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KAIST/벤처 인터뷰(2011.9)

이민화 교수와 최상덕 교육 포럼 실장(교육개발원)의 인터뷰

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1. 향후 미래(향후 10-20년)에 본인이 연구하시거나 활동하시는 분야가 어떻게 변화하리라 예측하시는지요?

2. 그러한 변화에 비추어 볼 때, 미래(향후 10-20년)에 요구되는 인재상과 그 인재가 갖추어야 할 주요 능력(역량)이 어떻게 변화하리라고 예측하시는지요?

3. 갈수록 사회 여러 분야에서 창의성 또는 창의적 인재의 중요성에 대해 강조하는데, 본인은 창의성 및 창의적 인재에 대해 어떻게 정의하시는지요?

4. 미래(향후 10-20년)의 한국사회 발전을 위해 요구되는 인재가 갖추어야 할 주요 역량과 인성은 무엇이라고 생각하십니까?

5. 그러한 창의적 인재 양성과 관련하여 현 우리나라 초·중등 학교교육과 대학교육이 당면한 문제 또는 과제가 있다면, 가장 중요하게 생각하시는 점 우선으로 말씀해 주시겠습니까?

6. 우리나라 학교와 대학이 미래(최소 10년 후)의 사회와 직업이 요구하는 역량(또는 능력)과 인성을 잘 키울 수 있기 위해서는 어떻게 바뀌어야 한다고 생각하십니까?

7. 그동안의 연구나 자신의 경험을 통해 미래 세대의 창의성 또는 창의적 역량을 키우기 위해 필요하다고 생각하시는 사고법이나 학습법이 있으면 말씀해 주시겠습니까?

8. 미래사회에서 요구되는 창의적 인재 양성을 위해서 산업계 및 사회와 교육계가 어떻게 협력해야 한다고 생각하시는지요?

9. 미래사회에서 요구되는 창의적 인재 양성을 위한 정부의 역할과 정책 과제에 대해 말씀해 주시겠습니까?

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최상덕(이하 최): 저희가 10년에서 20년으로 잡은 거는, 지금 어떻게 보면 대학생들 같은 경우는 10년 후에 군대 다녀와서 바로 진출해야 되지만, 초등학고 같은 경우는 한 20년 후에 또 사회로 나가지 않습니까? 그래서 저희가 약간 이거를 10년에서 20년으로 잡았습니다. 그래서 활동하시는 분야가 어떻게 변화되리라고 예측하시는 지 그게 이제 첫 번째입니다.

이민화(이하 화) : 우선 뭐, 말씀 드린 것처럼 저는 연구하는 분야는 없고. 제가 활동하는 분야는 이제 제가 직접 하는 게 아니라, 다른 분들이 일 하는 데 필요한..그 인프라를 구축해 드린다. 이런 점이고. 지원을 한다. 그래서 큰 거를 놓고 보면 뭐..인재양성. 그 다음에 그 기업 활동에 관한 플랫폼 제공 이런 게 있고요. 근데 앞으로 이제 중요한 것은, 개별 기업 활동 못지않게, 기업들 간의 복합생태계가 중요해지지요. 점점 정책과 인프라의 중요성이 증가합니다. 그래서 미래사회는 창조적 기업들이 엄청나게 많아지는 사회인 동시에, 그 창조적 기업들이 자기 조직화되는 이 생태계가 굉장히 중요해져요. 그러니까 그 관계의 룰들이 중요해지니까, 정책의 역할이 굉장히 중요해질 거라고 보고 있습니다.

많은 분들은 정부의 역할은 점점 축소된다..고 생각하시는 분들이 많은데, 오히려 창조 경제로 가면서 정부의 역할은 중요해지는 것 같아요. 크기는 작아지고 중요성은 증가하고,,, 근데 플레이어가 되면 안 되죠. 정부는 어디까지나 룰 메이커가 되고, 심판을 봐야지. 그 정부가 플레이어가 되면 안 되죠. 한국 정부의 문제는 플레이어의 역할을 너무 많이 해서 문제가 되는 거죠. 교육도 마찬가지입니다. 정부 교육부처가 할 일도, 룰메이커나, 심판의 역할을 해야지, 직접 정부가 플레이어 역할을 너무 많이 해요. 그래서. 교육이 경직됩니다.

지금 한국의 제일 심각한 문제는, 출생의 문제인 것 같아요. 우선 첫 번째가 애를 안 낳잖아요. 국가적으로 볼 때 지금 제일 심각한 문제인 것 같습니다. 아시는 것처럼 OECD 출산율 최하이잖아요? 1.19인가 1.18인가.. 하여튼, 1.2가 안 되는. 이 낮은 출산율을 가지고 21세기 국가번영은 기대하기 어렵겠죠. 또 하나가 창업에 관한 문제입니다. 창업도 출생이거든요. 그러니까 개인과 법인의 출생이 저하되고 있다는 게 제일 큰 문제라고 봅니다.

그리고 국가 전체를 놓고 봐서, 두 가지, 두 마리 토끼가 있죠, 언제나. 그 성장과 고용의 문제인데. 왜냐면은 복지를 얘기하지만, 최선의 복지는 고용이니까. 성장과 고

1. 향후 미래(향후 10-20년)에 본인이 연구하시거나 활동하시는 분야가 어떻게 변화하리라 예측하시는지요?

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용의 문제를 놓고 봤을 때, 지금 그 대한민국이 부딪히는 문제는 ‘고용 없는 성장’이 문제거든요? 근데 성장이 고용을 창출하는 유일한 방법은 창업밖에 없습니다. 그건 전 세계적으로 입증이 되어 있어요. 미국에서도 신규 고용 인력의 80%를 흡수하는 거는 창업 기업들이 흡수한다고 하죠. 근데 대기업은 전 세계적으로 여러 가지 이유 때문에 고용을 줄이고 있습니다. 대기업은 성장은 만들지만 고용은 줄이고. 그다음에 전통기업들은 성장은 못하고 고용은 유지하고. 그 대기업이 줄이는 고용을 흡수해 나갈 데가 창업기업밖에 없어요. 신생 창업 기업들. 그 신생 창업 기업이 성장과 고용의 두 축을 다 담당하게 되죠. 그러니까 21세기 그러한 그, 에 창업 활성화 문제가 지금 제일 심각합니다. 창업 활성화의 핵심이 되는 게 창조적 인재입니다.

근데 저는 창의란 말에 대해서 저는 잘 안 쓰려고 해요. 제가 보내드린 파일에도 제목을 제가 고쳐놨을 겁니다. 창조로 바꿔놨을 겁니다. 창의에서 창조로 제가 바꿔놨거든요. 말장난일지 모르지만, 저는 다르다고 생각하니까.

최 : 그거 약간 얘기를 해주시면, 어떻게 다른가요?

화 : 창의라는 거는 하나의 프로세스 혁신 같은 의미라고 저는 받아들여요. 그 점진적 혁신. 창조적은 완전히 룰을 바뀌는 거죠. disruptive innovation. 바로 와해적 혁신. 그래서 우리가 지금 필요한 것은 그 와해적 혁신을 만들어낼 사람들이 필요하죠. 그리고 주어진 목표는 있는데, “(그) 목표로 가는 길을 잘 찾아라” 이건 창의적이고. 목표를 바꿔서 보는 것들은 창조적이라고. 저는 그렇게 생각합니다. 그래서 저는 창조란 말을. 달리 씁니다. 그래서 인제 바로 1번 질문에서 나오는 창조적 인재가 앞으로 굉장히 중요해 진다.

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화 : 그다음 2번에 인제. ‘그 인재상이 어떤 것이냐?’하는 것이 되겠죠? 이거는 저기.

제가 지난 번 발표 할 때 쓴 자료에 보면, 기업이 요구하는, 사회가 요구하는 스킬의 변화 도표가 있어요. 매뉴얼 기반의 업무들은 점점 줄고, 매뉴얼에 없는 업무들이 늘어나고 있죠. 그 제일 빨리 늘어나고 있는 게 non-routine 하고 interactive 한 것들이 아주 빠른 속도로 늘어날 겁니다. 그리고 우리 이제 과거, 60년대 70년대는 보면은 대부분 기업 활동이라는 것은 매뉴얼만 잘 운영하면 되요. 그래서 매뉴얼 기반의 일상적인 업무. 이런 업무들이 주축이었다가 이제는 매뉴얼이 없는 non-routine 하고, 지금까지 없었던 일이 계속 발생하고, 그것도 혼자 하는 게 아니고 interactive 해야 되고. 그러면 이제 이게 사회가 요구하는 needs입니다. 그러면 니즈에 맞춘 사람들은 뭐냐면 non-routine한 것을 해결하기 위해서는 creativity가 필요하죠. 그다음에 이 창조성이 interactive해야 됩니다. 제가 아무리 창조적인 일이라도, 혼자 하는 일은 점점 줄고 있어요. 사회가 복합화 되면서... 그것도 이제 여러 가지 이유가 있지만은. 과거는 저기, 만능 인력을 요구했는데, 지금 만능 인력이 아닙니다. 자꾸 통섭을 얘기하면서 우리가 마치 또 이제 모든 걸 다 잘하는 사람을 요구하는 것처럼(보고 있는데), 확률적으로 그거는 떨어지는 이야기거든요. 그래서 우리가 필요한 것은 팀이 필요하거든요. 그래서 이론적으로 봐가지고, 모든 성적을 90점 받는 사람 10명을 모아놓으면 90점이 나오는데, 각 과목에 100점 받고 나머지 0점 받는 사람들 10명 모아놓으면 전 과목 100점이거든요. 그래서 지금 전 세계적으로 성공적 창업기업의 특징을 보면, 서로가 보완해주는 ‘팀’의 형성이 (굉장히) 중요합니다. 그래서 이제 interactive해야 됩니다. 그러니까 협력성이 필요해요. creativity 다음에 필요한 게 cooperation이라고 보는 거죠.

