia di 7 metri. Attualmente l'Antartide perde ghiaccio al tasso di 150 km cubi l'anno. Una quantità grande, pari a 5 volte l'acqua del lago Maggiore. Però 25 milioni/150 fa 165 mila anni. Tanto ci metterebbe l'Antartide a sciogliersi tutta a questo tasso. Più veloce la Groenlandia, che perde ghiaccio alla velocità di 250 km cubi/anno. Si scioglierebbe tutta in 11 mila anni, a tasso costante. Questi dati, presi isolatamente,potrebbero anche apparire come fluttuazioni statistiche. In sostanza, se si prendono i dati isolatamente, si ha buon gioco nel dimostrare che possono essere semplici fluttuazioni statistiche. Però, se si ha fiducia nei nostri modelli scientifici e si conosce il livello di CO2, si possono interpretare questi dati come l'inizio di un cambiamento che può portare a condizioni difficili la società umana (non il pianeta, che ne ha viste ben di peggio) La decisione è difficile ed è di tipo politico. USA ed Europa hanno deciso di tagliare del 30% e del 40% rispettivamente le emissioni di gas serra, gli altri paesi se ne fregano. Secondo me, che ho fiducia nella scienza, dobbiamo preoccuparci e queste sono decisioni giuste. Però chi in questo momento sta gridando alla catastrofe imminente invocando gli effetii climatici attuali, rende un cattivo servizio alla causa, perché gli effetti climatici attuali per il momento sono ancora nella norma e possono essere interpretati come semplici fluttuazioni statistiche. Bisogna spiegare che la preoccupazione viene dal potere predittivo dei modelli scientifici, i quali contengono un certo margine di errore, che la possibilità di sbagliarsi non è zero e che vanno prese decisioni in condizioni di incertezza.

Risposto da Fabio Colasanti su 3 Novembre 2014 a 1:27 Alberto, grazie per questo tuo ottimo intervento. D'accordo su tutto. Sottolineo un punto della parte finale che metto in grassetto; esprime perfettamente il mio pensiero.

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Alberto Rotondi ha detto: La preoccupazione climatica è quasi interamente basata sulle previsioni dei modelli. L'unico dato veramente anomalo e l'alta concentrazione di CO2 che è passata da 300 ppm a 400 negli ultimi 50 anni. Gli altri dati sono preoccupanti appunto se visti nelle prospettiva delle previsioni dei modelli. Senza queste previsioni, potrebbero anche apparire come semplici fluttuazioni statistiche (CO2 a parte, come ho detto, che l'unico dato veramente anomalo). Infatti: 1) la temperatura media si è alzata di 0.8 gradi negli ultimi 120 anni. Siamo ancora lontani dai massimi registrati 100 mila anni fa al termine dell'ultimo periodo caldo; 2) i ghiacciai montani si stanno sciogliendo, ma il processo è cominciato alla fine del 1800 http://www.grid.unep.ch/glaciers/pdfs/glaciers.pdf 3) il livello dei mari si sta alzando di 3 mm/anno, ma il processo è iniziato nella seconda metà dell'800 http://en.wikipedia.org/wiki/Current_sea_level_rise#mediaviewer/Fil...(US_EPA).png potrebbe quindi essere semplicemente la fase finale del periodo interglaciale caldo 4) Il mondo ha due grandi riserve di ghiaccio (i ghiacciai montani sono trascurabili), l'Antartide, 25 milioni di km cubi e la Groenlandia 2.8 milioni di km cubi (controllare su wikipedia). Non si ha l'idea di quanto grandi siano queste quantità: lo scioglimento dell'Antartide provocherebbe l'innalzamento della acque di 60 metri, quello della Groenlandia di 7 metri. Attualmente l'Antartide perde ghiaccio al tasso di 150 km cubi l'anno. Una quantità grande, pari a 5 volte l'acqua del lago Maggiore. Però 25 milioni/150 fa 165 mila anni. Tanto ci metterebbe l'Antartide a sciogliersi tutta a questo tasso. Più veloce la Groenlandia, che perde ghiaccio alla velocità di 250 km cubi/anno. Si scioglierebbe tutta in 11 mila anni, a tasso costante. Questi dati, presi isolatamente,potrebbero anche apparire come fluttuazioni statistiche. In sostanza, se si prendono i dati isolatamente, si ha buon gioco nel dimostrare che possono essere semplici fluttuazioni statistiche. Però, se si ha fiducia nei nostri modelli scientifici e si conosce il livello di CO2, si possono interpretare questi dati come l'inizio di un cambiamento che può portare a condizioni difficili la società umana (non il pianeta, che ne ha viste ben di peggio) La decisione è difficile ed è di tipo politico. USA ed Europa hanno deciso di tagliare del 30% e del 40% rispettivamente le emissioni di gas serra, gli altri paesi se ne fregano. Secondo me, che ho fiducia nella scienza, dobbiamo preoccuparci e queste sono decisioni giuste. Però chi in questo momento sta gridando alla catastrofe imminente invocando gli effetii climatici attuali, rende un cattivo servizio alla causa, perché gli effetti climatici attuali per il momento sono ancora nella norma e possono essere interpretati come semplici fluttuazioni statistiche. Bisogna spiegare che la preoccupazione viene dal potere predittivo dei modelli scientifici, i quali contengono un certo margine di errore, che la possibilità di sbagliarsi non è zero e che vanno prese decisioni in condizioni di incertezza.

Risposto da Roberto Zanre' su 3 Novembre 2014 a 1:40 Parli sempre di piogge e di temporali, mentre noi parliamo di modelli scientifici. Sei l'unico che continua a parlare di piogge e di temporali. Ma chi avrebbe parlato di piogge e temporali di oggi e di decenni fa? Non mi sono accorto di questo. Chi ne ha parlato? Che c'entra il clima e il riscaldamento globale con i fenomeni temporaleschi e con la percezione di 0,3 gradi in più rispetto a una data arbitraria? Per esempio, il discorso stavolta l'ha iniziato Sandra, portando ad esempio le notizie di oggi sul "riscaldamento globale". Un giusto allarme, non nuovo tra l'altro. Sandra e Giampaolo non hanno fatto altro che riportare una notizia fresca fresca. Se l'hanno fatto è perché qualcuno nei mesi scorsi ha argomentato che il "riscaldamento globale" non è certo che stia avvenendo. Chi sia stato non lo so, ma la discussione continua perché ci sono posizioni contrapposte. Altrimenti la discussione finirebbe con un bel "siamo d'accordo". Fabio Colasanti ha detto: Ancora una distorsione grossolana. Ho già ripetuto varie volte la mia posizione sul fenomeno del riscaldamento globale, in particolare in una discussione che abbiamo condotto con l'aiuto di Alberto. Non la ripeto più.

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Nel caso degli effetti del cambiamento climatico sulla variabilità e intensità dei fenomeni meteorologici. Ho detto chiaramento che non possiamo vedere oggi, all'inizio del processo e dopo un aumento della temperatura media del pianeta di circa un terzo di grado centigrado da quando si è cominciato a parlare del fenomeno (1980), gli effetti che i modelli predicono per il 2100 in caso di aumenti della temperatura tra due e cinque gradi. Tutto quello che possiamo vedere oggi è un effetto proporzionale all'aumento di temperatura che si è già verificato. Può darsi che si stia già vedendo qualcosa (nei limiti che ho indicato), può darsi di no. E' comunque un fatto che nel caso delle piogge e dei temporali di questi ultimi anni abbiamo sempre casi di piogge ancora più forti quaranta, cinquanta o sessanta anni fa. Roberto Zanre' ha detto: Veramente ci è stato ripetutamente detto che fino al 2100 non ci accorgeremo di nulla (a noi che ci sentiamo di dire che la coscienza e gli interventi sul grave problema devono cominciare OGGI e non DOMANI)... :-) Ci è stato detto molte molte volte che "fino al 2100 non ci accorgeremo di nulla". Capisco che sia stato un "problema di comunicazione"... ma non di noi lettori però...

Risposto da Antonino Andaloro su 3 Novembre 2014 a 6:54 Alberto, scusami ma quando scrivi a proposito degli stravolgimenti naturali che il pianeta ne ha visto di peggio ,questa riflessione non dovrebbe essere una consolazione per la scienza, ahimè dovrebbe rappresentare come la madre di tutte le guerre perse in partenza, visto il grado di conoscenza, dei dati della chimica, della fisica, delle previsioni meteo in nostro possesso. Oggi, rispetto agli albori della umanità,sappiamo che molto si può fare per evitare catastrofi,ma saremmo proprio dei polli(irresponsabili ?) se non ci proviamo. N.B. il formarsi di Alte pressioni su gran parte dell'Italia, anche ottobre,Novembre,Dicembre, Gennaio. Tu pensi che i luoghi in cui gli alluvioni hanno colpito (liguria,sardegna,veneto,gargano,sicilia) ritorneranno ad essere quelli di prima ? Io credo che stanno diventando già delle aree desertiche su cui nessuno proverà a ripristinare la natura, e questo è già un dato negativo che si aggiunge. alla desertificazione voluta dall'uomo in termini di trascuratezza della gestione dei territori, con i fenomeni di incendi boschivi, e mancato ripristino delle zone verdi, degli abbandoni delle zone agricole e dello sventramento di colline per l'utilizzo di materiale per l'edilizia. Dunque, mi sembra doveroso quanto meno non rimandare, ciò che si può fare oggi per il nostro pianeta, che ripeto non ha bisogno di miliardi dell'aiuto delle banche, la natura è l'unico settore che ha bisogno di una cosa che non si compra : il rispetto

Risposto da giorgio varaldo su 3 Novembre 2014 a 8:09 come si può trasformare la discussione in proposta politica? USA ed europa stanno riducendo le emissioni di CO2 gli altri paesi no proponiamo al nostro governo di alzare l'obiettivo di riduzione? è possibile proporre misure (magari di tipo commerciale) nei confronti di quei paesi che non intendono ridurre le emissioni di CO2?

Risposto da Fabio Colasanti su 3 Novembre 2014 a 10:49 Roberto,

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Clima e energia - 2014

sono allibito. Uno dei tanti scambi spiacevoli che ho avuto con te è stato quando sei intervenuto in una discussione iniziata dal fatto che alcuni amici del Circolo avevano affermato che le piogge cadute su Genova in questi giorni - e le altre manifestazioni di maltempo che abbiamo visto in altre parti d'Italia - sarebbero state una conseguenza del riscaldamento globale (qualcuno era arrivato anche ad affermare che la diffusione dell'uso dei condizionatori d'aria sarebbe stata dovuta al riscaldamento gobale). Abbiamo anche fatto riferimento a vari articoli postati da Cristina dove venivano intervistati alcuni meteorologi che davano invece spiegazioni diverse e, soprattutto spiegavano che piogge di questa intensità erano stata osservate già quaranta anni fa, ma avevano provocato danni minori. Lo scambio è andato avanti a lungo. L'affermazione che io neghi l'esistenza del riscaldamento globale è falsa (il tuo "qualcuno" si riferisce certo a Giorgio o a me, ma visto il contesto dell'articolo più probilmente a me). Uso il termine "falsa" e non "sbagliata" perché abbiamo discusso del tema varie volte e non puoi non sapere quale è la realtà. Citami una sola affermazione, di Giorgio o mia, a sostegno della tua affermazione. Roberto Zanre' ha detto: Parli sempre di piogge e di temporali, mentre noi parliamo di modelli scientifici. Sei l'unico che continua a parlare di piogge e di temporali. Ma chi avrebbe parlato di piogge e temporali di oggi e di decenni fa? Non mi sono accorto di questo. Chi ne ha parlato? Che c'entra il clima e il riscaldamento globale con i fenomeni temporaleschi e con la percezione di 0,3 gradi in più rispetto a una data arbitraria? Per esempio, il discorso stavolta l'ha iniziato Sandra, portando ad esempio le notizie di oggi sul "riscaldamento globale". Un giusto allarme, non nuovo tra l'altro. Sandra e Giampaolo non hanno fatto altro che riportare una notizia fresca fresca. Se l'hanno fatto è perché qualcuno nei mesi scorsi ha argomentato che il "riscaldamento globale" non è certo che stia avvenendo. Chi sia stato non lo so, ma la discussione continua perché ci sono posizioni contrapposte. Altrimenti la discussione finirebbe con un bel "siamo d'accordo". Fabio Colasanti ha detto: Ancora una distorsione grossolana. Ho già ripetuto varie volte la mia posizione sul fenomeno del riscaldamento globale, in particolare in una discussione che abbiamo condotto con l'aiuto di Alberto. Non la ripeto più. Nel caso degli effetti del cambiamento climatico sulla variabilità e intensità dei fenomeni meteorologici. Ho detto chiaramento che non possiamo vedere oggi, all'inizio del processo e dopo un aumento della temperatura media del pianeta di circa un terzo di grado centigrado da quando si è cominciato a parlare del fenomeno (1980), gli effetti che i modelli predicono per il 2100 in caso di aumenti della temperatura tra due e cinque gradi. Tutto quello che possiamo vedere oggi è un effetto proporzionale all'aumento di temperatura che si è già verificato. Può darsi che si stia già vedendo qualcosa (nei limiti che ho indicato), può darsi di no. E' comunque un fatto che nel caso delle piogge e dei temporali di questi ultimi anni abbiamo sempre casi di piogge ancora più forti quaranta, cinquanta o sessanta anni fa. Roberto Zanre' ha detto: Veramente ci è stato ripetutamente detto che fino al 2100 non ci accorgeremo di nulla (a noi che ci sentiamo di dire che la coscienza e gli interventi sul grave problema devono cominciare OGGI e non DOMANI)... :-) Ci è stato detto molte molte volte che "fino al 2100 non ci accorgeremo di nulla". Capisco che sia stato un "problema di comunicazione"... ma non di noi lettori però...

Risposto da Roberto Zanre' su 3 Novembre 2014 a 15:25 Caro Fabio, ti chiedo scusa per avere sbagliato a interpretare il tuo pensiero sul riscaldamento globale. Felice di sapere che la pensi come Sandra, Giampaolo, Antonino, me è molti altri amici. Cosa c'è di più bello di pensarla allo stesso modo.

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P.S. 1) Così come io uso "qualcuno" senza riferimenti particolari, spesso tutti noi usiamo "alcuni amici" senza riferimenti particolari (osserva, l'hai fatto anche tu). Di tutti i miei difetti non ho quello di "fare riferimenti pseudo anonimi" :-) Rimango dell'idea che a volte non bisognerebbe prendersi troppo sul serio. 2) Dove avrei detto che "neghi il riscaldamento globale"? Molti affermano che non è dimostrato, che non è certo... che non ci sono prove certe... e questo è un fatto che sia così. Viene dunque naturale a tutti, appena degli autorevoli organismi internazionali riportano i "modelli scientifici" che esplicitano scenari futuri, riportare i risultati dei modelli. Che è quello che ha fatto Sandra. Tu stesso hai scritto da qualche parte che, a seconda della sensibilità al tema, le soluzioni politiche sono diverse. Peccato che il principio di precauzione stavolta si faccia più pressante. Non possiamo permetterci di scherzare su questo argomento (per l'umanità, non certo per il pianeta). Fabio Colasanti ha detto: Roberto, sono allibito. Uno dei tanti scambi spiacevoli che ho avuto con te è stato quando sei intervenuto in una discussione iniziata dal fatto che alcuni amici del Circolo avevano affermato che le piogge cadute su Genova in questi giorni - e le altre manifestazioni di maltempo che abbiamo visto in altre parti d'Italia - sarebbero state una conseguenza del riscaldamento globale (qualcuno era arrivato anche ad affermare che la diffusione dell'uso dei condizionatori d'aria sarebbe stata dovuta al riscaldamento gobale). Abbiamo anche fatto riferimento a vari articoli postati da Cristina dove venivano intervistati alcuni meteorologi che davano invece spiegazioni diverse e, soprattutto spiegavano che piogge di questa intensità erano stata osservate già quaranta anni fa, ma avevano provocato danni minori. Lo scambio è andato avanti a lungo. L'affermazione che io neghi l'esistenza del riscaldamento globale è falsa (il tuo "qualcuno" si riferisce certo a Giorgio o a me, ma visto il contesto dell'articolo più probilmente a me). Uso il termine "falsa" e non "sbagliata" perché abbiamo discusso del tema varie volte e non puoi non sapere quale è la realtà. Citami una sola affermazione, di Giorgio o mia, a sostegno della tua affermazione. Roberto Zanre' ha detto: Parli sempre di piogge e di temporali, mentre noi parliamo di modelli scientifici. Sei l'unico che continua a parlare di piogge e di temporali. Ma chi avrebbe parlato di piogge e temporali di oggi e di decenni fa? Non mi sono accorto di questo. Chi ne ha parlato? Che c'entra il clima e il riscaldamento globale con i fenomeni temporaleschi e con la percezione di 0,3 gradi in più rispetto a una data arbitraria? Per esempio, il discorso stavolta l'ha iniziato Sandra, portando ad esempio le notizie di oggi sul "riscaldamento globale". Un giusto allarme, non nuovo tra l'altro. Sandra e Giampaolo non hanno fatto altro che riportare una notizia fresca fresca. Se l'hanno fatto è perché qualcuno nei mesi scorsi ha argomentato che il "riscaldamento globale" non è certo che stia avvenendo. Chi sia stato non lo so, ma la discussione continua perché ci sono posizioni contrapposte. Altrimenti la discussione finirebbe con un bel "siamo d'accordo". Fabio Colasanti ha detto: Ancora una distorsione grossolana. Ho già ripetuto varie volte la mia posizione sul fenomeno del riscaldamento globale, in particolare in una discussione che abbiamo condotto con l'aiuto di Alberto. Non la ripeto più. Nel caso degli effetti del cambiamento climatico sulla variabilità e intensità dei fenomeni meteorologici. Ho detto chiaramento che non possiamo vedere oggi, all'inizio del processo e dopo un aumento della temperatura media del pianeta di circa un terzo di grado centigrado da quando si è cominciato a parlare del fenomeno (1980), gli effetti che i modelli predicono per il 2100 in caso di aumenti della temperatura tra due e cinque gradi. Tutto quello che possiamo vedere oggi è un effetto proporzionale all'aumento di temperatura che si è già verificato. Può darsi che si stia già vedendo qualcosa (nei limiti che ho indicato), può darsi di no. E' comunque un fatto che nel caso delle piogge e dei temporali di questi ultimi anni abbiamo sempre casi di piogge ancora più forti quaranta, cinquanta o sessanta anni fa.

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Roberto Zanre' ha detto: Veramente ci è stato ripetutamente detto che fino al 2100 non ci accorgeremo di nulla (a noi che ci sentiamo di dire che la coscienza e gli interventi sul grave problema devono cominciare OGGI e non DOMANI)... :-) Ci è stato detto molte molte volte che "fino al 2100 non ci accorgeremo di nulla". Capisco che sia stato un "problema di comunicazione"... ma non di noi lettori però...

Risposto da Roberto Zanre' su 3 Novembre 2014 a 23:49 Mi piace molto questo articolo... (Anche ad Antonino interesserà). laura sgaravatto ha detto: http://www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territori/2014-02-04/clima...

Risposto da Roberto Zanre' su 3 Novembre 2014 a 23:51 Consiglio a tutti un giro in questo sito. laura sgaravatto ha detto: http://www.isac.cnr.it/

Risposto da giorgio varaldo su 5 Novembre 2014 a 7:30 biomasse ? soluzione auspicata dall'amico giampaolo ma non dagli (pseudo) ecologisti http://ilcentro.gelocal.it/teramo/cronaca/2014/09/20/news/colonnell... no alle biomasse no all'eolico no al carbone ... rimane solo il gas che questi movimenti siano sponsorizzati da putin?

Risposto da Giampaolo Carboniero su 5 Novembre 2014 a 19:05 Se fossi un abitante di Colonnella, probabilmente avrei protestato anch'io; non si può annunciare un progetto del genere senza prima aver coinvolto la popolazione, averlo spiegato, evidenziandone vantaggi e svantaggi; dovrebbe esistere una relazione sull'approvvigionamento di cippato ( per produrre 6,9 MW ce ne vuole parecchio!), sulla movimentazione di mezzi necessaria prevista, sulla compatibilità generale dell'impianto con le attività predominanti già esistenti, ecct.; se questi signori si sono preoccupati, prima di convincere la popolazione, di ottenere il provvedimento regionale, magari puntando su qualche "amicizia particolare", la mancanza è tutta loro. P.S. Io sono favorevole all'utilizzo delle biomasse, a condizione che il "combustibile" sia reperibile a Km. zero, perchè solo in tal caso si può parlare di indotto forestale ed economia locali; in caso contrario sono da analizzare i danni

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ambientali e l'inquinamento prodotto dal movimento dei mezzi e dove e a che prezzo è reperibile il cippato, perchè evidentemente cambia del tutto la convenienza a seconda che esso, ad es., provenga da lontano o dall'estero. http://www.rivieraoggi.it/wp-content/uploads/2012/09/Sagitta-Immobi... Non sono riuscito a postare la voce Colonnella da Wikipedia, conviene dare un occhio. giorgio varaldo ha detto: biomasse ? soluzione auspicata dall'amico giampaolo ma non dagli (pseudo) ecologisti http://ilcentro.gelocal.it/teramo/cronaca/2014/09/20/news/colonnell... no alle biomasse no all'eolico no al carbone ... rimane solo il gas che questi movimenti siano sponsorizzati da putin?

Risposto da Fabio Colasanti su 5 Novembre 2014 a 22:56 Qualche cosa di positivo Telecom Italia lo fa: http://www.key4biz.it/telecom-italia-entra-nel-cdp-climate-disclous...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 6 Novembre 2014 a 2:08 Se non altro non ingrandisce più, anzi, sembra diminuire: http://www.treehugger.com/natural-sciences/ozone-hole-over-antarcti...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 6 Novembre 2014 a 2:28 L'unica soluzione e, col tempo, la più economica, che l'uomo può sviluppare per combattere il cambiamento climatico; A.Lovins ci considera, per quanto riguarda i metodi con cui produciamo l'energia che ci serve, ancora ai primordi, come quando bruciavamo la legna per riscaldare le caverne: http://www.treehugger.com/renewable-energy/amazing-chart-shows-agai...

Risposto da giorgio varaldo su 6 Novembre 2014 a 11:58 un conto è illustrare il progetto alla popolazione locale ben altro è concordare (e non coinvolgere) le decisioni. armi pare siamo all'elogio del NIMBY in quanto con la mentalità corrente sarebbe piuttosto difficile ottenere il consenso anche per fare una aiuola fiorita. le questioni da te correttamente sollevate sono - o almeno dovrebbero esser - comprese nella documentazione relativa all'AIA dove concordo pienamente è la grave mancanza legislativa (sembra strano con la ridondanza di leggi che abbiamo) riguardante l'alimentazione delle centrali a biomasse. dovrebbero esser autorizzate ad operare solo ed esclusivamente con le risorse del territorio e non con combustibili di importazione come olio di palma e/o tronchi come accade per la centrale a biomasse di arta terme. Giampaolo Carboniero ha detto: Se fossi un abitante di Colonnella, probabilmente avrei protestato anch'io; non si può annunciare un progetto del genere senza prima aver coinvolto la popolazione, averlo spiegato, evidenziandone vantaggi e svantaggi; dovrebbe esistere una relazione sull'approvvigionamento di cippato ( per produrre 6,9 MW ce ne vuole parecchio!), sulla movimentazione di mezzi necessaria prevista, sulla compatibilità generale dell'impianto con le attività predominanti

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già esistenti, ecct.; se questi signori si sono preoccupati, prima di convincere la popolazione, di ottenere il provvedimento regionale, magari puntando su qualche "amicizia particolare", la mancanza è tutta loro. P.S. Io sono favorevole all'utilizzo delle biomasse, a condizione che il "combustibile" sia reperibile a Km. zero, perchè solo in tal caso si può parlare di indotto forestale ed economia locali; in caso contrario sono da analizzare i danni ambientali e l'inquinamento prodotto dal movimento dei mezzi e dove e a che prezzo è reperibile il cippato, perchè evidentemente cambia del tutto la convenienza a seconda che esso, ad es., provenga da lontano o dall'estero. http://www.rivieraoggi.it/wp-content/uploads/2012/09/Sagitta-Immobi... Non sono riuscito a postare la voce Colonnella da Wikipedia, conviene dare un occhio. giorgio varaldo ha detto: biomasse ? soluzione auspicata dall'amico giampaolo ma non dagli (pseudo) ecologisti http://ilcentro.gelocal.it/teramo/cronaca/2014/09/20/news/colonnell... no alle biomasse no all'eolico no al carbone ... rimane solo il gas che questi movimenti siano sponsorizzati da putin?

Risposto da giorgio varaldo su 6 Novembre 2014 a 12:23 mancanza di autorizzazione regione veneto per fassa bortolo http://www.oggitreviso.it/fassa-reagir%C3%B2-vie-legali-alla-rispos... attualmente è in funzione il vecchio forno (mi pare costruito negli anni 70) con le tecnologie del tempo riguardo alla risposta della regione veneto riguardante le imprecisioni dei calcoli lascia allibiti I calcoli relativi alla costruzione dei forni sono piuttosto complicati e solo gli specialisti della maerz ofenbau AG sono in grado di farlo per forni di tali dimensioni io stesso dei forni a calce non è che oltre a verificare il rivestimento refrattario possa spingermi oltre . Sarebbe interessante leggere le osservazioni dei tecnici della regione veneto!!!

Risposto da Giampaolo Carboniero su 6 Novembre 2014 a 13:36 Allego un altro articolo con accennata la risposta della regione; la VIA è una procedura prevista dalla UE; bene farebbe la Fassa a pubblicare tutti gli incartamenti, progetti, previsioni e le relative risposte della regione, perchè mi pare che la ditta stia giocando in maniera ambigua, un conto alimentare il forno col metano, altro farlo con la segatura: http://www.oggitreviso.it/forno-da-20-milioni-scontro-tra-fassa-srl... giorgio varaldo ha detto: mancanza di autorizzazione regione veneto per fassa bortolo http://www.oggitreviso.it/fassa-reagir%C3%B2-vie-legali-alla-rispos... attualmente è in funzione il vecchio forno (mi pare costruito negli anni 70) con le tecnologie del tempo riguardo alla risposta della regione veneto riguardante le imprecisioni dei calcoli lascia allibiti I calcoli relativi alla costruzione dei forni sono piuttosto complicati e solo gli specialisti della maerz ofenbau AG sono in grado di farlo per forni di tali dimensioni io stesso dei forni a calce non è che oltre a verificare il rivestimento refrattario possa spingermi oltre . Sarebbe interessante leggere le osservazioni dei tecnici della regione veneto!!!

Risposto da giorgio varaldo su 6 Novembre 2014 a 14:35

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innanzitutto non si capisce cosa stia succedendo fassa bortolo accusa la regione di non dare risposta riguardo la AIA e la regione accusa la fassa bortolo di voler essere esentata dalla AIA... masse sgnape in chjele bande in ogni caso - almeno per un tecnico - risulta evidente la scarsa professionalità dei tecnici della regione veneto (se il direttore delle attività di coordinamento ambientale della regione veneto è un avvocato chissà con quale criterio sono stati assunti i tecnici) chiunque abbia un minimo di conoscenza del settore sa che i forni a calce sono in grado di bruciare varie tipologie di combustibile dal metano ai residui biologici di lavorazione come le pecchie di nocciole mandorle o noci sino ai residui della spremitura di uva ed olive e di qualsiasi seme oleoso. nella vicina regione lombardia per lo stabilimento fassa bortolo di montichiari come combustibile si usano attualmente rifiuti speciali non pericolosi quindi c'è da chiedersi come mai i tecnici della regione veneto trovano strano l'utilizzo di combustibili alternativi al metano.. http://nuke.brughieradeicittadini.it/Portals/0/Impatto%20Ambientale... per la cronaca quando c'erano i convegni sull'ambiente di tecnici delle regioni si sono visti solo quelli della lombardia ed una volta perchè sollecitati uno di piombino... prima ed unica volta ovvio e poi ci si meraviglia se le nostre industrie delocalizzano Giampaolo Carboniero ha detto: Allego un altro articolo con accennata la risposta della regione; la VIA è una procedura prevista dalla UE; bene farebbe la Fassa a pubblicare tutti gli incartamenti, progetti, previsioni e le relative risposte della regione, perchè mi pare che la ditta stia giocando in maniera ambigua, un conto alimentare il forno col metano, altro farlo con la segatura: http://www.oggitreviso.it/forno-da-20-milioni-scontro-tra-fassa-srl... giorgio varaldo ha detto: mancanza di autorizzazione regione veneto per fassa bortolo http://www.oggitreviso.it/fassa-reagir%C3%B2-vie-legali-alla-rispos... attualmente è in funzione il vecchio forno (mi pare costruito negli anni 70) con le tecnologie del tempo riguardo alla risposta della regione veneto riguardante le imprecisioni dei calcoli lascia allibiti I calcoli relativi alla costruzione dei forni sono piuttosto complicati e solo gli specialisti della maerz ofenbau AG sono in grado di farlo per forni di tali dimensioni io stesso dei forni a calce non è che oltre a verificare il rivestimento refrattario possa spingermi oltre . Sarebbe interessante leggere le osservazioni dei tecnici della regione veneto!!!

