02-03 上海访谈

我对科学所创造的未来充满了乐观绝不悲观 人沉浸于电子技术所营造的安乐窝不思进取

科幻与现实的边界在哪？最近北京华章同人出版了世界级科幻大奖得主金·斯坦利·罗宾逊的《火星三部曲》，在著名主持人张绍刚的主持下，此书中文版推荐人、《三体》三部曲的作者刘慈欣与金·斯坦利·罗宾逊，由此展开了一场中美科幻大师的顶尖对谈。刘慈欣认为如果未来要移民火星，地球上或许会发生类似文艺复兴或者启蒙运动之类的社会变化；而外星到来的他者对地球文明产生的影响是否会像美国独立战争一样？还是会像蜜蜂看待人类一样，对彼此文明一无所知？这些未知和对现实生活的启示，是一直激励着他思考写作的动力。

刘慈欣，高级工程师，山西省作家协会副主席，中国科幻小说代表作家之一。代表作有长篇小说《超新星纪元》《球状闪电》《三体》三部曲等，中短篇小说《流浪地球》《乡村教师》《朝闻道》《全频带阻塞干扰》等。其中《三体》三部曲被普遍认为是中国科幻文学的里程碑之作，将中国科幻文学推上了世界的高度，于2015年8月获得由世界科幻协会颁发的雨果奖。

□本期对谈嘉宾 刘慈欣特约对谈人 金·斯坦利·罗宾逊主持人 张绍刚

1 我绝不是一个悲观的科幻小说作者，恰恰相反我是一个很乐观的人，对科学所创造的未来充满乐观。

2 科幻小说中描写的看似是很终极的哲学问题，其实是很现实的问题，包括外星人问题，有很多现实中的影子。

张绍刚：今天请到了两位重量

级的嘉宾，和我们一起讨论关于现

实和科幻的边界问题。一位嘉宾

是刘慈欣，他的《三体》在前年得到

了科幻界最高的奖项雨果奖。第

二位嘉宾是金·斯坦利·罗宾逊先

生，如今华章同人引进出版了他的

《火星三部曲》，这是在科幻界影响

非常大的套系小说。他曾在美国

版里隆重地推荐了《三体》，而《火

星三部曲》中文版也是由刘慈欣先

生推荐的。在《火星三部曲》里我

们最盼望的是宫斗系列，然而充斥

的全是科学。所以刘老师，那么硬

的科幻，是你们写科幻的人都特别

爱写、并且能在这个过程中获得巨

大快感吗？

刘慈欣：快感肯定是有的，但你说的这个现象它正好表明科幻文学与我们比较传统的主流的现实主义文学的一个区别。现实主义文学肯定是集中于描写人和人之间的关系，人和社会之间的关系，你刚才说的宫斗，显然是人和人之间的关系。但是科幻文学在描写这两种关系的同时，它更多地把注意力集中到人和大自然，人和宇宙之间的关系。我认为这是科幻文学对于文学的一个超越。而科幻小说，特别是罗宾逊先生的《火星三部曲》，小说的主人公，除了人类之外，火星本身也是主人公。所以还是一个很科幻的侧重点。

张绍刚：由此再说说《三体》，

我是这么理解的，《三体》一共有

三本。第一本，我认为它的主题

应该叫谍战，第二本的主题叫宫

斗，第三本的主题是科幻，这已经

超出了我的理解能力了。所以我

一直到现在也没有看完过第三

本。我不知道罗宾逊先生，您自

己有没有考虑过写这么硬的科

幻，读者是否易于理解接受？

罗宾逊：我觉得了解起来是没有任何问题的。我自己是学英语的，我根本就没学过理科，也没学过科学，而我们写的科幻是每个人都必须要看懂的。不一定要去理解公式，不一定要去理解公理。我们所讨论的更多的是人类所用的技术，所带来的后果。我觉得科幻其实是将未来和历史整合在一起的非常好的一个形式。

张绍刚：我们既然说到幻想

和现实的边界问题，都说多少年

之内我们要去火星。这和移民是

完全不同的概念，二位觉得这个

事儿靠谱吗？

刘慈欣：对火星进行科学探

测和移民火星是完全不同的两回事，它规模上完全不同，甚至这仅仅是对火星进行探测。另外，去双程还是单程？单程去火星真的有人提出过。

张绍刚：您说的单程是去了

不回来了？

刘慈欣：这个想法在美国宇航局、在NASA上层也严肃地讨论过，当然这牵扯到很多法律问题。单程去是最简单的，花费最少的一点。我们都很难预测未来，但有一点我可以肯定，如果从火星探测来说，可能不会用太长的时间，相对来说它的规模要小一些。而真正的移民火星，假如发生，我想地球上可能会发生一件比移民火星更翻天覆地的事件，这个事件很类似于启蒙运动。

为什么这么说呢？按照我们现有的文化、社会观念、经济观念，我们是不可能做出移民火星这样一个举动的。这关系到人类千秋万代的事业，现有的地球文化，整个人类文明的根基要完全改变，也就相当于像文艺复兴或启蒙运动那样天翻地覆的变化了。

张绍刚：在《三体》里面，某种

外星的智慧，一直处在主导的作

用上，人其实是处于被动的状态，

人类面对这种智慧在被动地应

对。而我们再看《红火星三部曲》

就会不一样，罗宾逊在这本书里

充分表达了人的主动性。是否可

以得出结论，刘老师您属于比较

悲观的科幻作家，而罗宾逊先生

属于比较乐观的科幻作家？

刘慈欣：我觉得不是这样，这两者的差别可能和题材的不同有关系。《三体》里面人类所面对的是强大的外星智慧文明，从来没有遇到过第三者，它的力量远高于我们，当然就是被动的了。罗宾逊先生的小说里面目标，是一个没有生命的星球，我们去改造它、开拓它，我们当然就是主动的了。说起来我绝不是一个悲观的科幻小说的作者，恰恰相反，我是一个很乐观的人，对科学所创造的未来，充满乐观。