그 다음에 인재상에 중요한 부분은 이제 앞으로 세상의 변화가 이제 smart 와 social로 가면서, cloud세상으로 가고. 그러면 그 ICT 역량이 굉장히 중요합니다. 그래서 이제 ICT.. communication 능력. 아까 얘기한 co-operation이 아니고, 이건 technology입니다. communication technology. 그러면 이제 그 3가지를 제가 3C라고 했죠. 요즘 뭐 C 얘기가 워낙 많이 나오니까요. 교육에서? (웃음) 그 3C로 끝나는 것이 아니라, 그 3C가 어디로 가줘야 되냐 하냐면 이 세상의 그, 부를, 가치를 증대시키는 쪽으로 가야 합니다. 나 혼자 행복한 게 아니라, 여러 사람들이 행복하게. 그러니까 이제 World가 들어가죠. 그래서 3C+World라고

2. 그러한 변화에 비추어 볼 때, 미래(향후 10-20년)에 요구되는 인재상과 그 인재가 갖추어야 할 주요 능력(역량)이 어떻게 변화하리라고 예측하시는지요?

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화 : 자, 창의적 인재에 대해서 어떻게 얘기하느냐. (웃음) 뭐, 창조성. 창의적 인재는 말 그대로 새로운 아이디어를 내는 거죠? 새로운 아이디어를 내는데 뭐가 필요하느냐. 뭐 그건 여러 논문에서 나온 것들이 있죠. 어..비유하고 뭐 하면은 ‘물이 차서 넘치는 게 창의적이다.’ 뭐 이런 얘기도 하는데.

뭐 첫 번째는 일단 지식과 경험이 있어야 되죠. 뭐 창조성은 타고난다? 아무리 그래도 지식과 경험이 없으면. 그러니까 expertise가 꼭 필요한 거죠.

그다음에, 아무리 expertise가 있어도, creative thinking이 없으면 안 되는 것 같아요. 그러니까 창조성이 발현되기 위해서는 thinking skill이 있어야 됩니다. 그 생각하는 방식. 요게 생각보다 우리가 교육이 덜 되어있는 부분이죠. 네 thinking skill. 그것 때문에 요즘 이제, 옛날에 9 sigma 못지않게 중요해지고 있는게 트리즈(TRIZ)가 중요해지고 있는 것 같아요.

<참고 : http://blog.naver.com/smbyun1?Redirect=Log&logNo=50085368660 TRIZ와 6시그마에 관한 비교 관련 기사 인용 및 그에 대한 한 블로거의 비평. 양자에 대한 자료 검색 보완예정 한국 TRIZ 학회 http://www.koreatrizcon.kr/ 관련 참고 가능.http://blog.naver.com/nevergu1004?Redirect=Log&logNo=10079794566마찬가지로, 중앙일보 관련 기사를 재편집한 한 블로그>

그다음에 이제, 세 번째는 ｢최:죄송한데 이제 TRIZ에 대해서 조금 더 설명을｣ TRIZ는 그 저기, 러시아에서, 그 ‘발명이 어떻게 만들어지는가?’, 그거에 대해서 연구를 했어요. 그래서 발명을 놓고 봤더니, ‘붙은 걸 나누고’, 그러니까 ‘모순을 극복하는 게 발명이다’ 이렇게 본 거에요. 그 모순이라는 게 왜 있냐면은 ‘넓으면서 좁아야 된다.’ 뭐 이런 니즈가 많거든요. 크면서 작아야된다. 애가 태어날 때 머리는 커야 되는 데 너무 크면은 자궁을 못 빠져나오니까. 크면서 작아야 되는 이런 문제들을 어떻게 해결해야 하는가? 모순의 극복을 위해서 만든 tool들입니다. 그래서 뭐 TRIZ보면 약 100가지 정도의 TRIZ 기법들이 있어요. 그런 것들이 이제 creative thinking을 만들어주죠. creative thinking은 기본적으로 문제를 해결하는 것. 문제를 해결한다고 보면은, 그 과정의 갈등을 극복하고 모순을 극복하는 거거든요? 그래서 저는 그 TRIZ 교육을 굉장히 중요시 여겨요. 우리 KAIST 학생들 그 TRIZ 그거 따게 하고 있죠. 확실히 달라져요. 하여튼 두 번째는 creative thinking입니다.

3. 갈수록 사회 여러 분야에서 창의성 또는 창의적 인재의 중요성에 대해 강조하는데, 본인은 창의성 및 창의적 인재에 대해 어떻게 정의하시는지요?

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그래서 우리가 (교육에서) 첫 번째(지식과 경험)는 많이 하고, 두 번째(사고법)는 거의 안 하고, 세 번째는 무시합니다. 뭐냐면은 motivation입니다. 그 창조성을 끄집어내는 데는 motivation이 굉장히 중요합니다. 그 motivation을 우리가 지금까지 하는(해 온) motivation은 뭐냐면 ‘너 안 하면 때린다.’입니다. 이거는 창조성을 죽이는 일입니다. 제가 해보면, 중고등학생 뽑아서 테스트해보면은 고등학생이 훨씬 떨어집니다. 창조성이. 왜냐하면 교육 하는 과정에서 이 motivation을 거꾸로 받았어요. 네. 정답을 찾는, 안 틀리는 연습을 했어요. 안 틀리는 연습을 한 사람들은 창조성이 사라집니다. 왜냐면 창조성은 오답을 통해서 배우는 겁니다. 그러니까 오답을 통한 교육을 우리는 안 하잖아요. 정답을 맞추는 교육을 하지. 그래서 그 세 번째 문제가 이제 motivation인데, motivation에 필요한 건 뭐냐면, 그야말로 자발적. 자기의 내면에서 나오는 motivation이 진짜 창조성 motivation입니다. 그 intrinsic motivation이 나와야 됩니다. 그 intrinsic motivation이 나오려면 뭐가 있어야 되느냐, fun이 있어야 되요. 이 교육의 fun이 지금 사라지게 했어요. 정답을 맞추게 하는 교육은 fun을 사라지게 합니다. 대신에 노력을 요구하죠. 그렇지만, 창조적 교육이란 것은 fun이 바탕이 되줘야 합니다. 그래야지 intrinsic motivation이 나오게 되니까.

그 다음에 그 fun만 있고 그 다음에 아무것도 없으면 이게 놀이로 가버립니다. 그래서 그걸 경쟁과 평가를 해줘야 됩니다. 그게 motivation이죠. 그러니까 자율를 제공하고, 자율만을 주면은 사람들이 놀아요. 근데 결과를 가지고 사람들을 경쟁을 시키고 평가를 하면 동기부여가 되지요. 시장경제의 원리입니다.

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화 : 그다음에 4면, 이제 하나 더 나아가서. 창조적 인재가 우리의 궁극적 목표냐.. 교수들 보면 창조적 인재들이 많아요. 그런데 교수들은 사업을 잘 못해요. 세상 못 바꿉니다. 그러니까 우리에게 필요한 건 뭐냐면, creativity의, creativity는 생각이고, 그걸 행동으로 옮기는 게 challenge입니다. 그래서 전 창조적 도전이라는 말을 전 늘 써요. 창조성은 있는데 도전을 안 하는 사람은, 세상을 못 바꿉니다. innovator가 될 수가 없어요. 그러나 우리가 진정으로 이 세상에, 미래에 필요한 건 뭐냐면, creativity는 한 요소고, 거기에 challenging이 있어야 되요. 그래야지 innovator가 나오게 되어 있거든요. 우리가 원하는 건 innovator입니다. innovator의 한 요소가 creativity고, creativity의 요소가 expertise, creative thinking, motivation. 이렇게 가는 거죠. 그런 다음에 4번으로 갈까요?

최 : 그러니까 아까 이제 W도 굉장히 강조를 하셨잖아요? 그러면은 여기서는 W의 부분은 어떻게? 3번에서 이제 W를 말씀을 많이 하셨는데요.