Risposto da Giampaolo Carboniero su 6 Novembre 2014 a 15:52 Un altro contributo alla discussione, antitetico, mi pare, a tante delle azioni previste nello sblocca-italia, segnatamente, nel medio-lungo termine, per quanto riguarda lo sviluppo dell'utilizzo di fossili: http://www.cmcc.it/it/politica-climatica/dal-rischio-allo-sviluppo-...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 6 Novembre 2014 a 15:59 A volte veramente non capisco come ragioni; dai sempre, acriticamente, ragione alla parte imprenditoriale, quasi che la Regione Veneto volesse spingere la Fassa a delocalizzare; vorrei capire in base a cosa, a quali dati, a quali conoscenze specifiche del caso, fai dichiarazioni così ultimative; per quanto riguarda la mia esperienza diretta con le strutture regionali, ho sempre constatato una grande competenza dei tecnici, minore, molto minore, quella dei politici. giorgio varaldo ha detto: innanzitutto non si capisce cosa stia succedendo fassa bortolo accusa la regione di non dare risposta riguardo la AIA e la regione accusa la fassa bortolo di voler essere esentata dalla AIA... masse sgnape in chjele bande

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in ogni caso - almeno per un tecnico - risulta evidente la scarsa professionalità dei tecnici della regione veneto (se il direttore delle attività di coordinamento ambientale della regione veneto è un avvocato chissà con quale criterio sono stati assunti i tecnici) chiunque abbia un minimo di conoscenza del settore sa che i forni a calce sono in grado di bruciare varie tipologie di combustibile dal metano ai residui biologici di lavorazione come le pecchie di nocciole mandorle o noci sino ai residui della spremitura di uva ed olive e di qualsiasi seme oleoso. nella vicina regione lombardia per lo stabilimento fassa bortolo di montichiari come combustibile si usano attualmente rifiuti speciali non pericolosi quindi c'è da chiedersi come mai i tecnici della regione veneto trovano strano l'utilizzo di combustibili alternativi al metano.. http://nuke.brughieradeicittadini.it/Portals/0/Impatto%20Ambientale... per la cronaca quando c'erano i convegni sull'ambiente di tecnici delle regioni si sono visti solo quelli della lombardia ed una volta perchè sollecitati uno di piombino... prima ed unica volta ovvio e poi ci si meraviglia se le nostre industrie delocalizzano Giampaolo Carboniero ha detto: Allego un altro articolo con accennata la risposta della regione; la VIA è una procedura prevista dalla UE; bene farebbe la Fassa a pubblicare tutti gli incartamenti, progetti, previsioni e le relative risposte della regione, perchè mi pare che la ditta stia giocando in maniera ambigua, un conto alimentare il forno col metano, altro farlo con la segatura: http://www.oggitreviso.it/forno-da-20-milioni-scontro-tra-fassa-srl... giorgio varaldo ha detto: mancanza di autorizzazione regione veneto per fassa bortolo http://www.oggitreviso.it/fassa-reagir%C3%B2-vie-legali-alla-rispos... attualmente è in funzione il vecchio forno (mi pare costruito negli anni 70) con le tecnologie del tempo riguardo alla risposta della regione veneto riguardante le imprecisioni dei calcoli lascia allibiti I calcoli relativi alla costruzione dei forni sono piuttosto complicati e solo gli specialisti della maerz ofenbau AG sono in grado di farlo per forni di tali dimensioni io stesso dei forni a calce non è che oltre a verificare il rivestimento refrattario possa spingermi oltre . Sarebbe interessante leggere le osservazioni dei tecnici della regione veneto!!!

Risposto da Giampaolo Carboniero su 6 Novembre 2014 a 16:42 Gli interventi per l'efficienza energetica sono immediatamente fattibili, non presentano pericoli o rischi, creano innovazione, occupazione, miglioramento ambientale, contribuiscono alla lotta ai cambiamenti climatici: http://www.repubblica.it/economia/affari-e-finanza/2014/10/27/news/... http://www.qualenergia.it/articoli/20141013-efficienza-energetica-q...

Risposto da giorgio varaldo su 6 Novembre 2014 a 16:43 giampaolo scusa ma se la regione lombardia ha concesso alla fassa bortolo l'uso di rifiuti speciali come combustibili per l'impianto di montichiari se in piemonte lo stabilimento di bagnasco usa i residui della pigiaura del vino e le bucce delle nocciole se a fasano si usano i residui di spremitura delle olive non vedo ragionevoli motivi per non utilizzare nel forno di spresiano combustibili derivati dagli scarti agricoli. e non ci vuole tanta scienza ne tanta preparazione tecnica basta un pochino di buon senso si prende il telefono e si chiede al collega lombardo pugliese o piemontese notizie in merito e magari di inviarti la documentazione relativa. se poi vuoi ti fai un giro sino a montichiari almeno ti rendi conto di persona di quale sia la situazione. per svolgere bene un lavoro occorre anche un minimo di professionalità e quando ci si trova davanti a si tanta incompetenza c'è da incavolarsi e non poco non solo per gli stipendi ad ufo ma anche e sopratutto per i danni che fanno.

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e meno male che si tratta del veneto leghista di quel veneto che ha per anni si è sentito motore del miracolo economico!! Giampaolo Carboniero ha detto: A volte veramente non capisco come ragioni; dai sempre, acriticamente, ragione alla parte imprenditoriale, quasi che la Regione Veneto volesse spingere la Fassa a delocalizzare; vorrei capire in base a cosa, a quali dati, a quali conoscenze specifiche del caso, fai dichiarazioni così ultimative; per quanto riguarda la mia esperienza diretta con le strutture regionali, ho sempre constatato una grande competenza dei tecnici, minore, molto minore, quella dei politici. giorgio varaldo ha detto: innanzitutto non si capisce cosa stia succedendo fassa bortolo accusa la regione di non dare risposta riguardo la AIA e la regione accusa la fassa bortolo di voler essere esentata dalla AIA... masse sgnape in chjele bande in ogni caso - almeno per un tecnico - risulta evidente la scarsa professionalità dei tecnici della regione veneto (se il direttore delle attività di coordinamento ambientale della regione veneto è un avvocato chissà con quale criterio sono stati assunti i tecnici) chiunque abbia un minimo di conoscenza del settore sa che i forni a calce sono in grado di bruciare varie tipologie di combustibile dal metano ai residui biologici di lavorazione come le pecchie di nocciole mandorle o noci sino ai residui della spremitura di uva ed olive e di qualsiasi seme oleoso. nella vicina regione lombardia per lo stabilimento fassa bortolo di montichiari come combustibile si usano attualmente rifiuti speciali non pericolosi quindi c'è da chiedersi come mai i tecnici della regione veneto trovano strano l'utilizzo di combustibili alternativi al metano.. http://nuke.brughieradeicittadini.it/Portals/0/Impatto%20Ambientale... per la cronaca quando c'erano i convegni sull'ambiente di tecnici delle regioni si sono visti solo quelli della lombardia ed una volta perchè sollecitati uno di piombino... prima ed unica volta ovvio e poi ci si meraviglia se le nostre industrie delocalizzano Giampaolo Carboniero ha detto: Allego un altro articolo con accennata la risposta della regione; la VIA è una procedura prevista dalla UE; bene farebbe la Fassa a pubblicare tutti gli incartamenti, progetti, previsioni e le relative risposte della regione, perchè mi pare che la ditta stia giocando in maniera ambigua, un conto alimentare il forno col metano, altro farlo con la segatura: http://www.oggitreviso.it/forno-da-20-milioni-scontro-tra-fassa-srl... giorgio varaldo ha detto: mancanza di autorizzazione regione veneto per fassa bortolo http://www.oggitreviso.it/fassa-reagir%C3%B2-vie-legali-alla-rispos... attualmente è in funzione il vecchio forno (mi pare costruito negli anni 70) con le tecnologie del tempo riguardo alla risposta della regione veneto riguardante le imprecisioni dei calcoli lascia allibiti I calcoli relativi alla costruzione dei forni sono piuttosto complicati e solo gli specialisti della maerz ofenbau AG sono in grado di farlo per forni di tali dimensioni io stesso dei forni a calce non è che oltre a verificare il rivestimento refrattario possa spingermi oltre . Sarebbe interessante leggere le osservazioni dei tecnici della regione veneto!!!

Risposto da giorgio varaldo su 6 Novembre 2014 a 16:51 concordo . riguardo all'edilizia trasformare una abitazione da classe E a classe A significa risparmiare cifre notevoli in riscaldamento ed in climatizzazione oltre che dar lavoro alle imprese edili per la messa in opera di isolamento. cito sempre il caso personale: in friuli abitazione di classe A per riscaldamento si spende meno della metà (nonostante gli aumenti del prezzo del gas) di quando si abitava in riva al mare in toscana stessa tipologia di abitazione classe E e bene fanno i governi a conservare le agevolazioni fiscali in merito. Giampaolo Carboniero ha detto: Gli interventi per l'efficienza energetica sono immediatamente fattibili, non presentano pericoli o rischi, creano innovazione, occupazione, miglioramento ambientale, contribuiscono alla lotta ai cambiamenti climatici:

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http://www.repubblica.it/economia/affari-e-finanza/2014/10/27/news/... http://www.qualenergia.it/articoli/20141013-efficienza-energetica-q...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 8 Novembre 2014 a 18:24 Grazie Laura. laura sgaravatto ha detto: http://clima2014.it/ :))))))))

Risposto da Giampaolo Carboniero su 8 Novembre 2014 a 19:17 Spero proprio che il progetto vada in porto, sarebbe un esempio per tanta altre realtà, sempre che non ci metta lo zampino qualche "furbo" con amici altolocati. laura sgaravatto ha detto: http://www.impiantisolarinews.it/un-impianto-ibrido-per-alimentare-... ........... un paradiso: mare lago terme vento sole.......... manco io (sob!) ;)))))))))

Risposto da Giampaolo Carboniero su 9 Novembre 2014 a 19:51 Al solito Laura, non mi meraviglio ormai più di niente; di merito ed efficienza si parla solo, e nel contempo si continua as usual! L'importante, per certa gente, è far la guerra ai sindacati e ai magistrati, e rimandare sempre tutto alla famose "riforme", anche quello che si potrebbe fare aggiungendo una riga, un comma, o cancellandoli, da una legge ordinaria. laura sgaravatto ha detto: Allerte Meteo. Prodi contro Gabbrielli: “Serve un grosso mea culpa” e lancia il nowcasting per previsioni più accurate Data:13 ottobre 2014 in: Apertura, Beni comuni, Politica “La Protezione civile deve fare un grosso mea culpa. Ho avuto un colloquio diretto con Franco Gabbrielli appena fu nominato e 15 giorni fa per telefono: la scienza ufficiale non viene sostanzialmente interpellata e la meteorologia nazionale versa in una situazione scandalosa.” Lo ha detto stamani su Rai Radio Tre il professor Franco Prodi – climatologo, fisico delle nubi e dell’atmosfera – ai microfoni di Tutta la città ne parla. di Riccardo Capucci per l’Altracittà Prodi è intervenuto durante la trasmissione condotta questa settimana da Pietro Del Soldà e dedicata alle polemiche sulle responsabilità dell’ennesima disastrosa alluvione che ha colpito Genova. Interrogato sul ruolo della prevenzione e delle allerta meteo Franco Prodi, esperto di radar-meteorologia, nowcasting e microfisica delle nubi, ha descritto lo stato indecente in cui versa il sistema meteorologico italiano. “La previsione meteo numerica, quella che tutti noi conosciamo non è sufficiente perché ci dice solo che ci potrà essere una situazione favorevole al temporale ma non ci dice “dove” avverrà il temporale”, ha detto il meteorologo. “Quando è in corso un allarme generico è invece necessario usare la radarmeteorologia. In particolare il cosiddetto nowcasting che è in grado di dare la stima di intensità della precipitazione, un valore che può essere definito con precisione mentre il fenomeno è in corso, in modo tale da produrre una previsione a breve – anche nell’ordine di mezz’ora, un’ora – per consentire a chi di dovere di fare delle azioni importanti sul territorio”.

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Clima e energia - 2014

Dopo aver attaccato Franco Gabbrielli, capo della Protezione civile nazionale, il professor Prodi ha analizzato le criticità nel merito: “Sopravvive il servizio meteorologico dell’aeronautica, abbiamo tanti servizi regionali, ci sono conflitti di competenze, la legge Bassanini è stata usata proprio dove non doveva perché un temporale quando passa dal Piemonte alla Lombardia non chiede il permesso ai servizi regionali”. E ha indicato una soluzione: “Quello che si dovrebbe fare per prevenire le alluvioni è un Centro di emergenza europeo; come esiste già per la meteorologia dinamica, per la previsione classica numerica, lo si può fare anche per la radarmeteorologia”. Franco del Soldà ha ricordato ai radioascoltatori il grido di allarme di Gabbrielli che afferma come le risorse siano scarse. Prodi ha negato, affermando che le risorse ci sono e come invece ad essere assente sia, nei decisori politici e amministrativi, la cultura scientifica richiesta. “Non è vero che costa troppo, le risorse ci sono. I radar in Italia sono stati messi con 20 anni di ritardo. Il responsabile della radarmeteorologia europea derideva la situazione italiana. Inoltre i radar devono essere coordinati da un meteo-office, come Meteo France ad esempio, responsabile della previsione meteorologica completa, compresa la radar meteorologia in stretta correlazione con l’idrologia di bacino. Troppo spesso nella gestione del rischio manca o è deficitario proprio questo anello. La previsione numerica può dare l’allarme entro le 24 ore – ha continuato Franco Prodi – ma nelle 12 ore, nelle 6 ore successive deve scattare l’osservazione radar che ogni 20 minuti offre una previsione aggiornata su quello che succede, una sorta di previsione-constatazione molto utile per agire.” “Non si affronta mai questo punto centrale nella catena del rischio” ha spiegato Prodi, che concludendo ha affrontato nel dettaglio come dovrebbe funzionare una buona filiera nel sistema di prevenzione meteo. “La previsione numerica dà l’allarme, dopo deve subentrare la radarmeteorologia che trasmette le proprie osservazioni a chi analizza l’idrologia di bacino. E gli idrologi, conoscendo l’intensità della pioggia che sta cadendo, possono così prevedere la portata dei torrenti e dei fiumi.”

Risposto da giorgio varaldo su 9 Novembre 2014 a 20:05 e senza considerare le implicazioni riguardo alle leggi basaglia e merlin Giampaolo Carboniero ha detto: Al solito Laura, non mi meraviglio ormai più di niente; di merito ed efficienza si parla solo, e nel contempo si continua as usual! L'importante, per certa gente, è far la guerra ai sindacati e ai magistrati, e rimandare sempre tutto alla famose "riforme", anche quello che si potrebbe fare aggiungendo una riga, un comma, o cancellandoli, da una legge ordinaria.

Risposto da Cristina Favati su 10 Novembre 2014 a 14:49 Ieri con Roberta abbiamo visitato la mostra "i numeri" ospitata fino a marzo nel Palazzo delle Esposizioni di Roma. Chi è a Roma vada a visitarla perché è interessantissima. Ho fotografato questo dato.

Risposto da giorgio varaldo su 12 Novembre 2014 a 8:19

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riguardo al divieto di raccogliere legname sul greto dei fiumi vi sono notizie discordanti. alcune amministrazioni consentirebbero la raccolta di questo legname da parte dei privati come riporta il documento della provincia di piacenza allegato http://www.provincia.piacenza.it/Leggi_Articolo.php?IDArt=4476 due "perle" che in pratica rendono impossibile questo tipo di raccolta da parte dei privati innanzitutto è fatto divieto di accedere all'alveo con mezzi motorizzati quindi il pensionato non può caricare la legna tagliata sull'ape 50 ma la deve trasportare a spalla sino a riva.... no comment poi si scopre che per raccogliere la legna in una zona protetta come i parchi fluviali occorre il rilascio di prevalutazone di impatto ambientale.. ci immaginiamo il pensionato che prepara la documentazione relativa ? quindi ottimi propositi gestiti in modo fantozziano....

Risposto da Roberto Zanre' su 12 Novembre 2014 a 8:31 ... laura sgaravatto ha detto: Allerte Meteo. Prodi contro Gabbrielli: “Serve un grosso mea culpa” e lancia il nowcasting per previsioni più accurate Data:13 ottobre 2014 in: Apertura, Beni comuni, Politica “La Protezione civile deve fare un grosso mea culpa. Ho avuto un colloquio diretto con Franco Gabbrielli appena fu nominato e 15 giorni fa per telefono: la scienza ufficiale non viene sostanzialmente interpellata e la meteorologia nazionale versa in una situazione scandalosa.” Lo ha detto stamani su Rai Radio Tre il professor Franco Prodi – climatologo, fisico delle nubi e dell’atmosfera – ai microfoni di Tutta la città ne parla. di Riccardo Capucci per l’Altracittà Prodi è intervenuto durante la trasmissione condotta questa settimana da Pietro Del Soldà e dedicata alle polemiche sulle responsabilità dell’ennesima disastrosa alluvione che ha colpito Genova. Interrogato sul ruolo della prevenzione e delle allerta meteo Franco Prodi, esperto di radar-meteorologia, nowcasting e microfisica delle nubi, ha descritto lo stato indecente in cui versa il sistema meteorologico italiano. “La previsione meteo numerica, quella che tutti noi conosciamo non è sufficiente perché ci dice solo che ci potrà essere una situazione favorevole al temporale ma non ci dice “dove” avverrà il temporale”, ha detto il meteorologo. “Quando è in corso un allarme generico è invece necessario usare la radarmeteorologia. In particolare il cosiddetto nowcasting che è in grado di dare la stima di intensità della precipitazione, un valore che può essere definito con precisione mentre il fenomeno è in corso, in modo tale da produrre una previsione a breve – anche nell’ordine di mezz’ora, un’ora – per consentire a chi di dovere di fare delle azioni importanti sul territorio”. Dopo aver attaccato Franco Gabbrielli, capo della Protezione civile nazionale, il professor Prodi ha analizzato le criticità nel merito: “Sopravvive il servizio meteorologico dell’aeronautica, abbiamo tanti servizi regionali, ci sono conflitti di competenze, la legge Bassanini è stata usata proprio dove non doveva perché un temporale quando passa dal Piemonte alla Lombardia non chiede il permesso ai servizi regionali”. E ha indicato una soluzione: “Quello che si dovrebbe fare per prevenire le alluvioni è un Centro di emergenza europeo; come esiste già per la meteorologia dinamica, per la previsione classica numerica, lo si può fare anche per la radarmeteorologia”. Franco del Soldà ha ricordato ai radioascoltatori il grido di allarme di Gabbrielli che afferma come le risorse siano scarse. Prodi ha negato, affermando che le risorse ci sono e come invece ad essere assente sia, nei decisori politici e amministrativi, la cultura scientifica richiesta. “Non è vero che costa troppo, le risorse ci sono. I radar in Italia sono stati messi con 20 anni di ritardo. Il responsabile della radarmeteorologia europea derideva la situazione italiana. Inoltre i radar devono essere coordinati da un meteo-office, come Meteo France ad esempio, responsabile della previsione meteorologica completa, compresa la radar meteorologia in stretta correlazione con l’idrologia di bacino. Troppo spesso nella gestione del rischio manca o è deficitario proprio questo anello. La previsione numerica può dare l’allarme entro le 24 ore – ha continuato Franco Prodi – ma nelle 12 ore, nelle 6 ore successive deve scattare l’osservazione radar che ogni 20 minuti offre una previsione aggiornata su quello che succede, una sorta di previsione-constatazione molto utile per agire.”

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“Non si affronta mai questo punto centrale nella catena del rischio” ha spiegato Prodi, che concludendo ha affrontato nel dettaglio come dovrebbe funzionare una buona filiera nel sistema di prevenzione meteo. “La previsione numerica dà l’allarme, dopo deve subentrare la radarmeteorologia che trasmette le proprie osservazioni a chi analizza l’idrologia di bacino. E gli idrologi, conoscendo l’intensità della pioggia che sta cadendo, possono così prevedere la portata dei torrenti e dei fiumi.”

Risposto da Roberto Zanre' su 12 Novembre 2014 a 8:33 ... laura sgaravatto ha detto: http://clima2014.it/ :))))))))

Risposto da Roberto Zanre' su 12 Novembre 2014 a 8:34 ... laura sgaravatto ha detto: http://www.impiantisolarinews.it/un-impianto-ibrido-per-alimentare-... ........... un paradiso: mare lago terme vento sole.......... manco io (sob!) ;)))))))))

Risposto da Giampaolo Carboniero su 12 Novembre 2014 a 18:12 Cristina, questi dati non dovrebbero già allarmarci ora? Non dovremmo cominciare a pensare ad un diverso tipo di sviluppo, senza naturalmente cadere nelle banali obiezioni che tale diverso sviluppo ci farebbe regredire al medioevo? Cristina Favati ha detto: Ieri con Roberta abbiamo visitato la mostra "i numeri" ospitata fino a marzo nel Palazzo delle Esposizioni di Roma. Chi è a Roma vada a visitarla perché è interessantissima. Ho fotografato questo dato.

Risposto da Fabio Colasanti su 13 Novembre 2014 a 8:32 Qualcuno si da da fare. http://www.euractiv.com/sections/energy/germany-tables-ambitious-pl...

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Risposto da Giampaolo Carboniero su 13 Novembre 2014 a 18:51 Ma noi, che avremmo molte, e più variegate, risorse rinnovabili, ci affidiamo alle perforazioni; un controsenso possibile solo in Italia, dove le scelte vengono prese nei segreti palazzi e con altrettanti segreti consiglieri e contraenti. Fabio Colasanti ha detto: Qualcuno si da da fare. http://www.euractiv.com/sections/energy/germany-tables-ambitious-pl...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 14 Novembre 2014 a 1:33 Altro "memento": http://www.montagna.tv/cms/69654/clima-ultimatum-dallipcc-il-tempo-...

Risposto da Antonino Andaloro su 15 Novembre 2014 a 7:46 Tra gli elementi che determinano gli eventi alluvionali vi è anche l'impermeabilizzazione del suolo. http://ec.europa.eu/environment/soil/pdf/guidelines/pub/soil_it.pdf Causata da pratiche agricole troppo sbrigative,(per anni sulle stesse zone operano mezzi meccanici che pressando il terreno, creano ad una profondità di 40/50 cm uno strato impermeabile, costituendo un ostacolo alla pioggia che dovrebbe avvrivare alle falde acquifere) e da aree extra urbanistiche lasciate incoltivate ed in abbandono.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 15 Novembre 2014 a 18:47 Anche un tipo di politica centrata su queste indicazioni potrebbe, oltre che combattere i cambiamenti climatici, migliorare lo stato di salute generale, creare occupazione e sviluppo http://www.treehugger.com/bikes/trying-travel-city-bikes-are-most-e...

Risposto da giorgio varaldo su 17 Novembre 2014 a 8:40 riguardo a cosa sta succedendo a milano con molte zone della città invase dalle esondazioni dei fiumi oltre alle variazioni climatiche occorre ricordare che con la chiusura delle grandi fabbriche diminuendo il consumo di acqua le falde freatiche si sono progressivamente innalzate. questo fenomeno è iniziato già a metà degli anni 90 e durante il prolungamento della metropolitana linea gialla dopo la stazione di maciachini si era dovuto re i progetti provvedendo alla impermeabilizzazione dell'intera struttura ormai sita ad un livello inferiore di quello della falda freatica. e lo stesso problema si è presentato negli scantinati di molte abitazioni con l'acqua che filtrava dal terreno. eppure in tutti questi venti e passa anni questo aspetto è stato completamente ignorato e non si è provveduto a ricalcolare e re i greti dei fiumi che attraversano la città. a chi spetta tale compito? non è che sia compito delle amministrazioni locali?

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Risposto da Fabio Colasanti su 17 Novembre 2014 a 22:33 Antonino, abbiamo avuto questa discussione già una volta. Alberto ha ripetuto quello che tanti avevano già detto: le precipitazioni che vediamo in questi giorni, per quanto forti, non sono al di fuori della variabilità osservata nel corso dello scorso secolo. Proprio stasera il telegiornale, parlando della piena preoccupante del Po, ha detto che non siamo però ai livelli del 1951. Il problema del riscaldamento globale è un problema vero e serio. I paesi europei e gli Stati Uniti stanno già facendo molto. Sembrerebbe che anche la Cina adesso voglia fare qualcosa (anche se si dovrà vedere se poi lo faranno veramente). Ma rimane il fatto che praticamente tutti gli altri paesi emergenti sembrano ignorare il problema. Alberto aveva scritto che attribuire le precipitazioni di questi giorni (che forse risentono degli effetti del riscaldamento globale in misura proporzionale all'aumento della temperature già costato) al riscaldamento globale significa rendere un cattivo servizio alla campagna per ottenere un maggior impegno. Al tempo stesso considero sbagliato fare dichiarazioni come se nessuno stesse facendo qualcosa. Si sta già facendo molto. Giampaolo qualche giorno fa ha perfino postato una dichiarazione esultante di Avaaz che attribuiva ai militanti il merito dei successi ottenuti con l'accordo tra Stati Uniti e CIna. Bisogna certo fare di più, ma si fa già molto. Stiamo spendendo miliardi in tutti i paesi per le energie rinnovabili, per l'efficienza energetica e per il risparmio nei consumi. Ignorare tutto questo e strillare come se nessuno facesse nulla è ingiusto ed irritante. Porta a pensare che chi si batte per la lotta contro il riscaldamento globale (e più generalmente per la protezione dell'ambiente) siano degli estremisti irragionevoli. Alberto in un ottimo contributo qualche tempo fa ci aveva spiegato che non dobbiamo re completamente le emissioni di CO2, ma ridurle di un terzo. Andare al di la sarebbe perfino controproducente perché potrebbe portarci verso una nuova era glaciale (che si sarebbe già manifestata se non fosse stato per le emissioni di CO2). Antonino Andaloro ha detto: Voglio saperne molto di più sugli alluvioni. Signori voi pensate che per fronteggiare il cataclisma che è avvenuto in liguria sarebbe stato sufficiente predisporre le opere enunciate ? Penso proprio di no, poichè la gran quantità di acqua piovuta dal cielo supera di gran lunga ogni precauzione,ogni possibile costruzione atta ad arginare i fiumi improvvisati. E' stato un'evento eccezionale per la troppa acqua venuta giù, si parla di 300 millimetri per mq, ed è su questo che dovremmo porre l'attenzione e costringere i nostri governanti europei a trovare dei rimedi nel breve termine, come mai da troppo tempo vi è una localizzazione e un blocco dei fenomeni su determinate aree?

Risposto da Giampaolo Carboniero su 18 Novembre 2014 a 2:06 Allego nuovamente la metafora della ranocchia, adattandola al discorso sul cambiamento climatico; se il disastro preventivato dagli scienziati si paleserà completamente entro il 2100, già ora l'acqua in cui stiamo beatamente nuotando sta cominciando a intiepidirsi, scaldata dai combustibili fossili sotto la pentola, accompagnata dalle rassicurazioni di coloro che minimizzano, ridicolizzano, prendono tempo, procrastinando l'urgenza dell'azione; il problema secondo me è che quando ci accorgeremo della temperatura dell'acqua, probabilmente saremo dentro a tante altre crisi, provocate, sempre in conseguenza delle caratteristiche intrinseche di quei combustibili, in esaurimento, inquinanti, sempre più bulimici di capitali e difesa armata, da milioni di migranti senza ormai più patria, magari sommersa dal mare o da qualche altro disastro simile, gente disperata che correrà qualunque rischio per sopravvivere, gente affamata dalla desertificazione, gente stremata dallo sfruttamento perpetrato da altri più fortunati di loro; come potremo allora riuscire ad intervenire in maniera civile, seguendo i crismi della nostra civiltà e coscienza, sfiniti e disperati come saremo anche noi dalla temperatura dell'acqua? Sicuri che non risponderemo allora con mezzi atroci e sanguinari, impensabili oggi? Allegati:

Politica Mondo - la ranocchia.pps, 735 KB

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Risposto da Giampaolo Carboniero su 18 Novembre 2014 a 2:19 Se pensate che sia malato di catastrofismo, vi consiglio di leggere: http://awsassets.wwfit.panda.org/downloads/state2013_x_web_3.pdf Consiglio anche la lettura del "Piano B" di Lester Brown.

Risposto da Antonino Andaloro su 18 Novembre 2014 a 7:53 Sono d'accordo con Giampaolo e anche con te Fabio, sul fatto che non bisogna ignorare quanto si sta facendo per controllare la co2. Ma mi chiedo( anzi ci chiediamo, visto che non sono il solo) sono le precauzioni giuste, quelle concordate tra Usa-Cina sulle emissioni di gas serra siglato lunedì a Pechino ?Gli Usa si sono impegnati a ridurre del 26-28 per cento i gas serra entro il 2025, mentre la Cina ha fissato "attorno al 2030" il picco delle sue emissioni. Obama guardando già a Parigi 2015 intende versare un contributo americano di 3 miliardi di dollari al fondo Onu per il clima. Sono queste le scelte che servono al nostro pianeta, oppure c'è dell'altro ? Dobbiamo fidarci ciecamente di ciò che ci viene raccontato dai capi di stato, visto i sospetti che molte operazioni militari e scientifiche hanno destato negli ultimi anni e che non hanno spiegato mai il fenomeno delle scie chimiche ? Su questo argomento c'è un grande punto interrogativo per il modo come è stato affrontato da tutti i responsabili sulla sicurezza internazionale, per niente trasparenza ma in compenso tanti top secret.