我这种乐观还是比较乐行的，我认为要达到我所认为的人类美好的未来，我们可能要经过相当长时间的努力，还得在这中间某些关键阶段，做出至关重要的选择，这个选择如果做错了，可能未来就是一个悲观的。在这个过程中，同时也要付出巨大的代价，但是我相信科学和文明是有

可能创造一个美好的未来的。张绍刚：罗宾逊先生您是悲

观派还是乐观派？

罗宾逊：我是非常乐观的，我也非常同意刘先生刚刚所说的，我觉得特别有意思的一点是，科幻小说本身就需要一种世界观，而这个世界观就要告诉我们，必须要考虑到未来，不单单只是考虑到我们自己的未来，还要考虑到社会的未来。当我们这么考虑的时候，我们将会有非常好的故事。所以说在我们的科幻小说当中，乐观是非常自然的，现在我们所做的就会决定未来的走向。因此，科幻小说作为一种风格，每一个科幻作家其实都传承了这种信息和精神。

张绍刚：《三体》和《红火星三

部曲》不一样，《三体》上来之后就

剑拔弩张，是一个高度戏剧化的

开场。当时您是怎么在山西阳泉

的一个僻静的发电厂角落里，想

到了这样一个伟大的故事的？

刘慈欣：这个很简单，描写外星文明，描写来自宇宙的力量，这是科幻小说一个永恒的主题。但是写这本书，我是被一些想法激励着的，一些在别的描写外星文明题材的小说中没有的想法。这种想法是说，我们人类历史从我们文明的开端一直到现在，我们遇到过各种各样的事情，但我们从来没有遇到过一个他者，这个他者的意思是他的智力和我们相当甚至比我们高很多，他有自我意识，我们从来没有遇到过这样的存在，这意味着什么呢？意味着如果把我们人类比作一个人的话，那么我们这一个人自始至终都是在地球时间的荒原上游荡，可是假如我们已经游荡了，按人类历史50万年来说，按文明史一万年来说，游荡了一万年之后突然发现前方还有一个人，这个时候对我们这个人的精神，对他的方方面面，对他将来的命运会产生什么影响？这个影响，我想远比我们想象的要大，比我们所有科幻小说中描写的也要大。

所以说我在书里面就提出了一个零接触的概念，我们仅仅是知道外星文明的存在，而不是和它去接触。仅仅这么一件事，可能就会对我们的政治、文化等方方面面产生巨大的影响，外星文明这个他者，它有可能是真实的。从这个角度上描写外星文明，这也是我写这本书最初的一个感觉，一个想法。

张绍刚：你在生活里是不会

这么跟别人聊天的，对吧？在生

活里聊着聊着，饭局上突然开始

描述他者，其实挺吓人的。

刘慈欣：是。张绍刚：我们吃饭，吃着吃

着，突然高兴了，问我一个问题，

想没想过，在我们前面有一个他

者，只有两种可能，一种就是你确

实喝多了，另外一种就是我要掂

量我的这个朋友，究竟最近他的

生活遇到了哪些不如意呢，要思

考到如此终极的问题？

刘慈欣：不，我想探索这种比较终极的问题，我们从哪儿来到哪儿去？

张绍刚：我们一般不探索这

样的问题。

刘慈欣：而科幻是探索的，传统的科幻迷着迷的就是这些问题。

张绍刚：最早的那些迷幻，包

括像凡尔纳的科幻，挺偏硬科幻

的，在当时的条件下，都在设想机

械、技术。而到了克拉克和阿西

莫夫的黄金时代的时候，大家开

始有了外星人的概念。更大胆的

想象，终于到了21世纪，我发现科

幻越写越悬了，悬的意思是大家

一下进入了哲学层面的探讨，这

是一个自然演进吗？

罗宾逊：的确是，其实对于科幻来说，就像我之前提到的，更多地探讨人和社会之间的关系，人和宇宙之间的关系，人和行星之间的关系。当然人和行星之间的关系处在中间，这里面有很多哲学的问题，他者的问题，我们局限在自己的脑海当中，不管是我们的伴侣还是我们的家人们，他们

其实都不属于他者。每当我们谈到跟外星人去交流的时候，如果我们在小说当中写到人和外星人之间的交流，那其实在这儿，我们必须要以一种新的角度，来看待哲学基础的问题。所以科幻它具有非常强大的文学力量，它就像是诗歌一样，带来的是具有象征性的意义，关于我们最深层的真相。

我们现在所处的世界是庞大的复杂的科幻故事，所有人都在共同讲述我们自己的这个科幻故事，这就是人类历史的全部，它本身就是一个科幻故事。因为科技，因为宇宙学的研究，随着科技大爆炸，所有的这些事实，其实对我们来说，都是非常具有启发性的。也许我们现在还不能说马上就生活在月球上，但是我们现在其实像克隆等技术，已经进展得非常快速了，也许你可以完全复制一个你自己。

刘慈欣：我让你对他者感兴趣是很容易的，不但对他感兴趣，整天都想着这个问题，比如把你放到沙漠中间，就你一个人待着，待上五个月。

张绍刚：我不会听从这样的

安排。

刘慈欣：假如你听从这个安排，他者不是哲学问题了，是一个现实问题。你对他者很感兴趣，因为没有他者，你看不着，这个科幻小说也一样，科幻小说其实倾向于把整个人类作为一个整体来描述。现在这个人类就处于你不愿意处于的这么一个位置，它在一个宇宙的荒漠中孤独地待着，这种情况下，他者对于他来说并