화 : 2번은 이제 어떤 인재를 필요로 하느냐 였고. 3번은 지금 창의적 인재를 어떻게 하냐고, 창의적 인재만을 꼽아서. 그러면 되요? 근데 그런 창의적 인재가요. 창조성이라는 게 가만히 발현되는 과정을 보면은요. ‘나’를 중심으로 생각하는 사람은 그렇게 창조적이 안 되더라고요. 세상을 중심으로 생각을 해야 된다. 그러니까 그 얘기는 창조성이 발현되는 사람들의 특징 중의 하나입니다. ‘넓게’.. 그리고 ‘혼자 잘 먹고 잘 살겠다.’ 이런 편협한 생각을 갖고 있으면 큰 아이디어들이 안 나오는 것 같아요. 그리고 거기에는 뭐 우리의 가치관이, 이제는, 이제는 진화를 해야 될 때가 됐죠. 왜냐면 돈이라는 것은 세상의 가치 중의 하나일 뿐입니다. 우리가 Maslow의 욕구 5단계설을 놓고 보더라도. 그건 안정의 욕구 정도 수준에 해당하는, 3단계거든요? 그 다음 단계는 명예, 그 다음에 자아실현. Maslow의 5단계도 이제는 6단계로 바뀌었다고 그러죠? 자아실현 다음에는 타아실현이 있지요. 지금 이제 한국의 대부분의 사람이 머물러 있는 게 3단계에 머물러 있다고 봐야 되요. 그러면 한 단계 더 올라와야죠. 그렇게 되면 돈 이란게, 뭐 그렇게 뭐 삶에 대해서 절대적인 문제는 절대 아니거든요? 능력 있는 사람들이 자기가 세상에 가치를 만들고, 가치의 일부분을 배당 받는다 생각하는 게 자기의 부라고 생각을 해야지. 부가 첫 번째 목표가 되어버리면, 그럼 세상이 왜곡되어 버리기 시작하죠. 지금 한국에 일어나는 현상의 대표적인 것들은 그런 거죠.

4. 미래(향후 10-20년)의 한국사회 발전을 위해 요구되는 인재가 갖추어야 할 주요 역량과 인성은 무엇이라고 생각하십니까?

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저는 학생들한테 ‘기업의 목표가 뭐냐?’고 그랬을 때 ‘이윤추구’라고 (대답)하면, 굉장히 혼내거든요? 그건 굉장히 잘못 가르친 겁니다. 이윤추구는 결과지. 기업의 본질적인 목표는 가치의 창출이고. 이 사회에 창출한 가치의 일부를 기업이 분배 받는게 기업의 이윤이지. 물론 이윤은 내야지요. 근데 이윤 자체가 목표가 되어버리면, 가치를 창출 안하고 이윤을 내도 된다는 얘기로 들린단 말이에요. 근데 실제로 그런 기업이 많아요. 이게 기업의 정의가 잘못되어서 그런 거죠. 그렇게 놓고 따지면, 기업의 평가지표는 매출도 아니고 이익도 아니고, ‘부가가치’가 평가지표가 돼야 지요. 그게 제일 정확한 평가를 할 수가 있죠.

부가가치가 평가의 지표가 되면 좋아지는 점이 여러 가지가 있어요. 부가가치의 극대화는, 기업 참여자들한테 갈등의 요소가 아니에요. 부가가치 올리는 게 종업원들에게 나쁜 것도 아니고 주주한테 나쁜 것도 아니고. 근데 이윤의 극대화가 목표가 되어버리면 그건 반드시 갈등이 되거든. 부가가치를 분배하는 것이 이제 급여고 뭐 주주의 이익이다 이렇게 생각하면은 부가가치의 극대화를 위해서 같이 노력해야 되는 건 틀림없는 일이 되는 거죠.

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그 중고등학교와 대학교의 경우, 중요한 건 제가 보기엔 저는 평가시스템인 것 같아요. 지금 평가시스템은 하도 이제 경쟁의, 하나의 룰 가지고 경쟁을 하다보니까. 평가에 대한 불만들이 너무 많아요. 그러니까 그걸 극복하는 방법으로 우리가 도입한 게 객관적 시스템이다. 그래서 거기다 객관식 시험 내고, 평가에 주관의 개입을 없애게 만들고. 그 결과는 뭐냐면 정답 교육으로 가버렸어요. 그러니까 평가의 편의성을 위해서 만들어진 결과가 정답교육이라는 거에요. 정답 교육이 만들어 낼 수 있는 거는, 그 주어진 일을 할 수 있는 인재 밖에 못 만들어요. 매뉴얼 인간 밖에 못 만들어요. 정답이란 건 contents거든요? 근데 contents는 매일매일 쏟아지는 contents가, 매년 쏟아지는 contents가 지난 우리 인류의 역사가 만든 것 보다 많아요. 그걸 어떻게 정답을 다 배우겠어요. 그리고 공식에 집어넣어서 답을 내는 게 아니라, 공식이 어떻게 만들어지는가를 알아가는 context의 교육이 다시 중요해지는 거죠. 옛날 교육으로. 그러려면 이제 거기서 문제가 되는 게 ‘정답이 없는 교육을 해야 된다’는 게 결론인데. 우리가 창조적 인재를, 뭐 창의적이든 창조적 인재들을 키우려면. 정답 없는 교육을 하는 데 제일 어려운 점이 바로 평가입니다. 그래서 문제를 내고 각자 다른 답을 쓰고, 각자 다른 답에 대해서 평가를 해야 되요. 이걸 할 수 있으면, 새로운 교육이 형성 될 겁니다. 여기에 이제 도와줘야 될 게 이제 학부모. 지금 한국 교육을 망치는 원인이 학부모들이니까. 그래서 그 평가문제는 저는 결국 답은 뭐냐면 그 ‘주관의 객관화’밖에 없다고 생각해요. 이건 객관적 평가는 불가능하거든요? 근데 주관이 모이면 객관화 됩니다. 결국은 답은 peer review입니다. peer review 이외의 답은 없어요. 전문가를 여럿 동원해서 평가를 한다면 너무 cost가 높습니다. 그거를 실제 현장에 도입할 수는 없어요. 상호 평가를 하는 방법 이외에는 없어요. peer review로 가야됩니다. 선생 혼자서 그거를, 전체를, 주관적 평가를 한다. 그러면 한국의 교육현실에서 그거는 유혹에 빠지게 되어 있습니다. 그렇게 만들 수는 없어요. 그러니까 학생들끼리 상호평가를 하는 수밖에 없어요. 그거에 필요한 많은 기법들이 개발되어야 합니다. 이것도 제가 실험을 많이 해 본건데. 그냥 맡겨두면 자기들 친분관계에 의해서 bias가 이루어집니다. 그러니까 평가를 또 평가해야 되요. 그래서 meta 평가가 또 이루어져야 됩니다. 뭐 이런, 일련의 평가에 관한 여러 가지 연구들이 필요합니다. 지금.

5. 그러한 창의적 인재 양성과 관련하여 현 우리나라 초·중등 학교교육과 대학교육이 당면한 문제 또는 과제가 있다면, 가장 중요하게 생각하시는 점 우선으로 말씀해 주시겠습니까?

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전 세계적으로는 지금 교육3.0이 발달하는 과정에서, 이 평가 부분에 너무 취약해요. 그러니까 아직은 이제 논의만 무성한 단계지, 진정한 교육3.0이 mass education에 적용은 아직 못 합니다. 평가 문제 때문에. 평가의 tool이라든지 이런 문제들이 아직 개발이 안 되어 있어요. 제가 이번에도 조금 이런 얘기 써놨습니다만. 6번 얘기 할까요? 하여튼 5번은 답은 뭐냐면, 오답을 통한 교육이 되어야 되고. 창의적 인재 교육은. 오답을 통한 교육이란 것은 정답이 없기 때문에 평가의 문제. 평가의 문제를 해결하기 위한 peer review를 보완하는 system들이, 연구가 필요하다. 제가 그 보면, 그 3~4번 하면은 거의 수렴되어 들어가는 것 같아요, 학생들 peer review가. 그거는 믿을 만한 수치로 들어갑니다. 그걸 social review라고 얘기하는데, 요즘 다 social 시대니까. 그다음에 그런 평가를 하면서 중요한 게 뭐냐면. 굉장히 중요한 게 남들은 어떻게 답을 냈는가를 배우는 게 굉장히 중요해요. 그러니까 social review인 동시에 social learning입니다. 답을, 나는 내 답을 냈지만, 다른 애들은 어떻게 냈느냐를 동시에 배우는 거에요.

최 : 근데 이제 그 social learning 이라는 거는 학생들의 수준이나 이런 거는 관계없이 일단 가능하다고 좀 보시는 건지?

화 : 아니죠. 일단 그 수준이 어느 정도..그 편차가 너무 커선 안 되죠. 지금 우리나라 그 학급 편성을 놓고 보자면 어려운 점이 많습니다. 지금 평준화 교육이라는 것이 완전히 비평준화잖아요. 비슷하지 않은 사람을 갖다 놓고 어떻게 평준화를 할 수가 있겠어요. 그래서 어느 정도 학생 level들은 비슷한 그룹으로 모아놔야 합니다. 그렇지 않고선 어려운 것이지요. 그다음에 거기 정치집단이 있으면 안되니까. 꼭 그 meta 평가가 중요합니다. 평가를 평가하는. 금방 그 통계 분석해보면은 bias 된 평가들이 나오거든요? 왜냐면 체계적으로 자기들끼리 뭐 정치적 영향력을 가지고 ‘누구 어주자, 누구 왕따시키자.’ 이런 것들을 엄벌하는 체제들이 필요해요.