Risposto da Fabio Colasanti su 18 Novembre 2014 a 8:43 Antonino, su cosa basi la tua affermazione sui "tanti top secret"? C'è forse qualcosa che non sappiamo, ma sottolineo il forse. Sono d'accordo con te che tutti gli annunci in materia di CO2 sono appunto "annunci" e bisognerà vedere concretamente cosa sarà fatto. Ma lo sapremo tra anni, non oggi. I paesi europei stanno riducendo le emissioni, anche se non è chiaro quanto di questa riduzione sia dovuto alle politiche seguite - che esistono, non sono invenzioni - e quanto sia dovuto al rallentamento dell'attività economica. Antonino Andaloro ha detto: Sono d'accordo con Giampaolo e anche con te Fabio, sul fatto che non bisogna ignorare quanto si sta facendo per controllare la co2. Ma mi chiedo( anzi ci chiediamo, visto che non sono il solo) sono le precauzioni giuste, quelle concordate tra Usa-Cina sulle emissioni di gas serra siglato lunedì a Pechino ?Gli Usa si sono impegnati a ridurre del 26-28 per cento i gas serra entro il 2025, mentre la Cina ha fissato "attorno al 2030" il picco delle sue emissioni. Obama guardando già a Parigi 2015 intende versare un contributo americano di 3 miliardi di dollari al fondo Onu per il clima. Sono queste le scelte che servono al nostro pianeta, oppure c'è dell'altro ? Dobbiamo fidarci ciecamente di ciò che ci viene raccontato dai capi di stato, visto i sospetti che molte operazioni militari e scientifiche hanno destato negli ultimi anni e che non hanno spiegato mai il fenomeno delle scie chimiche ? Su questo argomento c'è un grande punto interrogativo per il modo come è stato affrontato da tutti i responsabili sulla sicurezza internazionale, per niente trasparenza ma in compenso tanti top secret.

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Risposto da Alessandro Bellotti su 18 Novembre 2014 a 9:23 Come ho già spiegato, la stragrande maggioranza delle emissioni di CO2 è dovuta ai mezzi di locomozione. Un'auto a 130 Km è spinta da un motore che brucia 40 Kw, con rendimenti ignobili (30%). E' del tutto evidente che i conti andrebbero fatti rapportando le emissioni di uno stato con il numero degli abitanti per cui, l'occidente, ha sicuramente grandi responsabilità in materia di riscaldamento del pianeta. Stabilito che non sono tanto le centrali a carbone che emettono CO2 ma i mezzi di locomozione, bisognerà dotarsi di mezzi di locomozione che non emettono CO2. Ovviamente la soluzione l'abbiamo già: propulsione elettrica e utilizzo massiccio di mezzi pubblici, magari elettrici. Non mi sembra che si stiano mettendo a punto politiche che incentivino la propulsione elettrica su grande scala. Intanto manca la possibilità di disporre, ad esempio in Italia, di grandi quantità di energia elettrica che sia prodotta senza l'utilizzo di combustibili fossili. Si potrebbe raddoppiare la quota di energia elettrica da fonti rinnovabili entro 5 anni ma il governo sembra, come al solito, mantenere i 'soliti legami'. Occorre dotarsi di un piano energetico nazionale che, oltre a rilanciare le fonti rinnovabili (fotovoltaico in testa) preveda anche grandi risparmi in termini di energia primaria che tradotto vuol dire grandi risparmi nel consumo di gas. Anche in questo caso, il governo va esattamente in direzione contraria: si vuole fare un altro mega gasdotto, fra l'altro devastando la costa pugliese, nonostante già oggi i consumi di gas stiano sensibilmente diminuendo. Faccio fatica a conciliare le esigenze 'del pianeta' e l'attività (il decreto sblocca Italia) del governo. Sono stati prorogati (o almeno così è stato detto da esponenti del governo) gli incentivi per l'efficienza energetica degli edifici privati ma nulla si fa per quelli pubblici. La Cina sta facendo invece grandi sforzi per l'energia elettrica da fonti rinnovabili. In Italia, invece, non si fa più nulla. Come farebbero le multiutilities a fare grandi utili garantendo lauti compensi ai consiglieri se si puntasse sulle rinnovabili ? Vi sembra Renzi un presidente del consiglio sganciato dagli intrallazzi soliti che connettono i trombati della politica, spesso nel CDA di una multiutilities, agli 'amici' che siedono in parlamento o nei consigli regionali e comunali ?

Risposto da giorgio varaldo su 18 Novembre 2014 a 12:06 alessandro per quanto riguarda le energie rinnovabili senza disporre di impianti di accumulazione è inutile e costoso portare la quota rinnovabile oltre ad un certo valore in quanto - per sopperire alle punte di richiesta quando le rinnovabili non sono disponibili - dovresti mantenere in stand-by le centrali termiche con relativo costo. gli impianti di accumulazione attualmente operativi sono le centrali idroelettriche di pompaggio bacino/bacino non coprono le necessità ed inoltre non sono gradite ai movimenti ecologisti per il momento è necessario - qualsiasi sia il governo - mantenere in vita le centrali termiche. se mai è con la del titolo V - passando la competenza energetica da regioni a stato - che si potrà impostare una seria politica energetica quindi le tue critiche essendo politiche sono prive di ogni fondamento, riguardo alla propulsione elettrica pubblica cittadina il discorso è valido ma ritorniamo al caso precedente oggi ogni amministrazione locale può seguire la politica che vuole senza che debba per lo meno coordinarsi con altre realtà quindi ricadiamo nella del titolo V che mi pare sia uno dei principali obiettivi del governo renzi una considerazione generale riguardo alle energie rinnovabili: se si vuole discutere in modo costruttivo lo si deve fare con i numeri e non con le chiacchiere.

Risposto da Roberto Zanre' su 18 Novembre 2014 a 16:43

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Giorgio, le energie rinnovabili sono una ottima cosa ma hanno i loro limiti (non sto qui a dirli, perché immagino li conosciamo tutti). Un paese moderno serio - veramente libero di fare scelte politiche c'è economiche - dovrebbe fare il possibile e l'impossibile per incentivare ricerca, sviluppo e applicazioni di questo importante settore... facendolo diventare in poco tempo "strategico" per il paese stesso. Non è quello che sta accadendo, a parte poche eccezioni, nel Mondo. Concordo con Alessandro. giorgio varaldo ha detto: alessandro per quanto riguarda le energie rinnovabili senza disporre di impianti di accumulazione è inutile e costoso portare la quota rinnovabile oltre ad un certo valore in quanto - per sopperire alle punte di richiesta quando le rinnovabili non sono disponibili - dovresti mantenere in stand-by le centrali termiche con relativo costo. gli impianti di accumulazione attualmente operativi sono le centrali idroelettriche di pompaggio bacino/bacino non coprono le necessità ed inoltre non sono gradite ai movimenti ecologisti per il momento è necessario - qualsiasi sia il governo - mantenere in vita le centrali termiche. se mai è con la del titolo V - passando la competenza energetica da regioni a stato - che si potrà impostare una seria politica energetica quindi le tue critiche essendo politiche sono prive di ogni fondamento, riguardo alla propulsione elettrica pubblica cittadina il discorso è valido ma ritorniamo al caso precedente oggi ogni amministrazione locale può seguire la politica che vuole senza che debba per lo meno coordinarsi con altre realtà quindi ricadiamo nella del titolo V che mi pare sia uno dei principali obiettivi del governo renzi una considerazione generale riguardo alle energie rinnovabili: se si vuole discutere in modo costruttivo lo si deve fare con i numeri e non con le chiacchiere.

Risposto da Antonino Andaloro su 18 Novembre 2014 a 17:15 Caro Fabio, per quanto riguarda le scie chimiche, può darsi che sia una pista sbagliata, o come la chiamano in tanti "una bufala", io non ho documenti da mostrarti, e non posso sostenere un'idea del genere, ma un fatto è lampante ed è sotto gli occhi di tutti noi. Gli eventi atmosferici negli ultimi anni hanno avuto un'impennata di criticità tali da non avere nessun riscontro nella nostra storia, non posso credere che tali anomalie trovano spiegazione solo nel riscaldamento dell'acqua o dell'aria..

Risposto da Fabio Colasanti su 18 Novembre 2014 a 17:21 Antonino, le cose non stanno cosi. Ogni volta che leggi un articolo sulle pioggie di questi giorni, sui temporali di questi giorni, sulle piene dei fiumi, hai sempre riferimenti del tipo "è la pioggia, il temporale, la piena più forte dal 19XX". Se ci sono riferimenti di questo tipo significa che ci sono stati pioggie, temporali e piene ancora più forti. Questo non significa che il riscaldamento globale non esista e questo non significa nemmeno che non cominci a produrre effetti anche sull'instabilità del clima. Ma ancora non abbiamo visto fenomeni atmosferici che non si erano mai presentati prima. Purtroppo ci arriveremo, ma non siamo ancora a questo punto. Antonino Andaloro ha detto: Caro Fabio, per quanto riguarda le scie chimiche, può darsi che sia una pista sbagliata, o come la chiamano in tanti "una bufala", io non ho documenti da mostrarti, e non posso sostenere un'idea del genere, ma un fatto è lampante ed è sotto gli occhi di tutti noi.

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Gli eventi atmosferici negli ultimi anni hanno avuto un'impennata di criticità tali da non avere nessun riscontro nella nostra storia, non posso credere che tali anomalie trovano spiegazione solo nel riscaldamento dell'acqua o dell'aria..

Risposto da Alberto Rotondi su 18 Novembre 2014 a 18:06 Alessandro, le tue affermazioni non corrispondono ai fatti. Ti ho già dimostrato tempo fa che le auto non sono le maggiori responsabili della CO2 antropica, ma evidentemente continui a non guardare i dati che ti segnalo, e continui ad analizzare la realtà non come è ma come vorresti che fosse. Riporto ancora una volta i dati: http://www.epa.gov/climatechange/ghgemissions/global.html I trasporti incidono per il 13% Poi, la tua analisi del sistema Italia è incredibilmente semplicistica. L'Italia è ora leader mondiale delle rinnovabili, come risulta da tutte le statistiche. L'emissione pro capite di CO2 in Italia è tra le più basse del mondo, vedere a pagina 15 di questo rapporto: http://edgar.jrc.ec.europa.eu/news_docs/pbl-2013-trends-in-global-c... Chi ci governa deve però pensare a far marciare il sistema, che andrà prevalentemente con i combustibili fossili per i prossimi 30 anni. Alessandro Bellotti ha detto: Come ho già spiegato, la stragrande maggioranza delle emissioni di CO2 è dovuta ai mezzi di locomozione. Un'auto a 130 Km è spinta da un motore che brucia 40 Kw, con rendimenti ignobili (30%). E' del tutto evidente che i conti andrebbero fatti rapportando le emissioni di uno stato con il numero degli abitanti per cui, l'occidente, ha sicuramente grandi responsabilità in materia di riscaldamento del pianeta. Stabilito che non sono tanto le centrali a carbone che emettono CO2 ma i mezzi di locomozione, bisognerà dotarsi di mezzi di locomozione che non emettono CO2. Ovviamente la soluzione l'abbiamo già: propulsione elettrica e utilizzo massiccio di mezzi pubblici, magari elettrici. Non mi sembra che si stiano mettendo a punto politiche che incentivino la propulsione elettrica su grande scala. Intanto manca la possibilità di disporre, ad esempio in Italia, di grandi quantità di energia elettrica che sia prodotta senza l'utilizzo di combustibili fossili. Si potrebbe raddoppiare la quota di energia elettrica da fonti rinnovabili entro 5 anni ma il governo sembra, come al solito, mantenere i 'soliti legami'. Occorre dotarsi di un piano energetico nazionale che, oltre a rilanciare le fonti rinnovabili (fotovoltaico in testa) preveda anche grandi risparmi in termini di energia primaria che tradotto vuol dire grandi risparmi nel consumo di gas. Anche in questo caso, il governo va esattamente in direzione contraria: si vuole fare un altro mega gasdotto, fra l'altro devastando la costa pugliese, nonostante già oggi i consumi di gas stiano sensibilmente diminuendo. Faccio fatica a conciliare le esigenze 'del pianeta' e l'attività (il decreto sblocca Italia) del governo. Sono stati prorogati (o almeno così è stato detto da esponenti del governo) gli incentivi per l'efficienza energetica degli edifici privati ma nulla si fa per quelli pubblici. La Cina sta facendo invece grandi sforzi per l'energia elettrica da fonti rinnovabili. In Italia, invece, non si fa più nulla. Come farebbero le multiutilities a fare grandi utili garantendo lauti compensi ai consiglieri se si puntasse sulle rinnovabili ? Vi sembra Renzi un presidente del consiglio sganciato dagli intrallazzi soliti che connettono i trombati della politica, spesso nel CDA di una multiutilities, agli 'amici' che siedono in parlamento o nei consigli regionali e comunali ?

Risposto da Giampaolo Carboniero su 21 Novembre 2014 a 3:42 Possiamo,seriamente,aspettare il 2100? http://www.huffingtonpost.it/2014/11/19/inquinamento-atmosferico-vi...

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Risposto da Antonino Andaloro su 21 Novembre 2014 a 7:04 Dice Manlio di Stefano (Movimento 5S) """""""""""Ma cosa è rimasto della nostra Costituzione? Cosa è rimasto dei diritti del popolo italiano? E' mai possibile che lo Stato debba schiacciare i suoi cittadini anziché aiutarli? In questi giorni la Terna Rete Italia S.p.a. sta espropriando decine di proprietà agricole per costruire un elettrodotto che attraverserà tutto l'Abruzzo devastando aziende e imprese agricole e, soprattutto, esponendo ad enormi rischi la salute dei cittadini di ben 16 comuni. Numerosi studi scientifici di ricerca internazionali stabiliscono che gli effetti da esposizione ai campi elettromagnetici nel lungo termine sono devastanti: tumori maligni, leucemie infantili, malattie del sangue, cardiopatie ischemiche. Tutto questo ovviamente col benestare del Governo che, per favorire queste opere folli, le ha incluse come prioritarie nel tristemente noto decreto SfasciaItalia appena approvato a suon di fiducia. Noi non ci stiamo! Dopo una feroce battaglia nelle aule parlamentari, oggi siamo passati alla disobbedienza civile impedendo fisicamente, agli operatori della Terna, di sequestrare uno dei campi destinati ai tralicci. L'ironia della sorte ha voluto che quel campo appartenesse al mio collega Daniele Del Grosso che, informato e determinato, ha rifiutato la ridicola offerta economica per l'esproprio e ne ha fatto una battaglia civica. Ma cosa accade quando al posto di un cittadini informato c'è un povero contadino ignaro? Noi siamo qui anche per questo! Oggi, grazie all'aiuto di comitati e cittadini, siamo riusciti a cacciare gli usurpatori ma non finisce qui, proteggeremo tutti i campi destinati a questa scellerata opera."""""""""" Che il M5S possa approfittare politicamente su questa vicenda per specularci sopra ci può anche stare, ma non riesco a capire il silenzio da parte di tutto il PD, sul modus operandi di tutte le grandi opere che devastano sistematicamente il nostro territorio.Non riesco a capire come un ministero della salute o dell'ambiente debbano rimanere abulici dinanzi a queste opere e con il loro il nostro caro presidente del consiglio, potendo intervenire per autorità, competenza e responsabilità sanitaria. Le opere possono essere anche prioritarie, ma trattare le popolazioni come animali non può essere concesso, visto che i campi elettromagnetici si possono re interrando i cavi.

Risposto da giorgio varaldo su 21 Novembre 2014 a 8:11 antonino ma sto manlio di stefano e tutti coloro che cianciano di inquinamento da campi elettromagnetici hanno una seppur vaga idea di cosa si stia parlando?

Risposto da Fabio Colasanti su 21 Novembre 2014 a 11:05 Antonino, ti risulta che tutti gli altri paesi abbiano deciso che costruire elettrodotti sia troppo pericoloso e che abbiano deciso di non farlo più? Certamente no. Abbiamo tutti bisogno di nuovi elettrodotti, soprattutto con i cambiamenti provocati dal passaggio alle energie rinnovabili che sono prodotte in posti diversi rispetto a quelle tradizionali. Quindi gli elettrodotti devono essere costruiti e, se fatti nel rispetto delle norme internazionali, non c'è nessuna prova che creino danni per la salute. La costruzione di elettrodotti provoca sempre espropri e brutture. In tutti i paesi ci sono elettrodotti visibili. Interrarli costa dieci vole di più e viene fatto solo nelle città e, in ogni caso, non cambia nulla al problema del campo magnetico generato dall'alta tensione. Il problema è tanto maggiore quanto più un territorio

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è popolato. Ma la presenza di molta popolazione aumenta al tempo stesso il bisogno di energia elettrica e il bisogno di elettrodotti. Non conosco il caso specifico al quale il tizio del M5S si riferisce, ma non trovo strano che un elettrodotto sia costruito e mi sembra assolutamente normale che questo preveda espropri nell'interesse pubblico. Gli espropri non sono poi mai decisi da una società di diritto privato. Questa società li richiederà, ma la decisione finale dipende dalle autorità politiche della zona. Quindi prendersela con la Terna, come fa il "ragazzotto", è stupido e populistico. Antonino Andaloro ha detto: Dice Manlio di Stefano (Movimento 5S) """""""""""Ma cosa è rimasto della nostra Costituzione? Cosa è rimasto dei diritti del popolo italiano? E' mai possibile che lo Stato debba schiacciare i suoi cittadini anziché aiutarli? In questi giorni la Terna Rete Italia S.p.a. sta espropriando decine di proprietà agricole per costruire un elettrodotto che attraverserà tutto l'Abruzzo devastando aziende e imprese agricole e, soprattutto, esponendo ad enormi rischi la salute dei cittadini di ben 16 comuni. Numerosi studi scientifici di ricerca internazionali stabiliscono che gli effetti da esposizione ai campi elettromagnetici nel lungo termine sono devastanti: tumori maligni, leucemie infantili, malattie del sangue, cardiopatie ischemiche. Tutto questo ovviamente col benestare del Governo che, per favorire queste opere folli, le ha incluse come prioritarie nel tristemente noto decreto SfasciaItalia appena approvato a suon di fiducia. Noi non ci stiamo! Dopo una feroce battaglia nelle aule parlamentari, oggi siamo passati alla disobbedienza civile impedendo fisicamente, agli operatori della Terna, di sequestrare uno dei campi destinati ai tralicci. L'ironia della sorte ha voluto che quel campo appartenesse al mio collega Daniele Del Grosso che, informato e determinato, ha rifiutato la ridicola offerta economica per l'esproprio e ne ha fatto una battaglia civica. Ma cosa accade quando al posto di un cittadini informato c'è un povero contadino ignaro? Noi siamo qui anche per questo! Oggi, grazie all'aiuto di comitati e cittadini, siamo riusciti a cacciare gli usurpatori ma non finisce qui, proteggeremo tutti i campi destinati a questa scellerata opera."""""""""" Che il M5S possa approfittare politicamente su questa vicenda per specularci sopra ci può anche stare, ma non riesco a capire il silenzio da parte di tutto il PD, sul modus operandi di tutte le grandi opere che devastano sistematicamente il nostro territorio.Non riesco a capire come un ministero della salute o dell'ambiente debbano rimanere abulici dinanzi a queste opere e con il loro il nostro caro presidente del consiglio, potendo intervenire per autorità, competenza e responsabilità sanitaria. Le opere possono essere anche prioritarie, ma trattare le popolazioni come animali non può essere concesso, visto che i campi elettromagnetici si possono re interrando i cavi.

Risposto da Alberto Rotondi su 21 Novembre 2014 a 11:54 Antonino, mi risulta che se si rispettano i limiti di distanza previsti dalle leggi, non c'è alcuna evidenza che le linee a 50 Hz di alta tensione siano nocive per la salute. Il problema è solamente di regolamenti di edilizia pubblica e di estetica ambientale.

Risposto da Antonino Andaloro su 21 Novembre 2014 a 17:16 o.k., non sono riuscito a trovare nessun riscontro negativo al caso segnalato dal M5S, ma rimane il deturpamento ambientale che salta all'occhio special modo se si visitano le zone panoramiche d'Italia. Alberto Rotondi ha detto:

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Antonino, mi risulta che se si rispettano i limiti di distanza previsti dalle leggi, non c'è alcuna evidenza che le linee a 50 Hz di alta tensione siano nocive per la salute. Il problema è solamente di regolamenti di edilizia pubblica e di estetica ambientale.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 21 Novembre 2014 a 18:36 Vedremo se qualcuno risponderà, grazie. laura sgaravatto ha detto: giugno 2014 Montalto di Castro – A seguito di una lettera indirizzata a tutti i sindaci, con cui il presidente del consiglio dei Ministri chiedeva di individuare tutte quelle attività produttive o cantieri fermi la cui riattivazione potrebbe dare sviluppo al singolo territorio e all’Italia, il sindaco Sergio Caci ha risposto al Premier, portando come esempio lo stato di empasse in cui versa la centrale Enel “Alessandro Volta” di Montalto di Castro.

Il testo integrale della lettera Mi ha fatto molto piacere, nel giorno della Festa della Repubblica, ricevere la Sua nota dove chiede a noi sindaci di individuare e segnalarLe opere o procedure da sbloccare per far ripartire la nostra Italia. Nel comune di Montalto di Castro insiste la centrale Alessandro Volta, di proprietà Enel. E’ una centrale termoelettrica a policombustibile da 3600 MW di potenza elettrica. E’ nata su disposizione del governo De Mita nel 1989 in prossimità dell’incompiuta centrale elettronucleare Alto Lazio, della quale ha sfruttato parte del sito e le prese per l’acqua a mare già realizzate. L’impianto è composto di quattro sezioni a vapore da 660MW alimentate ad olio combustibile denso e da otto piccoli turbogas da 120-125MW Nuovo Pignone (125MW) e Fiat (120MW) abbinate a coppie in ciclo combinato ai gruppi a vapore. E’ la centrale termoelettrica più potente in Italia, ma poco, anzi per nulla, utilizzata. Ora, senza polemizzare su quanto noi italiani stiamo pagando ancora per la realizzazione di queste centrali (nucleare e termoelettrica), sono tutti dati facilmente reperibili anche solo cliccando sui normali motori di ricerca, credo che questa sia l’occasione giusta per porre alla sua attenzione e a quella del governo, questa anomalia. Dovremmo, infatti, decidere quale sarà il futuro di questo sito che, ormai fermo da due anni e mezzo (anche se beneficia del decreto per l’emergenza gas), è diventato un peso economico per lo stato e psicologico per i cittadini di Montalto di Castro. Al momento, la scelta fatta anni fa di avere questa servitù sul territorio non porta benefici a nessuno: l’Enel paga l’Imu che rimane solo in piccola parte nel comune. Come conseguenza abbiamo meno investimenti sul territorio a causa del minor gettito Imu (perdita posti di lavoro) e tagli del personale anche per le ditte che lavorano all’interno del cantiere, visto che le richieste di manutenzioni sono diminuite. Mi chiedo, quindi, considerato un piano energetico generale che spero il governo riesca ad adottare, se non fosse utile, qualora non se ne avesse bisogno, smantellare completamente questo opificio, restituendo l’area (che è di fronte al mare) al comune il quale potrebbe autorizzare opere come villaggi turistici e alberghi, facendo rifiorire un’economia turistica oggi penalizzata anche dalla presenza della centrale stessa. Al contrario, utilizzare l’impianto così com’è, abbandonato e tenuto fermo, si rivelerà come l’ennesimo esempio di sperpero di denaro pubblico. Nella speranza di averle sottoposto un intervento in linea con quanto Lei ha in mente, colgo l’occasione per augurarle buon lavoro e inviarle cordiali saluti. Sergio Caci Sindaco di Montalto di Castro

Risposto da Giampaolo Carboniero su 21 Novembre 2014 a 18:47 Altre opinioni a confronto:

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http://www.swissinfo.ch/ita/una--farsa--scientifica-che-continua-a-...

Risposto da Roberto Zanre' su 21 Novembre 2014 a 21:05 Bello... Giampaolo Carboniero ha detto: Altre opinioni a confronto: http://www.swissinfo.ch/ita/una--farsa--scientifica-che-continua-a-...

Risposto da Roberto Zanre' su 21 Novembre 2014 a 23:10 NASA: Giampaolo Carboniero ha detto: Possiamo,seriamente,aspettare il 2100? http://www.huffingtonpost.it/2014/11/19/inquinamento-atmosferico-vi...

Risposto da Fabio Colasanti su 21 Novembre 2014 a 23:17 Giampaolo e Sandra, l'anidride carbonica non è una forma di "inquinamento"; l'anidride carbonica non è un "veleno". Il problema che abbiamo è che ne stiamo emettendo troppa e questo porta al riscaldamento globale. Ma se ne emettessimo troppo poca avremmo ugualmente problemi molto seri, andremmo verso una nuova era glaciale.

Risposto da giorgio varaldo su 21 Novembre 2014 a 23:50 sandra visto che ogni essere umano respirando emette CO2 cosa si potrebbe fare per ridurre le emissioni? quali soluzioni proponi? Sandra Del Fabro ha detto: cosa preferisci tu? Surriscaldamento o era glaciale? Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo e Sandra, l'anidride carbonica non è una forma di "inquinamento"; l'anidride carbonica non è un "veleno". Il problema che abbiamo è che ne stiamo emettendo troppa e questo porta al riscaldamento globale. Ma se ne emettessimo troppo poca avremmo ugualmente problemi molto seri, andremmo verso una nuova era glaciale.

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Risposto da Giampaolo Carboniero su 22 Novembre 2014 a 1:36 Ma chi l'ha mai confusa col veleno? La giusta rappresentazione è quella di ricomprenderla nelle emissioni climalteranti. Senza la CO2 non vivrebbero il 99,9% dei vegetali e quindi neanche noi. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo e Sandra, l'anidride carbonica non è una forma di "inquinamento"; l'anidride carbonica non è un "veleno". Il problema che abbiamo è che ne stiamo emettendo troppa e questo porta al riscaldamento globale. Ma se ne emettessimo troppo poca avremmo ugualmente problemi molto seri, andremmo verso una nuova era glaciale.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 22 Novembre 2014 a 1:39 Grazie Laura. laura sgaravatto ha detto: http://www.nogeoingegneria.com/news/co2-le-piante-ne-assorbono-piu-...

Risposto da Fabio Colasanti su 22 Novembre 2014 a 2:06 L'articolo dell'Huffington Post che hai postato. Giampaolo Carboniero ha detto: Ma chi l'ha mai confusa col veleno? La giusta rappresentazione è quella di ricomprenderla nelle emissioni climalteranti. Senza la CO2 non vivrebbero il 99,9% dei vegetali e quindi neanche noi. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo e Sandra, l'anidride carbonica non è una forma di "inquinamento"; l'anidride carbonica non è un "veleno". Il problema che abbiamo è che ne stiamo emettendo troppa e questo porta al riscaldamento globale. Ma se ne emettessimo troppo poca avremmo ugualmente problemi molto seri, andremmo verso una nuova era glaciale.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 22 Novembre 2014 a 17:50 Non mi pare proprio che l'articolo definisca la CO2 un veleno. Fabio Colasanti ha detto: L'articolo dell'Huffington Post che hai postato. Giampaolo Carboniero ha detto: Ma chi l'ha mai confusa col veleno? La giusta rappresentazione è quella di ricomprenderla nelle emissioni climalteranti. Senza la CO2 non vivrebbero il 99,9% dei vegetali e quindi neanche noi. Fabio Colasanti ha detto:

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Giampaolo e Sandra, l'anidride carbonica non è una forma di "inquinamento"; l'anidride carbonica non è un "veleno". Il problema che abbiamo è che ne stiamo emettendo troppa e questo porta al riscaldamento globale. Ma se ne emettessimo troppo poca avremmo ugualmente problemi molto seri, andremmo verso una nuova era glaciale.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 22 Novembre 2014 a 18:03 Un altro, quasi ilare, esempio di produzione, e utilizzo, di biogas, saldo 0 di CO2: http://www.treehugger.com/public-transportation/uk-bio-bus-powered-...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 23 Novembre 2014 a 0:20 Apocalittico: http://www.treehugger.com/climate-change/watch-glacier-size-city-co...

Risposto da Roberto Zanre' su 23 Novembre 2014 a 0:39 ... Giampaolo Carboniero ha detto: Un altro, quasi ilare, esempio di produzione, e utilizzo, di biogas, saldo 0 di CO2: http://www.treehugger.com/public-transportation/uk-bio-bus-powered-...

Risposto da Roberto Zanre' su 23 Novembre 2014 a 0:48 Concordo... apocalittico... Altro che 2100... siamo arrivati "a destinazione". Giampaolo Carboniero ha detto: Apocalittico: http://www.treehugger.com/climate-change/watch-glacier-size-city-co...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 23 Novembre 2014 a 0:50

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Una giusta metodologia con cui affrontare i problemi: pensare globalmente ( e eticamente, p.e. a Km. zero),agire localmente ( e eticamente), in base a quanto si ha a disposizione e il territorio permette: veloci-puliti-sociali: http://www.treehugger.com/bikes/solar-powered-cargo-trikes-offer-cl...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 23 Novembre 2014 a 1:02 Un modo "altro e diverso" di ripensare le nostre città, specie nella nostra pianura padana, dove siamo sotto infrazione europea per il mancato o scarso intervento contro l'inquinamento: http://www.treehugger.com/bikes/best-bicycle-infrastructure-cartoon...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 23 Novembre 2014 a 1:17 Già allora, anni '70, si poteva andare in bici da A'dam a Utrecht in un paio d'ore, ma quante più piste ciclabili, e sottopassaggi, ci sono ora ( a Houten, lungo la strada) http://www.bostonglobe.com/metro/2013/09/21/bicycling-dutch-way/kFR...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 23 Novembre 2014 a 2:14 Nuove e più accurate conoscenze sul clima: http://www.treehugger.com/clean-technology/supercomputers-are-helpi...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 24 Novembre 2014 a 1:03 Nuovi dati sulle correnti antartiche: http://www.treehugger.com/clean-technology/robotic-ocean-gliders-di...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 24 Novembre 2014 a 1:42 Come sipotrebbe cominciare, dalle nostre strade: http://www.genitronsviluppo.com/2014/04/30/auto-elettrica-esperienz...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 27 Novembre 2014 a 20:22 Una problematica non direttamente collegata ai cambiamenti climatici ma, se trascurata, potrà aggravarne gli effetti

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http://www.uschamberfoundation.org/blog/post/2030-there-may-not-be-... Guardare anche il rapporto del World Energy Council e le sue raccomandazioni http://www.worldenergy.org/publications/2010/water-for-energy-2010/

Risposto da giorgio varaldo su 27 Novembre 2014 a 21:41 per il momento l'auto elettrica è utilizzabile sono in città e per percorsi limitati. non entrerà in uso corrente almeno sino a quando non si potranno ricaricare le batterie in tempi pari a quello di caffè in autogrill Giampaolo Carboniero ha detto: Come sipotrebbe cominciare, dalle nostre strade: http://www.genitronsviluppo.com/2014/04/30/auto-elettrica-esperienz...