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화 : 어, 그다음에 6번인가요? 아 뭐 좀 중복되긴 하는데요. 미래 사회가 요구하는 역량. 결국은 미래. 최소 10년 뒤의 세상에 현제 contents에서 쓸모 있는게 별로 없을 거라고 봐야 됩니다. 그게 contents 중심의 교육을 지양해야 됩니다. 문제 해결 능력 중심으로 가야됩니다. 정답을 배우는 것은 지양해야 됩니다. 결국은 그러기 위해서 대학의 교육 중심이 project 중심으로 가야된다는 거죠. project가 문제 풀이니까.

그러고 학교의 그 기본적인 과목들은, 전 과목이 개론적인 정도만 가르칠 필요가 있다고 생각 합니다. 개론에 없는 교육은, 그거는 project를 수행 과정에서 찾아갈 수 있게끔. 그래서 그걸 저는 navigator라고 얘기하는데요. 그 내용에도 써놨을 겁니다. 그 navigator가 있으면 내가 project를 하면서, ‘아 요런 것들을 어디서, 우리가 찾지?’ 그러면, 거기에 필요한 reference 교육들이 쭈욱 나와서 그 중에 자기가 필요한 것 읽어볼 수 있도록 하면, 그게 하나의 검색 능력이니까. 그러니까 그런 검색 중에서도 인제 그 semantic 검색 같은 기술이 발달하고, 또 피못 검색, 역 검색 기술도 발달하고, 그러니까. 그런 navigator는 우리가 아마 앞으로 충분히 잘 개발할 수 있을 거에요. 그러면 대학이 가르칠 건 고등학교도 마찬가지고. introduction, 각 분야의 개론만 가르칠 필요가 있어요. 그래야지, 용어를 알아야 되니까. 그리고 ‘어디에 가서 뭘 찾을 수 있는가’는 기본적인 map을 주니까. 그 담에 그 ‘어떻게 찾아가느냐?’가 navigator를 활용해서, project를 중심으로 문제 풀어가는 과정을 평가. 이렇게 바뀌어야 됩니다.

최 : 그럼 인제 일부에서는 예를 들어 지금 기본적인 개론 수준의 교육? 이 부분이 굉장히 중요한데. 그러니까 개론 수준의 교육 자체도 이거를 통해서 또 기존의 교육을 정당화하는 사람도 있어요. 한국이 굉장히 잘하는 것 아니냐? 근데 개론 수준의 교육 자체도 기존의 교육 방식과는 다른 새로운 접근이 있어야 할 것인지. 아니면 창의성 교육에는 적합하지 않지만, 또 효율적이고 효과적인 교육이라고 해서 정당화 될 수 있는 부분인지?

화 : 그거는 균형이 필요할 것 같아요. 개론은 아까 얘기한 창의성 인재에 expertise가 있단 말이에요? 그거는 일정 수준의 contents를 알아야 됩니다. 최소한의, 그 root가 되는. 그게 개론인데. 그거를 무시하고 가는 건 아닌 것 같아요. 그래서 그거는 좀 아주 강도 있게 교육할 필요는 있고. 뭐 일부는 quiz도 볼 필요도 있고. 보통 뭐 quiz는 싫어하는데, advanced course

6. 우리나라 학교와 대학이 미래(최소 10년후)의 사회와 직업이 요구하는 역량(또는 능력)과 인성을 잘 키울 수 있기 위해서는 어떻게 바뀌어야 한다고 생각하십니까?

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에서 quiz를 보는 건 아니라고 보지만, introduction에서는 quiz를 볼 필요가 있어요. 근데 introduction에서도 생각하는 이 맛보기는 해야 됩니다. 그러니까 이제, 개론 수준의 교육에서 토론이 중심이 돼서는 안된다고 생각을 해요. 그렇지만 토론을 하는 연습을 할 필요는 있다. 균형의 문제니까. 저는 그 정도가 제가 생각하는 것입니다.

최 : 그리고 이부분이 이제, 전에도 한번 말씀하셨다시피, 그 platform이 굉장히 중요하다고 하셨고, 그게 최근에 이제 그게 clouding하고 연결이 되는 거죠?

화 : 네, 어디서나 다 찾아볼 수 있잖아요? 뭐 백과사전은 다 거기 있는 거고, contents도 어디서든 거기 다 있는 거고.

최 : 그럼 이런 기초 개론 교육하고 그런 clouding system based 교육하고 어떻게 연결이 되는 건지.

화 : 개론이 platform이 되는 거고요. application에 필요한 것들은 우리가 다 가르칠 게 아니라 그거는 우리가 cloud에서 가지고 오는 거죠. 그러니까 project를 하면은 내가 project를 하면서 ‘아, 요런 문제를 풀려면은 어떻게 해야 하지? 필요한 지식을 어디서 구하지?’ 그 때 볼 수 있는 것들을 우리가 찾아주는 거니까. 그거를 지금 다 가르칠 수는 없어요. 너무 지금 모든 학문이 세분화 되어 있잖아요. 그리고 각 교수들마다 자기 전공 분야들이 있으니까 그걸 살리려고 그러는데. 이거는 다 우리가 scrap & build가 되어야 되거든요?

최 : 그래서 최근에 이런 IT 쪽에서의 개념들이 교육 쪽에도 많이 소개가 되면서, ‘그러면 기존의 교육 개념들하고 이런 개념들이 어떻게 잘 접목이 되어야 되는가?’ 해서, 기존에 교육에 봤던, 가장 중요한 것 중에 하나가 curriculum, 이런 얘기 하는데, 최근에 platform 개념이 오고, clouding까지 개념이 오다 보니까. 이게 기존의 이런 curriculum이란 개념하고 어떻게 연결이 되어야 하는지?

화 : 그럼 기존의 그거를 분류를 해야죠. 그걸 platform과 application으로 분리를 하고, application은 cloud로 보내고, platform은 기본 교육으로 들어가야죠.

최 : 그러니까 clouding system이라고 했을 때, 그건 application 쪽?

화 : 네, application 교육으로 들어가는 거에요. 물론, 수많은 application을 다 교육한다는 건 이제 불가능해 졌어요. 그 물리학의 branch가 얼마나 많은데 그걸 언제 다 하겠어요? 안 되잖아요? 그 인문학 이런 문제도. 인문학 분야가 얼마나 많은데.

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이 많은 인문학분야의 뭐 한 두 가지 맛보기 했다고 그 사람이 달라지겠어요? 그러니까 인문학의 많은 분야도 introduction을 빼놓고는 전부다 cloud입니다. 이게 잘못 misleading되고 있는 부분이 많거든요? 제 생각은 그렇다는 겁니다.

최 : 근데 우리가 clouding을 할 때 보면, 이제 잘못 하게 되면 그거를 자꾸, 요새 많이 얘기하는 게 자꾸 internet이 발달하면서 한 편에서 걱정하는 부분이 아이들의 어떤 사회적인 interaction이 오히려 약해지고, 그렇게 개인화되는 게 아니냐 이런 걱정하는데, 또 한 편에서 IT 쪽에서 강조되는 능력이 또 interaction을 굉장히 강조를 하시고.

화 : cloud로 가면은 다 interaction이죠. cloud는 기본적으로 다 interaction입니다. 오히려 지금 smart 시대로 가면서, 사람들의 관계는 더 많아지죠. 관계가 자본입니다, 이제. 그러니까 우리가 이제 money capital 시대에서 human capital 을 거쳐 가지고 이제는 social capital 시대로 가거든요? 그럼 우리가 off-line에서 만나는 사람 숫자보다 on-line에 훨씬 많아요. social network이 훨씬 많습니다. 그 관계가 사실은 더 많은 관계입니다, 양으로 봐서는. 단지 tight 하지 않을 뿐이죠. 그래서 우리가 off-line에서 만나는 게 비교적 강한 연결이라면, 그 social network에서 만나는 사람들은 weak-tie들입니다. 뭐 아시겠지만, network 이론에서, strong-tie하고 weak-tie가 혼재되어 있어야지 이게 그래서 창발적으로 창조성이 나타나거든요? 그래서 그 자체가 개인화되는 문제가 아닙니다. 옛날에, PC 시대에는 그럴 수 있었어요. PC는 한 놈이니까. PC에 빠져 들면 그게 완전히 개인화되는 거죠. (근데) 지금은 network로 들어가는 거잖아요. 그러니까 딱 들어가면 그게 바다에 들어가는 건데. 그건 개인화가 아니고 오히려 집단 생명화라는 얘기가 더 맞을 거에요. 집단화도 아니에요. 개성은 살아 있거든요? 그러니까 나의 외연을 전부 다 확장한 거에요. 개인이. 개인이 전체의 일부가 되는 게 아니라, 내가 주변으로 확장을 해가지고 더 큰 나를 만들어가는 과정들이 이제 집단생명화죠. 제가 이걸 호모 모빌리언스(homo mobiliance)라고 하는건데.

최 : 그러니까 옛날에 시공간에 갖혀 있던 인간이 훨씬 더 확장되는..

화 : 예예, interest가 확~ 확장되죠. 모든 사람들이 슈퍼맨이 되는 거죠.

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화 : 이것은 실패에 대한 생각인 것 같아요. 창의적 학생들의 특징을 보면은, 말도 안 되는 얘기를 많이 해요. 그리고 발명을 많이 하는 사람들의 특징을 보면은 무지 많은 실패를 합니다. 이게 혁신의 본질이거든요? 그러니까 창조성이라는 것. 결국은 좀 창조성을 다시 놓고 보면, 생명으로 놓고 보면 진화과정이라고 봐요. 생명이 환경에 적응을 해야지 살아남잖아요. 그러니까 창조성이 왜 필요하냐? 사람도 그렇고 기업도 그렇고 세상이 바뀌니까. 바뀌는 환경에 적응을 해야 되잖아요. 적응을 하려면 과거와 다르게 해야 하잖아요. 그게 혁신이잖아요. 혁신을 만드는 요소 중에 창조가 있는 거죠. 창조성이. 그리고 또 하나가 열정, challenge, 그게 있는 겁니다. 그러고 보면 그 진화를 촉발시키는 게 뭐냐? 돌연변이입니다. 근데 돌연변이는 대부분은 쓸모가 없어요. 근데 그 일부 쓸모있는 돌연변이가 그 모든 생명체를 진화시켜 나갑니다. 창의성도 똑같습니다. 이게. 창의성은 비교적 제 정의상 실패가 적어요. 창조성으로 들어가게 되면, 이거는 목표를 바꾼 겁니다. 이거는 많은 부분 실패합니다. 벤처 기업 경우는 20%가 성공. 그 다음에, 그 발명 아이디어 특허는, 1%가 살아남고. 근데 새로운 아이디어는 0.3%가 성공을 하고. 그러니까 많은 부분에 실패가 뒤따라가야죠. 그래서 지금, 실패를 우리가, 그를 통해서 배운다. 이게 제일 중요한 사고인 것 같아요. 그러니까 실패를 나쁜 게 아니라, 실패가 진화를 촉발하는 연결고리다. 실패를 없애면 진화의 길이 끊어집니다. 그러니까 사회 전체로 봐서는 그 실패를 지원하는 구조가 되어 있어야 해요. 기업도 그렇고. 틀린 놈을 혼내기 시작하면 그 다음부턴 정답만 얘기해요. 그럼 혁신이 없어지는 거죠. 지금 한국 교육이 그렇잖아요. 하나 틀리면 SKY 대학 못 가잖아요. 저는 이게 무슨 교육인지 모르겠어요. 저는 그거 볼 때마다 울화통이 치 고, 아 생각을 안해야 되는데 (웃음) 어쩌다 나라가 이렇게 되었는지. 그거는 뭐냐면, 이 세상이 요구하는 인재하고 전혀 다른 사람들을 길러내고 있어요. 그 애들 고등학교 때 그 두들겨 잡아가지고 도대체 뭘 교육을 시킨 건지. 막상 얘기해보면은 뭘 배웠는지를 모르겠어요. 생각하는 방식은 하나도 배운 게 없어요. 그래서 실패를 통해서 배워나간다. 그리고 실패를 지원하는 환경이 있어야 되겠다. 그게 중요하죠.

7. 그동안의 연구나 자신의 경험을 통해 미래 세대의 창의성 또는 창의적 역량을 키우기 위해 필요하다고 생각하시는 사고법이나 학습법이 있으면 말씀해 주시겠습니까?

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화 : 이젠 정말 앞으로 그 융합의 시대인데. 모든 게 융합된다고 얘기를 하거든요? 근데 그 중에서 인제..연구 개발, 교육, 산업, 이게 다 융합이 되어야 하거든요. 융합되어야 되는 이유가, 이게 분리가 되면 사회 변화를 이제 못 따라가는 교육과 연구 개발이 되요. 통합이 되어야 되죠. 이 통합의 연결고리가 연구개발 프로젝트고요. 프로젝트. ‘사회가 이런 문제를 안고 있다’는 프로젝트를 대학에 주면, 대학은 그거를 풀어가는 과정에서 배워나가는 거죠. 일부는 뭐 정답을 배우고, 일부는 오답을 내고. 그 오답을 내더라도 지원을 하고. 정답을 내면 찬양을 하고. 그것 뭐 정답을 또 내놨어도 오답이 될 수도 있고, 환경이 바뀌면. 그래서 이 프로젝트를 중심으로 해서 산·학·연이 뭉쳐야 됩니다. 융합되어야 되는데. 그 과정에서 만들어지는 게 혁신적 아이디어가 나오고 창조적 인재가 나오죠. 두 마리 토끼를 잡는 방법이죠. 근데 지금 한국의 그 산·학·연의 협동 연구가 죽었어요. 완전히 죽었다고 봐도 됩니다. 정부가 지원하는 과제 빼놓고는 안 합니다. 없어요. 기업은 대학교에 연구 과제를 줄 생각을 안 해요. 준다고 그러면 뭐 얼굴 보고 주고. 정 주는 제일 큰 이유는 졸업생 데려다가 뭐 쓸 생각을 해서 들어주는 거지 안 줘요. 우선 대학이 현재 프로젝트에 경쟁력이 없어요. 경쟁력이 있으면 왜 기업이 안 주겠어요. 기업의 논리는 간단합니다. 내가 하는 것보다 대학이 하는 게 더 좋으면, 더 경쟁, 효율적이면 그리로 주죠. 그렇지 않으니까. 근데 그 제대로 된 프로젝트가 없다 보니까, 창조적 인재 양성이 안 되는 거죠. 그래서 요 문제에 대해서 제가 그 뒤에다 쭉 써놓은 게 그 Seed 중심 연구 개발. 고거를 써놓은 겁니다. 그래서 일반 사업화 프로젝트는 도저히 대학이 못 따라갑니다. 그거 가지고 협력을 하라 그러면 협력이 안 돼요. 경쟁력이 없는데 어떻게 협력이 되요. 근데 Seed 중심형, 그 특허와 지식재산권 중심으로 가면은 이건 됩니다. 그래서 제가 맨 서두에 쓴 게 뭐냐면 시대가 창조 경제로 가고 있다는 거에요. 이제는 개발에서 부가가치가 만들어지는 게 아니라, 지식재산권에서 만들어지고 있다는 거거든요. 아, 정부의 역할. 그..국가 전체를 혁신 국가로 만들겠다는 의지를 가져야 돼요. 그 혁신 국가를 지탱하는 힘이 그 창업기업들이에요. 그 창업 기업 정책을 국가의 agenda 최우선에 두어야 됩니다. 그 창업 활성화가 성장과 고용의 유일한 해결책이고, 그게 되야지 복지 문제가 뒷받침이 되요. 일자리가 만들어지고요. 그런 이런 혁신국가로 가기 위해서 교육과 사회 시스템, 이것이 그 균형 발전 해줘야 해요. 교육문제만 봐서 볼 문제는 아니거든요. 그러니까 한 쪽에서 우리가 아주 좋은 인재를 키워낸다 하더라도, 사회 시스템이 혁신국가의 시스템을 못 만들어주면,

8. 미래사회에서 요구되는 창의적 인재 양성을 위해서 산업계 및 사회와 교육계가 어떻게 협력해야 한다고 생각하시는지요?

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대학교육에서 이게 동기부여가 안되요. 지금 대학교육에서 동기부여 해주는 거는 ‘야, 우리 학교 삼성전자 많이 보낸다.’ 이거거든요. 이거는 말이 안 되는 얘기입니다. 근데 그렇게 된 이유가 뭐냐면, 대학교육도 문제지만, 사회 시스템이 혁신국가를 뒷받침하는 시스템이 안 되어 있어요. 그래서 그 혁신 국가로 가는 시스템이 뭐냐 하면은 그 사회 차원의 기업체의 제도적인 길을 열어주는 겁니다. 한번 실패한 기업은 “너는 영원히 사회에서 퇴출 되어야 된다. 실패는 악이다. 추방해야 한다.” 이러면, 거기서는 혁신 국가가 나올 수가 없습니다. 그 실패란 것은 혁신 시스템에서는 필연적인 일입니다. 그걸 통해서 학습이 이루어지는 연결고리인데, 이걸 교각살우라고 해요 우리는요. 자 이상 마치겠습니다. 최 : 제가 얘기를 죽 들으면서 사실 여쭤보고 싶은 부분이 아까 7번에서도 얘기를 해주셨는데요. 나름대로 창의적인 부분에 대한 관심도 갖고, 상당히 기업 활동 부분에 있어서도 그렇고 최근의 활동에서도 그런 창의적인 생각을 많이 하시는데, 그것들을 되돌아 봤을 때, 그런 부분에 대해서 많이 생각을 하게 되거나 또 그런 부분이 굉장히 크게 발전되게 되는 그런 어떤 경험의 계기나, 이런 과정 같은 게 있으시면 그게 굉장히 중요한 교훈이 될 것 같아요.