Risposto da Alberto Rotondi su 27 Novembre 2014 a 21:54 Più che apocalittico direi fuorviante. Se quelli sono i ghiacci flottanti sull'acqua, ebbene nel 2014 abbiamo avuto il record di crescita degli ultimi 15 anni. Quelli sono ghiacci che si sciolgono e si formano. I veri ghiacciai stanno sulle montagne, Groenlandia e in Antartide. I ghiaccici montani (che rispetto a Groenlandia e Antartide non contano nulla) si stanno ritirando, ma il fenomeno è cominciato nel 1800! La Groenlandia sta perdendo un po' di ghiaccio, ma per sciogliersi, al ritmo attuale impieghera almeno 20 mila anni. Per l'Antartide ci vorranno almeno 100 mila anni. Esiste una organizzazione internazionale di scienziati che si occupa dei ghiacci e pubblica periodicamente i risultati delle osservazioni. L'ultimo rapporto si trova qui www.grid.unep.ch/glaciers/pdfs/glaciers.pdf Si veda ad esmpio la figura 5.1. Il ritiro dei ghiacci è iniziato nel 1800. Siamo alla fine del periodo caldo oppure questi sono i segni del riscaldamento antropico? E' presto per dirlo, ma i dati veri non sono apocalittici, sono solo preoccupanti e ci suggeriscono di agire. Ma non è certo fotografando un ghiacciaio marino che si scioglie che si fa buona informazione. Si fa disinformazione per guadagnarci su qualche cosa. Abbastanza disgustoso, tutto sommato. Giampaolo Carboniero ha detto: Apocalittico: http://www.treehugger.com/climate-change/watch-glacier-size-city-co...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 28 Novembre 2014 a 1:50 Alberto,grazie delle precisazioni. Alberto Rotondi ha detto: Più che apocalittico direi fuorviante. Se quelli sono i ghiacci flottanti sull'acqua, ebbene nel 2014 abbiamo avuto il record di crescita degli ultimi 15 anni. Quelli sono ghiacci che si sciolgono e si formano. I veri ghiacciai stanno sulle montagne, Groenlandia e in Antartide. I ghiaccici montani (che rispetto a Groenlandia e Antartide non contano nulla) si stanno ritirando, ma il fenomeno è cominciato nel 1800! La Groenlandia sta perdendo un po' di ghiaccio, ma per sciogliersi, al ritmo attuale impieghera almeno 20 mila anni. Per l'Antartide ci vorranno almeno 100 mila anni.

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Esiste una organizzazione internazionale di scienziati che si occupa dei ghiacci e pubblica periodicamente i risultati delle osservazioni. L'ultimo rapporto si trova qui www.grid.unep.ch/glaciers/pdfs/glaciers.pdf Si veda ad esmpio la figura 5.1. Il ritiro dei ghiacci è iniziato nel 1800. Siamo alla fine del periodo caldo oppure questi sono i segni del riscaldamento antropico? E' presto per dirlo, ma i dati veri non sono apocalittici, sono solo preoccupanti e ci suggeriscono di agire. Ma non è certo fotografando un ghiacciaio marino che si scioglie che si fa buona informazione. Si fa disinformazione per guadagnarci su qualche cosa. Abbastanza disgustoso, tutto sommato. Giampaolo Carboniero ha detto: Apocalittico: http://www.treehugger.com/climate-change/watch-glacier-size-city-co...

Risposto da giovanni de sio cesari su 28 Novembre 2014 a 17:10 Una piccolissima nota storica: nel’ 600 si tenevano dei mercati sul Tamigi che ghiacciava completamente ,una cosa ora impensabile;. Anche la laguna di Venezia ghiacciava fino iall’inizio del 800 anche se non in modo cosi spesso Il che dimostra che il riscaldamento del nostro emisfero è cominciato molto prima dell'era industriale. p Alberto Rotondi ha detto: Più che apocalittico direi fuorviante. Se quelli sono i ghiacci flottanti sull'acqua, ebbene nel 2014 abbiamo avuto il record di crescita degli ultimi 15 anni. Quelli sono ghiacci che si sciolgono e si formano. I veri ghiacciai stanno sulle montagne, Groenlandia e in Antartide. I ghiaccici montani (che rispetto a Groenlandia e Antartide non contano nulla) si stanno ritirando, ma il fenomeno è cominciato nel 1800! La Groenlandia sta perdendo un po' di ghiaccio, ma per sciogliersi, al ritmo attuale impieghera almeno 20 mila anni. Per l'Antartide ci vorranno almeno 100 mila anni. Esiste una organizzazione internazionale di scienziati che si occupa dei ghiacci e pubblica periodicamente i risultati delle osservazioni. L'ultimo rapporto si trova qui www.grid.unep.ch/glaciers/pdfs/glaciers.pdf Si veda ad esmpio la figura 5.1. Il ritiro dei ghiacci è iniziato nel 1800. Siamo alla fine del periodo caldo oppure questi sono i segni del riscaldamento antropico? E' presto per dirlo, ma i dati veri non sono apocalittici, sono solo preoccupanti e ci suggeriscono di agire. Ma non è certo fotografando un ghiacciaio marino che si scioglie che si fa buona informazione. Si fa disinformazione per guadagnarci su qualche cosa. Abbastanza disgustoso, tutto sommato. Giampaolo Carboniero ha detto: Apocalittico: http://www.treehugger.com/climate-change/watch-glacier-size-city-co...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 28 Novembre 2014 a 17:15 Ciò vuol dire che la quantità di CO2 che aumenta nell'atmosfera non ci deve preoccupare più di tanto? giovanni de sio cesari ha detto: Una piccolissima nota storica: nel’ 600 si tenevano dei mercati sul Tamigi che ghiacciava completamente ,una cosa ora impensabile;. Anche la laguna di Venezia ghiacciava fino iall’inizio del 800 anche se non in modo cosi spesso Il che dimostra che il riscaldamento del nostro emisfero è cominciato molto prima dell'era industriale. p

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Alberto Rotondi ha detto: Più che apocalittico direi fuorviante. Se quelli sono i ghiacci flottanti sull'acqua, ebbene nel 2014 abbiamo avuto il record di crescita degli ultimi 15 anni. Quelli sono ghiacci che si sciolgono e si formano. I veri ghiacciai stanno sulle montagne, Groenlandia e in Antartide. I ghiaccici montani (che rispetto a Groenlandia e Antartide non contano nulla) si stanno ritirando, ma il fenomeno è cominciato nel 1800! La Groenlandia sta perdendo un po' di ghiaccio, ma per sciogliersi, al ritmo attuale impieghera almeno 20 mila anni. Per l'Antartide ci vorranno almeno 100 mila anni. Esiste una organizzazione internazionale di scienziati che si occupa dei ghiacci e pubblica periodicamente i risultati delle osservazioni. L'ultimo rapporto si trova qui www.grid.unep.ch/glaciers/pdfs/glaciers.pdf Si veda ad esmpio la figura 5.1. Il ritiro dei ghiacci è iniziato nel 1800. Siamo alla fine del periodo caldo oppure questi sono i segni del riscaldamento antropico? E' presto per dirlo, ma i dati veri non sono apocalittici, sono solo preoccupanti e ci suggeriscono di agire. Ma non è certo fotografando un ghiacciaio marino che si scioglie che si fa buona informazione. Si fa disinformazione per guadagnarci su qualche cosa. Abbastanza disgustoso, tutto sommato. Giampaolo Carboniero ha detto: Apocalittico: http://www.treehugger.com/climate-change/watch-glacier-size-city-co...

Risposto da giovanni de sio cesari su 28 Novembre 2014 a 17:19 Giampaolo no, non necessariamwnte semplicemente che il riscaldamento del nostro emisfero è cominciato molto prima dell'era industriale. Giampaolo Carboniero ha detto: Ciò vuol dire che la quantità di CO2 che aumenta nell'atmosfera non ci deve preoccupare più di tanto? giovanni de sio cesari ha detto: Una piccolissima nota storica: nel’ 600 si tenevano dei mercati sul Tamigi che ghiacciava completamente ,una cosa ora impensabile;. Anche la laguna di Venezia ghiacciava fino iall’inizio del 800 anche se non in modo cosi spesso Il che dimostra che il riscaldamento del nostro emisfero è cominciato molto prima dell'era industriale. p Alberto Rotondi ha detto: Più che apocalittico direi fuorviante. Se quelli sono i ghiacci flottanti sull'acqua, ebbene nel 2014 abbiamo avuto il record di crescita degli ultimi 15 anni. Quelli sono ghiacci che si sciolgono e si formano. I veri ghiacciai stanno sulle montagne, Groenlandia e in Antartide. I ghiaccici montani (che rispetto a Groenlandia e Antartide non contano nulla) si stanno ritirando, ma il fenomeno è cominciato nel 1800! La Groenlandia sta perdendo un po' di ghiaccio, ma per sciogliersi, al ritmo attuale impieghera almeno 20 mila anni. Per l'Antartide ci vorranno almeno 100 mila anni. Esiste una organizzazione internazionale di scienziati che si occupa dei ghiacci e pubblica periodicamente i risultati delle osservazioni. L'ultimo rapporto si trova qui www.grid.unep.ch/glaciers/pdfs/glaciers.pdf Si veda ad esmpio la figura 5.1. Il ritiro dei ghiacci è iniziato nel 1800. Siamo alla fine del periodo caldo oppure questi sono i segni del riscaldamento antropico? E' presto per dirlo, ma i dati veri non sono apocalittici, sono solo preoccupanti e ci suggeriscono di agire. Ma non è certo fotografando un ghiacciaio marino che si scioglie che si fa buona informazione. Si fa disinformazione per guadagnarci su qualche cosa. Abbastanza disgustoso, tutto sommato. Giampaolo Carboniero ha detto: Apocalittico: http://www.treehugger.com/climate-change/watch-glacier-size-city-co...

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Risposto da Giampaolo Carboniero su 29 Novembre 2014 a 3:00 E' proprio l'eccesso di CO2 nell'atmosfera che sembra stia accelerando questo riscaldamento, con relativa, anche, acidificazione degli oceani, di cui, attualmente, non si conoscono precisamente e fino in fondo gli effetti sull'ecosistema marino. giovanni de sio cesari ha detto: Giampaolo no, non necessariamwnte semplicemente che il riscaldamento del nostro emisfero è cominciato molto prima dell'era industriale. Giampaolo Carboniero ha detto: Ciò vuol dire che la quantità di CO2 che aumenta nell'atmosfera non ci deve preoccupare più di tanto? giovanni de sio cesari ha detto: Una piccolissima nota storica: nel’ 600 si tenevano dei mercati sul Tamigi che ghiacciava completamente ,una cosa ora impensabile;. Anche la laguna di Venezia ghiacciava fino iall’inizio del 800 anche se non in modo cosi spesso Il che dimostra che il riscaldamento del nostro emisfero è cominciato molto prima dell'era industriale. p Alberto Rotondi ha detto: Più che apocalittico direi fuorviante. Se quelli sono i ghiacci flottanti sull'acqua, ebbene nel 2014 abbiamo avuto il record di crescita degli ultimi 15 anni. Quelli sono ghiacci che si sciolgono e si formano. I veri ghiacciai stanno sulle montagne, Groenlandia e in Antartide. I ghiaccici montani (che rispetto a Groenlandia e Antartide non contano nulla) si stanno ritirando, ma il fenomeno è cominciato nel 1800! La Groenlandia sta perdendo un po' di ghiaccio, ma per sciogliersi, al ritmo attuale impieghera almeno 20 mila anni. Per l'Antartide ci vorranno almeno 100 mila anni. Esiste una organizzazione internazionale di scienziati che si occupa dei ghiacci e pubblica periodicamente i risultati delle osservazioni. L'ultimo rapporto si trova qui www.grid.unep.ch/glaciers/pdfs/glaciers.pdf Si veda ad esmpio la figura 5.1. Il ritiro dei ghiacci è iniziato nel 1800. Siamo alla fine del periodo caldo oppure questi sono i segni del riscaldamento antropico? E' presto per dirlo, ma i dati veri non sono apocalittici, sono solo preoccupanti e ci suggeriscono di agire. Ma non è certo fotografando un ghiacciaio marino che si scioglie che si fa buona informazione. Si fa disinformazione per guadagnarci su qualche cosa. Abbastanza disgustoso, tutto sommato. Giampaolo Carboniero ha detto: Apocalittico: http://www.treehugger.com/climate-change/watch-glacier-size-city-co...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 3 dicembre 2014 a 1:42 Grazie Laura. laura sgaravatto ha detto: http://www.oxfamitalia.org/wp-content/uploads/2014/03/REPORTCAMBIAM...

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Risposto da Alessandro Bellotti su 3 dicembre 2014 a 15:11 I dati 2013 di Terna http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=ilPCvTqVkVU%3d&ta... ci dicono che poco più del 33% dell'energia elettrica prodotta in Italia proviene da fonti rinnovabili (eolico, fotovoltaico e geotermico). Le fonti rinnovabili coprono circa il 28% del fabbisogno nazionale di energia elettrica. Il resto è coperto da termoelettrico tradizionale e cioè sostanzialmente da gas Siamo alla metà di quello che si potrebbe fare con le rinnovabili. Microidroelettrico, eolico e soprattutto fotovoltaico (che oggi costa molto poco...) potrebbero garantire al paese un futuro meno incerto per quanto riguarda l'energia elettrica. Se poi si investisse sull'illuminazione pubblica a led si potrebbero risparmiare diversi punti percentuali sui consumi globali del paese. Abbiamo anche notevoli perdite di linea che sono pari alla produzione di energia elettrica da fotovoltaico !!!! Il gasdotto in Puglia è uno schiaffo alla decenza. Altri soldi buttati e in mano ai soliti noti.

Risposto da giorgio varaldo su 3 dicembre 2014 a 15:50 Alessandro le perdite in linea derivano dalla bassa tensione usata per la trasmissione di energia. Portare da 380kv a 540 ridurrebbe le perdite della meta' a 760 le ridurrebbe del 75% ma richiedebbe la costruzione di nuovi elettrodotti e nuove sottostazioni di servizio. E con una tensione piu' elevata te le immagini le proteste di chi ciancia di inquinamento EM? Ci puoi scommettere che le spese in avvocati sarebbero maggiori di quelle per rifare linee e sottostazioni!

Risposto da giorgio varaldo su 3 dicembre 2014 a 15:55 A proposito di fotovoltaico girellando per germania ed austria ho visto moltissimi tetti coperti da pannelli ma nessun campo "coltivato" a pannelli. Da cosa dice un conoscente operante nel settore - installa impianti anche in austria e slovenia -in quei paesi se si installano in spazi aperti non si gode di agevolazioni. Non si potrebbe introdurre anche in italia questo principio?

Risposto da Alessandro Bellotti su 3 dicembre 2014 a 16:24 Si, sicuramente. Occorre comunque tener presente che in Italia le zone incolte sono oltre il 10% del territorio e basterebbe qualche punto percentuale di queste zone incolte per raggiungere gli obiettivi di avere almeno 35/40 Gwp di fotovoltiaco (circa il doppio di quanto installato oggi). Questo senza incentivi o comunque con incentivi molto bassi, minori di 0,1 Euro a Kwh (meno di un quarto di quanto fu stabilito qualche anno fa). Oggi si possono fare impianti medi e grandi, cioè di taglia compresa fra 1 Mwp e 20 Mwp spendendo meno di 1 Euro/Wp cioè circa un terzo di quanto si spendeva 3 o 4 anni fa. Come dice qualcuno (e non si tratta di Grillo...), oggi si sono fatti in Italia circa 450.000 impianti ma se ne potrebbero fare qualche milionata se solo il governo la smettesse di regalare soldi ai soliti 'governanti dell'energia'. Austria e Slovenia hanno produzioni da fotovoltaico ridicole. In Germania ci sono grandi 'piantagioni' di fotovoltaico. Impianti enormi... Ma in Germania non c'è abbastanza sole per cui si è dovuto e si dovrebbe incentivare parecchio. Diversa è ovviamente la situazione italiana dove il sole, al sud, 'rende' a parità di superficie, anche il 50% in più.

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Clima e energia - 2014

I paesi emergenti e in via di sviluppo stanno facendo grandi investimenti in questa tecnologia. In India, dove siamo presenti anche con la mia azienda, si installano praticamente senza incentivi, quasi 2 Gw all'anno e lo si farà per parecchi anni. La situazione indiana è in verità del tutto particolare in quanto costruire centrali termoelettriche costa parecchio in quanto vi sono importanti investimenti per acquistare i terreni per le centrali termoelettriche e fare le opere primarie e di asservimento alle centrali stesse. Ad esempio solo a Delhi, visti i grandi incrementi della domanda di energia elettrica stimati in 500 Mw di nuova potenza ogni anno, si pensa di installare un pò di Gwp di fotovoltaico al posto di centrali termoelettriche in quanto il costo del terreno è troppo elevato. Ovviamente ci sono molti tetti a Delhi per cui il fotovoltaico diventa 'a buon mercato' anche senza fare follie con gli incentivi. Ci vorrebbe la volontà governativa, in Italia, per puntare alle rinnovabili per non dipendere dall'estero. Oggi circa il 70% dell'energia elettrica la facciamo con il gas oppure la importiamo. Renzi va esattemente dalla parte opposta. Ci sto provando, Giorgio. Giorno dopo giorno cerco qualche punto di convergenza con quello che dice il governo (devo prendere in esame ciò che dice Renzi perchè in verità fino ad oggi di 'fatto' c'è davvero pochino...) ma tutti i giorni mi scontro con le solite politiche che portano soldi ai soliti....

Risposto da Giampaolo Carboniero su 3 dicembre 2014 a 19:18 Aspettiamo,...c'è tempo http://thinkprogress.org/climate/2014/12/03/3598698/2014-hottest-ye...

Risposto da Antonino Andaloro su 4 dicembre 2014 a 6:45 grazie laura, queste notizie si devono risaltare, giusto come stai facendo tu, per far capire che più aumenta la domanda di un prodotto e meno dovrebbe costare. laura sgaravatto ha detto: Usa e Canada: costo del fotovoltaico ridotto di due terzi in 12 anni Nessun commento » 12 giugno 2014 - Articolo scritto da Luana Galanti Il fotovoltaico nel mondo è in grande espansione. Il fotovoltaico sta facendo registrare numeri da capogiro sia negli Stati Uniti sia in Canada. Il mercato elettrico dell’America del Nord sta cambiando rapidamente volto e nell’immediato futuro c’è da aspettarsi un’ulteriore espansione delle rinnovabili e del gas naturale. Più del 40% dell’energia elettrica immessa nel mercato statunitense proviene attualmente da centrali elettriche alimentate a carbone, tutt’altro che energia pulita, dunque. Ma i combustibili fossili stanno risentendo della concorrenza di altre fonti di energia, su tutte il gas naturale e il fotovoltaico. Questi sistemi alternativi, più puliti e maggiormente sostenibili sul piano ambientale, nel corso degli ultimi anni sono diventati anche convenienti economicamente. Il prezzo del gas naturale nel mercato americano è crollato soprattutto per effetto dell’aumento della disponibilità, frutto delle operazioni di fracking dal quale viene ricavato ciò che viene definito shale gas. Il fotovoltaico, invece, costa sempre meno, anche grazie all’esplosione dell’industria solare cinese, che ha contribuito a un sensibile abbassamento dei prezzi sul mercato internazionale. Come risultato naturale di questa combinazione di fattori, è nettamente aumentato il numero di impianti installati negli USA e in Canada, sia di quelli di grandi dimensioni, sia di impianti ad uso domestico e in particolare quelli installati sui tetti delle abitazioni.

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Clima e energia - 2014

Il fotovoltaico installato sui tetti, infatti, è quello che più conviene all’utente finale, vista la possibilità di sfruttare l’impianto per soddisfare parte del proprio fabbisogno energetico. La rilevanza delle tradizionali centrali a carbone è destinata a ridursi sempre di più nel prossimo futuro e, secondo gli analisti, molte centrali saranno smantellate entro pochi anni o subiranno un pesante restyling. Gli investitori hanno gli occhi puntati sul mercato elettrico e in molti stanno scommettendo su gas naturale e fotovoltaico, certi di mettere a segno un investimento profittevole e a basso rischio. Atenzione, però: il gas naturale, a differenza del fotovoltaico, non è affatto una fonte rinnovabile e pulita, perchè viene estratta (o meglio: “spremuta”) dal sottosuolo con buchi e trivelle. Un grafico pubblicato sul National Post mette a confronto il numero di installazioni di impianti fotovoltaici negli USA con il prezzo dell’elettricità per KW. Dall’osservazione del grafico emergono due elementi di interesse: il numero di installazioni è aumentato a dismisura negli ultimi tre anni, passando da meno di 1000 MW annuali di potenza installata a quasi 5000 nel periodo 2010-2013; il prezzo delle installazioni di impianti fotovoltaici per Watt negli Stati Uniti è crollato a partire dal 2009, passando da poco meno di 8$/watt agli attuali 2,5$/watt. Ecco perchè il fotovoltaico è aumentato in maniera esponenziale e continuerà ad aumentare ulteriormente nei prossimi anni. La tendenza del mercato è chiara: il fotovoltaico è destinato ad assumere il ruolo di protagonista del mercato elettrico statunitense e di quello canadese, relegando le centrali elettriche a carbone ad un ruolo sempre più secondario perchè si renderanno “da sole” sempre più anti-economiche visti i loro elevati costi fissi di mantenimento e di funzionamento. In altre parole: man mano che le fonti rinnovabili conquistano spazio nel mercato dell’energia, le centrali a carbone hanno sempre meno vendite e, per rientrare dagli elevati costi fissi di funzionamento, devono aumentare il prezzo di vendita. Questo meccanismo le renderà man mano sempre meno competitive con le fonti rinnovabili. Il carbone, in particolare, sarà relegato ad un ruolo sempre più secondario.

Risposto da Alberto Rotondi su 4 dicembre 2014 a 7:52 Attualmente la produzione (non la potenza installata) da fotovoltaico è il 7% della produzione elettrica e il 2% dell'energia consumata in Italia. Anche raddoppiando si arriva a dei numeri ancora piccoli. Senza gas nei prossimi 40 anni saremmo spacciati, dato che l'energia più pericolosa è quella che manca. Quanto alla dipendenza dall'estero, semplicemente non esiste. La nostra potenza efficace installata, secondo il nostro gestore TERNA, è 73 GW, a fronte di un consumo di picco di 55 GW. Uno spreco enorme che è dovuto alla mancanza in italia di un piano energetico nazionale. Oggi il fotovoltauico ci costa 6 miliardi l'anno di incentivi più un miliardo di oneri di dispacciamento per indennizzare i produttori tradizionali che non entrano in rete ma ai quali viene richiesto di tenere gli impianti accesi. Di notte la Francia praticamente ci regala l'energia dei reattori perché non sa letteralmente dove metterla e noi gentilmente accettiamo. L'importazione di energia in Italia è dovuta alle leggi del mercato elettrico, non a un deficit di produzione. Alessandro Bellotti ha detto: Si, sicuramente. Occorre comunque tener presente che in Italia le zone incolte sono oltre il 10% del territorio e basterebbe qualche punto percentuale di queste zone incolte per raggiungere gli obiettivi di avere almeno 35/40 Gwp di fotovoltiaco (circa il doppio di quanto installato oggi). Questo senza incentivi o comunque con incentivi molto bassi, minori di 0,1 Euro a Kwh (meno di un quarto di quanto fu stabilito qualche anno fa). Oggi si possono fare impianti medi e grandi, cioè di taglia compresa fra 1 Mwp e 20 Mwp spendendo meno di 1 Euro/Wp cioè circa un terzo di quanto si spendeva 3 o 4 anni fa. Come dice qualcuno (e non si tratta di Grillo...), oggi si sono fatti in Italia circa 450.000 impianti ma se ne potrebbero fare qualche milionata se solo il governo la smettesse di regalare soldi ai soliti 'governanti dell'energia'. Austria e Slovenia hanno produzioni da fotovoltaico ridicole. In Germania ci sono grandi 'piantagioni' di fotovoltaico. Impianti enormi... Ma in Germania non c'è abbastanza sole per cui si è dovuto e si dovrebbe incentivare parecchio. Diversa è ovviamente la situazione italiana dove il sole, al sud, 'rende' a parità di superficie, anche il 50% in più.

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Clima e energia - 2014

I paesi emergenti e in via di sviluppo stanno facendo grandi investimenti in questa tecnologia. In India, dove siamo presenti anche con la mia azienda, si installano praticamente senza incentivi, quasi 2 Gw all'anno e lo si farà per parecchi anni. La situazione indiana è in verità del tutto particolare in quanto costruire centrali termoelettriche costa parecchio in quanto vi sono importanti investimenti per acquistare i terreni per le centrali termoelettriche e fare le opere primarie e di asservimento alle centrali stesse. Ad esempio solo a Delhi, visti i grandi incrementi della domanda di energia elettrica stimati in 500 Mw di nuova potenza ogni anno, si pensa di installare un pò di Gwp di fotovoltaico al posto di centrali termoelettriche in quanto il costo del terreno è troppo elevato. Ovviamente ci sono molti tetti a Delhi per cui il fotovoltaico diventa 'a buon mercato' anche senza fare follie con gli incentivi. Ci vorrebbe la volontà governativa, in Italia, per puntare alle rinnovabili per non dipendere dall'estero. Oggi circa il 70% dell'energia elettrica la facciamo con il gas oppure la importiamo. Renzi va esattemente dalla parte opposta. Ci sto provando, Giorgio. Giorno dopo giorno cerco qualche punto di convergenza con quello che dice il governo (devo prendere in esame ciò che dice Renzi perchè in verità fino ad oggi di 'fatto' c'è davvero pochino...) ma tutti i giorni mi scontro con le solite politiche che portano soldi ai soliti....

Risposto da giorgio varaldo su 4 dicembre 2014 a 8:55 a parte un bravo a laura per il suo impegno - continua così !! - una nota riguardo alla metodologia quando si discute di argomenti con valenza economica sarebbe auspicabile farlo con valori assoluti in quanto il dato relativo può essere fuorviante se il prezzo di A scende del 50% ed il prezzo di B sale del 10% senza conoscere il valore assoluto di A e di B non significa nulla ma è fuorviante per l'opinione pubblica ed a quanto pare anche ambienti un pochino più acculturati quali dovrebbe essere il nostro.

Risposto da Alessandro Bellotti su 4 dicembre 2014 a 9:09 Alberto, tutto esatto quello che dici anche se devo correggere un dato in quanto il fotovoltaico ha prodotto oltre 20 TWh e quindi il 7% (e non il 2) del fabbisogno. Stiamo pagando 6/7 miliardi all'anno di incentivi dovuti a politiche scellerate e ai soliti regali. Occorre comunque porsi il problema di quanto ci costerebbe, oggi, raddoppiare la quota del fotovoltaico per raggiungere l'installato in Germania. Fare altri 20 Gwp consentirebbe di arriva al 15% del fabbisogno nazionale spendendo meno di un quarto di quanto stiamo spendendo oggi. In Italia abbiamo 'mollato il fotovoltaico' quando questa tecnologia è diventata a basso costo e spesso conveniente anche rispetto alla produzione di energia elettrica da termoelettrico. La capacità installata in Italia è quasi doppia rispetto al fabbisogno ma si tratta spesso di centrali termoelettriche obsolete, ad olio e a carbone. Non vedo comunque alternative se non quella di puntare sulle rinnovabili per ridurre la dipendenza dall'estero (gas). Oltre ad incrementare la quota delle rinnovabili per la generazione di energia elettrica occorrerebbe un piano di riduzione drastica dei consumi anche a livello di energia primaria che rappresenta circa 2/3 dell'energia consumata dal paese.