화 : 모든 사람들이 동기부여가 제일 중요하죠. 지금 창조성이 발현되는 과정을 보면은 산에 올라가는 거하고 비슷합니다. 그 산을 올라갈 때 굉장히 고난이 있고 어렵고 힘들어요. 그게 뭐 그냥 게임하고 노는 게 아니거든요. 근데 이제 그 과정을 사람들이 잘 안 가려고 그러죠. 힘들까봐. 근데 올라갔다 온 사람들은 그 기쁨을 압니다. 그래서 교육과정이나 이런데서, 창조성의 기쁨을 맛볼 수 있게 해줘야 되요.

그래서 창조성의 기쁨을 맛볼 수 있게 해주려면, 그런 과정을 처음에는 그런 과정을 힘들더라도 한번은 겪어줘야 합니다. 그러니까 누가 손 이끌고 마라톤을 뛰어보지 않은 사람들은 마라톤 하이를 몰라요. 마라톤 하이를 겪어 본 사람들은 그 즐거움을 아니까 힘든 마라톤을 하거든요. 그래서 이 힘든 마라톤을 통해서 새로운 가치를 창출한 결과가 이제 이 사람에게 도움이 되고, 사회를 바꿔나가는 거니까. 고난 속의 기쁨을 느끼는, 그 몰입을 통해서 새로운 아이디어를 내고 그것을 평가받는 이런 기회들이 굉장히 중요합니다. 그래서 보면은 그게 이제, tipping point가 있어요. 물이 99도에서 안 끓는 단 말이에요? 마찬가지로 1도가 넘어야지만 물이 끓어요. 그래서 그 tipping point를 넘어가는 이 훈련들을 시켜줘야 해요. 그 훈련들이 보면은 그 집단 토론. 그게 굉장히 효과적인 것 같아요. 그래서 집단 토론을 하고 그 team 끼리 competition을 하고. 그러면 거기서 창조성 훈련들이 굉장히 잘 되는 것 같아요.

최 : 그러니까 그 교수님의 경험을 보셨을 때, 그래도 본인이 ‘아 좀 이렇게 창조적

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이다’ [화: 전 아니고(웃음)] 그래도 본인이 보셨을 때, 어떤 부분들이 본인을 창조적으로 되게 했는가? 예를 들어서 지금 말씀하신 교육적인 측면도 좋고요. 경험적인 측면도 좋고요. 왜냐면 저희가 ‘사람들이 창조적이다’ 얘기를 하지만, 그게 여러 가지 경험들을 말씀해 주셨지만, 그래도 얘기하시는 게 창조적인 사람들이 특별한 사람들이 아니다. 일반 사람들도 어떤 과정을 통해서 어떻게 창조적이 되는가를 보여줄 수 있으려면 교수님들처럼 보통 사람이라고 보긴 어렵지만, 어떤 모델, 롤 모델이 설정을 해 놓으면 좀 자기가 어떻게 해야 될지 이런거를 좀..

화 : 제가 이제 한 지난 1년 6개월, 1년 8개월 동안, 그 영재교육을 해 본 바에 의할 것 같으면, 거기 온 친구들은 아주 쉽게 적응을 하는 것 같아요. 그런 훈련에. 그래서 그건 뭐, 저도 그 정도 레벨에서는 타고난 건 아닌 것 같다.. 훈련으로 충분히 된다 . 첫 번째 출발은 그 문제인 것 같아요. 그 문제에 대한 호기심이 중요하지요. 근데 그 호기심이 발동 되가지고 그 문제에 대한 답을 찾으려고 온갖 노력을 하죠. 그래서 어떤 문제들은 생각하다가 이제 잊어먹고 있다가, 다른 책 우연히 보다가 또 그게 연관이 떠오르기도 하고, 이제 그 weak-tie를 만나는 건데. 이제 그 바탕에 있는 것은 문제의식인 것 같아요. 그래서 문제를 발굴하면은 답은 거의 나온 게 아닌가 하는 생각도 하거든요. 일단 우린 학생들한테 문제를 안 가르치잖아요. 문제를 찾는 걸 안하잖아요. 그래서 우리 학생들이 질문을 잘 안 해요. 그건 굉장히 잘못된 교육인 겁니다. [최 : 문제를 주어지는 거라고 생각하죠.] 그래서 질문이 젤 중요한 교육이라고 생각합니다. 하여튼 출발은 문제고, 문제에 대한 호기심이고. 그것이 지속되기 위해서는 문제를 풀었을 때 뭔가 보상이 있어야 됩니다. 근데 보상이 돈은 아니에요. 많은 연구를 통해서도, 돈은 아니라는 겁니다. 학생들이. 제일 중요한 거는 알아주는 게 제일 중요한 것 같아요. 명예죠. Maslow의 안정지향 욕구 다음에 명예욕구 있는데요. 그 다음에 고걸 넘어선 사람들이 자아실현 단계로 넘어가죠. 그런 사람들이 세상에 참 많은 기여를 하는 것 같아요.

최 : 근데 이제 지금 하나 또 말씀 들으시면, 제가 이제 다른 분들하고 얘기를 많이 한 게 지금. 지금 성장과 고용 얘기를 하셨고, 우리가 많은 창의적 인재를 키우게 되더라도 결국 그들이 일할 수 있는 사회적인 어떤 시스템이나 이런 부분이 되질 않는다면, 결국은 아까 말씀하신 대학 교육의 동기나 이런 부분들이 ‘해도 안된다.’ 이렇게 가는 거잖아요? 결국 뭔가에 도전할 수 있는 사회적 환경을 만들어 주는 것이 굉장히 중요하고, 개인으로서는 그런 일종의 entrepreneur 십을 키워줘야 되는데. 이제 그런 측면에서 지금의 우리 기업 환경이나, 산업 부분에서 좀 변해야 되는 측면은 어떤 부분일까요?

화 : 개별 기업이 이제 크게 2가지 기업이죠. 하나가 platform 기업이 있습니다. 시

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장을 담당하는 기업이죠. 그 안에도 조금 써놨습니다. platform 기업이 있고. 거기서 또 혁신을 담당하는 기술 기업들이 있어요. 그러니까 시장기업과 기술기업이 있는데, 두 개의 역할은 달라요. 기술 기업은 다산다사입니다. 많이 만들어지고 많이 죽어요. 죽을 수 있는 권리를 줘야 됩니다. 플렛폼 기업은 효율을 추구해야 되요. 그래서 이 세상을 이끄는 두 가지 힘은 효율과 유연성인 것 같거든요? 그 유연성을 만들어내는 거는 이 중소 벤처들이고, 효율을 만드는 것은 대기업들입니다. 이 둘 사이의 그야말로 공정한 생태계 형성이 제일 중요하지요. 이 공정한 생태계가 형성이 되어있으면, 그러면 이제 인적 자원의 왜곡도 줄어들게 되고요. 그래서 제가 작년에 그 ‘대중소기업의 관계가 중요하다.’는 것도, 정운찬 총리님이 잘못 해석을 하셔가지고, 그 다음에 이제, ‘대기업의 이익을 나눠줘야 된다.’ 뭐 이렇게 얘기를 하시더라고요. 그건 아니고. 생태계라는 거는 부분의 합이, 전체가 부분의 합보다 크다는 거거든요? 새로운 가치를 만들고 그 가치를 공정하게 나누라는 이야기인데, 대기업의 이익을 사후 분배한다는 것은 생태계적 관점이 아니죠. 그 대중소기업 관계가 건전한 관계로 갈 때 이 생태계가 건전해 집니다. 이 건전한 생태계가 형성되는 것이 이제 산업 측면에서 볼 땐 제일 중요하죠. 가치를 창출하고 분배하는 선순환 과정이지요. ‘중소기업이 혼자 각각 왜 세계로 나가 성공을 못하느냐?’ 그거는 좀 답답한 이야기거든요? 성공하는 회사도 있죠. 근데 다 중소기업이 세계로 나가라는 것은 어마어마한 에너지 낭비하라고 하는거에요. 그거를 뚫고 나가는 데 굉장한, 그 entry barrier를 뚫고 나가는데 어마어마한 에너지가 들어갑니다. 그 에너지를 개별 기업이 낭비한다는 거는 국가적으로 바람직한 일이 아니에요. 전 세계에 그렇게 하는 나라는 경쟁력이 없어요. global marketing은 platform 기업들이 하는 거고, 그 다음 거기에 들어가는 혁신적 solution이나 service 들은 중소벤처들이 해내고, 그것이 선순환되고, 이 구조가 국가가 발전하는 구조지요. 그러니까 대중소기업 관계가 중요합니다. 물론 작은 기업중 극히 일부는 성장하여 플랫폼 기업이 되기도 하지요.

최 : 그러면 이제, 결국은 대학생들이..어쨌든 너무..이 교수님도 그러더라고요. 90년대에는 상당히 벤처기업들도 많이 생기고 그랬는데 지금은 거의 그러지 않는다는 거에요. 옛날 같으면 벤처로 갈 사람들이 이제는 삼성가려 그러고, [화 :공무원으로 가고], 예, 고시공부하고. 그거 자체도 그들이 사회 교육을 통한 일종의 잘못된 학습효과로 봐야겠죠?