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Risposto da Alessandro Bellotti su 4 dicembre 2014 a 9:22 I dati postati da Laura sui costi del fotovoltaico sono ormai vecchi. Si sta arrivando ormai a 1$ per Wp....Impianti con potenza superiore al Mwp. Un impianto da 1 Mwp produce poco meno di 1500 Mwh all'anno (sud Italia) e quindi, tradotto in Euro (circa 60 Euro/Mwh), in 10 anni circa, senza incentivi, il tutto si ripaga...Poi va a gratis....Per altri 10/15 anni. Partendo oggi con un piano da 2 o 3 Gwp all'anno di fotovoltaico, in qualche anno si potrebbe portare la quota del fotovoltaico al 15% del fabbisogno. Il 15% rappresenta un limite probabilmente invalicabile per le attuali non intelligenti reti di Terna. Aggiungendo ulteriore eolico e microidroelettrico si arriverebbe a una quota di rinnovabili compresa fra il 50% e il 60%. Questo in meno di un decennio e spendendo molto poco... Magari si potrebbero spendere un pò di soldi per le smartgrid, come annunciato dall' AD Enel qualche anno fa. I soliti annunci, le solite balle. Antonino Andaloro ha detto: grazie laura, queste notizie si devono risaltare, giusto come stai facendo tu, per far capire che più aumenta la domanda di un prodotto e meno dovrebbe costare. laura sgaravatto ha detto: Usa e Canada: costo del fotovoltaico ridotto di due terzi in 12 anni Nessun commento » 12 giugno 2014 - Articolo scritto da Luana Galanti Il fotovoltaico nel mondo è in grande espansione. Il fotovoltaico sta facendo registrare numeri da capogiro sia negli Stati Uniti sia in Canada. Il mercato elettrico dell’America del Nord sta cambiando rapidamente volto e nell’immediato futuro c’è da aspettarsi un’ulteriore espansione delle rinnovabili e del gas naturale. Più del 40% dell’energia elettrica immessa nel mercato statunitense proviene attualmente da centrali elettriche alimentate a carbone, tutt’altro che energia pulita, dunque. Ma i combustibili fossili stanno risentendo della concorrenza di altre fonti di energia, su tutte il gas naturale e il fotovoltaico. Questi sistemi alternativi, più puliti e maggiormente sostenibili sul piano ambientale, nel corso degli ultimi anni sono diventati anche convenienti economicamente. Il prezzo del gas naturale nel mercato americano è crollato soprattutto per effetto dell’aumento della disponibilità, frutto delle operazioni di fracking dal quale viene ricavato ciò che viene definito shale gas. Il fotovoltaico, invece, costa sempre meno, anche grazie all’esplosione dell’industria solare cinese, che ha contribuito a un sensibile abbassamento dei prezzi sul mercato internazionale. Come risultato naturale di questa combinazione di fattori, è nettamente aumentato il numero di impianti installati negli USA e in Canada, sia di quelli di grandi dimensioni, sia di impianti ad uso domestico e in particolare quelli installati sui tetti delle abitazioni. Il fotovoltaico installato sui tetti, infatti, è quello che più conviene all’utente finale, vista la possibilità di sfruttare l’impianto per soddisfare parte del proprio fabbisogno energetico. La rilevanza delle tradizionali centrali a carbone è destinata a ridursi sempre di più nel prossimo futuro e, secondo gli analisti, molte centrali saranno smantellate entro pochi anni o subiranno un pesante restyling. Gli investitori hanno gli occhi puntati sul mercato elettrico e in molti stanno scommettendo su gas naturale e fotovoltaico, certi di mettere a segno un investimento profittevole e a basso rischio. Atenzione, però: il gas naturale, a differenza del fotovoltaico, non è affatto una fonte rinnovabile e pulita, perchè viene estratta (o meglio: “spremuta”) dal sottosuolo con buchi e trivelle. Il grafico mostra lo sviluppo esponenziale del solare in USA ed il relativo calo dei prezzi. Un grafico pubblicato sul National Post mette a confronto il numero di installazioni di impianti fotovoltaici negli USA con il prezzo dell’elettricità per KW. Dall’osservazione del grafico emergono due elementi di interesse: il numero di installazioni è aumentato a dismisura negli ultimi tre anni, passando da meno di 1000 MW annuali di potenza installata a quasi 5000 nel periodo 2010-2013; il prezzo delle installazioni di impianti fotovoltaici per Watt negli Stati Uniti è crollato a partire dal 2009, passando da poco meno di 8$/watt agli attuali 2,5$/watt.

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Ecco perchè il fotovoltaico è aumentato in maniera esponenziale e continuerà ad aumentare ulteriormente nei prossimi anni. La tendenza del mercato è chiara: il fotovoltaico è destinato ad assumere il ruolo di protagonista del mercato elettrico statunitense e di quello canadese, relegando le centrali elettriche a carbone ad un ruolo sempre più secondario perchè si renderanno “da sole” sempre più anti-economiche visti i loro elevati costi fissi di mantenimento e di funzionamento. In altre parole: man mano che le fonti rinnovabili conquistano spazio nel mercato dell’energia, le centrali a carbone hanno sempre meno vendite e, per rientrare dagli elevati costi fissi di funzionamento, devono aumentare il prezzo di vendita. Questo meccanismo le renderà man mano sempre meno competitive con le fonti rinnovabili. Il carbone, in particolare, sarà relegato ad un ruolo sempre più secondario.

Risposto da Alberto Rotondi su 4 dicembre 2014 a 9:29 Mi riferivo al 6-7% della produzione elettrica, e al 2% del consumo elettrico totale, dato che il consumo per la produzione elettrica (prima della immissione in rete) è circa 1/3 del consumo energetico totale italiano (trasporti, riscaldamento, elettricità..) I miei dati mi sembrano quindi tutti giusti. Alessandro Bellotti ha detto: Alberto, tutto esatto quello che dici anche se devo correggere un dato in quanto il fotovoltaico ha prodotto oltre 20 TWh e quindi il 7% (e non il 2) del fabbisogno.

Risposto da Alessandro Bellotti su 4 dicembre 2014 a 10:28 Certo. A livello di percentuale dell'energia consumata dal paese il fotovoltaico persa circa il 2%. Ovviamente il fotovoltaico fornisce 'solo' energia elettrica che è solo il 30% circa dell'energia che consuma il paese. Ad esempio l'Italia spende circa 1 miliardo di euro all'anno solo per l'illuminazione pubblica che è ancora fatta, a livello di lampioni, con tecnologie obsolete che consumano e hanno bisogno di grande manutenzione. Oggi sono già disponibili efficienti lampade a leds che consumano molto poco e soprattutto possono efficacemente essere monitorate in teleassistenza. I comuni spendono una barca di soldi in energia elettrica per l'illuminazione pubblica e spendono 2 barche di soldi per mandare in giro gente per la manutenzione di lampioni e semafori fatti con tecnologie ampiamente superate. Tutto il mondo si sta attrezzando con lampade a leds per illuminazione pubblica e semafori. Tecnologia che consente a medio termine grandi risparmi in termini di consumo e manutenzione. Riducendo i consumi dell''illuminazione pubblica e privata possiamo risparmiare grandi quantità di energia elettrica. L'illuminazione rappresenta circa un sesto dei consumi di energia elettrica in Italia. Per la sola illuminazione pubblica si spendono, in Italia, circa 20 Euro pro-capite all'anno. http://www.terna.it/default/Home/SISTEMA_ELETTRICO/statistiche/cons...

Risposto da giorgio varaldo su 4 dicembre 2014 a 12:11 il limite maggiore dell'energia elettrica ricavata da fonti rinnovabili è la loro dipendenza da fattori climatici. in mancanza di vento l'eolico è fermo ed in mancanza di sole lo è il fotovoltaico. certo è anche funzione delle reti ma in tal caso sarebbe necessario una rete che copra almeno l'intero globo quindi poco probabile possa realizzarsi nei prossimi decenni

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rimane sempre aperta l'opzione accumulatori ma al momento su scala industriale la tecnologia rende disponibile solo i sistemi babino-centrale idroelettrica -bacino ma non sembra che tale soluzione sia gradita ai movimenti ecologisti. quindi come ci ricorda alberto è indispensabile avere una capacità produttiva termica riguardo poi alla vetustà degli impianti termici non credo che nessuno sano di mente voglia investire capitali per ammodernare o per nuove realizzazioni in impianti destinati allo stand-by e con la remuneratività dipendente dai capricci della politica. in tale contesto più che un piano energetico interno nazionale riterrei fondamentale un piano energetico almeno a livello europeo. Alessandro Bellotti ha detto: I dati postati da Laura sui costi del fotovoltaico sono ormai vecchi. Si sta arrivando ormai a 1$ per Wp....Impianti con potenza superiore al Mwp. Un impianto da 1 Mwp produce poco meno di 1500 Mwh all'anno (sud Italia) e quindi, tradotto in Euro (circa 60 Euro/Mwh), in 10 anni circa, senza incentivi, il tutto si ripaga...Poi va a gratis....Per altri 10/15 anni. Partendo oggi con un piano da 2 o 3 Gwp all'anno di fotovoltaico, in qualche anno si potrebbe portare la quota del fotovoltaico al 15% del fabbisogno. Il 15% rappresenta un limite probabilmente invalicabile per le attuali non intelligenti reti di Terna. Aggiungendo ulteriore eolico e microidroelettrico si arriverebbe a una quota di rinnovabili compresa fra il 50% e il 60%. Questo in meno di un decennio e spendendo molto poco... Magari si potrebbero spendere un pò di soldi per le smartgrid, come annunciato dall' AD Enel qualche anno fa. I soliti annunci, le solite balle.

Risposto da Alessandro Bellotti su 4 dicembre 2014 a 12:25 Abbiamo centrali turbogas in grado di variare rapidamente (anche meno di un'ora) l'energia elettrica prodotta. In Italia, per produrre energia elettrica, si vuole consumare gas. Le rinnovabili sono state accuratamente messe da parte nonostante alcune tecnologie come il fotovoltaico siano ormai più che competitive rispetto ai costi di una centrale termoelettrica. Visti i grandi investimenti all'estero, non ci vuole un genio a prevedere ancora forti ribassi per quanto riguarda il fotovoltaico. In Italia Renzi vuole puntare sul gas come testimoniano i miliardi già stanziati con lo 'sblocca Italia' per il gasdotto che arriverà in Puglia. Ovviamente gasdotto completamente inutile. Questo governo Renzi sta facendo danni incalcolabili all'economia del paese. Ci vuole altro. Ci vuole gente non coinvolta con le vecchie politiche di sostegno ai soliti noti. Renzi sta 'amplificando' le vecchie politiche di 'asservimento' e l'aspetto energetico è solo, appunto, un aspetto.... La scelta di continuare a investire per portare gas in Italia, massacrando il territorio, è una scelta che mette in luce i veri obiettivi del governo Renzi.

Risposto da giorgio varaldo su 4 dicembre 2014 a 12:48 maremma ciuca alessandro vorresti spiegare come fanno a funzionare le centrali fotovoltaiche quando piove e quindi non c'è sole per settimane intere? come ci ha ricordato alberto per un bel po di anni avremo bisogno di energia termica carbone no nucleare no gas no biomasse no che si fa mettiamo gli italiani ai pedali per far girare le dinamo?

Risposto da giorgio varaldo su 4 dicembre 2014 a 15:44

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alessandro mi auguro che con la del titolo V potremo finalmente togliere tutti i vincoli che ostacolano i rigassificatori. il responsabile degli acquisti non si fidava mai di un solo fornitore ..e proprio quando i prezzi calavano di fornitori ne voleva ben più di un paio. ed il suo ragionamento era: se do tutto in mano ad un fornitore perchè abbassa il prezzo oggi sono io che lo tengo per le @@ ..ma domani quando lo alzerà sarà lui che terrà in mano le mie

Risposto da Alessandro Bellotti su 4 dicembre 2014 a 17:31 Emilia bagnata e (ancora) terremotata... Possibile che non si riesca a capire che se vogliamo un mix termoelettrico/rinnovabili che abbia senso occorre avere appunto un mix e quindi, quando c'è il sole si va a fotovoltaico, quando c'è vento e sole si va a fotovoltaico e eolico, quando c'è vento ma non c'è sole si va a eolico e quando non c'è ne sole, ne vento si va a turbogas. Si va comunque a idroelettrico o a mini e microidroelettrico. Il nucleare non serve. Nessuno sta più investendo nell'attuale tecnologia. Troppo costosa e troppo 'lunga' da realizzarsi. In Euro sono 20 anni che non si allaccia un nuovo reattore...In compenso se ne spengono. L'obiettivo minimo italiano dovrebbe essere 50/60 % da rinnovabili e il restante da termoelettrico turbogas. Renzi sta puntando solo sul gas. Dipendiamo dall'estero con il gas quindi meno ne importiamo meglio stiamo. Con sole, con il vento e con l'acqua no. Ce li abbiamo in abbondanza. Basta un fosso ridicolo per fare 100 Kw di potenza e dare la luce a 50 famiglie. Ci sarà un investimento da 40 miliardi di euro per il gasdotto del Salento (fonte sole24 ore...). Questo per il gas dal Caucaso. Terra notoriamente 'stabile'.... C'è troppa gente che mangia e beve nelle multiutilities, opportunamente foraggiata dallo sblocca italia. Alla faccia delle emissioni... E tu, Giorgio, parli anche di rigassificatori.. Bisogna che ti rendi conto che il consumo di gas, in Italia, deve assolutamente diminuire. Dovresti batterti per avere una politica energetica che preveda grandi risparmi di gas e non godere del fatto che si faranno i rigassificatori. Si può e si deve risparmiare gas e petrolio. Le tecnologie ci sono, sono economiche e facilmente applicabili. Manca la volontà politica di applicarle. Anzi, come testimonia lo sblocca Italia, si va esattamente dalla parte opposta: grandi investimenti che puntano al consumo di gas. Non mi sembra una gran volpata... giorgio varaldo ha detto: maremma ciuca alessandro vorresti spiegare come fanno a funzionare le centrali fotovoltaiche quando piove e quindi non c'è sole per settimane intere? come ci ha ricordato alberto per un bel po di anni avremo bisogno di energia termica carbone no nucleare no gas no biomasse no che si fa mettiamo gli italiani ai pedali per far girare le dinamo?

Risposto da Alberto Rotondi su 4 dicembre 2014 a 19:17 Un po' di numeri. Ora la potenza installata del fotovoltaico è di 18 GW. Con una resa media in Italia del 13% abbiamo una produzione media annua di 20 TWh pari al 20/320= 6% del consumo elettrico totale. La superficie occupata da celle ora è pari a 120 km quadrati, calcolando una potenza di picco di 1 kWp ogni 7 metri quadrati.

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Se tutto il sistema elettrico andasse a fotovoltaico, dovremmo quindi arrivare a 2000 km2 di celle. Per avere una idea, il suolo consumato in Italia è di 22 mila km2, con 7000 km2 di strade asfaltate. Però il sistema per funzionare dovrebbe incrementare gli impianti di accumulo idroelettrici di sollevamento dagli attuali 7 GW di potenza ad almeno 50-60 GW, per accumulare durante il giorno la la energia sufficiente ad andare a idroelettrico quando il fotovoltaico non produce. Non conosco sistemi di accumulo diversi dall'idroelettrico a questa scala di potenze. Quanto ci costeranno queste nuove dighe? Quanto tempo impiegheremo a farle? Che rischi correranno le popolazioni? Oppure in alternativa potremmo anche usare il vento, che una resa efficace di circa il 15-20%, e dovremmo pensare a qualche cosa come 50 mila turbine da 1 MW di picco. Siccome, intanto che pensiamo cosa fare, dobbiamo cercare di non usare l'energia più pericolosa, che è quella che manca, mi sembra molto sensato costruire centrali a gas a ciclo combinato (rendimento 60%) che sono flessibili e vengono costruite in pochissimo tempo, e che in ogni caso serviranno come tampone al sistema. Inoltre, ho solo parlato del sistema elettrico, che riguarda il 30% dei consumi totali. Con cosa ci scaldiamo d'inverno? Col carbone o col gas? Mettiamo delle celle sui tetti delle case alpine quando cade 1 metro di neve? Cosa c'è di tanto scandaloso a voler usare il gas? Alessandro Bellotti ha detto: Abbiamo centrali turbogas in grado di variare rapidamente (anche meno di un'ora) l'energia elettrica prodotta. In Italia, per produrre energia elettrica, si vuole consumare gas. Le rinnovabili sono state accuratamente messe da parte nonostante alcune tecnologie come il fotovoltaico siano ormai più che competitive rispetto ai costi di una centrale termoelettrica. Visti i grandi investimenti all'estero, non ci vuole un genio a prevedere ancora forti ribassi per quanto riguarda il fotovoltaico. In Italia Renzi vuole puntare sul gas come testimoniano i miliardi già stanziati con lo 'sblocca Italia' per il gasdotto che arriverà in Puglia. Ovviamente gasdotto completamente inutile. Questo governo Renzi sta facendo danni incalcolabili all'economia del paese. Ci vuole altro. Ci vuole gente non coinvolta con le vecchie politiche di sostegno ai soliti noti. Renzi sta 'amplificando' le vecchie politiche di 'asservimento' e l'aspetto energetico è solo, appunto, un aspetto.... La scelta di continuare a investire per portare gas in Italia, massacrando il territorio, è una scelta che mette in luce i veri obiettivi del governo Renzi.

Risposto da Roberto Zanre' su 4 dicembre 2014 a 20:28 ... Giampaolo Carboniero ha detto: Nuove e più accurate conoscenze sul clima: http://www.treehugger.com/clean-technology/supercomputers-are-helpi...

Risposto da Roberto Zanre' su 4 dicembre 2014 a 20:29 ... Giampaolo Carboniero ha detto: Nuovi dati sulle correnti antartiche: http://www.treehugger.com/clean-technology/robotic-ocean-gliders-di...

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Risposto da Roberto Zanre' su 4 dicembre 2014 a 20:30 ... Giampaolo Carboniero ha detto: Una problematica non direttamente collegata ai cambiamenti climatici ma, se trascurata, potrà aggravarne gli effetti http://www.uschamberfoundation.org/blog/post/2030-there-may-not-be-... Guardare anche il rapporto del World Energy Council e le sue raccomandazioni http://www.worldenergy.org/publications/2010/water-for-energy-2010/

Risposto da Roberto Zanre' su 4 dicembre 2014 a 20:32 ... Non sono più sicuro che non si debba ricorrere anche a qualche forzatura. Non mi pare che l'essere umano sia tanto ragionevole. Alberto Rotondi ha detto: Più che apocalittico direi fuorviante. Se quelli sono i ghiacci flottanti sull'acqua, ebbene nel 2014 abbiamo avuto il record di crescita degli ultimi 15 anni. Quelli sono ghiacci che si sciolgono e si formano. I veri ghiacciai stanno sulle montagne, Groenlandia e in Antartide. I ghiaccici montani (che rispetto a Groenlandia e Antartide non contano nulla) si stanno ritirando, ma il fenomeno è cominciato nel 1800! La Groenlandia sta perdendo un po' di ghiaccio, ma per sciogliersi, al ritmo attuale impieghera almeno 20 mila anni. Per l'Antartide ci vorranno almeno 100 mila anni. Esiste una organizzazione internazionale di scienziati che si occupa dei ghiacci e pubblica periodicamente i risultati delle osservazioni. L'ultimo rapporto si trova qui www.grid.unep.ch/glaciers/pdfs/glaciers.pdf Si veda ad esmpio la figura 5.1. Il ritiro dei ghiacci è iniziato nel 1800. Siamo alla fine del periodo caldo oppure questi sono i segni del riscaldamento antropico? E' presto per dirlo, ma i dati veri non sono apocalittici, sono solo preoccupanti e ci suggeriscono di agire. Ma non è certo fotografando un ghiacciaio marino che si scioglie che si fa buona informazione. Si fa disinformazione per guadagnarci su qualche cosa. Abbastanza disgustoso, tutto sommato. Giampaolo Carboniero ha detto: Apocalittico: http://www.treehugger.com/climate-change/watch-glacier-size-city-co...

Risposto da Roberto Zanre' su 4 dicembre 2014 a 20:35 Ma quando avrebbe smesso di ghiacciare? Prima dell'inizio dell'era industriale oppure da circa 50 anni? giovanni de sio cesari ha detto:

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Una piccolissima nota storica: nel’ 600 si tenevano dei mercati sul Tamigi che ghiacciava completamente ,una cosa ora impensabile;. Anche la laguna di Venezia ghiacciava fino iall’inizio del 800 anche se non in modo cosi spesso Il che dimostra che il riscaldamento del nostro emisfero è cominciato molto prima dell'era industriale. p Alberto Rotondi ha detto: Più che apocalittico direi fuorviante. Se quelli sono i ghiacci flottanti sull'acqua, ebbene nel 2014 abbiamo avuto il record di crescita degli ultimi 15 anni. Quelli sono ghiacci che si sciolgono e si formano. I veri ghiacciai stanno sulle montagne, Groenlandia e in Antartide. I ghiaccici montani (che rispetto a Groenlandia e Antartide non contano nulla) si stanno ritirando, ma il fenomeno è cominciato nel 1800! La Groenlandia sta perdendo un po' di ghiaccio, ma per sciogliersi, al ritmo attuale impieghera almeno 20 mila anni. Per l'Antartide ci vorranno almeno 100 mila anni. Esiste una organizzazione internazionale di scienziati che si occupa dei ghiacci e pubblica periodicamente i risultati delle osservazioni. L'ultimo rapporto si trova qui www.grid.unep.ch/glaciers/pdfs/glaciers.pdf Si veda ad esmpio la figura 5.1. Il ritiro dei ghiacci è iniziato nel 1800. Siamo alla fine del periodo caldo oppure questi sono i segni del riscaldamento antropico? E' presto per dirlo, ma i dati veri non sono apocalittici, sono solo preoccupanti e ci suggeriscono di agire. Ma non è certo fotografando un ghiacciaio marino che si scioglie che si fa buona informazione. Si fa disinformazione per guadagnarci su qualche cosa. Abbastanza disgustoso, tutto sommato. Giampaolo Carboniero ha detto: Apocalittico: http://www.treehugger.com/climate-change/watch-glacier-size-city-co...

Risposto da Roberto Zanre' su 4 dicembre 2014 a 20:39 Certamente si'... giorgio varaldo ha detto: A proposito di fotovoltaico girellando per germania ed austria ho visto moltissimi tetti coperti da pannelli ma nessun campo "coltivato" a pannelli. Da cosa dice un conoscente operante nel settore - installa impianti anche in austria e slovenia -in quei paesi se si installano in spazi aperti non si gode di agevolazioni. Non si potrebbe introdurre anche in italia questo principio?

Risposto da Roberto Zanre' su 4 dicembre 2014 a 20:43 ... Alessandro Bellotti ha detto: Si, sicuramente. Occorre comunque tener presente che in Italia le zone incolte sono oltre il 10% del territorio e basterebbe qualche punto percentuale di queste zone incolte per raggiungere gli obiettivi di avere almeno 35/40 Gwp di fotovoltiaco (circa il doppio di quanto installato oggi). Questo senza incentivi o comunque con incentivi molto bassi, minori di 0,1 Euro a Kwh (meno di un quarto di quanto fu stabilito qualche anno fa). Oggi si possono fare impianti medi e grandi, cioè di taglia compresa fra 1 Mwp e 20 Mwp spendendo meno di 1 Euro/Wp cioè circa un terzo di quanto si spendeva 3 o 4 anni fa.

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Come dice qualcuno (e non si tratta di Grillo...), oggi si sono fatti in Italia circa 450.000 impianti ma se ne potrebbero fare qualche milionata se solo il governo la smettesse di regalare soldi ai soliti 'governanti dell'energia'. Austria e Slovenia hanno produzioni da fotovoltaico ridicole. In Germania ci sono grandi 'piantagioni' di fotovoltaico. Impianti enormi... Ma in Germania non c'è abbastanza sole per cui si è dovuto e si dovrebbe incentivare parecchio. Diversa è ovviamente la situazione italiana dove il sole, al sud, 'rende' a parità di superficie, anche il 50% in più. I paesi emergenti e in via di sviluppo stanno facendo grandi investimenti in questa tecnologia. In India, dove siamo presenti anche con la mia azienda, si installano praticamente senza incentivi, quasi 2 Gw all'anno e lo si farà per parecchi anni. La situazione indiana è in verità del tutto particolare in quanto costruire centrali termoelettriche costa parecchio in quanto vi sono importanti investimenti per acquistare i terreni per le centrali termoelettriche e fare le opere primarie e di asservimento alle centrali stesse. Ad esempio solo a Delhi, visti i grandi incrementi della domanda di energia elettrica stimati in 500 Mw di nuova potenza ogni anno, si pensa di installare un pò di Gwp di fotovoltaico al posto di centrali termoelettriche in quanto il costo del terreno è troppo elevato. Ovviamente ci sono molti tetti a Delhi per cui il fotovoltaico diventa 'a buon mercato' anche senza fare follie con gli incentivi. Ci vorrebbe la volontà governativa, in Italia, per puntare alle rinnovabili per non dipendere dall'estero. Oggi circa il 70% dell'energia elettrica la facciamo con il gas oppure la importiamo. Renzi va esattemente dalla parte opposta. Ci sto provando, Giorgio. Giorno dopo giorno cerco qualche punto di convergenza con quello che dice il governo (devo prendere in esame ciò che dice Renzi perchè in verità fino ad oggi di 'fatto' c'è davvero pochino...) ma tutti i giorni mi scontro con le solite politiche che portano soldi ai soliti....

Risposto da Roberto Zanre' su 4 dicembre 2014 a 20:45 ... laura sgaravatto ha detto: Usa e Canada: costo del fotovoltaico ridotto di due terzi in 12 anni Nessun commento » 12 giugno 2014 - Articolo scritto da Luana Galanti Il fotovoltaico nel mondo è in grande espansione. Il fotovoltaico sta facendo registrare numeri da capogiro sia negli Stati Uniti sia in Canada. Il mercato elettrico dell’America del Nord sta cambiando rapidamente volto e nell’immediato futuro c’è da aspettarsi un’ulteriore espansione delle rinnovabili e del gas naturale. Più del 40% dell’energia elettrica immessa nel mercato statunitense proviene attualmente da centrali elettriche alimentate a carbone, tutt’altro che energia pulita, dunque. Ma i combustibili fossili stanno risentendo della concorrenza di altre fonti di energia, su tutte il gas naturale e il fotovoltaico. Questi sistemi alternativi, più puliti e maggiormente sostenibili sul piano ambientale, nel corso degli ultimi anni sono diventati anche convenienti economicamente. Il prezzo del gas naturale nel mercato americano è crollato soprattutto per effetto dell’aumento della disponibilità, frutto delle operazioni di fracking dal quale viene ricavato ciò che viene definito shale gas. Il fotovoltaico, invece, costa sempre meno, anche grazie all’esplosione dell’industria solare cinese, che ha contribuito a un sensibile abbassamento dei prezzi sul mercato internazionale. Come risultato naturale di questa combinazione di fattori, è nettamente aumentato il numero di impianti installati negli USA e in Canada, sia di quelli di grandi dimensioni, sia di impianti ad uso domestico e in particolare quelli installati sui tetti delle abitazioni. Il fotovoltaico installato sui tetti, infatti, è quello che più conviene all’utente finale, vista la possibilità di sfruttare l’impianto per soddisfare parte del proprio fabbisogno energetico. La rilevanza delle tradizionali centrali a carbone è destinata a ridursi sempre di più nel prossimo futuro e, secondo gli analisti, molte centrali saranno smantellate entro pochi anni o subiranno un pesante restyling. Gli investitori hanno gli occhi puntati sul mercato elettrico e in molti stanno scommettendo su gas naturale e fotovoltaico, certi di mettere a segno un investimento profittevole e a basso rischio.

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Atenzione, però: il gas naturale, a differenza del fotovoltaico, non è affatto una fonte rinnovabile e pulita, perchè viene estratta (o meglio: “spremuta”) dal sottosuolo con buchi e trivelle. Il grafico mostra lo sviluppo esponenziale del solare in USA ed il relativo calo dei prezzi. Un grafico pubblicato sul National Post mette a confronto il numero di installazioni di impianti fotovoltaici negli USA con il prezzo dell’elettricità per KW. Dall’osservazione del grafico emergono due elementi di interesse: il numero di installazioni è aumentato a dismisura negli ultimi tre anni, passando da meno di 1000 MW annuali di potenza installata a quasi 5000 nel periodo 2010-2013; il prezzo delle installazioni di impianti fotovoltaici per Watt negli Stati Uniti è crollato a partire dal 2009, passando da poco meno di 8$/watt agli attuali 2,5$/watt. Ecco perchè il fotovoltaico è aumentato in maniera esponenziale e continuerà ad aumentare ulteriormente nei prossimi anni. La tendenza del mercato è chiara: il fotovoltaico è destinato ad assumere il ruolo di protagonista del mercato elettrico statunitense e di quello canadese, relegando le centrali elettriche a carbone ad un ruolo sempre più secondario perchè si renderanno “da sole” sempre più anti-economiche visti i loro elevati costi fissi di mantenimento e di funzionamento. In altre parole: man mano che le fonti rinnovabili conquistano spazio nel mercato dell’energia, le centrali a carbone hanno sempre meno vendite e, per rientrare dagli elevati costi fissi di funzionamento, devono aumentare il prezzo di vendita. Questo meccanismo le renderà man mano sempre meno competitive con le fonti rinnovabili. Il carbone, in particolare, sarà relegato ad un ruolo sempre più secondario.

Risposto da Roberto Zanre' su 4 dicembre 2014 a 20:49 ... Alberto Rotondi ha detto: Un po' di numeri. Ora la potenza installata del fotovoltaico è di 18 GW. Con una resa media in Italia del 13% abbiamo una produzione media annua di 20 TWh pari al 20/320= 6% del consumo elettrico totale. La superficie occupata da celle ora è pari a 120 km quadrati, calcolando una potenza di picco di 1 kWp ogni 7 metri quadrati. Se tutto il sistema elettrico andasse a fotovoltaico, dovremmo quindi arrivare a 2000 km2 di celle. Per avere una idea, il suolo consumato in Italia è di 22 mila km2, con 7000 km2 di strade asfaltate. Però il sistema per funzionare dovrebbe incrementare gli impianti di accumulo idroelettrici di sollevamento dagli attuali 7 GW di potenza ad almeno 50-60 GW, per accumulare durante il giorno la la energia sufficiente ad andare a idroelettrico quando il fotovoltaico non produce. Non conosco sistemi di accumulo diversi dall'idroelettrico a questa scala di potenze. Quanto ci costeranno queste nuove dighe? Quanto tempo impiegheremo a farle? Che rischi correranno le popolazioni? Oppure in alternativa potremmo anche usare il vento, che una resa efficace di circa il 15-20%, e dovremmo pensare a qualche cosa come 50 mila turbine da 1 MW di picco. Siccome, intanto che pensiamo cosa fare, dobbiamo cercare di non usare l'energia più pericolosa, che è quella che manca, mi sembra molto sensato costruire centrali a gas a ciclo combinato (rendimento 60%) che sono flessibili e vengono costruite in pochissimo tempo, e che in ogni caso serviranno come tampone al sistema. Inoltre, ho solo parlato del sistema elettrico, che riguarda il 30% dei consumi totali. Con cosa ci scaldiamo d'inverno? Col carbone o col gas? Mettiamo delle celle sui tetti delle case alpine quando cade 1 metro di neve? Cosa c'è di tanto scandaloso a voler usare il gas? Alessandro Bellotti ha detto: Abbiamo centrali turbogas in grado di variare rapidamente (anche meno di un'ora) l'energia elettrica prodotta. In Italia, per produrre energia elettrica, si vuole consumare gas. Le rinnovabili sono state accuratamente messe da parte nonostante alcune tecnologie come il fotovoltaico siano ormai più che competitive rispetto ai costi di una centrale termoelettrica.

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Visti i grandi investimenti all'estero, non ci vuole un genio a prevedere ancora forti ribassi per quanto riguarda il fotovoltaico. In Italia Renzi vuole puntare sul gas come testimoniano i miliardi già stanziati con lo 'sblocca Italia' per il gasdotto che arriverà in Puglia. Ovviamente gasdotto completamente inutile. Questo governo Renzi sta facendo danni incalcolabili all'economia del paese. Ci vuole altro. Ci vuole gente non coinvolta con le vecchie politiche di sostegno ai soliti noti. Renzi sta 'amplificando' le vecchie politiche di 'asservimento' e l'aspetto energetico è solo, appunto, un aspetto.... La scelta di continuare a investire per portare gas in Italia, massacrando il territorio, è una scelta che mette in luce i veri obiettivi del governo Renzi.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 5 dicembre 2014 a 1:35 Quello che non capisco, o almeno spero non sia come sospetto, è il fatto che le politiche rivolte al PV siano state sospese proprio nel momento in cui le agevolazioni sarebbero state minime o addirittura nulle, forse perchè non più convenienti per quelli che si definiscono " i soliti noti"? Grigi, o al limite della legalità? La migliore e più economica energia è quella risparmiata, ma ci vuole, appunto, una politica mirata che sinora manca; poi si tratta di immaginare un sistema misto, non escludendo a priori il gas, ma vedendolo come una risorsa temporanea, da sostituire gradualmente nel medio-lungo termine; ci serve una rete smart che possa redistribuire e collegare in tempo reale produzioni e consumi, sfruttando localmente ogni occasione possibile, implementando sempre, dove possibile, la cogenerazione; ho già accennato alle possibilità offerte dalle biomasse forestali nelle zone montane, utili anche per l'indotto di lavoro e economia locali; la possibilità, in buona parte dell'Italia, di sfruttare la geotermia, sia quella a bassa entalpia per il residenziale, accoppiata a impianti solari termici o PV, sia quella per produrre energia elettrica; in prossimità delle coste poi, si potrebbe approfittare dei venti alternati da e verso il mare, con zone particolarmente vocate nelle regioni peninsulari e isole, dove sarebbe molto efficiente anche la produzione di PV; il PV poi sarebbe possibile installarlo su gran parte dei tetti di case e capannoni; in questo modo sia l'idroelettrico che il gas potrebbero funzionare da tampone e come fonti intermittenti nei casi che diventerebbero sempre meno necessari; certo che il risultato non si può raggiungere immediatamente, con un abracadabra, ma è necessaria, appunto, una politica indirizzata in tal senso, di durata almeno decennale, sia per il risparmio sia per il mix di produzione. http://it.wikipedia.org/wiki/Geotermia_a_bassa_entalpia http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_geotermica http://www.agienergia.it/Notizia.aspx?idd=1067&id=58&ante=0 In veneto, p.e., per quanto riguarda l'utilizzo della crescita boschiva, siamo fermi al 20%, in quanto la nostra Legge Forestale risale al '52, quando si doveva rimediare ai danni delle guerre; i nostri "amici europei" austriaci sono al 70%, la media europea al 65%. Abbiamo estrema necessità, in questo paese, di una classe politica e dirigenziale competente e onesta, aggiornata e con una mentalità aperta a nuove e diverse soluzioni.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 5 dicembre 2014 a 2:08 Dal 1992 a oggi http://www.montagna.tv/cms/70675/antartide-occidentale-ogni-due-ann...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 5 dicembre 2014 a 3:18

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No comment http://www.gizmag.com/faster-global-warming/35053/?utm_source=Gizma...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 10 dicembre 2014 a 3:50 Speriamo non si avveri questa evenienza! Sarebbe, forse, l'inizio della fine: http://www.gizmag.com/early-warning-signals-global-ocean-conveyor-b...

Risposto da Antonino Andaloro su 10 dicembre 2014 a 7:34 Permettono di fare un progetto a tizio, poi arriva l'altro amico e gli concedono di fare un'altro progetto dove capita prima e andiamo avanti così,quando invece serve come il pane un piano per l'energia collegato alla salvaguardia dell'ambiente e per la messa in sicurezza dei territori a rischio. Hai detto bene, abbiamo bisogno della classe competente e capace di fare certe cose,e sopratutto con la voglia di modernizzare questo paese. Giampaolo Carboniero ha detto: Quello che non capisco, o almeno spero non sia come sospetto, è il fatto che le politiche rivolte al PV siano state sospese proprio nel momento in cui le agevolazioni sarebbero state minime o addirittura nulle, forse perchè non più convenienti per quelli che si definiscono " i soliti noti"? Grigi, o al limite della legalità? La migliore e più economica energia è quella risparmiata, ma ci vuole, appunto, una politica mirata che sinora manca; poi si tratta di immaginare un sistema misto, non escludendo a priori il gas, ma vedendolo come una risorsa temporanea, da sostituire gradualmente nel medio-lungo termine; ci serve una rete smart che possa redistribuire e collegare in tempo reale produzioni e consumi, sfruttando localmente ogni occasione possibile, implementando sempre, dove possibile, la cogenerazione; ho già accennato alle possibilità offerte dalle biomasse forestali nelle zone montane, utili anche per l'indotto di lavoro e economia locali; la possibilità, in buona parte dell'Italia, di sfruttare la geotermia, sia quella a bassa entalpia per il residenziale, accoppiata a impianti solari termici o PV, sia quella per produrre energia elettrica; in prossimità delle coste poi, si potrebbe approfittare dei venti alternati da e verso il mare, con zone particolarmente vocate nelle regioni peninsulari e isole, dove sarebbe molto efficiente anche la produzione di PV; il PV poi sarebbe possibile installarlo su gran parte dei tetti di case e capannoni; in questo modo sia l'idroelettrico che il gas potrebbero funzionare da tampone e come fonti intermittenti nei casi che diventerebbero sempre meno necessari; certo che il risultato non si può raggiungere immediatamente, con un abracadabra, ma è necessaria, appunto, una politica indirizzata in tal senso, di durata almeno decennale, sia per il risparmio sia per il mix di produzione. http://it.wikipedia.org/wiki/Geotermia_a_bassa_entalpia http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_geotermica http://www.agienergia.it/Notizia.aspx?idd=1067&id=58&ante=0 In veneto, p.e., per quanto riguarda l'utilizzo della crescita boschiva, siamo fermi al 20%, in quanto la nostra Legge Forestale risale al '52, quando si doveva rimediare ai danni delle guerre; i nostri "amici europei" austriaci sono al 70%, la media europea al 65%. Abbiamo estrema necessità, in questo paese, di una classe politica e dirigenziale competente e onesta, aggiornata e con una mentalità aperta a nuove e diverse soluzioni.

Risposto da Cristina Favati su 10 dicembre 2014 a 13:43 I rain garden http://www.architetturaecosostenibile.it/architettura/criteri-proge...

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Risposto da Giampaolo Carboniero su 12 dicembre 2014 a 1:08 Scrivete anche voi! https://secure.avaaz.org/it/lima_summit_100_clean_eu/?baxKjbb&v...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 12 dicembre 2014 a 2:02 Le coincidenze continuano a crescere: http://www.montagna.tv/cms/70807/clima-novembre-2014-e-il-piu-caldo...

Risposto da Cristina Favati su 12 dicembre 2014 a 12:47 http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/sep/02/limits-to-grow...

Risposto da Fabio Colasanti su 12 dicembre 2014 a 14:39 Cristina, grazie. L'articolo è molto interessante. Cristina Favati ha detto: http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/sep/02/limits-to-grow...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 13 dicembre 2014 a 0:16 "Molto interessante", tutto qua? Non pensi che sia demoralizzante il vedere invece che si continua as usual, come se quanto ribadito in questo articolo fosse un pettegolezzo da salotto o un bell'esempio di giornalismo e non un campanello d'allarme, ormai suonato a vuoto centinaia di volte? Non pensi sia cinico continuare a ribadire la ineluttabilità, anzi la bontà, di un sistema, colpevole in buona parte di quanto sta accadendo, e che si sta avvitando in una caduta rovinosa, man mano più rapida e disastrosa per le nostre sorti? O forse intendi che finchè non ci toccherà personalmente, io in Italia e tu in Belgio, sia inevitabile, anzi doveroso, proseguire come se niente fosse? Fabio Colasanti ha detto: Cristina, grazie. L'articolo è molto interessante. Cristina Favati ha detto: http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/sep/02/limits-to-grow...

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Risposto da Giampaolo Carboniero su 14 dicembre 2014 a 18:34 Quando arrivarono in America, gli europei li considerarono, e li trattarono, da selvaggi primitivi, invece stavano già prevedendo il futuro: http://www.treehugger.com/green-architecture/what-smart-home-anyway...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 15 dicembre 2014 a 1:07 Laura, "selvaggi primitivi"? O le parti sono invertite? Noi abbiamo la tecnologia, ma la stiamo usando per avvelenare il futuro dei nostri discendenti; mi ripropongo la domanda: chi sono i "barbari primitivi"? laura sgaravatto ha detto: Il Manifesto del diritto della Terra Gli indiani d’America vivevano riuniti in tribù in ambienti diversi: praterie, montagne, lungo i fiumi e i laghi: erano spesso nomadi e dediti alla caccia e alla pesca. Ebbero i primi contatti con gli Europei dopo che iniziarono le migrazioni di inglesi nel continente americano. A poco a poco il numero dei bianchi aumentò sempre più costringendoli a ritirarsi in zone sempre più ristrette, per i massacri che subivano ad opera degli invasori, fino ad essere confinati nelle riserve. Ma questo non impedì all'uomo bianco di continuare a sterminarli fino alla quasi estinzione. Difatti attualmente i nativi d' America sono circa 500 mila. Questa lettera fu scritta dal capo dei Pellirossa Capriolo Zoppo nel 1854 al Presidente degli Stati Uniti Franklin Pirce. Il documento qui integralmente riprodotto è senz’altro una delle più elevate espressioni di sintonia dell’uomo col creato ed esprime la ricchezza universale dei “popoli nativi”, dei veri “indigeni” di ogni luogo della terra ed è la risposta che il Capo Tribù di Duwamish inviò al Presidente degli Stati Uniti che chiedeva di acquistare la terra dei Pellerossa. "Il grande Capo che sta a Washington ci manda a dire che vuole comprare la nostra terra. Il grande Capo ci manda anche espressioni di amicizia e di buona volontà. Ciò è gentile da parte sua, poiché sappiamo che egli ha bisogno della nostra amicizia in contraccambio. Ma noi consideriamo questa offerta, perché sappiamo che se non venderemo, l’uomo bianco potrebbe venire con i fucili a prendere la nostra terra. Quello che dice il Capo Seattle, il grande Capo di Washington può considerarlo sicuro, come i nostri fratelli bianchi possono considerare sicuro il ritorno delle stagioni. Le mie parole sono come le stelle e non tramontano. Ma come potete comprare o vendere il cielo, il colore della terra? Questa idea è strana per noi. Noi non siamo proprietari della freschezza dell’aria o dello scintillio dell’acqua: come potete comprarli da noi? Ogni parte di questa terra è sacra al mio popolo. Ogni ago scintillante di pino, ogni spiaggia sabbiosa, ogni goccia di rugiada nei boschi oscuri, ogni insetto ronzante è sacro nella memoria e nella esperienza del mio popolo. La linfa che circola negli alberi porta le memorie dell’uomo rosso. I morti dell’uomo bianco dimenticano il paese della loro nascita quando vanno a camminare tra le stelle. Noi siamo parte della terra ed essa è parte di noi. I fiori profumati sono nostri fratelli. Il cervo, il cavallo e l’aquila sono nostri fratelli. Le creste rocciose, le essenze dei prati, il calore del corpo dei cavalli e l’uomo, tutti appartengono alla stessa famiglia. Perciò. Quando il grande Capo che sta a Washington ci manda a dire che vuole comprare la nostra terra, ci chiede molto. Egli ci manda a dire che ci riserverà un posto dove potremo vivere comodamente per conto nostro. Egli sarà nostro padre e noi saremo i suoi figli. Quindi noi considereremo la Vostra offerta di acquisto. Ma non sarà facile perché questa terra per noi è sacra. L’acqua scintillante che scorre nei torrenti e nei fiumi non è soltanto acqua ma è il sangue dei nostri antenati. Se noi vi vendiamo la terra, voi dovete

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ricordare che essa è sacra e dovete insegnare ai vostri figli che essa è sacra e che ogni tremolante riflesso nell’acqua limpida del lago parla di eventi e di ricordi, nella vita del mio popolo. Il mormorio dell’acqua è la voce del padre, di mio padre. I fiumi sono i nostri fratelli ed essi saziano la nostra sete. I fiumi portano le nostre canoe e nutrono i nostri figli. Se vi vendiamo la terra, voi dovete ricordare e insegnare ai vostri figli che i fiumi sono i nostri fratelli ed anche i vostri e dovete perciò usare con i fiumi la gentilezza che userete con un fratello. L’uomo rosso si è sempre ritirato davanti all’avanzata dell’uomo bianco, come la rugiada sulle montagne si ritira davanti al sole del mattino. Ma le ceneri dei nostri padri sono sacre. Le loro tombe sono terreno sacro e così queste colline e questi alberi. Questa porzione di terra è consacrata, per noi. Noi sappiamo che l’uomo bianco non capisce i nostri pensieri. Una porzione della terra è la stessa per lui come un’altra, perché egli è uno straniero che viene nella notte e prende dalla terra qualunque cosa gli serve. La terra non è suo fratello, ma suo nemico e quando la ha conquistata, egli si sposta, lascia le tombe dei suoi padri dietro di lui e non se ne cura. Le tombe dei suoi padri e i diritti dei suoi figli vengono dimenticati. Egli tratta sua madre, la terra e suo fratello, il cielo, come cose che possono essere comprate, sfruttate e vendute, come fossero pecore o perline colorate. IL suo appetito divorerà la terra e lascerà dietro solo un deserto. Non so, i nostri pensieri sono differenti dai vostri pensieri. La vista delle vostre città ferisce gli occhi dell’uomo rosso. Ma forse ciò avviene perché l’uomo rosso è un selvaggio e non capisce. Non c’è alcun posto quieto nelle città dell’uomo bianco. Alcun posto in cui sentire lo stormire di foglie in primavera o il ronzio delle ali degli insetti. Ma forse io sono un selvaggio e non capisco. Il rumore della città ci sembra soltanto che ferisca gli orecchi. E che cosa è mai la vita, se un uomo non può ascoltare il grido solitario del succiacapre o discorsi delle rane attorno ad uno stagno di notte? Ma io sono un uomo rosso e non capisco. L’indiano preferisce il dolce rumore del vento che soffia sulla superficie del lago o l’odore del vento stesso, pulito dalla pioggia o profumato dagli aghi di pino. L’aria è preziosa per l’uomo rosso poiché tutte le cose partecipano dello stesso respiro. L’uomo bianco sembra non accorgersi dell’aria che respira e come un uomo da molti giorni in agonia, egli è insensibile alla puzza. Ma se noi vi vendiamo la nostra terra, voi dovete ricordare che l’aria è preziosa per noi e che l’aria ha lo stesso spirito della vita che essa sostiene. Il vento, che ha dato ai nostri padri il primo respiro, riceve anche il loro ultimo respiro. E il vento deve dare anche ai vostri figli lo spirito della vita. E se vi vendiamo la nostra terra, voi dovete tenerla da parte e come sacra, come un posto dove anche l’uomo bianco possa andare a gustare il vento addolcito dai fiori dei prati. Perciò noi consideriamo l’offerta di comprare la nostra terra, ma se decideremo di accettarla, io porrò una condizione. L’uomo bianco deve trattare gli animali di questa terra come fratelli. Io sono un selvaggio e non capisco altri pensieri. Ho visto migliaia di bisonti che marcivano sulla prateria, lasciati lì dall’uomo bianco che gli aveva sparato dal treno che passava. Io sono un selvaggio e non posso capire come un cavallo di ferro sbuffante possa essere più importante del bisonte, che noi uccidiamo solo per sopravvivere. Che cosa è l’uomo senza gli animali? Se non ce ne fossero più gli indiani morirebbero di solitudine. Perché qualunque cosa capiti agli animali presto capiterà all’uomo. Tutte le cose sono collegate. Voi dovete insegnare ai vostri figli che il terreno sotto i loro piedi è la cenere dei nostri antenati. Affinché rispettino la terra, dite ai vostri figli che la terra è ricca delle vite del nostro popolo. Insegnate ai vostri figli quello che noi abbiamo insegnato ai nostri, che la terra è nostra madre. Qualunque cosa capita alla terra, capita anche ai figli della terra. Se gli uomini sputano sulla terra, sputano su se stessi. Questo noi sappiamo: la terra non appartiene all’uomo, è l’uomo che appartiene alla terra. Questo noi sappiamo. Tutte le cose sono collegate, come il sangue che unisce una famiglia. Qualunque cosa capita alla terra, capita anche ai figli della terra. Non è stato l’uomo a tessere la tela della vita, egli ne è soltanto un filo. Qualunque cosa egli faccia alla

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tela, lo fa a se stesso. Ma noi consideriamo la vostra offerta di andare nella riserva che avete stabilita per il mio popolo. Noi vivremo per conto nostro e in pace. Importa dove spenderemo il resto dei nostri giorni. I nostri figli hanno visto i loro padri umiliati nella sconfitta. I nostri guerrieri hanno provato la vergogna. E dopo la sconfitta, essi passano i giorni nell’ozio e contaminano i loro corpi con cibi dolci e bevande forti. Poco importa dove noi passeremo il resto dei nostri giorni: essi non saranno molti. Ancora poche ore, ancora pochi inverni, e nessuno dei figli delle grandi tribù, che una volta vivevano sulla terra e che percorrevano in piccole bande i boschi, rimarrà per piangere le tombe di un popolo, una volta potente e pieno di speranze come il vostro. Ma perché dovrei piangere la scomparsa del mio popolo? Le tribù sono fatte di uomini, niente di più. Gli uomini vanno e vengono come le onde del mare. Anche l’uomo bianco, il cui Dio cammina e parla con lui da amico a amico, non può sfuggire al destino comune. Può darsi che siamo fratelli, dopo tutto. Vedremo. Noi sappiamo una cosa che l’uomo bianco forse un giorno scoprirà: il nostro Dio è lo stesso Dio. Può darsi che voi ora pensiate di possederlo, come desiderate possedere la nostra terra. Ma voi non potete possederlo. Egli è il Dio dell’uomo e la sua compassione è uguale per l’uomo rosso come per l’uomo bianco. Questa terra è preziosa anche per lui. E far male alla terra è disprezzare il suo creatore. Anche gli uomini bianchi passeranno, forse prima di altre tribù. Continuate a contaminare il vostro letto e una notte soffocherete nei vostri stessi rifiuti. Ma nel vostro sparire brillerete vividamente, bruciati dalla forza del Dio che vi portò su questa terra e per qualche scopo speciale vi diede il dominio su questa terra dell’uomo rosso. Questo destino è un mistero per noi, poiché non capiamo perché i bisonti saranno massacrati, i cavalli selvatici tutti domati, gli angoli segreti della foresta pieni dell’odore di molti uomini, la vista delle colline rovinate dai fili del telegrafo. Dov’è la boscaglia? Sparita. Dov’è l’aquila? Sparita. E che cos’è dire addio al cavallo e alla caccia? La fine della vita e l’inizio della sopravvivenza. Noi potremmo capire se conoscessimo che cos’è che l’uomo bianco sogna, quali speranze egli descriva ai suoi figli nelle lunghe notti invernali, quali visioni egli accenda nelle loro menti, affinché essi desiderino il futuro. Ma noi siamo dei selvaggi. I sogni dell’uomo bianco ci sono nascosti. E poiché ci sono nascosti noi seguiremo i nostri pensieri. Perciò noi considereremo l’offerta di acquistare la nostra terra. Se accetteremo sarà per assicurarci la riserva che avete promesso. Lì forse potremo vivere gli ultimi nostri giorni come desideriamo. Quando l’ultimo uomo rosso sarà scomparso dalla terra ed il suo ricordo sarà l’ombra di una nuvola che si muove sulla prateria, queste spiagge e queste foreste conserveranno ancora gli spiriti del mio popolo. Poiché essi amano questa terra come il neonato ama il battito del cuore di sua madre. Così, se noi vi vendiamo la nostra terra, amatela come l’abbiamo amata noi. Conservate in voi la memoria della terra com’essa era quando l’avete presa e con tutta la vostra forza, con tutta la vostra capacità e con tutto il vostro cuore conservatela per i vostri figli ed amatela come Dio ci ama tutti. Noi sappiamo una cosa, che il nostro Dio è lo stesso Dio. Questa terra è preziosa per Lui. Anche l’uomo bianco non fuggirà al destino comune. Può darsi che siamo fratelli, dopo tutto. Vedremo!" Capriolo Zoppo, 1854

Risposto da giovanni de sio cesari su 15 dicembre 2014 a 20:40 I pellerossa erano un popolo di raccoglitori - cacciatori , si nutrivano di quello che la natura stessa offriva come fanno tutti gli animali: la natura era quindi la grande madre imbile e divina ,Con l’agricoltura invece l’uomo comincio a produrre il proprio cibo e a re la natura sostituendo la vegetazione naturale. e con altre grandi opere (messa a cultura delle terre) Ora noi moderni abbiamo un serio problema di gestione della natura per l’alto livello numerico e di consumo, ma non pensiamo certamente a nutrirci dei prodotti offerti dalla terra ne tanto meno di personificarla e divinizzarla. L’appello dei pellerossa non c’entra quindi niente con il nostro problema ecologico.

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laura sgaravatto ha detto: Il Manifesto del diritto della Terra ( ... )

Risposto da Giampaolo Carboniero su 16 dicembre 2014 a 20:06 Va contro le abitudini che fin qui ho imparato a seguire e seguito, ma forse, dovremmo veramente arrivare a questa scelte radicali; non ho controllato i dati, ma i principi esposti mi hanno fatto meditare parecchio: dal fatto che stiamo tutti mangiando, nel mondo occidentael, come solo gli aristocratici potevano permettersi un tempo, dalle conoscenze attuali sulla composizione degli alimenti, il loro modo di interagire nell'organismo, rispetto alle conoscenze possedute nel passato in cui si sono affermate certe abitudini alimentari, lo spreco enorme di risorse vitali per l'alimentazione animale e la successiva alimentazione umana, la non sostenibilità di pratiche di pesca, allevamento, prelievo di risorse naturali senza considerare il tempo necessario alla loro ricostituzione; naturalmente mi rendo conto dell'immane lavoro che sarebbe necessario per riconvertire le nostre abitudini di vita e i sistemi produttivi collegati, però, mi son detto, se domani scoprissi che fumare mi farà sicuramente morire, continuerei a fumare tranquillamente, anche se smettere dovesse provocare il fallimento dell'industria dei tabacchi? Vi chiedo solo di guardare e meditare sulle varie implicazioni connesse, soprattutto senza pregiudizi: https://www.youtube.com/watch?v=88Cau8W8hzM#t=4991

Risposto da giorgio varaldo su 18 dicembre 2014 a 8:12 a proposito del giudizio su certi ambientalisti.. ieri a savona incontrando un vecchio amico si è ricordato la famosa manifestazione ecologista per il fiume bormida sino agli anni 80 a cengio (sv) era in funzione la ACNA azienda chimica operante dall'inizio del secolo scorso produttrice di anilina e nota per aver inquinato le acque del fiume bormida. caratterizzate dal colore rosso vivo e dalla totale assenza di vita nel fiume negli anni 70 finalmente la crescente coscienza ecologica inizia a far pressione affinchè tale scempio venga to e si organizza una manifestazione a livello nazionale a spigno monferrato quando arrivano i manifestanti trovano un fiume ricco di pesci e la gente locale quando apprende le motivazioni subito cade dalle nuvole e poi scoppia in risate epiche infatti esistono due fiumi bormida quello di millesimo che passa a cengio e raccoglieva gli scarti dell'ACNA e quello di cairo / spigno che confluisce nell'altro a bistagno.. raccontano che il tutto è finito a risate favorite dall'ottimo vino locale..

Risposto da Giampaolo Carboniero su 20 dicembre 2014 a 0:21 Analogie: http://www.gizmag.com/petm-global-warming-similarities/35168/?utm_s...

Risposto da Pietro D'Alessandro su 21 dicembre 2014 a 22:23

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L'argomento è assai difficile perché involge diversi aspetti di tipo tecnico-scientifico, politico ed economico. Sembra che non vi sia la prova scientifica che la tecnologia dell'uomo costituisca causa (o concausa) dei cambiamenti climatici e si deve riconoscere che tutte le previsioni catastrofiche degli ultimi trent'anni non si sono realizzate, anche perché nei modelli scientifici non si è potuto tener conto di fenomeni in qualche modo compensativi (ad es. venne fatto notare che l'aumento di temperatura dovuto al buco nello strato di ozono determina un maggior numero di tempeste e quindi di fulmini che creano, appunto, ozono). Va comunque considerato che appare prevalente l'opinione secondo cui sussiste un rapporto diretto di causa ad effetto tra l'attività dell'uomo ed i cambiamenti climatici e che, comunque, anche nel dubbio, sarebbe sbagliato non cercare di fare qualcosa. Nel ridotto ambito del nostro paese, poi, interventi per cercare di risolvere il problema devono considerarsi in qualche modo imposti dalla tutela che l'ambiente riceve a livello costituzionale, se l'azione politica viene intesa, secondo me correttamente, come attività vincolata alla mera attuazione del tipo di società delineato dalla costituzione. Ho l'impressione, però, che nella discussione sia dato per scontato un punto tutto da dimostrare e cioè che ogni iniziativa a tutela dell'ambiente costituisca, sotto il profilo economico, un costo per la collettività e per gli operatori economici, da imporre perché necessario, e non già un investimento che, come tale, comporta sacrifici solo iniziali in vista di futuri vantaggi economici. Inutile dire che tempi, modi e condizioni delle attività da programmare cambiano a seconda della prospettiva. Ho cercato di documentarmi in merito, ma senza risultati. Ho però intenzione di tentare ancora.

Risposto da Fabio Colasanti su 22 dicembre 2014 a 3:32 Pietro, due commenti rapidi. È vero che non abbiamo prove assolutamente chiare e incontrovertibili del fatto che l'aumento delle temperature che si osserva dalla metà degli anni settanta sia dovuto all'azione dell'uomo. Ma la cosa è ritenuta molto probabile e la grande maggioranza degli scienziati considera che il legame sia sufficientemente provato. Non credo quindi che si possa negare il contributo umano all'aumento delle temperature tramite l'aumento delle emissioni dei gas a effetto serra ed, in particolare, della CO2. Hai ragione a dire che l'azione per ridurre di un terzo (non re) le emissioni di CO2 costituirebbe per l'umanità un investimento. Il problema è però dovuto al fatto che c'è inevitabilmente uno squilibrio intertemporale. L'azione oggi costa. Come stiamo vedendo, implica un aumento forte del costo dell'energia anche se spesso questo viene mascherato dai sussidi pubblici (che comunque sono pagati da tutti i contribuenti o dai consumatori di energia). I vantaggi di questo investimento andranno a favore di chi vivrà sul nostro pianeta tra trenta o sessanta anni. Si tratta di un problema che ha molte analogie con quello del debito pubblico. Le generazioni passate hanno vissuto meglio di quanto avrebbero dovuto grazie all'accumulo di debito. Le generazioni attuali e quelle a venire dovranno gestire e ridurre questa enorme palla al piede che l'irresponsabilità passata ci ha trasmesso. Le generazioni passate, non hanno avuto il coraggio di rinunciare a qualche vantaggio immediato per evitare di danneggiarci. Nella stessa maniera, molti oggi non sono disposti a fare sacrifici per procurare vantaggi a chi vivrà sulla Terra tra due o tre generazioni. In ogni caso, il quadro non è così nero. Stati Uniti e Europa qualcosa la stanno facendo; potrebbero certo fare di più, ma quello che già stanno facendo non è trascurabile. Il grosso problema è nei paesi emergenti dove si ha "fame" di crescita e c'è una minore percezione della gravità dei rischi che si corrono. Pietro D'Alessandro ha detto: L'argomento è assai difficile perché involge diversi aspetti di tipo tecnico-scientifico, politico ed economico. Sembra che non vi sia la prova scientifica che la tecnologia dell'uomo costituisca causa (o concausa) dei cambiamenti climatici e si deve riconoscere che tutte le previsioni catastrofiche degli ultimi trent'anni non si sono realizzate, anche perché nei modelli scientifici non si è potuto tener conto di fenomeni in qualche modo compensativi (ad es. venne fatto

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notare che l'aumento di temperatura dovuto al buco nello strato di ozono determina un maggior numero di tempeste e quindi di fulmini che creano, appunto, ozono). Va comunque considerato che appare prevalente l'opinione secondo cui sussiste un rapporto diretto di causa ad effetto tra l'attività dell'uomo ed i cambiamenti climatici e che, comunque, anche nel dubbio, sarebbe sbagliato non cercare di fare qualcosa. Nel ridotto ambito del nostro paese, poi, interventi per cercare di risolvere il problema devono considerarsi in qualche modo imposti dalla tutela che l'ambiente riceve a livello costituzionale, se l'azione politica viene intesa, secondo me correttamente, come attività vincolata alla mera attuazione del tipo di società delineato dalla costituzione. Ho l'impressione, però, che nella discussione sia dato per scontato un punto tutto da dimostrare e cioè che ogni iniziativa a tutela dell'ambiente costituisca, sotto il profilo economico, un costo per la collettività e per gli operatori economici, da imporre perché necessario, e non già un investimento che, come tale, comporta sacrifici solo iniziali in vista di futuri vantaggi economici. Inutile dire che tempi, modi e condizioni delle attività da programmare cambiano a seconda della prospettiva. Ho cercato di documentarmi in merito, ma senza risultati. Ho però intenzione di tentare ancora.