화 : 그렇죠. 예 잘못된 학습의 효과죠. 그 이유가 이제 우리가 95년부터 2000년까지 세계 최 고속의 벤처 성장을 했어요. 500개의 벤처 기업이 2000년대에 만개를 넘었단 말이에요. 불과 4년, 95년 말이니까, 불과 4년 만에 그 20배 이상 성장을 한 겁니다. 전 세계에 전무후무한 기록입니다. 대한민국의 산업 발전보다도 더 빨리 발전했습

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니다. 근데 2001년도에 벤처 버블이 붕괴를 했습니다. 코스닥이 1/12로 떨어지고, 2800이 200수준으로 떨어졌으니까. 그전에 나스닥이 1/10로 떨어졌습니다. 4700하던게 400..그러니까 국내 벤처 버블이 붕괴하니까. 그 원인을 글로벌 관점에서 찾아 본 게 아니고, 국가 내적인 관점에서 바라봤어요. 닫힌 시각으로. 그래서 생각이. 속죄양을 어디서 잡았느냐. 벤처 정책이 잘못되었다고 잡은 거에요. 그래서 2002년 5월에 ‘벤처 건전화 정책’이라는 것을 발표합니다. 벤처 건전화 정책 발표 4가지가 전부다 벤처를 죽이는 정책이에요.1) 엔젤을 죽이고. 아무나 엔젤 못하게 만들고. 코스닥에 적자 상장 금지하고. 그러니까 그 다음에 NHN2)같은 거 안 나오는 거고. 주식 옵션제 없애가지고 우수인력 벤처로 못가게 만들고. 그 벤처 인증제라는 걸 이상하게 만들어가지고 창업 8년 되야지 벤처 인정받을 수 있게 해주고. 실패하지 않는 벤처기업이라는 걸 만들겠다는 거에요. 이게 완전히 그 패러다임에 도착이 되어 버린 거에요. 교각살우가 되었죠. 그 이유를 보면은, 미국의 나스닥은 4700이 2500으로 회복하는 사이에. 한국은 2800에서 지금도 500에 머물러 있어요. 그 회복 못하는 제일 큰 원인은 2002년의 벤처 건전화 정책이에요. 그때 이 벤처 생태계를 파괴시켜 버린 거에요. 이걸 생태계 관점에서 접근을 안 하고 다시 통제적 관점에서 접근을 해버리니까. 그래서 원래 초기 벤처 정책은 그 이제 실패했다고 판정하고 갔단 말이에요. 근데 그 시점을 보면, 현재 시점에서 1000억을 넘는 벤처기업은 300개 이상 되고, 그 회사들이 전부다 2000년 이전에 나온 회사들이에요. 그 이후는 안 나옵니다. 그 회사들이. 그 천억 벤처 매출만 60조에요. 벤처 전체가 지금 250조, 삼성 전자 2배 수준이에요. 그런 산업이 새로 만들어 졌는데. 한국을 지금 이끌어가고 있는 건 그건데. 대기업은, 매년 4%의 고용을 줄이고 있고, 한국에서. 그 고용을 흡수해나가는 게 벤처들이 흡수해 나가고 있는 건데. 그래서 이 전체적으로 국가의 혁신 국가로 가는 길이 또 벤처 정책이거든요. 그 벤처 정책을 초기 벤처 정책을 되돌리는 게 지금 시급한 일입니다.

최 : 그런 측면에서 봤을 때, 지금 결국은 그거에 대한 어떻게 보면 이제 중요한 학습병을 치른 거잖아요.

화 : 아직 학습을 못 했죠. 제가 지금 머니투데이하고 전자신문에, 계속 양쪽에 하나

1) 서울경제 : 창업육성정책과 거꾸로 가는 벤처인증제도. 10.02. 검색

http://economy.hankooki.com/lpage/industry/201109/e20110928102924120170.htm

2) 제대로 전사했을 경우, (구) 네이버. 한게임 인수 후 변경. 단, 네이버는 2002년 10월 코스닥 상장.

http://economy.hankooki.com/lpage/industry/201109/e20110928102924120170.htm(“소셜커머스 잠재력

무궁무진” [디지털시대 경제신문 디지털타임스]에서 10.02일 검색)에 따르면, IPO(기업공개) 당시 적자였음을

재확인할 수 있는 인터뷰 내용이 확인, 따라서 일단은 NHN으로 전사.

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는 역사 얘기를 쓰고 한 쪽은 미래 얘기를, 정책 얘기를 쓰고 있죠. 일단 정리를 한번 해둬야 되니까. 아직 학습이 안 되었습니다. 왜냐면 우리는 역사적인 관점에서 문제를 잘 안봐요. 자꾸 현상적인 접근만을 하기 때문에 대증요법밖에 안 나오거든요?

최 : 그러다보니까 자꾸 그 원인을 표피적으로. 그러니까 일부의 약간 그 도덕적 해이니, [화 : 표피적인 문제죠] 예, 표피적인 문제죠. 그건 어쨌든 간에 큰 흐름을 봤을 때는 아주 일부분인데 그걸 가지고 전체를 본다던가. 그러니까 역사적인 분석 이런 것들이 잘 안되어 있기 때문에, 그런 개개인들이 가지고 있는 잘못된 학습이 큰 차원에서 왜곡, 시정되어지지 않는다는 거죠. 그럼 결국 그런 상태기 때문에 제가 인터뷰 해보고 하지만, 기업에서도 창의적인 인재가 필요하다고는 하지만, 실제적으로 인사담당을 할 때는 창의적 인재를 뽑는 것은 리스크 하잖아요. 그러다보니까 [화 : 스펙을 보고] 예, 스펙을 보고. 이렇게 한다 그러고 학생들도 또 창의적인 인재가 굉장히 중요하다고 하지만, 실제적으로 보자면, 기존의 학점관리 해야 되고 이렇게 하는 데로 가고. 그래서 이걸 어디서부터 풀어야 할지? 이게 계속 딱 맞물려 있어가지고요. 그런 부분이 상당히 고민이 됩니다. 어떻게 보면 그런 전체를 다 보시고 또 이렇게 하시니까. 그런 부분을 어떻게 풀어야 할지. 그럼에도 불구하고 결국 교육에서 또 실마리를 풀어야 될 것 같기는 한데요.

화 : 그게 이제 프로젝트 중심 교육이죠. 그래서 제가 이제 계속 교육 3.0을 주장하는 게 교육 3.0의 핵심이 바로 프로젝트 교육이거든요.

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최 : 그래서 저도 이제 그 부분을 하기 위해서 그거를 제가 이제 그 GELP라고 그걸 제가 주관, 주도했었어요. 제가 지금 실행 멤버고요. 한국에서 서울 회의할 때 KEDI가 주관했기 때문에 실무적으로 제가 주관을 했었기 때문에 그랬고. 그리고 지금 OECD라든가. 그 국제 시험 제도들을 바꾸기 위해서 지금 이제 Teaching & Assessment for 21st Century. 그거를 지금 프로젝트를 오스트레일리아에서 국제적으로 하고 있거든요? 거기 가서도 그 사람들하고 얘기를 좀 해봤는데. 지금 말씀하신대로 이제 그런 평가시스템을 좀 바꾸기 위해서 굉장히 이제 노력을 좀 하고 있고. 그런 면에서 굉장히 제게 많은 도움을 주셨는데. 이제 그런 흐름이 있기 때문에 저는 뭐 어쨌든 우리나라도 바뀔 수밖에 없다고는 생각은 해요. 또 우리나라 사람들이 한번 바꾸자고 마음을 먹으면 또 굉장히 빨리 가지 않습니까? 그런 면에서는 이제 지금 현재로서는 어렵지만 이제 상당히 긍정적으로 볼려고 하는데, 그런 측면에서 아까 말씀하셨다시피 ‘주관의 객관화’라는 말씀을 하셨어요. 그게 이제 굉장히 중요한 부분인데, 그게 있는 것 같아요. 예를 들어서 우리나라에서 학교 단위 내에서는, 어느 그룹 단위 내에서는 그게 굉장히 가능하지 않습니까? 근데 이 학교 단위를 넘어서서 그룹과 그룹에, 이런 측면에서 그러면 이제 그를 어떻게 해야 되나. 말씀하신대로 meta 평가를 통해서 그게 가능할 것이냐. 왜냐면 사실은 IB(International Baccalaureate) 프로그램 같은 경우도 보면, 세계적으로 이루어지고 있거든요? 그 건 실제로 시험은 다 주관식 시험이에요. 그럼 이들이 다 객관성이 보장이 안되느냐? 그건 아니거든요? 되고 있거든요? 그런 면에서 저는 좀 가능성이 있다고 보는데. 그런 면에서 저는 이제 meta 평가라고 하는 부분이 일단 이제 중요한데. 그건 잠깐 얘기한 데로 어떤 그룹과 그룹을 넘어서서까지 가능할 것인지

화 : (주관의 객관화를 통한 평가 및 그 meta 평가의 문제는) 연구해야 될 과제죠. 근데 뭐 할 수 있는 방법이 있지 않겠습니까? 결국 그게 평가를 평가한다는 것 같아요. 우리가 찾는 건 뭐냐면은 효율성을 배제하고 뭐 하려면 할 수야 있겠죠. 뭐 할 때마다 전문가들을 한 열댓명씩 동원하면 안 되겠습니까? 근데 그 코스트를 담당 못하니까(웃음) 이제 우리가 이런 게 나오니까. 그 연구는 가능한 게. 그 전문가, 초기에는 전문가 그룹하고 시범 대조군하고 계속해서 비교해가는 거죠. 그러면서 상대에게 보여주는 거에요. ‘전문가 그룹은 지금 이렇게 나가고 있다. 너희들은 이렇게 나가고 있다.’ 그걸 계속 보여주면, 몇 번 하면은 이게 matching이 되더라 되더라....그래서 이렇게 해서, 뭐 KAIST 같은 경우는 뭐 동일 그룹이니까 빨리 매칭해 들어갔는데, 한 세 번쯤 하니까 거의 수렴해 들어가더

9. 미래사회에서 요구되는 창의적 인재 양성을 위한 정부의 역할과 정책 과제에 대해 말씀해 주시겠습니까?