Risposto da Alessandro Bellotti su 22 dicembre 2014 a 9:41 Come ho cercato di spiegare, l'aumento delle emissioni di CO2 è essenzialmente dovuto, nei paesi sviluppatie in via di sviluppo, all'autotrazione. Riassumendo, è sufficiente pensare a quanti milioni di veicoli circolano ininterrottamente in Italia tutti i giorni e si arriva a decine e decine di GW. Occorre quindi prendere atto che occorre intervenire, per ridurre le emissioni, sia sull'autotrazione privilegiando i mezzi a trazione elettrica almeno in città, sia sulla generazione dell'energia elettrica, sia ovviamente sui consumi di gas e cioè sulla generazione e consumo di energia primaria. Stiamo assistendo, in Italia, a politiche del governo che privilegiano i consumi di gas e dei combustibili per autotrazione. Non ha senso che Laura ci posti il pensiero Ceyenne o Lakota Sioux (che io stra-condivido) e poi si continui a magnificare l'operato di Renzi. Operato, che ricordo ancora una volta, è in netta contraddizione con ciò che un paese serio dovrebbe fare sul fronte energetico. Cristina si altera quando chiamo 'pupo' Renzi ma il 'beneamato' presidente del consiglio sembra davvero seguire con le politiche energetiche intraprese i fini e gli obiettivi dei soliti noti dell'energia. Come un pupo (ma esistono i pupi fiorentini ?). Si potrebbe investire massicciamente nel fotovoltaico che oggi ha raggiunti costi ridicoli... Impianti da 1 Mwp si possono realizzare a 850.000 Euro...Ci volevano 3 milioni di Euro nel 2010.. L'Italia ha 30.000 Kmq di terre incolte e tanto, tantissimo sole... Oggi un impianto fotovoltaico a terra paga l'IMU.... Siamo un paese di deficienti.

Risposto da giorgio varaldo su 22 dicembre 2014 a 17:32 dai dati forniti da alberto risulta una situazione ben diversa qui in friuli per ridurre l'inquinamento atmosferico per le case dotate di isolamento inferiore alla classe A è stata imposta la temperatura massima di 18 gradi per quanto riguarda le auto a trazione elettrica sono in vendita ma nonostante godono di forti incentivi economici statali se ne vendono pochissime. sarebbe interessante il fotovoltaico per l'autotrazione .. sopratutto sapere come fare. Le applicazioni attuali in tal senso sono veicoli sperimentali usati in australia con guidatori in posizione prona e con ruotine della sezione da bicicletta.

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sempre riguardo all'inquinamento il governo del "pupo" ha deciso di togliere le agevolazioni per i mezzi di età compresa fra i venti e trenta anni (io dovrò pagare la tassa di possesso di una moto del 1987) quindi nonostante il provvedimento sia impopolare trattandosi di mezzi tutti euro zero va nel senso della riduzione dell'inquinamento Alessandro Bellotti ha detto: Come ho cercato di spiegare, l'aumento delle emissioni di CO2 è essenzialmente dovuto, nei paesi sviluppatie in via di sviluppo, all'autotrazione. Riassumendo, è sufficiente pensare a quanti milioni di veicoli circolano ininterrottamente in Italia tutti i giorni e si arriva a decine e decine di GW. Occorre quindi prendere atto che occorre intervenire, per ridurre le emissioni, sia sull'autotrazione privilegiando i mezzi a trazione elettrica almeno in città, sia sulla generazione dell'energia elettrica, sia ovviamente sui consumi di gas e cioè sulla generazione e consumo di energia primaria. Stiamo assistendo, in Italia, a politiche del governo che privilegiano i consumi di gas e dei combustibili per autotrazione. Non ha senso che Laura ci posti il pensiero Ceyenne o Lakota Sioux (che io stra-condivido) e poi si continui a magnificare l'operato di Renzi. Operato, che ricordo ancora una volta, è in netta contraddizione con ciò che un paese serio dovrebbe fare sul fronte energetico. Cristina si altera quando chiamo 'pupo' Renzi ma il 'beneamato' presidente del consiglio sembra davvero seguire con le politiche energetiche intraprese i fini e gli obiettivi dei soliti noti dell'energia. Come un pupo (ma esistono i pupi fiorentini ?). Si potrebbe investire massicciamente nel fotovoltaico che oggi ha raggiunti costi ridicoli... Impianti da 1 Mwp si possono realizzare a 850.000 Euro...Ci volevano 3 milioni di Euro nel 2010.. L'Italia ha 30.000 Kmq di terre incolte e tanto, tantissimo sole... Oggi un impianto fotovoltaico a terra paga l'IMU.... Siamo un paese di deficienti.

Risposto da Cristina Favati su 22 dicembre 2014 a 20:38 La mappa interattiva dei paesi che inquinano di più- http://www.thepostinternazionale.it/mondo/cina/la-mappa-di-chi-inqu...

Risposto da Fabio Colasanti su 22 dicembre 2014 a 22:55 Alessandro, Sei intervenuto varie volte sul problema della necessità di far passare il trasporto privato alla trazione elettrica. In risposta ti sono state fatte osservare alcune cose: a) l'autotrazione è certo responsabile di molte emissioni di CO2, ma la sua parte è attorno al 15 per cento del totale (Alberto aveva riportato alcune statistiche); si tratta di una quota considerevole, ma non certo della fonte più grossa. b) le automobili elettriche costano dal 50 per cento al 100 per cento più di automobili equivalenti con motore a scoppio tradizionale. c) la loro autonomia è limitata ad un'ora e mezza o due al massimo. Questo significa, a seconda del traffico, cento o centocinquanta chilometri di autonomia. Ricorda che le cifre di autonomia citate dai costruttori sono stabilite secondo condizioni tipo testate in laboratorio (come per le cifre di consumo e di emissione di grammi di CO2 per i motori a scoppio). d) che bisognerà introdurre un sistema di standardizzazione delle batterie e creare impianti dove sui possa sostituire la propria batteria scarica con una carica. Prima di aver affiancato all'attuale catena di distributori un sistema altrettanto capillare di cambio di batterie ci vorranno decenni. e) la produzione e lo smaltimento di miliardi di batterie per auto presenta problemi ambientali non facilissimi da risolvere.

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Ci sarà pure una ragione se, nonostante l'accelerazione recente, le vendite di auto elettriche in Europa rappresentano ancora solo circa lo 0.5 per cento di tutte le vendite di auto. Affermare che l'Italia sarebbe un paese di deficienti non risponde a nessuna di queste osservazioni e lascia la discussione al punto in cui era. Alessandro Bellotti ha detto: Come ho cercato di spiegare, l'aumento delle emissioni di CO2 è essenzialmente dovuto, nei paesi sviluppatie in via di sviluppo, all'autotrazione. Riassumendo, è sufficiente pensare a quanti milioni di veicoli circolano ininterrottamente in Italia tutti i giorni e si arriva a decine e decine di GW. Occorre quindi prendere atto che occorre intervenire, per ridurre le emissioni, sia sull'autotrazione privilegiando i mezzi a trazione elettrica almeno in città, sia sulla generazione dell'energia elettrica, sia ovviamente sui consumi di gas e cioè sulla generazione e consumo di energia primaria. Stiamo assistendo, in Italia, a politiche del governo che privilegiano i consumi di gas e dei combustibili per autotrazione. Non ha senso che Laura ci posti il pensiero Ceyenne o Lakota Sioux (che io stra-condivido) e poi si continui a magnificare l'operato di Renzi. Operato, che ricordo ancora una volta, è in netta contraddizione con ciò che un paese serio dovrebbe fare sul fronte energetico. Cristina si altera quando chiamo 'pupo' Renzi ma il 'beneamato' presidente del consiglio sembra davvero seguire con le politiche energetiche intraprese i fini e gli obiettivi dei soliti noti dell'energia. Come un pupo (ma esistono i pupi fiorentini ?). Si potrebbe investire massicciamente nel fotovoltaico che oggi ha raggiunti costi ridicoli... Impianti da 1 Mwp si possono realizzare a 850.000 Euro...Ci volevano 3 milioni di Euro nel 2010.. L'Italia ha 30.000 Kmq di terre incolte e tanto, tantissimo sole... Oggi un impianto fotovoltaico a terra paga l'IMU.... Siamo un paese di deficienti.

Risposto da Alessandro Bellotti su 23 dicembre 2014 a 9:14 Fabio, il mio intervento non riguardava solo le auto elettriche ma principalmente ho cercato di trattare 'la situazione energetica italiana' Confermo che siamo un paese che, da un punto di vista energetico, sta facendo molto poco e sta soprattutto incentivando i combustibili fossili, prima di tutto il gas. Se ai consumi delle auto aggiungiamo quelli dell'energia primaria, si capisce quanti idrocarburi stiamo consumando. Non esiste una politica energetica a livello di edifici pubblici e tantomeno per quanto riguarda l'illuminazione pubblica. La situazione inerente al fotovoltaico è una presa in giro al paese e un grande favore alle multiutilities. L'Italia potrebbe avere energia elettrica da fonti rinnovabili che potrebbero contribuire per oltre il 50% al fabbisogno nazionale in meno di 5 anni ma il governo vuole consumare gas. Ribadisco che da questo punto di vista siamo un paese di deficienti che continua a elargire i soliti regali. I signori italiani dell'energia hanno trovato in Renzi il 'pupo' ideale. Nessun dubbio in proposito.

Risposto da Cristina Favati su 23 dicembre 2014 a 9:58 Non puoi cercare di argomentare senza utilizzare epiteti sgradevoli e inutili? Se ci riuscissi, prima o poi, faresti cosa gradita a tutti. Grazie e buon Natale. Alessandro Bellotti ha detto:

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Fabio, il mio intervento non riguardava solo le auto elettriche ma principalmente ho cercato di trattare 'la situazione energetica italiana' Confermo che siamo un paese che, da un punto di vista energetico, sta facendo molto poco e sta soprattutto incentivando i combustibili fossili, prima di tutto il gas. Se ai consumi delle auto aggiungiamo quelli dell'energia primaria, si capisce quanti idrocarburi stiamo consumando. Non esiste una politica energetica a livello di edifici pubblici e tantomeno per quanto riguarda l'illuminazione pubblica. La situazione inerente al fotovoltaico è una presa in giro al paese e un grande favore alle multiutilities. L'Italia potrebbe avere energia elettrica da fonti rinnovabili che potrebbero contribuire per oltre il 50% al fabbisogno nazionale in meno di 5 anni ma il governo vuole consumare gas. Ribadisco che da questo punto di vista siamo un paese di deficienti che continua a elargire i soliti regali. I signori italiani dell'energia hanno trovato in Renzi il 'pupo' ideale. Nessun dubbio in proposito.

Risposto da giorgio varaldo su 23 dicembre 2014 a 13:40 vabbè che in economia non ci sia la "verità" scientifica ma esistono modelli statistici di previsione . ed in base a questi modelli - e spesso anche in base al solo buonsenso - è possibile prevedere quale siano le conseguenze derivate da determinate azioni. riguardo alla sopravvivenza della specie umana spesso sono provvedimenti impopolari. cito fra tutti l'esempio della centrale a carbone di vado ligure accusata di inquinare l'ambiente. dopo vari mesi di fermo centrale i valori di PM10 rilevati non solo non sono scesi ma sono anche aumentati dimostrando che la causa principale è il traffico . eppure nessun provvedimento è stato preso per limitare il traffico. il motivo è lampante per la chiusura della centrale in migliaia a favore mentre per limitare il traffico ...

Risposto da Pietro D'Alessandro su 23 dicembre 2014 a 21:54 Allora dobbiamo fare qualcosa... Si potrebbe iniziare - a mio sommesso avviso - apprezzando chi, dopo circa vent'anni di immobilismo in cui tutte le forze politiche, per motivi diversi, hanno cercato solo di conservare lo status quo, cerca di cambiare le cose per risolvere i problemi. Nel merito, le scelte si possono condividere o meno, ovviamente: le riforme della giustizia civile vanno, secondo me, nel senso opposto a quello in cui dovrebbero; le riforme in campo penale sono inefficaci e poco più che simbolico-espressive; non si affrontano e neppure si considerano i reali problemi della pubblica amministrazione. Più in generale, non condivido l'ansia angosciosa di riformare tutto senza prima verificare se con un minimo di interventi è possibile far funzionare le strutture ed i meccanismi che già esistono. Però con l'impegno da qualche parte si arriva. E poi, secondo me, criticare non già quello si è fatto per conseguire determinati obbiettivi, ma quello che non si è fatto è un costume molto diffuso nella pubblicistica e nel dibattito politico perchè molto facile ma, credo, perfettamente inutile: chiunque, in qualunque momento, può in pochi minuti elencare decine di cose non fatte; l'analisi politica e la critica si ridurrebbero così, però, a elenchi su elenchi di rimproveri per non essere intervenuti nelle più disparate situazioni in cui c'è bisogno di intervento. Non senza dimenticare che gli spazi di manovra sono oggi molto ristretti, essendo difficile trovare la copertura finanziaria per modifiche strutturali di rilievo. Sull'illogicità di tassare gli impianti fotovoltaici (ed eolici) e sui danni che ne possono derivare non si può che essere d'accordo. Così come non si può non essere d'accordo sul fatto che il trasporto su terra comporta danni ambientali ingiustificati, soprattutto in una nazione che potrebbe utilizzare in larga parte il trasporto marittimo, non essendovi alcun punto che disti significativamente dal mare.

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Alessandro Bellotti ha detto: Come ho cercato di spiegare, l'aumento delle emissioni di CO2 è essenzialmente dovuto, nei paesi sviluppatie in via di sviluppo, all'autotrazione. Riassumendo, è sufficiente pensare a quanti milioni di veicoli circolano ininterrottamente in Italia tutti i giorni e si arriva a decine e decine di GW. Occorre quindi prendere atto che occorre intervenire, per ridurre le emissioni, sia sull'autotrazione privilegiando i mezzi a trazione elettrica almeno in città, sia sulla generazione dell'energia elettrica, sia ovviamente sui consumi di gas e cioè sulla generazione e consumo di energia primaria. Stiamo assistendo, in Italia, a politiche del governo che privilegiano i consumi di gas e dei combustibili per autotrazione. Non ha senso che Laura ci posti il pensiero Ceyenne o Lakota Sioux (che io stra-condivido) e poi si continui a magnificare l'operato di Renzi. Operato, che ricordo ancora una volta, è in netta contraddizione con ciò che un paese serio dovrebbe fare sul fronte energetico. Cristina si altera quando chiamo 'pupo' Renzi ma il 'beneamato' presidente del consiglio sembra davvero seguire con le politiche energetiche intraprese i fini e gli obiettivi dei soliti noti dell'energia. Come un pupo (ma esistono i pupi fiorentini ?). Si potrebbe investire massicciamente nel fotovoltaico che oggi ha raggiunti costi ridicoli... Impianti da 1 Mwp si possono realizzare a 850.000 Euro...Ci volevano 3 milioni di Euro nel 2010.. L'Italia ha 30.000 Kmq di terre incolte e tanto, tantissimo sole... Oggi un impianto fotovoltaico a terra paga l'IMU.... Siamo un paese di deficienti.

Risposto da Alberto Rotondi su 24 dicembre 2014 a 2:14 Alessandro, continuo a dire che da tempo stai dicendo cose totalmente inesatte, ma vedo che con te è assolutamente impossibile intavolare una discussione scientifica. Eppure, almeno sui dati da cui partire si dovrebbe essere d'accordo, altrimenti si può affermare tutto e il contrario di tutto. Ti rispondo ancora una volta, ma non servirà. Dagli ultimi dati risulta che il trasporto rappresenta il 23% delle emissioni di CO2, la maggior parte deriva dal sistema elettrico. Si veda la fig. 9 di questo rapporto. O si mette in dubbio l'IEA? http://www.iea.org/publications/freepublications/publication/co2emi... L'auto elettrica non è assolutamente una alternativa valida allo stato attuale, se non interviene una rivoluzione tecnologica per quanto riguarda le batterie. Se vado con una vettura per un'ora a media potenza, spendo circa 35 kWh, e siccome 1kWh corrisponde a 90 g di petrolio, spendo circa 3.5 litri di benzina. Considerando le batterie migliori, quelle al litio, risulta che un kWh è contenuto in 8 kg di batterie. Considerando la resa superiore (20% motore a scoppio, 90% auto elettrica) risulta che se usassi le batterie invece di 3.5 litri di benzina dovrei impiegare almeno 80 kg di batterie al litio. Tra l'altro queste batterie sono delicate, pericolose perché possono esplodere, sono costose e hanno breve vita. Dopo 20-30 mila km vanno sostituite, con una spesa di circa 10 mila Euro. Per questi motivi attualmente l'auto elettrica, con la tecnologia attuale, non prenderà mai piede. E ora veniamo per l'ennesima volta al fotovoltaico. Vogliamo re il gas dal sistema elettrico e fare tutto fotovoltaico? Allora dobbiamo nell'ordine 1) estendere gli attuali 130 km2 di celle a 2200 km2 2) portare i sistemi di accumulo dagli attuali 7.5 GW di potenza ad almeno 50 GW; 3) cambiare totalmente la rete elettrica di distribuzione 4) investire non meno di 150 miliardi in celle, + il sistema di accumulo, diciamo 10 miliardi, più la rete elettrica, diciamo 5 miliardi: 5) tempo previsto da tutti i progettisti che hanno affrontato seriamente l'argomento: non meno di 40 anni. Potrei mettere un riferimento per ogni affermazione che ho fatto, ma francamente mi sono un po' stufato. E ho solo parlato del sistema elettrico, cioè il 40% dell'energia che consumiamo. Se non ci preocupassimo, per i prossimi 40 anni, di gestire con intelligenza le fonti fossili, soprattutto il gas, saremmo spacciati. Alessandro tu ignori un concetto elementare ma fondamentale: l'energia più pericolosa, in grado di distruggere qualsisai società organizzata, è quella che manca.

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In Italia non c'è un piano energetico nazionale. Esiste però la Strategia energetica Nazionale (SEN) messa a punto dall'ENEA e approvata dal governo Monti-Clini Passera. Lo so non è molto, ma almeno ci sono le basi scientifiche da cui partire. Ti consiglio di darci uno sguardo. Si trova qui www.sviluppoeconomico.gov.it/images/stories/normativa/20130314_Stra... giorgio varaldo ha detto: dai dati forniti da alberto risulta una situazione ben diversa qui in friuli per ridurre l'inquinamento atmosferico per le case dotate di isolamento inferiore alla classe A è stata imposta la temperatura massima di 18 gradi per quanto riguarda le auto a trazione elettrica sono in vendita ma nonostante godono di forti incentivi economici statali se ne vendono pochissime. sarebbe interessante il fotovoltaico per l'autotrazione .. sopratutto sapere come fare. Le applicazioni attuali in tal senso sono veicoli sperimentali usati in australia con guidatori in posizione prona e con ruotine della sezione da bicicletta. sempre riguardo all'inquinamento il governo del "pupo" ha deciso di togliere le agevolazioni per i mezzi di età compresa fra i venti e trenta anni (io dovrò pagare la tassa di possesso di una moto del 1987) quindi nonostante il provvedimento sia impopolare trattandosi di mezzi tutti euro zero va nel senso della riduzione dell'inquinamento Alessandro Bellotti ha detto: Come ho cercato di spiegare, l'aumento delle emissioni di CO2 è essenzialmente dovuto, nei paesi sviluppatie in via di sviluppo, all'autotrazione. Riassumendo, è sufficiente pensare a quanti milioni di veicoli circolano ininterrottamente in Italia tutti i giorni e si arriva a decine e decine di GW. Occorre quindi prendere atto che occorre intervenire, per ridurre le emissioni, sia sull'autotrazione privilegiando i mezzi a trazione elettrica almeno in città, sia sulla generazione dell'energia elettrica, sia ovviamente sui consumi di gas e cioè sulla generazione e consumo di energia primaria. Stiamo assistendo, in Italia, a politiche del governo che privilegiano i consumi di gas e dei combustibili per autotrazione. Non ha senso che Laura ci posti il pensiero Ceyenne o Lakota Sioux (che io stra-condivido) e poi si continui a magnificare l'operato di Renzi. Operato, che ricordo ancora una volta, è in netta contraddizione con ciò che un paese serio dovrebbe fare sul fronte energetico. Cristina si altera quando chiamo 'pupo' Renzi ma il 'beneamato' presidente del consiglio sembra davvero seguire con le politiche energetiche intraprese i fini e gli obiettivi dei soliti noti dell'energia. Come un pupo (ma esistono i pupi fiorentini ?). Si potrebbe investire massicciamente nel fotovoltaico che oggi ha raggiunti costi ridicoli... Impianti da 1 Mwp si possono realizzare a 850.000 Euro...Ci volevano 3 milioni di Euro nel 2010.. L'Italia ha 30.000 Kmq di terre incolte e tanto, tantissimo sole... Oggi un impianto fotovoltaico a terra paga l'IMU.... Siamo un paese di deficienti.

Risposto da Alberto Rotondi su 24 dicembre 2014 a 16:44 Infatti il SEN è un documento di indirizzo scritto spesso in politichese. Inoltre, secondo me si dà troppa importanza agli idrocarburi nazionali, ignorando la potenzialità delle nuove tecnologie. Insomma, il solito colpo al cerchio e alla botte, per accontentare tutti e concludere poco. Tuttavia, nel documento ci sono alcune statistiche utili per trarre conclusioni. Continua a mancare il Piano Energetico Nazionale, vale a dire un articolato preciso di leggi che faccia chiarezza, scelga le priorità e metta gli operatori in grado di programmare gli investimenti economici. L'ultima cìversione di questo piano, se ricordo bene, risale al 1991 laura sgaravatto ha detto:

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:))) Tra le criticità del sistema, oltre alle limitate risorse pubbliche, rappresentano sicuramente ostacoli: o La scarsa partecipazione privata agli investimenti in R&D nel settore dell’energia (la principale differenza di investimenti in R&D con altri Paesi risiede infatti in larga parte nel minore impegno dei soggetti privati). o L’elevato livello di frammentazione dei soggetti operanti, a volte in sovrapposizione o incapaci di ‘fare sistema’ intorno a grandi iniziative e poli di eccellenza. o L’assenza di un chiaro indirizzo sulle tematiche prioritarie di ricerca energetica per il Paese su cui concentrare le risorse e l’assenza di un’unica “cabina di regia” in ambito energetico, che faciliti le collaborazioni e la più efficace allocazione delle risorse a disposizione. o La necessità di rivedere e adeguare alle nuove esigenze l'insieme dei saperi inerenti il mondo del lavoro ed in particolare quello riguardante il settore energia rappresenta una delle principali sfide per i prossimi anni. Risulta strategico prevedere e saper guidare...... ............. estrapolato da sviluppoeconomico.gov ..................

Risposto da Giampaolo Carboniero su 27 dicembre 2014 a 17:59 Un contributo sull'auto elettrica,... e annessi: http://www.qualenergia.it/articoli/20131104-quei-dubbi-su-auto-elet...

Risposto da giorgio varaldo su 27 dicembre 2014 a 18:35 Gianfranco allo stato attuale della tecnica la trazione elettrica e' utilizzabile solo per spostamenti in ambito urbano. I maggiori problemi per una piu' ampia diffusione sono i lunghi tempi di ricarica ed i problemi ambientali legati all'estrazione del litio nonche' dello smaltimento delle batterie usate. Contrariamente al piombo pericoloso ma integralmente recuperabile allo stato attuale della tecnica non si conosce come recuperarlo in modo industriale

Risposto da Fabio Colasanti su 27 dicembre 2014 a 23:57 Giampaolo, quello che fa perdere di credibilità all'articolo che hai postato è il suo tono "c'è una congiura per dar giù alle auto elettriche, ma queste vinceranno". Tutte le fabbriche di automobili producono qualche modello di auto elettrica, per loro vendere auto elettriche o auto con il motore a scoppio è la stessa cosa. La realtà è che - contrariamente a quanto asserito nell'articolo - le auto elettriche non sono competitive in termini di prezzo e di funzionalità con quelle a scoppio. Se la vendita di auto elettriche l'anno scorso non ha raggiunto lo 0.5 per cento delle vendite totali di auto una ragione obiettiva ci sarà bene. Mi chiedo se tu o Alessandro vi siete mai posti la domanda se la prossima auto che comprerete sarà elettrica? Chi di noi vorrebbe comprare un'auto elettrica? Per il momento le uniche persone che le comprano sono quasi unicamente persone molto ricche che hanno due o tre auto e che usano forse l'auto elettrica per la città e quella(e) a scoppio per tutto il resto. Giampaolo Carboniero ha detto: Un contributo sull'auto elettrica,... e annessi: http://www.qualenergia.it/articoli/20131104-quei-dubbi-su-auto-elet...

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Risposto da Giampaolo Carboniero su 28 dicembre 2014 a 1:27 Per Giorgio Varaldo http://www.fondazionetelios.it/documents/riciclobatterie.pdf giorgio varaldo ha detto: Gianfranco allo stato attuale della tecnica la trazione elettrica e' utilizzabile solo per spostamenti in ambito urbano. I maggiori problemi per una piu' ampia diffusione sono i lunghi tempi di ricarica ed i problemi ambientali legati all'estrazione del litio nonche' dello smaltimento delle batterie usate. Contrariamente al piombo pericoloso ma integralmente recuperabile allo stato attuale della tecnica non si conosce come recuperarlo in modo industriale

Risposto da Giampaolo Carboniero su 28 dicembre 2014 a 1:32 Per le fabbriche, teoricamente, fabbricare l'una o l'altra tipologia forse è lo stesso, non sono sicuro dell'opinione dei padroni della fabbrica, che magari hanno anche interessi nel petrolio, nei lubrificanti, nelle parti di ricambio, nelle produzioni energetiche, ecct.; il tempo poi darà i suoi voti, certo che sarebbe meglio prevenire invece che, come al solito, curare. P.S. Le percorrenze medie http://www.fondazionesvilupposostenibile.org/f/Documenti/CO2+Traspo... Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, quello che fa perdere di credibilità all'articolo che hai postato è il suo tono "c'è una congiura per dar giù alle auto elettriche, ma queste vinceranno". Tutte le fabbriche di automobili producono qualche modello di auto elettrica, per loro vendere auto elettriche o auto con il motore a scoppio è la stessa cosa. La realtà è che - contrariamente a quanto asserito nell'articolo - le auto elettriche non sono competitive in termini di prezzo e di funzionalità con quelle a scoppio. Se la vendita di auto elettriche l'anno scorso non ha raggiunto lo 0.5 per cento delle vendite totali di auto una ragione obiettiva ci sarà bene. Mi chiedo se tu o Alessandro vi siete mai posti la domanda se la prossima auto che comprerete sarà elettrica? Chi di noi vorrebbe comprare un'auto elettrica? Per il momento le uniche persone che le comprano sono quasi unicamente persone molto ricche che hanno due o tre auto e che usano forse l'auto elettrica per la città e quella(e) a scoppio per tutto il resto. Giampaolo Carboniero ha detto: Un contributo sull'auto elettrica,... e annessi: http://www.qualenergia.it/articoli/20131104-quei-dubbi-su-auto-elet...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 28 dicembre 2014 a 2:03 Altro "complottista" http://sviluppofelice.wordpress.com/2014/11/04/al-gore-da-dove-deri...

Risposto da Fabio Colasanti su 28 dicembre 2014 a 2:40

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Giampaolo, non capisco il senso dei due documenti che hai postato. Quello sulle batterie dice che quelle al litio sono meno pericolose di quelle al piombo (che sono notoriamente molto dannose per l'ambiente), ma poi spiega in dettaglio perché anche quelle al litio sono molto pericolose e presentano notevoli problemi per essere riciclate. Per di più il documento ricorda che il litio viene soprattutto da alcuni giacimenti in America Latina. Se solo si passasse da qualche centinaio di migliaia di auto elettriche ai miliardi di auto necessari a sostituire quelle oggi in circolazione ci sarebbe probabilmente un grosso problema di approvvigionamente (il documento vi fa un riferimento solo indiretto quando parla di guerra diplomatica per l'accesso alle risorse necessarie per costruire le batterie). Quindi il documento non dice minimamente che la produzione di batterie al litio sia una cosa facile, a bassi costi e generalizzabile in maniera semplice. Per di più il documento ricorda tutte le difficoltà per il riciclaggio di queste batterie. Il documento non solo non smentisce quello che Giorgio, Alberto ed io stiamo ripetendo da tempo, ma anzi lo conferma pienamente. Il secondo documento si riferisce all'utilizzazione media dell'auto da parte delle persone. Che senso ha? Mia sorella vive a Spoleto e sicuramente farà la stragrande maggioranza dei suoi spostamenti in un raggio compatibile con l'autonomia delle automobili elettriche. Ma ogni tanto potrebbe aver voglia di andare a Roma o a Perugia e almeno una volta all'anno va in vacanza in Calabria da dove viene mio cognato. Che fa, si compra un'auto elettrica per gli spostamenti piccoli e un'auto con il motore a scoppio da utilizzare quando vuole andare fuori città? La Golf 7 ha un prezzo di listino nella versione di base di 21mila euro; la versione elettrica – che ha un'autonomia di 190 chilometri indicata dal costruttore – ha un prezzo di listino di 37mila euro. http://motori.corriere.it/prezzi-auto/auto/volkswagen/golf-vii/ Che senso ha il tuo commento "meglio prevenire che curare"? Chi dovrebbe prevenire? Mia sorella comprando due auto delle quali una costa quasi il doppio di un'auto normale? Stai pensando di comprare tu un'auto elettrica? Se la risposta è "no", potresti dirci perché? Non si può ragionare evitando di confrontarsi con i fatti. I fatti che riguardano le auto elettriche sono quelli che sono. Vorremmo tutti che fosse possibile abbandonare il motore a scoppio, chi vuole continuare a emettere CO2 ? Se ci fosse un'alternativa ne saremmo tutti felici. Ma i fatti sono fatti; questa alternativa ancora non c'è e chi fa affermazioni che non stanno in piedi fa un danno enorme proprio alla causa che sostiene.

Risposto da Fabio Colasanti su 28 dicembre 2014 a 2:49 Giampaolo, vedi "negazionisti ambientali" nel circolo? Giampaolo Carboniero ha detto: Altro "complottista" http://sviluppofelice.wordpress.com/2014/11/04/al-gore-da-dove-deri...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 28 dicembre 2014 a 2:52 Tua sorella, per i maggiori spostamenti, potrebbe prendere il treno. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, non capisco il senso dei due documenti che hai postato. Quello sulle batterie dice che quelle al litio sono meno pericolose di quelle al piombo (che sono notoriamente molto dannose per l'ambiente), ma poi spiega in dettaglio perché anche quelle al litio sono molto pericolose e presentano notevoli problemi per essere riciclate. Per di più il

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documento ricorda che il litio viene soprattutto da alcuni giacimenti in America Latina. Se solo si passasse da qualche centinaio di migliaia di auto elettriche ai miliardi di auto necessari a sostituire quelle oggi in circolazione ci sarebbe probabilmente un grosso problema di approvvigionamente (il documento vi fa un riferimento solo indiretto quando parla di guerra diplomatica per l'accesso alle risorse necessarie per costruire le batterie). Quindi il documento non dice minimamente che la produzione di batterie al litio sia una cosa facile, a bassi costi e generalizzabile in maniera semplice. Per di più il documento ricorda tutte le difficoltà per il riciclaggio di queste batterie. Il documento non solo non smentisce quello che Giorgio, Alberto ed io stiamo ripetendo da tempo, ma anzi lo conferma pienamente. Il secondo documento si riferisce all'utilizzazione media dell'auto da parte delle persone. Che senso ha? Mia sorella vive a Spoleto e sicuramente farà la stragrande maggioranza dei suoi spostamenti in un raggio compatibile con l'autonomia delle automobili elettriche. Ma ogni tanto potrebbe aver voglia di andare a Roma o a Perugia e almeno una volta all'anno va in vacanza in Calabria da dove viene mio cognato. Che fa, si compra un'auto elettrica per gli spostamenti piccoli e un'auto con il motore a scoppio da utilizzare quando vuole andare fuori città? La Golf 7 ha un prezzo di listino nella versione di base di 21mila euro; la versione elettrica – che ha un'autonomia di 190 chilometri indicata dal costruttore – ha un prezzo di listino di 37mila euro. http://motori.corriere.it/prezzi-auto/auto/volkswagen/golf-vii/ Che senso ha il tuo commento "meglio prevenire che curare"? Chi dovrebbe prevenire? Mia sorella comprando due auto delle quali una costa quasi il doppio di un'auto normale? Stai pensando di comprare tu un'auto elettrica? Se la risposta è "no", potresti dirci perché? Non si può ragionare evitando di confrontarsi con i fatti. I fatti che riguardano le auto elettriche sono quelli che sono. Vorremmo tutti che fosse possibile abbandonare il motore a scoppio, chi vuole continuare a emettere CO2 ? Se ci fosse un'alternativa ne saremmo tutti felici. Ma i fatti sono fatti; questa alternativa ancora non c'è e chi fa affermazioni che non stanno in piedi fa un danno enorme proprio alla causa che sostiene.

Risposto da Fabio Colasanti su 28 dicembre 2014 a 4:02 Giampaolo, lascio che siano gli altri a giudicare il realismo del dire alle persone di prendere il treno per andare in posti a più di ottanta/novanta chilometri da casa. Personalmente penso che un partito politico che facesse una proposta del genere non riceverebbe molti voti. Stiamo a sentire cosa ne pensano gli altri. E sull'acquisto dell'auto elettrica che costa l'ottanta per cento in più rispetto ad un'auto con motore a scoppio e prestazioni superiori che mi dici? Non hai poi risposto alla domanda sulla tua intenzione di acquistare un'auto elettrica o meno. Giampaolo Carboniero ha detto: Tua sorella, per i maggiori spostamenti, potrebbe prendere il treno. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, non capisco il senso dei due documenti che hai postato. Quello sulle batterie dice che quelle al litio sono meno pericolose di quelle al piombo (che sono notoriamente molto dannose per l'ambiente), ma poi spiega in dettaglio perché anche quelle al litio sono molto pericolose e presentano notevoli problemi per essere riciclate. Per di più il documento ricorda che il litio viene soprattutto da alcuni giacimenti in America Latina. Se solo si passasse da qualche centinaio di migliaia di auto elettriche ai miliardi di auto necessari a sostituire quelle oggi in circolazione ci sarebbe probabilmente un grosso problema di approvvigionamente (il documento vi fa un riferimento solo indiretto quando parla di guerra diplomatica per l'accesso alle risorse necessarie per costruire le batterie). Quindi il documento non dice minimamente che la produzione di batterie al litio sia una cosa facile, a bassi costi e generalizzabile in maniera semplice. Per di più il documento ricorda tutte le difficoltà per il riciclaggio di queste

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batterie. Il documento non solo non smentisce quello che Giorgio, Alberto ed io stiamo ripetendo da tempo, ma anzi lo conferma pienamente. Il secondo documento si riferisce all'utilizzazione media dell'auto da parte delle persone. Che senso ha? Mia sorella vive a Spoleto e sicuramente farà la stragrande maggioranza dei suoi spostamenti in un raggio compatibile con l'autonomia delle automobili elettriche. Ma ogni tanto potrebbe aver voglia di andare a Roma o a Perugia e almeno una volta all'anno va in vacanza in Calabria da dove viene mio cognato. Che fa, si compra un'auto elettrica per gli spostamenti piccoli e un'auto con il motore a scoppio da utilizzare quando vuole andare fuori città? La Golf 7 ha un prezzo di listino nella versione di base di 21mila euro; la versione elettrica – che ha un'autonomia di 190 chilometri indicata dal costruttore – ha un prezzo di listino di 37mila euro. http://motori.corriere.it/prezzi-auto/auto/volkswagen/golf-vii/ Che senso ha il tuo commento "meglio prevenire che curare"? Chi dovrebbe prevenire? Mia sorella comprando due auto delle quali una costa quasi il doppio di un'auto normale? Stai pensando di comprare tu un'auto elettrica? Se la risposta è "no", potresti dirci perché? Non si può ragionare evitando di confrontarsi con i fatti. I fatti che riguardano le auto elettriche sono quelli che sono. Vorremmo tutti che fosse possibile abbandonare il motore a scoppio, chi vuole continuare a emettere CO2 ? Se ci fosse un'alternativa ne saremmo tutti felici. Ma i fatti sono fatti; questa alternativa ancora non c'è e chi fa affermazioni che non stanno in piedi fa un danno enorme proprio alla causa che sostiene.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 28 dicembre 2014 a 12:59 Mi sembrava stessimo discutendo di cambiamenti climatici, delle loro cause ed effetti, e delle possibili azioni da mettere in campo per combatterli o almeno limitarne le conseguenze; se il discorso viene spostato sulle possibili proposte politiche attuali, senza prevedere una preventiva opera di informazione ed educazione, logico l'esito che viene previsto; ma questo è valido per qualunque altra proposta politica che preveda una limitazione o un cambiamento di verso dei comportamenti attuali, anche se considerati negativi; più in generale, quando si parla di negazionismo ambientale, si intende proprio il tipo di discorsi che introduci, una premessa genericamente favorevole e una successiva serie di obiezioni che nega in pratica le ragioni della premessa; parlando del tipo di mobilità cui siamo abituati, io osservo che il pianeta non può sostenere l'esistenza e il funzionamento di 7 Mld. di auto individuali, ergo, si tratta di una soluzione insostenibile, mentre distinguere tra mobilità breve,media e lunga, cercando soluzioni sostenibili e specifiche, adeguate al libero movimento delle persone prevedendo una media e lunga mobilità pubblica e una diversa, più articolata mobilità individuale potrebbe introdurre un diverso punto di vista nelle soluzioni proponibili; per fare un esempio, mi ricordo che nel periodo che ho passato in Olanda negli anni '70, mi aveva colpito il numero delle lavanderie pubbliche, che abitualmente usavo, mi restituivano oltretutto stirata la biancheria lavata; il prezzo era accettabilissimo, c.ca 2 fiorini dell'epoca ( il mio lavoro all'epoca era compensato con c.ca 200-250 fiorini la settimana); in Italia ogni famiglia invece, acquistava una propria lavatrice, che veniva utilizzata solo 1-2 volte la settimana; mi sono sempre chiesto: qual'era la soluzione più logica? L'utilizzo pubblico, intensivo della macchina, o l'utilizzo privato, individuale, della stessa? Se lo scopo era di avere la biancheria pulita, entrambe le soluzioni soddisfacevano la necessità, con però un diverso parametro di utilizzo, più razionale, per me, nel caso dell'Olanda; lo stesso discorso vale per me per quanto riguarda la mobilità delle persone e delle cose, meglio muovere un mezzo che trasporti 50 persone e venga utilizzato intensamente pittosto che 50 mezzi che vengono utilizzati solo saltuariamente; questo mi pare sia anche l'orientamento dei popoli e dei governi dell'Europa del Nord, che privilegiano il trasporto pubblico rispetto a quello individuale, incentivando anche, a livello locale, l'utilizzo della bicicletta e la pedonalizzazione dei centri urbani.

Risposto da Fabio Colasanti su 28 dicembre 2014 a 13:27 Giampaolo,

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tutte le nostre discussioni sono discussioni "politiche". Quindi per definizione siamo alla ricerca di proposte per trovare soluzioni ai mille problemi del nostro tempo che possano essere proposte ai nostri concittadini, sostenute da una maggioranza e trasformrate in disposizioni legislative o in altre azioni governative. Come Circolo del PD siamo alla ricerca di proposte che il PD possa introdurre nei suoi programmi di governo. Avanzare proposte che non stanno in piedi non aiuta. Far notare che alcune proposte non stanno in piedi non è "negazionismo", è rendersi conto della realtà, è non vivere nei sogni. I governi dell'Europa del Nord, come tu giustamente scrivi, sono all'avanguardia in molti campi che riguardano i cambiamenti climatici. Nel campo del trasporto sostengono, entro certi limiti, il trasporto pubblico. Stanno anche chiudendo sempre più i centri delle città al traffico privato e incoraggiano l'utilizzo di vetture "noleggiate" per ore. Ma per quanto riguarda le auto elettriche hanno i piedi per terra, si rendono conto di quanto lontane siano dall'essere la soluzione alternativa di cui abbiamo bisogno e non fanno nulla di significativo. Non dimenticare che l'utilizzo dell'auto privata è stata percepita da miliardi di cittadini come un elemento di libertà personale; l'auto ha permesso loro una mobilità che prima solo i ricchi potevano permettersi. Non si puo' andare a dire alla gente: "Per spostamenti di più di ottanta chilometri, utilizzate il treno". Non ci sarà mai una maggioranza di cittadini che sia favorevole ad una soppressione delle auto private. I problemi che abbiamo con i paesi emergenti sono legati soprattutto alle auto private: i cittadini di questi paesi non vogliono rinunciare a qualcosa di cosi importante. Giampaolo Carboniero ha detto: Mi sembrava stessimo discutendo di cambiamenti climatici, delle loro cause ed effetti, e delle possibili azioni da mettere in campo per combatterli o almeno limitarne le conseguenze; se il discorso viene spostato sulle possibili proposte politiche attuali, senza prevedere una preventiva opera di informazione ed educazione, logico l'esito che viene previsto; ma questo è valido per qualunque altra proposta politica che preveda una limitazione o un cambiamento di verso dei comportamenti attuali, anche se considerati negativi; più in generale, quando si parla di negazionismo ambientale, si intende proprio il tipo di discorsi che introduci, una premessa genericamente favorevole e una successiva serie di obiezioni che nega in pratica le ragioni della premessa; parlando del tipo di mobilità cui siamo abituati, io osservo che il pianeta non può sostenere l'esistenza e il funzionamento di 7 Mld. di auto individuali, ergo, si tratta di una soluzione insostenibile, mentre distinguere tra mobilità breve,media e lunga, cercando soluzioni sostenibili e specifiche, adeguate al libero movimento delle persone prevedendo una media e lunga mobilità pubblica e una diversa, più articolata mobilità individuale potrebbe introdurre un diverso punto di vista nelle soluzioni proponibili; per fare un esempio, mi ricordo che nel periodo che ho passato in Olanda negli anni '70, mi aveva colpito il numero delle lavanderie pubbliche, che abitualmente usavo, mi restituivano oltretutto stirata la biancheria lavata; il prezzo era accettabilissimo, c.ca 2 fiorini dell'epoca ( il mio lavoro all'epoca era compensato con c.ca 200-250 fiorini la settimana); in Italia ogni famiglia invece, acquistava una propria lavatrice, che veniva utilizzata solo 1-2 volte la settimana; mi sono sempre chiesto: qual'era la soluzione più logica? L'utilizzo pubblico, intensivo della macchina, o l'utilizzo privato, individuale, della stessa? Se lo scopo era di avere la biancheria pulita, entrambe le soluzioni soddisfacevano la necessità, con però un diverso parametro di utilizzo, più razionale, per me, nel caso dell'Olanda; lo stesso discorso vale per me per quanto riguarda la mobilità delle persone e delle cose, meglio muovere un mezzo che trasporti 50 persone e venga utilizzato intensamente pittosto che 50 mezzi che vengono utilizzati solo saltuariamente; questo mi pare sia anche l'orientamento dei popoli e dei governi dell'Europa del Nord, che privilegiano il trasporto pubblico rispetto a quello individuale, incentivando anche, a livello locale, l'utilizzo della bicicletta e la pedonalizzazione dei centri urbani.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 28 dicembre 2014 a 14:42 Quando parlo di politiche adeguate, intendo questo tipo di politiche, che vengono promosse da governi seri e coerenti, anche senza chiedere il parere delle persone, come d'altronde viene fatto per le politiche di bilancio; le persone paiono più convinte e progredite rispetto ai loro governi, più soggetti invece alle pressioni delle lobbies: http://www.treehugger.com/environmental-policy/uk-germany-australia...

Risposto da giorgio varaldo su 28 dicembre 2014 a 15:06

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Gianfranco spero tu apprezzi i provvedimenti che danno la possibilita' di detrarre le spese sostenute per migliorare l'efficienza energetica delle abitazioni che tra l'altro consente di emergere dal nero.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 28 dicembre 2014 a 16:29 Finalmente una statistica che ci vede ai primi posti http://www.treehugger.com/energy-efficiency/us-ranks-13-out-16-ener...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 28 dicembre 2014 a 19:08 Altro aspetto del problema di cui si parla pochissimo, forse per non mettere a rischio le nostre abitudini alimentari: http://www.treehugger.com/green-food/meat-and-dairy-are-heating-pla...

Risposto da Fabio Colasanti su 29 dicembre 2014 a 1:24 Giampaolo, scusa, ma cambi tema di nuovo. Il problema di cui abbiamo cominciato a discutere è che le auto elettriche ancora non rappresentano un'alternativa alle auto convenzionali e non ci sono indicazioni che possano diventarlo prima di vari decenni. Bisogna fare tante cose per l'ambiente, ma sperare nelle auto elettriche è come "aspettare Godot". Spendere miliardi in sovvenzioni per le auto elettriche è una delle maniere meno utili di spendere soldi pubblici (che sono limitati). Bisogna rendersi conto dei limiti tecnici delle auto elettriche. Non è possibile che il mese prossimo Alessandro o te ricominciate a dire che viviamo in un paese di deficienti (questo è quello che rischia di dire ancora Alessandro) e che non ci rendiamo conto delle occasioni che perdiamo (questo lo dirai forse tu) e che insieme ricominciate da zero sulle auto elettriche come se tutto quello che abbiamo discusso non fosse mai stato detto e scritto. Se ci saranno indicazioni serie che le auto elettriche stiano facendo il salto di qualità che tutti auspicano, saremo tutti contenti di riaprire il discorso. Ma se la situazione rimane che la Volkswagen fa la reclame di un'auto elettrica che costa l'ottanta per cento in più di quella a scoppio (prezzo della Golf VII: 37mila euro l'elettrica; 21mila euro la versione di base a scoppio) e che ha un'autonomia, vantata dal costruttore sulla base di test fuori dal traffico vero, di 190 chilometri, non vale la pena di riaprire la discussione. Non hai mai risposto alla domanda se tu personalmente hai un'auto elettrica o se pensi di comprarne una. Giampaolo Carboniero ha detto: Quando parlo di politiche adeguate, intendo questo tipo di politiche, che vengono promosse da governi seri e coerenti, anche senza chiedere il parere delle persone, come d'altronde viene fatto per le politiche di bilancio; le persone paiono più convinte e progredite rispetto ai loro governi, più soggetti invece alle pressioni delle lobbies: http://www.treehugger.com/environmental-policy/uk-germany-australia...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 29 dicembre 2014 a 3:13 Aggiungi 11.000 euro al prezzo della Golf e ti compri una Tesla Model S che ha un'autonomia di più di 400 Km.

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Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, scusa, ma cambi tema di nuovo. Il problema di cui abbiamo cominciato a discutere è che le auto elettriche ancora non rappresentano un'alternativa alle auto convenzionali e non ci sono indicazioni che possano diventarlo prima di vari decenni. Bisogna fare tante cose per l'ambiente, ma sperare nelle auto elettriche è come "aspettare Godot". Spendere miliardi in sovvenzioni per le auto elettriche è una delle maniere meno utili di spendere soldi pubblici (che sono limitati). Bisogna rendersi conto dei limiti tecnici delle auto elettriche. Non è possibile che il mese prossimo Alessandro o te ricominciate a dire che viviamo in un paese di deficienti (questo è quello che rischia di dire ancora Alessandro) e che non ci rendiamo conto delle occasioni che perdiamo (questo lo dirai forse tu) e che insieme ricominciate da zero sulle auto elettriche come se tutto quello che abbiamo discusso non fosse mai stato detto e scritto. Se ci saranno indicazioni serie che le auto elettriche stiano facendo il salto di qualità che tutti auspicano, saremo tutti contenti di riaprire il discorso. Ma se la situazione rimane che la Volkswagen fa la reclame di un'auto elettrica che costa l'ottanta per cento in più di quella a scoppio (prezzo della Golf VII: 37mila euro l'elettrica; 21mila euro la versione di base a scoppio) e che ha un'autonomia, vantata dal costruttore sulla base di test fuori dal traffico vero, di 190 chilometri, non vale la pena di riaprire la discussione. Non hai mai risposto alla domanda se tu personalmente hai un'auto elettrica o se pensi di comprarne una. Giampaolo Carboniero ha detto: Quando parlo di politiche adeguate, intendo questo tipo di politiche, che vengono promosse da governi seri e coerenti, anche senza chiedere il parere delle persone, come d'altronde viene fatto per le politiche di bilancio; le persone paiono più convinte e progredite rispetto ai loro governi, più soggetti invece alle pressioni delle lobbies: http://www.treehugger.com/environmental-policy/uk-germany-australia...

Risposto da Fabio Colasanti su 29 dicembre 2014 a 5:10 Giampaolo, ancora una non risposta sul tema di fondo. E poi, hai l'intenzione di comprare un'auto elettrica o no ? Giampaolo Carboniero ha detto: Aggiungi 11.000 euro al prezzo della Golf e ti compri una Tesla Model S che ha un'autonomia di più di 400 Km. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, scusa, ma cambi tema di nuovo. Il problema di cui abbiamo cominciato a discutere è che le auto elettriche ancora non rappresentano un'alternativa alle auto convenzionali e non ci sono indicazioni che possano diventarlo prima di vari decenni. Bisogna fare tante cose per l'ambiente, ma sperare nelle auto elettriche è come "aspettare Godot". Spendere miliardi in sovvenzioni per le auto elettriche è una delle maniere meno utili di spendere soldi pubblici (che sono limitati). Bisogna rendersi conto dei limiti tecnici delle auto elettriche. Non è possibile che il mese prossimo Alessandro o te ricominciate a dire che viviamo in un paese di deficienti (questo è quello che rischia di dire ancora Alessandro) e che non ci rendiamo conto delle occasioni che perdiamo (questo lo dirai forse tu) e che insieme ricominciate da zero sulle auto elettriche come se tutto quello che abbiamo discusso non fosse mai stato detto e scritto. Se ci saranno indicazioni serie che le auto elettriche stiano facendo il salto di qualità che tutti auspicano, saremo tutti contenti di riaprire il discorso. Ma se la situazione rimane che la Volkswagen fa la reclame di un'auto elettrica che costa l'ottanta per cento in più di quella a scoppio (prezzo della Golf VII: 37mila euro l'elettrica; 21mila euro la versione di base a scoppio) e che ha un'autonomia, vantata dal costruttore sulla base di test fuori dal traffico vero, di 190 chilometri, non vale la pena di riaprire la discussione. Non hai mai risposto alla domanda se tu personalmente hai un'auto elettrica o se pensi di comprarne una.

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Clima e energia - 2014

Risposto da giorgio varaldo su 29 dicembre 2014 a 8:37 Autonomia di 400 km significa aver un raggio di azione (vado -giro -torno-riserva) di 120 km. Sino a quando non verra' risolto il problema della ricarica rapida (almeno 80% in 10-15 minuti) la trazione elettrica rimarra' limitata in ambito urbano. Sarebbe interessante l'utilizzo per il trasporto pubblico e la consegna di merci , molto difficile ipotizzarne l'obbligo per l'uso privato. Personalmente visto i percorsi medi non ho neanche la convenienza di acquistare auto ibrida figuriamoci quella elettrica Giampaolo Carboniero ha detto: Aggiungi 11.000 euro al prezzo della Golf e ti compri una Tesla Model S che ha un'autonomia di più di 400 Km. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, scusa, ma cambi tema di nuovo. Il problema di cui abbiamo cominciato a discutere è che le auto elettriche ancora non rappresentano un'alternativa alle auto convenzionali e non ci sono indicazioni che possano diventarlo prima di vari decenni. Bisogna fare tante cose per l'ambiente, ma sperare nelle auto elettriche è come "aspettare Godot". Spendere miliardi in sovvenzioni per le auto elettriche è una delle maniere meno utili di spendere soldi pubblici (che sono limitati). Bisogna rendersi conto dei limiti tecnici delle auto elettriche. Non è possibile che il mese prossimo Alessandro o te ricominciate a dire che viviamo in un paese di deficienti (questo è quello che rischia di dire ancora Alessandro) e che non ci rendiamo conto delle occasioni che perdiamo (questo lo dirai forse tu) e che insieme ricominciate da zero sulle auto elettriche come se tutto quello che abbiamo discusso non fosse mai stato detto e scritto. Se ci saranno indicazioni serie che le auto elettriche stiano facendo il salto di qualità che tutti auspicano, saremo tutti contenti di riaprire il discorso. Ma se la situazione rimane che la Volkswagen fa la reclame di un'auto elettrica che costa l'ottanta per cento in più di quella a scoppio (prezzo della Golf VII: 37mila euro l'elettrica; 21mila euro la versione di base a scoppio) e che ha un'autonomia, vantata dal costruttore sulla base di test fuori dal traffico vero, di 190 chilometri, non vale la pena di riaprire la discussione. Non hai mai risposto alla domanda se tu personalmente hai un'auto elettrica o se pensi di comprarne una. Giampaolo Carboniero ha detto: Quando parlo di politiche adeguate, intendo questo tipo di politiche, che vengono promosse da governi seri e coerenti, anche senza chiedere il parere delle persone, come d'altronde viene fatto per le politiche di bilancio; le persone paiono più convinte e progredite rispetto ai loro governi, più soggetti invece alle pressioni delle lobbies: http://www.treehugger.com/environmental-policy/uk-germany-australia...

Risposto da Alberto Rotondi su 29 dicembre 2014 a 9:33 A me risulta che le uniche batterie che consentono una autonomia decente con pesi realisticamente sopportabili sono quelle al litio. Però queste batterie hanno una vita media breve (come sa chiunque ha un PC o un telefonino), Indipendentemente dall'uso, vanno cambiate ogni due anni con una spesa di 20 mila euro. http://it.wikipedia.org/wiki/Accumulatore_agli_ioni_di_litio Questo problema, insieme alla disponibilità di litio, fa sì che l'auto elettrica non sia ancora una alternativa realistica. Chi ha ucciso l'auto elettrica? Non le multinazionali, ma il problema delle batterie. giorgio varaldo ha detto: Autonomia di 400 km significa aver un raggio di azione (vado -giro -torno-riserva) di 120 km.

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Sino a quando non verra' risolto il problema della ricarica rapida (almeno 80% in 10-15 minuti) la trazione elettrica rimarra' limitata in ambito urbano. Sarebbe interessante l'utilizzo per il trasporto pubblico e la consegna di merci , molto difficile ipotizzarne l'obbligo per l'uso privato. Personalmente visto i percorsi medi non ho neanche la convenienza di acquistare auto ibrida figuriamoci quella elettrica Giampaolo Carboniero ha detto: Aggiungi 11.000 euro al prezzo della Golf e ti compri una Tesla Model S che ha un'autonomia di più di 400 Km. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, scusa, ma cambi tema di nuovo. Il problema di cui abbiamo cominciato a discutere è che le auto elettriche ancora non rappresentano un'alternativa alle auto convenzionali e non ci sono indicazioni che possano diventarlo prima di vari decenni. Bisogna fare tante cose per l'ambiente, ma sperare nelle auto elettriche è come "aspettare Godot". Spendere miliardi in sovvenzioni per le auto elettriche è una delle maniere meno utili di spendere soldi pubblici (che sono limitati). Bisogna rendersi conto dei limiti tecnici delle auto elettriche. Non è possibile che il mese prossimo Alessandro o te ricominciate a dire che viviamo in un paese di deficienti (questo è quello che rischia di dire ancora Alessandro) e che non ci rendiamo conto delle occasioni che perdiamo (questo lo dirai forse tu) e che insieme ricominciate da zero sulle auto elettriche come se tutto quello che abbiamo discusso non fosse mai stato detto e scritto. Se ci saranno indicazioni serie che le auto elettriche stiano facendo il salto di qualità che tutti auspicano, saremo tutti contenti di riaprire il discorso. Ma se la situazione rimane che la Volkswagen fa la reclame di un'auto elettrica che costa l'ottanta per cento in più di quella a scoppio (prezzo della Golf VII: 37mila euro l'elettrica; 21mila euro la versione di base a scoppio) e che ha un'autonomia, vantata dal costruttore sulla base di test fuori dal traffico vero, di 190 chilometri, non vale la pena di riaprire la discussione. Non hai mai risposto alla domanda se tu personalmente hai un'auto elettrica o se pensi di comprarne una. Giampaolo Carboniero ha detto: Quando parlo di politiche adeguate, intendo questo tipo di politiche, che vengono promosse da governi seri e coerenti, anche senza chiedere il parere delle persone, come d'altronde viene fatto per le politiche di bilancio; le persone paiono più convinte e progredite rispetto ai loro governi, più soggetti invece alle pressioni delle lobbies: http://www.treehugger.com/environmental-policy/uk-germany-australia...

Risposto da giorgio varaldo su 29 dicembre 2014 a 10:15 In realta' le batterie usate per autotrazione e modellismo sono litio-ferro-fosfato conosciute come LiFePo4. Rispetto a quelle LiCo (litio cobalto) LiPo (litio fosforo) e LiMn (litio manganese) risultano sicure maggior durata sia in tempo che in cicli vita ma inferiore densita' di energia. Le ho utilizzate per alcune moto in quanto rispetto a quelle tradizionali al Pb pesano sino ad 1/5 quindi possono esser posizionate in alto senza creare problemi di tenuta di strada e sopratutto presentano una corrente di spunto costante anche quando la batteria e' quasi scarica. Alcune aziende motociclistiche hanno realizzato scooter elettrici per uso urbano ed una azienda romagnola addirittua una moto elettrica dalle caratteristiche sportive. Ma sino ad oggi sia il costo che sopratutto il peso hanno impedito la loro diffusione. Solo in presenza di provvedimenti di legge molto stretti - vedi california - sara' possibile una maggjor diffusione della trazione elettrica. Ma un discorso del genere avrebbe senso se contemporaneamente si intervenisse sugli impianti di riscaldamento obsoleti e si introducessero vincoli restrittivi al trasporto di persone e cose... tutte ottime ragioni per non esser rieletti.

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Risposto da giorgio varaldo su 29 dicembre 2014 a 12:19 Un segno positivo. Frequento il friuli dal 1974 ed in tutti questi anni la palude vuarbis sita fra cesclans e cavazzo carnico ( che certamente sandra conosce) durante l'inverno e' sempre gelata. Solo lo scorso inverno a causa delle alte temperature non si e' gelata. Quest'anno si.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 31 dicembre 2014 a 1:25 643 Km. di autonomia con una carica; il supercharger Tesla assicura metà ricarica in 20 minuti http://www.treehugger.com/cars/elon-musks-xmas-gift-roadster-30-upg... http://www.teslamotors.com/it_CH/supercharger