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라고요. 근데 지금 그 보다 좀 variation이 큰 집단은 그거보다 좀 더 오래 걸릴 거고. 그 다음에 이게 이제 완전히 집단이 political하게 나눠져, 그 연고전 같은 경우는 뭐(웃음) 이건 뭐 투표해도 전라도 표하고 경상도 표는 안 섞이잖아요. 이런 voting system이 되면 문제가 있거든요? 그거는 하여튼 제가 보기엔 그게 뭐 문제니까 연구할 과제라고 생각해요. 연구하면 어떻게 또 대안이 나오겠죠? 최 : 그리고 또 하나는 프로젝트로 아까 그 대안을 말씀하셨는데. 저도 이제 독일에서 연구하던 사람들이 그 말을 하더라고요. 거기가 이제 2000년도 들어가지고 OECD 비교를 해보면요. 그 독일이 다른 데 같은 경우는 산업계에서 대학에 대한 투자나 지원이 많이 줄지 않습니까? 많이 어려워지니까? 근데 독일은 엄청 뛰는 거에요. 그래서 독일은 의외로 R&D에 대한 투자가 늘고 있어요. 근데 독일 같은 경우가 그런 방식이라고 그러더라고요. 그냥 막연한 프로젝트를 주는 게 아니라, 자기 기업에서 예를 들어서 뭐 무슨 저감장치가 필요하다. 그러면 저감장치에 대한 프로젝트를 대학에 공개를 해놓고. 거기에 학생이 apply 를 해갖고 되면, 이게 학생한테만 주는 게 아니라 교수한테도 또 일정 준다는 거에요. 그럼 그 교수가 이 학생을 지도해가지고 그 생각을 잘 발전할 수 있도록, 그럼 그거를 갖다가 기업에서 받아 가지고, 몇 개는 쓰고. 나머지는 못 쓰고. 그래도 몇 개만 건져도 기업으로서는 충분한 이익이 있다는 거에요. 아까 말씀하신 거랑 상당히 연관이 되어가지고. 근데 우리나라에서는 사실 그렇게 잘 안되잖아요.

화 : 지금은 KAIST는 시작하고 있어요. 기업 Push 과제라고 그러는데

최 : 그럼 그런게 좀 우리나라의 기업 관행에서도 그게 가능성이 있다고 보시는지요?

화 : 그것도 좀 세월이 지나야 되는데, 이제 초기에 제가 기업들하고 얘기를 했더니, ‘우리 기업’의 문제를 내놔야 되잖아요. (웃음) 그러니까 그걸 전해듣고는 쭈뼛쭈뼛하죠. 그러니까 결국은 그것도 선순환되어야 된다고 생각해요. 그러니까 뭐, 다들 어느 정도 알고 있는 문제들을 내놓게 되죠. 그래서 결과가 ‘어? 이거 괜찮네?’ 그럼 이제 좀 더 깊은 거로 가게 되고. 저는 모든 게 이제 순환 과정에서 발전을 해야지, 처음부터 완벽하게 만드려고 그러면 할 일이 없다고 생각해요.

최 : 그래서 지금 상당히 가능성 있다 보시는 거군요? 그럼 기업들도 지금 그런 필요성을 (인식한) 단계에 와있다고 보시는..

화 : 예, 있죠. 그래서 그거를 기업의 아이디어 도출 차원에서 하는 건 기업들도 합니다. 제가 이제 기업들 보고 하라는 게 ‘너희들 500만원 씩 걸고 해라. 채택 하면

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500만원씩 줘라. 채택 안 하면 뭐 돈 줄 필요 없다. 밑져야 본전 아니냐?’

최 : 그러다보니까 지역의 산업하고 지역의 대학하고도 굉장히 긴 한 관계가 될 수도 있다고 하더라고요. 왜냐면 아무래도 이제 그 기업의 아까 말씀하신 context라던가 기업의 여러 가지 상황들을 그래도 기업에 있는 대학이나 학생들이 잘 아니까, 그 세 한 Needs 하고 같이 연계가 되가지고 가고 이런 부분을 하는데. 우리나라에서도 사실 지방대학들은 다 죽어가고 있잖아요. 그런 부분들이 지방의 대학들을 좀 살리고 이렇게 하는 데도.

화 : 그것 밖에 없죠. 또 거기에 이제 제일 중요한 게 교수들의 문제에요. 교수들이 어떤 평가 기준의 문제가 되는데. 교수들이 자기가 이제, 모든 일이 그 참여하는 stake holder의 이익이 없으면 선순환이 안 되거든요? 교수는 평가 받는 게 지금 논문인데, 승진하려면 논문을 써야 되는데. 나 산학 협력 하라고 하면은 하는 흉내만 내거든요? 그러니까 산학협력에 대한 평가가 중요해요. 그래서 교수 평가 과제는 지금 그 논문 위주의 평가는 완전히 잘못 된 거다. 교수가 잘못 된 거는 뭐냐. 연구 중심대학은 연구가 중요하다. 근데 그건 많지 않다. 학습 중심 대학은, 교육 중심 대학은 교육이 평가의 주체가 되어야 합니다. 그래서 교육 평가가 강화되어야 된다고 생각합니다. 그 다음에 산학협력이 그 교육에 중요한 부분이니까. 산학협력의 평가가 무지하게 중요한 겁니다. 근데 지금 그거 평가 안 하거든요? 그러니까 우선 중앙일보에서 그거 (대학평가) 발표하고 있는데, 중앙일보 평가에 그게 반영이 되어야 됩니다. 그러면 대학이 바뀌어요. 그리고, 그 교수들이 산업체 경험을 가진 사람들이 없어요. 교수 임용기준을 보면은, 산업체에서 뭐 오랫동안 연구개발한 것 별로 그 경력에 반영이 안 됩니다. 전부다 기존의 인재고, 자기 철밥통 차고 있는 교수들 중심으로 기준이 다 만들어져 있어요. 다 그게 논문 중심이죠. 그 논문이 사회에 어떤 기여를 했는가는 두 번째로 치고. 그러다보니까, 우수한 그 기업체의 출신 사람들이 쪽팔려서 못갑니다. 대학을. 그러니까 산학 협력을 할 수 있는 산업계를 아는 교수가 거의 없어요. KAIST를 통틀어서 제가 보기에는 다섯 손가락 안에, 다른 데는 제가 보기엔 더 할 거라고 생각을 하고. 그 산업체를 모르니까, 연결 고리를 못 만드는 겁니다. 그래서 이번에 산학협력 교수 대폭 늘리겠다는 거, 이공계 양성 프로젝트에서, 그건 저기 아주 잘 생각한 겁니다.

최 : 예 좋습니다. 뭐 교수들이 다 유학을 해가지고 외국에서 몇 년 전에 자기가 배워온 지식만을 갖고 가르치려고 하지, 실제적으로 지금 현 세태에서 이루어지고 있는 것을, 어쩌면 가장 좋은 학습 자원이 그런데서 오는 거잖아요? 근데 그거는 사실 좀 외면하고 있는 것인지

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화 : 학습자원이 거기서 온다고 생각한다면 자기들이 할 텐데, 온다고 생각을 안 해요. 한국의 산업 수준은 아직은 그렇게 높진 않은 편이니까. 그 일을 하면은 자기 논문에 도움이 안 될 경우가 많아요. 이게 conflict가 생기죠. 근데 독일 애들은 그 자체가 자기들 논문에 도움이 되거든요? 그러니까 이게 선순환이 되죠. 그래서 제가 compromising 한 게 뭐냐면, 그러면 실제 제품을 개발하지 말고, 특허를 개발해라. 이거는 묶일 수가 있다는 거죠. 어떤 Seed 중심 R&D가 한국의 산학 협력의 대안이다...그거가 제 발표 마지막의 요점이죠.